文(🕜) / 让(⌛)-吕(📼)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🐭)·(👓)德(👁)·(🕷)奥(🍽)利维拉

（本文由Gemini AI翻(📓)译(🎦)，再(📨)经(🤝)过(🚹)了人工的逐句校对与(📢)润(💜)色(〽)，并(🍭)添加了一些必要的注(🐏)释(🌧)。由(🕥)于(🍉)并(🛡)未找到法语原文，本(🖲)文(🌱)翻(🕛)译(🏟)同(🌛)时比照了西班牙语和(🔖)葡(🌡)萄(🍆)牙(✅)语译文。）

1993年9月，曼努埃(😞)尔(🙏)·(🐴)德(📂)·奥利维拉的《亚伯拉(😱)罕(👥)山(Ⓜ)谷(👥)》（(㊙)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(💍)尔(💵)的(😊)《悲(🏓)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🥡)时(🤜)在(👔)巴(🛫)黎的银幕上映。借此契(🦇)机(🎸)，戈(👨)达(🍙)尔(🚆)提议与奥利维拉会(✂)面(🏫)，旨(🕙)在(🥓)就(🎇)这两部影片展开一场(🔐)“科(♒)学(⚽)性(🎒)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(❎)戈(🧞)达(💊)尔(⏺)：(🐱)没问题，巨大的声响(📅)是(👈)我(👄)对(👥)公(🚊)众做出的唯一妥协。您(🐀)知(🏓)道(👽)儒(👛)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐀)评(🖐)”的(😺)定(👬)义吗？“批评就像溃败(🖥)军(➖)队(🎐)里(🦁)的(🔦)士兵，他开了小差，投奔(🏗)了(🔥)敌(🛍)营(💁)。谁是敌人？是公众。”

曼(📮)努(🦗)埃(🔕)尔(🤗)·德·奥利维拉：那(📞)您(💊)呢(⏪)，您(⛳)知(🚁)道伯格曼是怎么评(🐛)价(🖇)影(🆓)评(💑)人(😿)的吗？“某些影评人在(🏢)我(👧)看(🐠)来(🗑)就像是在试图教我们(😰)如(🔁)何(🛰)奔(🃏)跑(💐)的瘸子。”

让-吕克·戈(♌)达(❤)尔(⤵)：(🐎)我(🍲)请求让我以评论家的(🈶)身(🔙)份(🏠)展(🐶)开这次对话。与其扮演(🍩)“作(🍏)者(😀)”，我(📽)更愿意去见某个人，谈(📌)论(🌦)他(🔟)的(🐶)电(🚫)影，或许偶尔也让那个(🎓)人(👃)谈(🕕)谈(🥧)我的电影。如果这能从(🍈)宣(⬜)传(🕑)角(🚋)度对两部影片有所助(✝)益(👩)，那(🕯)我(🦓)们(🎛)就这么做吧。电影是(🍀)对(📫)现(⛄)实(⚫)的(🕟)一种批判，从这个角度(🧦)看(🥍)，我(💯)是(🚅)非常传统的；而且作(🐄)为(🥑)一(🍇)名(👳)用(🛀)法语拍摄的电影人(🈁)，我(🌴)始(🙊)终(➖)带(🔠)有对电影的批判态度(😵)。一(💦)直(➡)以(🔍)来，法国的伟大之处之(🔕)一(🐹)在(📿)于(🍄)拥有批判性的视点，即(😩)便(🗄)这(〽)个(💀)国(🛠)家对此一无所知。从狄(👧)德(🍊)罗(❗)[1]开(📓)始，所有的艺术评论家(🐟)都(🛤)是(📦)法(➖)国人，经过波德莱尔[2]、(🍐)埃(📚)利(🛌)·(😎)福(🏅)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🛃)说(⛪)，无(😦)论(♒)是(🎊)不是作家，他们都是有(😲)“风(🚑)格(🛏)”（(🏬)style）的人。糟糕的评论家(🤠)没(🎻)有(👻)风(🌷)格(😸)。美国只有两个影评(🎅)人(🍋)：(❕)詹(🤚)姆(🌰)斯·阿吉（James Agee）和（长(🤓)久(🎱)以(🖇)来(🙀)被忽视的）来自圣地(🌌)亚(🍦)哥(♿)的(🕢)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🕣)我(⛔)们(🥁)的(👠)电(🍑)影同时上映，我想提出(🆕)第(🥉)一(🎴)个(🙋)问题：我们要如何理(🐯)解(⛳)“上(🥫)映(💠)”（sortir）一部电影[5]？为什(💹)么(😊)要(🏵)让(🕸)电(〽)影“上映”？我们在让(🗒)它(🎎)们(🅾)“进(🐰)入(📲)”这里或那里时遇到了(🔼)很(🤙)多(🌚)困(📺)难，然后还有些人没做(🕸)什(🛴)么(📽)大(🤓)事(💲)，但无论如何，他们还(🤤)是(🥚)做(🚅)了(🎞)必(🚰)要的事来把它们“推出(😞)去(🧤)”（(✊)sortir）(🕖)。

曼努埃尔·德·奥利(👓)维(🐛)拉(⬇)：(🃏)在葡萄牙语里我们不(📆)用(🐩)同(🔐)一(🌮)个(🔪)词，因此也就没有这种(🉑)双(🛑)关(📹)语(⚾)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🕎)去(♟)/上(🦍)映(🥖)）。不过，这是个困扰我(⏪)的(🧜)问(🔤)题(🎬)。我(🥝)之所以感到困扰，是(🌭)因(👍)为(🧠)对(🈯)我(🥥)来说，必须先展示电影(🍒)，然(🚹)而(✏)，在(🍆)针对电影的评论完成(👀)之(🕸)前(🕐)，电(🦉)影(👈)并未完成。一个好的(🗝)、(🐬)聪(🆕)明(🤡)的(👤)、专注的、敏感的评(🔄)论(🐘)家(🧞)，是(🔫)观众的代表，他去寻找(🌞)那(♎)部(😔)在(🌆)我看来——即便我已(🏵)经(🎻)拍(👲)完(🤣)了(🌔)——尚不存在的电影(🐷)，他(🈲)要(🐭)去(🐁)完成它。观影者与银幕(🔥)之(🦈)间(🥢)的(🙊)动态关系实际上是至(💮)关(🈴)重(🎹)要(⛱)的(🏡)，它是电影的一部分(🐪)。我(🕳)说(🏴)的(🦔)是(🚕)观影者（espectador），不是观众(🚗)（(😆)pú(🎷)blico）(👏)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🌉)非(🎻)个(🚺)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🛐)众(🍚)是现存的观影者，是被商业(🤖)化(🥧)了的观影者，是买了票的观(🎇)影(🌕)者，他变成了观众。然而，他身上(📎)仍(🔟)有一部分保留着观影者的(🦕)特(🏣)质，就像读者一样。如果我们(🖋)谈(🏾)论的是一部电影，我们会说(🍇)观(🚟)影(🧢)者是剧本，而观众则是观影(🔬)者(🌎)的实现（realización），是他的场面(🔫)调(🍄)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🥥)己(🚰)：(💠)如果电影没人看——我的(💙)许(🛴)多电影都没人看，或者被误(😑)读(💇)，甚至连我自己也……我想(🎖)我(🌿)们是为了一两个人拍电影的(🌹)。

曼(🤐)努埃尔·德·奥利维拉：(📤)但(🛢)这就足够了。

让-吕克·戈达(💡)尔(👃)：当然。但我还是想回到“上(📛)映(🏖)”（(👾)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🛑)字(👯)游戏。应该有一些小词典，告(🕹)诉(♍)我们每种语言中电影的技(📅)术(〰)术(🗑)语。例如，我们在影院看到的(😐)电(🚉)影拷贝，带有图像和声音的(♓)拷(⤴)贝，在法语中被称为“标准拷(🥦)贝(🏹)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🗑)拉(⌚)：葡萄牙语也是，标准拷贝(😼)或(🎀)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(😃)：(⚓)英语里叫“声画合成拷贝”（(🌼)married print）(🍤)，意(🛢)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🥑)坚(🕜)持要在词汇上较真，因为例(🏰)如(😖)俄国人对纪录片和剧情片(💦)的(🏪)区(🏼)分就与我们不同。他们把有(🧛)演(🏷)员的电影称为“扮演的电影(🧘)”，而(〽)纪录片——不一定没有演(🌲)员(🤲)——被称为“非扮演的电影”。甚(👬)至(♒)“图像”（image）这个词本身：对(🗳)美(⛸)国人来说，它没什么大不了(💜)的(🥐)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🔢)们(🐽)甚(🥠)至没有一个词来指代电视(😎)，他(🧑)们突然变得非常商业化，他(👡)们(🍲)说“network”（网络）。如果我们对语(👘)言(🛄)如(🤲)此不加注意，那么当人们说(⏸)一(🚴)部电影“上映/出去”时，我们会(⬆)产(🧒)生一种错觉：是某种东西(😕)真(🐲)的出去了，还是我们把它弄出(😚)去(🛬)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚈)维(🤥)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🥖)这(🗃)个词，就像说“和一个女人出(🐡)去(🐜)”（(🛎)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(📼)味(🍍)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(😡)达(🎓)尔：如今，对于好电影来说(🦌)，“上(🏫)映(🎴)”（sortie）已经变成了一个“出口(😊)在(🏦)这边”的指示，这是一种摆脱(➡)它(🥇)们的方式。

曼努埃尔·德·(🧟)奥(🐬)利维拉：我们的电影也变成(🕤)了(🏙)电影节电影。电影节的作用(🏚)是(🍹)向多样化的公众展示电影(🖇)的(🍢)多样性。它是不同电影人、(🚆)国(🗽)家(😜)、习俗的一种对照。仅此而(🤝)已(🤽)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🔃)戈(🧤)达尔：我想您描述的是一(😰)个(⏫)过(👎)去的时代，而我见证了它的(🎮)终(🥍)结。我以为那是开始，其实那(🌦)是(🦃)终结。那是一个电影节确实(🥔)能(🍣)帮助人们相遇、讨论电影、(💪)讨(🗻)论任何想讨论之事的时代(📘)。一(🤡)切都变了，电影也变了。现在(🏺)，电(🎒)影人抱怨他们的孤独，但他(🤶)们(🎁)不(☝)再交谈，不再讨论，这是他们(🍾)的(💃)错。今天，电影节越来越多。无(📶)论(🖊)是强者还是弱者，每个人都(🥥)在(📭)各(🙄)自利用自己能利用的东西(🍘)。但(🦔)在我看来，总体而言，举办电(😺)影(🧑)节是为了延续一种对媒体(✍)或(😾)电视而言很重要的“电影观念(🧙)”，一(🥟)种关于电影神话的观念，这(🏼)种(🐽)神话曼努埃尔（指奥利维(🔮)拉(😲)——编者注）经历了一整(😾)个(📊)世(✂)纪，而我只经历了后三分之(⬛)二(🙂)。也许您能感觉到20年代（那(😓)时(🎻)没有电影节）与今天之间(📑)的(🤶)差(🧛)异？

曼努埃尔·德·奥利(🚲)维(🚩)拉：新现象是电影资料馆(⏩)（(🧕)cinematecas），不是作为机构，因为那早(👱)就(🥊)存在，而是因为有越来越多的(🍾)观(🦇)众——比如在里斯本——(💒)去(🖖)资料馆看那些没进院线的(🥞)电(♊)影。这很有趣，因为你必须真(🏘)的(👓)热(🐮)爱电影才会去电影俱乐部(😨)或(🧞)资料馆看片……

让-吕克·(🕤)戈(⏬)达尔：关于相遇与对话的(🔰)故(🎢)事(🧒)……这就是我想对您说的(🍦)：(🧗)作为评论家，我不指望别人(🕞)对(⛪)我说好话，我不想人们对我(🥊)说(🐛)或写：“您的电影太残暴了，太(🐩)棒(🍠)了，太天才了，太非凡了！”那时(🎱)我(🤙)会问他们：“好吧，那到底哪(🛀)里(🎍)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👤)们(🌤)甚(🖤)至没有词汇，只是重复：“它(🚸)是(🚜)非凡的！”然而如果他们对我(⛓)说(🚔)这真的很丑，这里有错误，那(👏)我(🐙)就(👉)会想，或许对话是可能的：(🍍)你(🤝)能告诉我有错误的都在哪(🌑)里(🌚)吗？这证明了今天的评论(🙂)家(🕚)不再想交谈，而电影人也不想(😗)被(🎂)批评。而我，作为一个评论家(🔨)出(🌈)身的人，我只需要别人告诉(💫)我(😟)：这行不通。您是否感觉到(🦇)需(🌻)要(🏨)别人告诉您这不好？这会(🎀)困(🍠)扰您吗？因为我对您电影(🍮)中(👁)行不通的地方有些话要说(👺)，但(⚪)我(🐈)不想困扰您。

曼努埃尔·德(✍)·(🃏)奥利维拉：“当我拿自己与(🎷)人(🛄)相较，我会感到骄傲；当别(🥘)人(🏠)来评价我，我会感到谦卑。”这是(⏫)您(⌚)电影里的一句话，非常美。

让(👪)-吕(🛳)克·戈达尔：那是圣人说(🐩)的(🚣)，或者是诚实的人说的。

曼努(🏯)埃(🙇)尔(🌈)·德·奥利维拉：我是个(😡)悲(🌷)观主义者。当有人告诉我我(🥕)的(🏣)电影里有什么行不通时，我(🍋)会(🕓)受(👖)影响。不过，我想我已经麻木(⏱)很(😘)久了。但这取决于他们触碰(🦑)哪(🍽)里。如果我拳头上有个伤口(🥐)，但(🧚)有人碰了碰我的二头肌，我就(🏹)会(🐄)没什么感觉。但如果那个人(🎩)把(🥪)手指戳进伤口里，那我就会(😴)尖(🖱)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(💶)懂(🔀)得(❎)区分什么是好的，什么是坏(🛃)的(🤙)。这不仅仅是说出我们的感(🏉)受(🛸)，而是对电影进行技术性或(❄)科(🐮)学(📑)性的批评。只有新浪潮这么(😕)做(😘)过。以前谁会说：这个移动(🎈)镜(🥋)头是好的，我们觉得它好是(📨)因(🐂)为这个，相对于另一个我们觉(🚪)得(🍜)坏的镜头而言？或者：这(🦉)段(🤩)对白是好的，相比之下那段(🍺)对(🔚)白是坏的。今天，这完全丢失(🥠)了(🏃)。“作(🐩)者”的概念变得如此重要，以(🕡)至(♈)于连副导演都不敢对你说(🥔)。唯(💶)一有时敢说的人，唯一我能(🚌)与(🈁)之(😙)维持一种奇怪的艺术关系(🕟)的(🔯)人，是制片人。因为制片人投(🌲)了(🆖)钱，或者至少他拿别人的钱(🌄)去(🐒)冒险，所以以这种风险的名义(🔹)，他(🔄)敢对我说：“让-吕克，这行不(🏮)通(👼)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🙉)。至(✌)少，这提供了一种反思的可(💞)能(🐟)性(🍦)，让我能更好地站稳脚跟。如(♑)果(🎯)说今天的科学家如此强大(🗒)，那(🍚)是因为他们是唯一还在互(🎧)相(🚀)批(🍒)评的人。一位天文学家说：(🤡)“我(🍶)看到了月食，我把它拍下来(🚽)了(🔫)。”另一位说：“给我看看。”他看(👐)了(🖖)之后断言：“但这明明是月亮(🕢)！你(👩)说什么月食？”另一位说：(📮)“啊(🍒)，是啊……”；他很恼火，但他(🌲)会(🚆)重新开始。在艺术中，在艺术(👑)批(🍭)评(😳)中，例如波德莱尔和德拉克(🚬)洛(🙊)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔛)抗(🅱)时刻。否则，就无法前进。这是(🕕)我(🛍)唯(🎁)一需要的：批评。但我甚至(🦕)得(🚝)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🌻)利(🎶)维拉：我需要的更多是拍(💓)电(🙉)影的手段。我永远不知道电影(🧛)会(🐁)变成什么样。我有分镜脚本(🤸)（(🏢)découpage），我有演员，我有布景，但(✊)我(📼)从未拥有电影。在拍摄期间(💆)，“执(🏓)导(❗)工作”（realización）在时时刻刻地(🔏)改(🤥)变着那团“星云”的整体构造(🔇)。具(🖱)体的东西只有在我看样片(🚺)（(🈹)rushes）(🌦)的那一刻才会出现。我讨厌(😤)看(🚾)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🧥)克(🍳)·戈达尔：我想我们都是(🌠)这(🥠)样。只有希区柯克在看样片时(🗃)是(🤴)高兴的。所以，作为评论家，这(🔁)就(⚪)是我想对您的电影说的话(🛣)：(🍇)起初我随着电影（指《亚伯(🎵)拉(😾)罕(🥪)山谷》——译者注）行进，但(⏲)在(👛)某一刻我跳脱了出来，开始(🏧)思(💄)考别的事情。我想：啊，这里(🕙)没(🍟)那(🍉)么好了，然后，与此同时，我在(😅)做(💴)梦，我想着引力（gravitación），想着(🎌)牛(📦)顿。后来我醒了，回到了自我(🎣)意(❄)识当中，而就在那一刻，电影里(⛴)有(🔚)人说出了“引力”这个词。于是(💥)我(📞)对自己说：最终，这部电影(🥙)是(🤒)好的，我必须重看一遍。

曼努(🐊)埃(🗄)尔(🥫)·德·奥利维拉：的确，这(💒)就(🔗)是电影的主题：引力与万(⛄)有(🐁)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👀)：(➖)从(🌘)更科学、更技术的角度来(🌰)看(🥑)，如果我是您电影的副导演(🈶)，我(👹)会对您说：“您确定吗，或者(🥎)您(🛰)能更好地向我解释一下，以便(🕔)我(🏹)能帮助您，为什么您选择这(🥣)位(🤥)女演员来演年轻时的艾玛(❣)（(👾)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🍴)择(🤜)了(🉐)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(😹)同(⛏)？这是故意的吗？”这便是(🍅)我(📛)的批评：第二位女演员不(🕑)如(🕙)第(🚀)一位，或者至少，当第二位女(🐰)演(😇)员出现时，电影下坠了，这就(🍊)是(👄)引力。然后它又升起来了。

曼(🎫)努(🚯)埃尔·德·奥利维拉：答案(🧡)很(🚷)简单：起初，我是为第二位(👥)女(🥎)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🛀)的(♒)这部电影。这个女人当时处(🈁)于(🏆)危(🧤)机和抑郁状态。我的制片人(🌜)保(💈)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🈴)我(🧞)不要选她。在我改编的那本(🌫)书(🌝)，阿(😽)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(👮)《亚(🥞)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🐥)美(🖤)的话，说艾玛的头发“像一滩(🌳)黑(📝)墨水一样落在她毛衣的背上(🌫)”。为(😺)了拍摄这句话，我要求改变(💬)莱(🎲)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🎑)是(🦓)金发。她对此感到很受伤。那(🏢)场(🍡)戏(💔)拍得很糟。于是，不得不找另(🌺)一(🏂)位女演员来演青少年的艾(🐆)玛(😘)。这就是对您技术性批评的(💯)技(🚬)术(🌃)性回答。我想补充一点，电影(🔥)总(🗑)是伴随着“偶然”和运气。正是(💕)这(👺)些使我振奋：所有那些在(🦋)实(🛎)现过程中涌现的小事件。这是(🐅)一(🏃)种我不太理解的现象，它既(🐹)可(💬)能导致最坏的结果，也可能(👴)导(👔)致最好的结果。没有一部电(🏑)影(🍃)是(🧀)不靠运气的。它是一种创造(🌐)，一(🔇)部电影是一个人的构想，很(👙)难(💠)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🤞)：(🖍)创(✴)造可以被准备吗？

曼努埃(🕛)尔(📝)·德·奥利维拉：可以准(🛢)备(⚪)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌲)。事(👺)物就在那里，等着我们去拍摄(🐿)。您(🐁)想修复什么？饥饿、在非(♋)洲(🚕)死去的孩子，是的，这很重要(📕)，值(🔫)得修复，需要尽可能广泛的(🔆)公(🐉)众(🛥)。但一部电影不是，它是一团(🍽)巨(🎛)大的混乱，我因此在我自己(🍝)面(🎡)前感到渺小。话虽如此，我接(🎐)受(🍝)您(🍀)关于您“离开”我的电影又“回(✌)来(🏆)”的批评：必须非常敏感才(♎)能(😦)进出电影而不迷失。的确，这(🔭)就(♿)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍳)：(🌾)我非常谦虚地认为，新浪潮(👕)的(🌏)人是从博物馆出发做电影(📣)的(🎼)。我们发现了电影资料馆。我(😡)们(🥨)在(💜)那里出生。当然，我们小时候(📇)看(🎼)过卓别林，但没人会在四岁(🆓)时(🌟)说，看了《救火员》后我要拍电(😖)影(🥇)。所(🕥)以我脑子里总有一个参照(🧖)系(🏞)。因此我认为作品比人更重(🛒)要(💄)。这并非对每个人来说都那(🏛)么(⛳)显而易见。女人的作品是庇护(🕝)男(💤)人。而男人，为了处于相对平(🥖)等(📝)的地位，所能做的一切就是(📯)制(🏥)造作品：绘画、文学或政(✝)治(🍜)、(🥀)战争、失业、贸易。归根结(☔)底(❤)，我对“人”（这里戈达尔专指(🦃)作(🤔)为创作者的人——译者注(💚)）(🚒)不(🤱)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(⏹)·(🎾)德·奥利维拉这个“人”不怎(🌙)么(🗯)感兴趣。如果我们住在同一(🕐)个(🍔)城市，比邻而居，我想我也不会(🏬)比(😍)现在更多地见到您。当然，见(🗑)面(🌳)时我们会更好地谈论电影(🧠)，但(🐈)也仅此而已。如今让我震惊(🛬)的(😎)是(🔐)，媒体对“个性”这一概念的开(🎬)发(📩)远甚于对“人”的开发。人在作(🕐)品(💳)中，作品在人中。有些人不创(🎁)作(🔗)作(💁)品，而是创作生活，尤其是女(😰)人(👓)，这本身就是一件作品。男人(🈁)被(🤪)迫创作作品，因为他们通常(⏭)什(✅)么都不做。我常像布努埃尔那(😲)样(⛑)说，电影对我来说是最重要(🛡)的(🐗)。但如果把一个孩子的生命(🐰)和(🤚)一部电影的上映放在一起(🎆)权(🎡)衡(🐻)，我不会犹豫一秒钟：孩子(👒)优(💍)先于电影。

曼努埃尔·德·(🛬)奥(🙉)利维拉：自然如此。从这个(🎊)角(🏯)度(🕖)看，我也断言艺术没那么重(🛸)要(🏯)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🥅)如(🥁)此，如果不那么重要，那就不(🍪)必(💽)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🤝)在(💙)生活中做这事。我不确定能(⛺)否(🕒)如此轻易地说艺术不重要(🔞)。尤(🏤)其是今天，当艺术稀缺而许(🙃)多(👛)孩(💏)子死去时。这是否意味着我(⏹)们(🙉)让艺术活得太久，而牺牲了(❌)孩(💗)子？

曼努埃尔·德·奥利(🆗)维(♈)拉(⛩)：艺术不是艺术家。艺术家(🌀)，艺(🍎)术家的位置，是人类的虚荣(📕)。那(🔏)种表达世界观的方式，说“这(🧒)个(🕳)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🍴)虚(🙊)荣的发作。它是世俗的。艺术(🚮)比(🤙)艺术家更崇高、更有趣。一(🏆)部(🐫)电影总是比电影人更聪明(🛍)，正(⌛)如(🌹)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🔉)艺(👯)术家走出来展示自己的那(😮)种(🦔)方式，仅仅表明了他的虚荣(🛐)。

让(✊)-吕(🏪)克·戈达尔：这也是孩子(🙃)的(🍲)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🍦)画(🕠)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌶)：(🧚)是的，当然，但这幅画通常也很(🏨)漂(👸)亮。艺术与艺术家之间的这(💱)种(🌃)差异，也是历史与艺术之间(🎹)的(😙)差异。历史展示了民族、文(📛)明(🤝)、(🔷)情感、趣味的演变。艺术展(😿)示(🗨)了这些演变中的实体。我们(🎽)都(🏆)有责任，尽管作为导演我什(❄)么(🗯)也(🗂)做不了。作为导演我只能做(🛒)一(🕉)件事，就是拍电影。仅此而已(💲)。然(👽)而，艺术家在创作的那一刻(⌛)总(🔅)是对的。那是他们的虚构，是他(🙏)们(🚭)的内在化。

让-吕克·戈达尔(😯)：(👹)啊，我不这么认为，一切都在(🤚)外(👲)面。

曼努埃尔·德·奥利维(📪)拉(🕡)：(🐟)是的，在那之前（是这样）(🐡)。但(🤦)之后，一切都会进入脑海中(👶)，然(🦔)后再出来。例如，面对《悲哀于(👷)我(😤)》，我(⛽)像一块海绵一样面对电影(😦)，准(🐓)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🚎)达(💐)尔：我不确定这是个好比(🉐)喻(🕸)。当然，电影有其奇观性和诗意(🐤)的(♎)一面，这是电影的深层使命(📘)。但(📶)这一使命只有在最初进行(👬)了(🕖)实验、验证和劳动——我(📡)们(✳)可(🏛)以称之为电影的纪录片层(🃏)面(😂)——之后才能实现。伟大的(⬜)艺(🎫)术家身上都有这一点，您、(🤱)皮(🕙)亚(🍅)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(💋)维(🍄)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🕕)萨(✨)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🏑)Rouch）(🍒)[9]，这些非常不同的人身上都有(🆔)，我(🤘)有时也有。以爱森斯坦为例(🥡)，没(🚮)有比爱森斯坦更抽象、更(🍠)风(🤩)格家或更风格化的人了。然(😃)而(🍥)，如(🥁)果今天我们要展示十月革(🔐)命(🤾)的镜头，我们不会在当时的(🐏)新(🦉)闻片里找，新闻片使用的是(🥘)爱(🗑)森(🅱)斯坦关于十月革命的影像(👷)，那(🚘)完全是被调度（mise en scène）出来(⛳)的(🤜)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(⛽)《北(🔴)方的纳努克》的相关叙述时，我(🗽)们(📥)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(💿)基(🍅)摩人，和他们吵架，强迫他们(🕎)每(🥋)天去捕鱼（即使他们不想(🎵)去(🚎)）(🚬)。总之，他和他们组成了一个(🐾)电(🚧)影摄制组，并变成了一位了(🕸)不(😘)起的人类学家。因此，这里存(💂)在(👑)着(🍠)整全的纪录片层面。在今天(🐏)，这(❌)种方式——即使不能完美(🌳)了(🌤)解电影史，也至少对其有所(🥍)感(🉑)觉的方式——对许多人来说(🍤)已(🥓)经遗失了。必须拥有这种对(🔄)电(😋)影史的感觉，有点像乔伊斯(👞)，他(🚉)对文学史有着深刻的感觉(🏕)，他(🔴)知(🙎)道当他写下一个句子时，其(😮)中(🗽)有些词是在拉丁语时代发(🚆)明(📘)的，有些是在中世纪，而他，乔(👝)伊(💴)斯(🅿)，在写下这个词的时刻，通常(🚦)背(🍪)负着所有的精神重担和他(🛣)所(🤬)感知到的所有过去，正处于(🖇)文(💊)学的现代，处于其成熟期。在电(🏪)影(⛏)中，很快，在世界所接受的美(🚬)国(🍻)影响下，部分纪录片式的工(🚷)作(🐁)被抛弃了。我们立刻走向了(🎃)奇(✊)观(👑)，而这只不过是最终的使命(🐫)，是(💶)电影的弥撒。在今天的电影(🍔)中(🦀)，人们举行弥撒，却不进行祈(📛)祷(✊)。伟(👤)大的艺术家，诚实的艺术家(🐇)，首(🧝)先进行他们的祈祷，然后才(🤩)是(😆)弥撒，面对或多或少忠实的(📆)公(🌑)众。美国人规范了弥撒。对他们(🧘)来(👙)说，在弥撒中重要的是募捐(👘)（(🐨)quête）：一场成功的弥撒就(🌘)是(🔼)教堂里座无虚席、募捐数(🙀)额(🥕)可(🉑)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🐀)奥(🥙)利维拉：募捐（quête）是我(🕗)下(🗂)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💖)戈(🎨)达(🎣)尔：我不募捐（quête），我只(👍)调(👖)查（enquête），我专注于做一名(🐬)预(🌧)审法官。我审理投诉。批评应(📏)该(🎌)通过祈祷来表达，而不是通过(😸)弥(🛳)撒。关于弥撒，人们无话可说(🤕)。或(🈺)者只能说：“美丽的演出，宏(⏮)伟(🍓)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🥝)像(🤦)运(😐)动员的训练、钢琴家的音(🍪)阶(🌴)练习一样。当人们进行批评(📌)时(🙍)，应当批评那些音阶以及这(🌝)些(💳)音(😀)阶所能带来的效果。

曼努埃(♟)尔(🤬)·德·奥利维拉：奇观和(🗻)弥(🎞)撒我不感兴趣。重要的是行(🦆)动(🍣)的欲望。您想拍电影，我想拍电(🏍)影(🔹)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🎸)格(🚃)曼说：“我拍电影的方式就(🍿)像(💒)某些英国人独自去森林打(🎓)猎(⤵)。他(🎐)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(📗)每(🔽)天早上他们都会刮胡子，纯(🏕)粹(🏮)为了乐趣。”我觉得这很好。必(❓)须(🍔)反(⛵)思这一点，关于欲望。它就在(🥇)人(🦔)心里，就像一个画家画着没(🕰)人(🍆)看的画，但他不会停下。欲望(🔙)就(🏾)像独自绽放于原始森林中心(🏉)的(🔬)绝美花朵，它凝聚着对果实(✌)的(🕰)向往，为了自己，也依靠自己(🛩)。如(🌪)果遇到一道注视着它、并(💷)发(🍴)现(🕴)它的美丽的目光，它便会绽(🧟)放(😤)光采，她的美丽会变得引人(😛)注(🤱)目、脱颖而出。但这样的目(📍)光(💝)往(🔐)往来得太迟，人们为了抢占(🔍)土(🤰)地，已经烧毁并铲平了森林(🚱)。在(🎍)您和我之间，有许多差异，这(🍐)是(🌰)幸事。语言、国家、文化的差(🍑)异(🚆)。您选择了一种略带挑衅性(🎱)的(🚟)电影，它破坏了叙事的传统(😞)秩(⬆)序。您从混沌中出发寻找，为(🍤)了(🧛)将(⛸)无序变为有序。我也试图将(🔤)无(👽)序变为有序，虽然徒劳，我承(🎾)认(💙)，但我仍在寻找。我想这就是(✌)我(🐱)们(🏺)的电影的区别：我的电影(🔷)较(🐱)为接近一般意义上的电影(❔)，而(🔞)您的电影是某种特殊的电(📱)影(🌶)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🍈)们(📋)做的是同一件事，但您抵达(🥤)了(🖇)，而我尚未真正成功过。所有(🙇)人(🔘)自然地遵循着科学的图景(🤣)，从(🌼)混(🐓)沌出发以建立某种秩序。这(👏)“某(⛰)种秩序”或多或少有些不确(♍)定(♈)，人们也或多或少能抵达一(😼)点(👣)。有(😘)些时候我们做不到，我们抵(🍵)达(🌍)不了。在《悲哀于我》中，有一块(⛩)时(🧣)间被提取了出来，在另一部(🛌)电(🌓)影里将会是另一块。从一块碎(🎙)片(🎤)、一张照片出发，我为自己(🐜)创(🥍)造一个世界。看到您电影的(📉)一(🌜)些片段，我想到了皮亚拉的(⛺)《梵(🗞)高(🔹)》中的时刻，那也是我喜欢的(🙆)。用(🥜)简单的词，如内部（interior）和外(🌜)部(💭)（exterior）——尽管区分它们没(🔼)有(🚺)太(🍃)大意义，我会说皮亚拉在他(🏃)的(🌜)《梵高》中停留在外部，但他只(⛏)谈(👀)论内部。在这个意义上，他更(🎢)接(🏾)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🌀)相(♒)反。您停留在内部。但在电影(⚡)中(🚈)我们无法展示内部，只能感(👓)受(💙)它，但它依然是不可见的，否(🧢)则(🍸)它(📣)就不再是内部了。

曼努埃尔(👎)·(🐣)德·奥利维拉：甚至可以(👴)拍(📵)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(⛑)当(🕠)然(🔤)。小时候人们说：鸡是由内(💛)部(🔲)和外部组成的。掀开外部，看(♏)到(🌔)内部；如果掀开内部，就看(🐢)到(➿)了(🎅)灵魂。我会说您从背面拍摄(🌈)内(🌛)部，尽管您总是从正面拍摄(👾)人(👍)物。考虑到这种严谨而有强(🕷)度(♈)的方式，您电影中让我一度(🛄)感(🔲)到(🤢)困扰的，是一种幸好还算人(🔼)性(🚶)化的不完美，这种不完美使(⛸)得(㊗)您有必要去拍其他电影。让(🕞)我(💏)困(🤲)扰的是没有侧面拍摄的镜(🚩)头(💝)，摄影机离放映机太近了。摄(💡)影(🔲)机并不是生来就是要与放(🥔)映(🈷)机(🆕)保持一致的。放映机会进行(🍒)传(🏆)输。就像放射科医生拍X光片(🥨)：(🆔)他不满足于从正面拍，他也(🕶)从(🛫)侧面、背面、对角线拍。然(🚚)而(🚠)在(👚)开始时，在放映的那一刻，所(🏕)有(🔯)图像都将是平面的。当然，我(📦)们(🚥)会说这是一个图像，但我们(🦅)是(🔡)和(🧛)图像打交道的人。这并不意(🕤)味(🍮)着摄影机必须一直移动。

这(🚵)就(💑)是导致您电影中某些时刻(📐)出(📇)现(🐒)“空洞”的原因，也就是那些观(⛵)众(💄)——糟糕的观众，如今的观(🍪)众(😥)——称之为“冗长”的东西。我(🌴)不(🐽)是说我抱怨电影长，甚至如(🧦)果(🚟)一(🤙)开始我看到有好东西，我会(♊)很(🍂)高兴电影很长。我可以安心(🛅)地(👴)打个盹，我确信我会找到它(🎙)们(🍰)。这(🚜)就是我所说的对一部电影(📰)进(😶)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🔦)·(🕐)德·奥利维拉：我和您一(🏩)样(🚟)，把(🦀)摄影机放在我认为它必须(🔢)在(🆎)的精确位置。就是这样。为什(🐔)么(🦐)那里比这里好？我不知道(🤡)为(🚑)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🙀)果(🎅)我(📈)们能稍微解释一下为什么(📶)就(♐)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🏵)维(😪)拉：力量来自固定性（fixidez）(✊)。是(🚯)布(🐐)列松通过《圣女贞德的审判(🕢)》教(👝)会了我这一点。我们也可以(Ⓜ)称(🖋)之为客观性。

让-吕克·戈达(🌙)尔(🏚)：(🏉)我有种感觉，电影人，无论是(🔹)好(😘)是坏，都有一个想法，一种需(🍯)求(🤯)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚃)钱(😩)的人来实现这种需求。他们(👱)的(🌝)工(😧)作方式就像一个人说：今(🥜)晚(🎸)我想吃肉酱意面。于是他看(🤭)看(🏾)口袋里有多少钱，或者让妻(🗨)子(🎞)或(🤴)朋友做肉酱意面。老实说，我(🖇)一(🎼)直是反着来的。制片人对我(🚚)说(🅱)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(👡)时(🅿)候(🔲)和他拍部电影了。”既然我们(🤛)不(🛵)富裕，我们接受，也许我们能(👩)马(🏯)上拿到钱。然后，签了合同。再(❎)然(🦏)后，必须拍这部电影，真不幸(🤬)！

曼(👅)努(🔕)埃尔·德·奥利维拉：我(🔩)做(🐴)的完全相反。我表现得好像(🏛)合(📟)同早已签好一样。我写故事(⚡)，预(🏇)测(🎁)一切，然后在最后一刻，救星(🔴)来(🐱)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(😙)山(🔛)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍧)的(🎅)剪(🌤)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🎂)论(⬆)福楼拜，当然还有《包法利夫(🦍)人(🐠)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🏛)不(♍)可能的，况且我还是个葡萄(🏰)牙(📪)导(⛩)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🗞)的(🛸)版本。于是我想，可以做点更(🚗)有(👢)趣的事：可以问问作家阿(🐉)古(🏕)斯(💘)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🔢)意(🎒)基于《包法利夫人》写一部小(📼)说(👙)，一部我随后就会改编的小(🕚)说(♎)。她(🐼)接受了。必须等她写完，等它(📐)出(🔜)版。在此期间，借作家卡米洛(🤺)·(🏪)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(✔)周(👟)年之际，我拍了《绝望的一天(👼)》（(🐓)1992）(🏗)。

让-吕克·戈达尔：您说：(✖)我(✍)知道这部电影将会是什么(🗽)，但(🦖)我不知道是否能拍成。我说(➖)：(📁)我(🚘)知道电影会拍成，但我不知(👧)道(📞)会是怎样的电影。我不仅知(⚪)道(🕌)某部电影会拍，而且我还承(🕶)诺(📳)了(🛳)要拍，这更糟糕。因为我总是(😖)害(😭)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🕹)·(🎡)德·奥利维拉：这也是我(🐕)的(🤴)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🆕)您(🕢)对(😴)我电影的批评是什么？就(🍜)像(🔟)美食评论家会说：“这里的(🍻)肉(⛵)煮过头了，这里的肉还是生(🥝)的(💸)”。

曼(♟)努埃尔·德·奥利维拉：(📏)一(🤰)部电影不仅仅是我们所看(✔)到(🌫)的图像。图像是符号，声音是(💉)其(🥡)他(📦)符号，词语是另外的符号，它(🔂)们(💢)又会唤起其他符号，引用其(🏨)他(⌛)时代、书籍、电影。如果我(📸)们(🏠)不了解这些符号及其所召(⌛)唤(🍦)的(⏮)东西，我们就无法理解电影(♒)。词(🥚)语在您的电影中强有力，它(🅱)赋(🛷)予了电影力量。图像有另一(🚳)种(🔄)与(📰)词语无关的力量。这很美妙(😡)。但(💲)我距离完全理解您的电影(🌺)还(🦌)缺了点什么。电影是一种旨(🎺)在(👤)拍(💙)摄仪式的仪式。您电影中的(👖)仪(♑)式，是那些在镜头间或镜头(🍰)中(🛥)穿梭的人。我们并不完全了(📅)解(🍫)这种仪式的含义，我们遗失(🕤)了(🏙)它(🛥)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🏗)山(🗝)谷》中，面纱的仪式。我们看到(😌)女(🎠)演员在婚礼当天，在教堂里(🐃)自(🦇)己(⚫)掀起了面纱。如果我们不了(🎩)解(🤪)古代包办婚姻的仪式——(🤙)要(🕖)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚦)，第(🚁)一(🥑)次展示她的脸，以此确认他(🎴)的(♉)幸运或不幸——我们就无(🎽)法(🦌)理解她这一举动的放肆。因(㊙)为(👶)我的主角知道自己很美，她(🚨)可(🔆)以(🥏)放肆地掀起面纱：看我多(🛵)美(🎅)！如果我们不了解这个仪式(😪)，这(👌)场戏的意义就丢失了。我错(👺)过(📐)了(📞)您电影中许多仪式的含义(😅)。我(➖)真希望有人能在我耳边悄(📡)悄(📁)向我解释。您在特殊效果上(🐠)做(🈁)了(🥥)很多工作，不断用声音、词(🐹)语(👂)、图像进行挑衅。这是您的(🥥)形(💸)式，是另一种形式，无所谓好(⚪)坏(👀)。您做得很好。我更喜欢没有(🔃)特(🎨)殊(📨)效果的电影。我更喜欢《德国(🌎)九(🔨)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🥉)英(👮)语说得不好却去看《哈姆雷(🦖)特(⏪)》，会(🥄)失去很多东西，但我们依旧(🛀)能(🛒)分辨它是好是坏。《德国九零(🐍)》由(🚞)许多仪式和晦涩的东西构(🏍)成(📅)。

曼(🛐)努埃尔·德·奥利维拉：(🤶)是(😇)的，但即便这些符号实际上(🥩)难(🅾)以理解，但它们反倒更清晰(🦕)、(🌤)更可见。我喜欢这部电影的(🚒)地(⬜)方(🏋)，在于符号的清晰性与其深(🏚)刻(👴)的模糊性相并存。另一方面(👙)，这(😑)也是我喜欢电影的原因：(🎲)大(😂)量(😶)精彩的符号沐浴在无需解(🔽)释(🈁)的光芒之中。正因如此，我才(👠)相(🏆)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🐜)那(👈)么(📧)，非常感谢。

本次会面由热拉(⏺)尔(🚞)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(😴)发(🉑)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📑)尼(👺)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🆕)蒙(🍈)运(🏪)动核心人物，唯物主义哲学(🎙)家(🔌)、文艺批评家与作家，百科(❌)全(💑)书派代表，代表作有《拉摩的(🏖)侄(🌚)儿(🚾)》、《宿命论者雅克和他的主(🕗)人(🌊)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🕠)莱(❓)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(💄)驱(👟)、(🎟)现代主义文学奠基人，兼具(👓)诗(🌈)人、艺术评论家与散文诗(🥡)之(😷)祖等多重身份。他的代表作(🚵)《恶(🛫)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🃏)力(💧)的(🙂)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😙)É(🌴)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🛸)家(🕣)与散文家。他率先关注电影(👭)作(🐔)为(🌛) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🕳)现(🖨)代艺术家的评论极具前瞻(🏛)性(🥙)，深刻影响现代艺术批评的(😔)发(📡)展(📨)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🏜)André(👈) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(📉)家(👿)、抵抗运动战士，还担任过(🏚)戴(➖)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🔰)，其(😩)作(🕓)品与行动深度融合了存在(🔙)主(👈)义哲思与历史使命感。

5、法(💔)语(🦏)单词sortir虽然有“上映、某部电(🚜)影(😻)推(🏬)出”的意思，但其核心意义为(⛴)“出(🔠)去、离开”，所以戈达尔才会(🎾)玩(🌳)这样一个文字游戏。

6、Público在(🎷)葡(🛵)萄(⏸)牙语中既可指广义的“公众(⬛)”，也(💜)可以指“观众“，对应英语中的(🌡)audience。

7、(♉)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🈳)，19世(👅)纪法国浪漫主义画派的领(🏕)袖(🥎)与(🍆)核心人物，代表作有《自由引(🏒)导(🥫)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🐧)为(🏫) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🎴)·(⬆)米(👬)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🏸)演(🎾)、视频艺术家，戈达尔晚年(🗄)的(🈴)生活伴侣与合作者。她与戈(🐩)达(🦔)尔(🐇)共同创立制作公司，并与其(⏺)联(👑)合执导了《第二号》（1975）、《芳(💗)名(✈)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🚥)影(🤙)响了戈达尔后期创作中私(🚄)密(🚑)对(🍥)话与家庭影像的风格转向(🤶)。她(🌻)本人亦是一位独立的创作(🕊)者(🎟)，其作品以哲学思辨探索两(🍶)性(🐸)关(📶)系、语言与日常的诗意。

9、(💶)让(😽)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🎍)人(🏯)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(💈)）(🏨)与(🧐)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🎗)创(💀)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🌿)，被(🎏)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(💺)学(📶)科实践深刻影响了纪录片(🥌)与(🍐)视(🎸)觉人类学发展。

10、奥利维拉(👆)下(🏟)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🦄)盲(🧦)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(👋)杰(⛱)拉(🍗)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(😼)国(👞)宝级演员、制片人、导演(🌤)与(👠)跨界企业家，是法国电影黄(❎)金(🧢)时(😥)代的标志性人物。

12、克劳德(➗)・(🐢)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🗜)的(🛣)先驱导演之一，与特吕弗、(🗿)戈(🍬)达尔、侯麦和里维特并称(👾) "新(🗨)浪(📟)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🦀)惊(🍵)悚片和冷峻的社会批判视(😼)角(👞)闻名。由他执导的《包法利夫(👍)人(🌌)》由(🚌)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🍉)演(👊)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🛡)特(😸)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(☕)萄(🚰)牙(📥)最具影响力的浪漫主义小(🐮)说(👤)家、剧作家与文学评论家(❎)。