文 / 让-吕克(🐩)·(🕐)戈(🐏)达(🤯)尔(🧓) & 曼努埃尔·德·奥利(🗃)维(🦊)拉(🚽)

（(🏞)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🚠)人(👽)工(🗽)的(💶)逐句校对与润色，并添(🍮)加(🕦)了(🔐)一(🏭)些(😶)必要的注释。由于并(🙍)未(🚐)找(👙)到(⛏)法(🚬)语原文，本文翻译同时(🛬)比(💒)照(👏)了(👦)西班牙语和葡萄牙语(🧒)译(⏮)文(😪)。）(🕋)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🏆)奥(⌚)利(😖)维(🏕)拉(🤝)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🤙)o）(🐝)与(🎾)让(⛲)-吕克·戈达尔的《悲哀(🥧)于(〰)我(🔺)》（(🏔)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🤨)的(🤚)银(🍎)幕(👯)上(⛪)映。借此契机，戈达尔提(📕)议(🐓)与(🦀)奥(🏂)利维拉会面，旨在就这(🙆)两(⛺)部(⛽)影(🚓)片展开一场“科学性”（(🎇)scientifique）(🥩)的(🍕)探(💤)讨(🛎)。

让-吕克·戈达尔：(💤)没(🗺)问(🛷)题(💌)，巨(♒)大的声响是我对公众(😣)做(🔈)出(🤓)的(😃)唯一妥协。您知道儒勒(🏪)·(🔄)列(🏹)纳(📬)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🚚)吗(🤧)？(🎰)“批(📐)评(🏚)就像溃败军队里的士(🥥)兵(🧓)，他(👉)开(🗃)了小差，投奔了敌营。谁(💽)是(🖐)敌(💰)人(🗑)？是公众。”

曼努埃尔·(👢)德(⌛)·(🎨)奥(🏙)利(⏯)维拉：那您呢，您知道(🚝)伯(📬)格(🍘)曼(🧒)是怎么评价影评人的(🐰)吗(🎺)？(👀)“某(🛂)些影评人在我看来就(🗳)像(👟)是(🏤)在(📍)试(💿)图教我们如何奔跑(🚤)的(🦊)瘸(🥫)子(😾)。”

让(🕯)-吕克·戈达尔：我请(💥)求(🥀)让(🐔)我(🆙)以评论家的身份展开(🕘)这(🎽)次(💽)对(📐)话。与其扮演“作者”，我更(🛄)愿(🌍)意(🔌)去(🤓)见(😔)某个人，谈论他的电影(🖊)，或(🥝)许(🐺)偶(🗣)尔也让那个人谈谈我(😻)的(🏊)电(🐔)影(🔬)。如果这能从宣传角度(🔢)对(📨)两(🙎)部(🍬)影(🥧)片有所助益，那我们就(⛲)这(❤)么(🕡)做(🐫)吧。电影是对现实的一(🎪)种(🦒)批(🈚)判(📙)，从这个角度看，我是非(⚾)常(🚮)传(🍉)统(🖤)的(🧢)；而且作为一名用(📶)法(🍹)语(🏢)拍(🚰)摄(🤩)的电影人，我始终带有(🤴)对(📵)电(👖)影(♟)的批判态度。一直以来(🔈)，法(🔙)国(⏭)的(👽)伟大之处之一在于拥(📔)有(📻)批(🌟)判(🚹)性(📙)的视点，即便这个国家(㊗)对(🏮)此(🔏)一(🐷)无所知。从狄德罗[1]开始(🍴)，所(🥀)有(🌹)的(💂)艺术评论家都是法国(✍)人(🍏)，经(🦈)过(🈴)波(🐚)德莱尔[2]、埃利·福尔(👵)[3]、(⚽)马(🖤)尔(🐌)罗[4]，也就是说，无论是不(🐧)是(🕟)作(🥚)家(🥩)，他们都是有“风格”（style）(🌋)的(🌞)人(🏸)。糟(📇)糕(🦆)的评论家没有风格(🔟)。美(🗝)国(🤚)只(🌹)有(⬇)两个影评人：詹姆斯(🐸)·(🍍)阿(🏳)吉(➰)（James Agee）和（长久以来被(🕝)忽(⛄)视(🔃)的(🔀)）来自圣地亚哥的曼(🔵)尼(🤲)·(👤)法(😽)伯(🔘)（Manny Farber）。既然我们的电影(🌁)同(🙆)时(✝)上(📜)映，我想提出第一个问(🐗)题(⛰)：(👗)我(🌨)们要如何理解“上映”（(🤑)sortir）(🍢)一(🛳)部(🍁)电(🧦)影[5]？为什么要让电影(🏢)“上(😋)映(📏)”？(🖨)我们在让它们“进入”这(⌚)里(✂)或(😹)那(🐷)里时遇到了很多困难(🤠)，然(🐇)后(🕖)还(🖌)有(🚬)些人没做什么大事(📁)，但(👄)无(👀)论(🀄)如(📢)何，他们还是做了必要(🕞)的(🦇)事(⤴)来(⌛)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🕳)努(💢)埃(🐜)尔(🈴)·德·奥利维拉：在(⬛)葡(♒)萄(😿)牙(😤)语(🍘)里我们不用同一个词(🕗)，因(⤴)此(🤵)也(⤴)就没有这种双关语。我(💄)们(🤯)不(🔫)说(⏭)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🕑)。不(🍢)过(🚷)，这(⏯)是(💺)个困扰我的问题。我之(🐀)所(💙)以(🚞)感(🤪)到困扰，是因为对我来(♑)说(📛)，必(👸)须(🚝)先展示电影，然而，在针(💤)对(😰)电(🍿)影(🕖)的(💱)评论完成之前，电影(🕺)并(🧐)未(🐹)完(⏫)成(📺)。一个好的、聪明的、(🥚)专(🏕)注(👏)的(📤)、敏感的评论家，是观(🚯)众(✌)的(📀)代(🍂)表，他去寻找那部在我(🍓)看(🔤)来(📬)—(🥏)—(😮)即便我已经拍完了—(🎒)—(💘)尚(🎱)不(💚)存在的电影，他要去完(🌊)成(🎽)它(🍯)。观(👃)影者与银幕之间的动(💂)态(🎡)关(🎙)系(🔊)实(♿)际上是至关重要的，它(🏈)是(📽)电(🚜)影(🐔)的一部分。我说的是观(👮)影(🌬)者(🤶)（(😚)espectador），不是观众（público）[6]。观(😯)众(👏)，是(👣)某(😄)种(🙋)抽象的东西，是非个人的。

让(🚡)-吕(😪)克·戈达尔：观众是现存(😁)的(🌾)观影者，是被商业化了的观(⬆)影(✴)者，是买了票的观影者，他变成(📱)了(🐸)观众。然而，他身上仍有一部(🏈)分(🌬)保留着观影者的特质，就像(🕷)读(🧀)者一样。如果我们谈论的是(🧜)一(🔲)部(🤼)电影，我们会说观影者是剧(📘)本(🧓)，而观众则是观影者的实现(🥛)（(⛱)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(⛽)ne）(😴)。但(🎖)我有时会问自己：如果电(👲)影(💀)没人看——我的许多电影(💪)都(🌦)没人看，或者被误读，甚至连(🎒)我(🍄)自己也……我想我们是为了(😇)一(🗾)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🍾)·(💐)德·奥利维拉：但这就足(🏕)够(🌤)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🚼)。但(🏆)我(🏃)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍝)话(📠)题，这不仅仅是文字游戏。应(🚗)该(➕)有一些小词典，告诉我们每(🔵)种(🐚)语(🤱)言中电影的技术术语。例如(📽)，我(🗿)们在影院看到的电影拷贝(⚪)，带(💇)有图像和声音的拷贝，在法(🐨)语(♋)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(⤵)埃(💖)尔·德·奥利维拉：葡萄(🎼)牙(🥚)语也是，标准拷贝或同步拷(👯)贝(🤢)。

让-吕克·戈达尔：英语里(👢)叫(🍿)“声(🙋)画合成拷贝”（married print），意大利语(🤯)叫(🥁)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🛄)词(❌)汇上较真，因为例如俄国人(🎂)对(🙄)纪(📝)录片和剧情片的区分就与(❄)我(🎹)们不同。他们把有演员的电(🚧)影(🗝)称为“扮演的电影”，而纪录片(🦆)—(🏍)—不一定没有演员——被称(💍)为(⏮)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🤫)image）(🥐)这个词本身：对美国人来(🕞)说(😟)，它没什么大不了的含义。他(🧚)们(🐯)用(🎥)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(❤)一(📬)个词来指代电视，他们突然(😅)变(🎩)得非常商业化，他们说“network”（网(⛩)络(🔷)）(🥙)。如果我们对语言如此不加(😨)注(🎹)意，那么当人们说一部电影(🚟)“上(👃)映/出去”时，我们会产生一种(🥂)错(☝)觉：是某种东西真的出去了(🙄)，还(📳)是我们把它弄出去了？

曼(✝)努(🍿)埃尔·德·奥利维拉：我(💽)会(🐤)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🥔)像(💊)说(📰)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🕧)，在(🔼)葡萄牙语中这意味着“带她(😧)去(🕊)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🥣)今(🖲)，对(🏐)于好电影来说，“上映”（sortie）已(💷)经(😊)变成了一个“出口在这边”的(🚠)指(🎳)示，这是一种摆脱它们的方(🗂)式(🌵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🔐)我(🎓)们的电影也变成了电影节(😆)电(🏿)影。电影节的作用是向多样(🐒)化(🏋)的公众展示电影的多样性(🏙)。它(🛳)是(⛷)不同电影人、国家、习俗(🎴)的(😻)一种对照。仅此而已，但这也(💱)不(👇)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🙇)我(♈)想(🏃)您描述的是一个过去的时(🍻)代(🔕)，而我见证了它的终结。我以(🎑)为(👝)那是开始，其实那是终结。那(😣)是(🚼)一个电影节确实能帮助人们(🌡)相(📊)遇、讨论电影、讨论任何(💨)想(😥)讨论之事的时代。一切都变(📕)了(📳)，电影也变了。现在，电影人抱(🦀)怨(🌕)他(📘)们的孤独，但他们不再交谈(🖤)，不(🍖)再讨论，这是他们的错。今天(😫)，电(😩)影节越来越多。无论是强者(👆)还(🎨)是(🔔)弱者，每个人都在各自利用(😾)自(⬜)己能利用的东西。但在我看(🏀)来(🤪)，总体而言，举办电影节是为(♒)了(🔟)延续一种对媒体或电视而言(🌀)很(⭕)重要的“电影观念”，一种关于(😝)电(✈)影神话的观念，这种神话曼(🔪)努(🐚)埃尔（指奥利维拉——编(👐)者(🏰)注(❎)）经历了一整个世纪，而我(🥣)只(🤺)经历了后三分之二。也许您(🛵)能(😨)感觉到20年代（那时没有电(⏸)影(📛)节(🎆)）与今天之间的差异？

曼(💆)努(🌠)埃尔·德·奥利维拉：新(🥣)现(💡)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🎭)作(🍱)为机构，因为那早就存在，而是(🐊)因(🏨)为有越来越多的观众——(💣)比(🦏)如在里斯本——去资料馆(🥤)看(🚬)那些没进院线的电影。这很(🗳)有(🙀)趣(🍿)，因为你必须真的热爱电影(🗻)才(⏩)会去电影俱乐部或资料馆(🦊)看(🤒)片……

让-吕克·戈达尔：(📹)关(🚯)于(🏖)相遇与对话的故事……这(🐘)就(🚧)是我想对您说的：作为评(🆗)论(⭐)家，我不指望别人对我说好(🤠)话(🎖)，我不想人们对我说或写：“您(🆎)的(🎸)电影太残暴了，太棒了，太天(🙄)才(🤛)了，太非凡了！”那时我会问他(📞)们(🌮)：“好吧，那到底哪里非凡？(🕡)”他(🧦)们(🤢)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🤡)词(🈯)汇，只是重复：“它是非凡的(🐠)！”然(🎣)而如果他们对我说这真的(👘)很(🗳)丑(👥)，这里有错误，那我就会想，或(🔸)许(🦑)对话是可能的：你能告诉(🌭)我(🍲)有错误的都在哪里吗？这(🥁)证(👿)明了今天的评论家不再想交(💋)谈(💤)，而电影人也不想被批评。而(✅)我(⏰)，作为一个评论家出身的人(🤠)，我(🖼)只需要别人告诉我：这行(🔕)不(🍫)通(🔬)。您是否感觉到需要别人告(🕗)诉(🎲)您这不好？这会困扰您吗(👉)？(♟)因为我对您电影中行不通(♊)的(🍪)地(🎼)方有些话要说，但我不想困(👄)扰(😧)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🥦)拉(🚛)：“当我拿自己与人相较，我(🔍)会(🐈)感(🔮)到骄傲；当别人来评价我(🥙)，我(🤔)会感到谦卑。”这是您电影里(🤱)的(❕)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🚹)达(🔸)尔：那是圣人说的，或者是(⤴)诚(✋)实(⛰)的人说的。

曼努埃尔·德·(👼)奥(🌅)利维拉：我是个悲观主义(📆)者(🐃)。当有人告诉我我的电影里(🏅)有(🔧)什(❌)么行不通时，我会受影响。不(🙄)过(🏎)，我想我已经麻木很久了。但(🌩)这(🏃)取决于他们触碰哪里。如果(🐋)我(🌦)拳(💴)头上有个伤口，但有人碰了(⛰)碰(🔖)我的二头肌，我就会没什么(⛳)感(🏣)觉。但如果那个人把手指戳(⛴)进(📘)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🧙)克(⛎)·(😘)戈达尔：必须懂得区分什(🌇)么(🈳)是好的，什么是坏的。这不仅(🏴)仅(🍴)是说出我们的感受，而是对(🐒)电(🕦)影(🗨)进行技术性或科学性的批(🤩)评(🌗)。只有新浪潮这么做过。以前(🔇)谁(🐰)会说：这个移动镜头是好(🚜)的(🚖)，我(🕦)们觉得它好是因为这个，相(〽)对(🤖)于另一个我们觉得坏的镜(🍯)头(⏩)而言？或者：这段对白是(🌇)好(📂)的，相比之下那段对白是坏(🏟)的(🍶)。今(🛺)天，这完全丢失了。“作者”的概(🕥)念(🦄)变得如此重要，以至于连副(🕟)导(🌧)演都不敢对你说。唯一有时(🍮)敢(🍥)说(🦏)的人，唯一我能与之维持一(📌)种(🔣)奇怪的艺术关系的人，是制(🕠)片(🛣)人。因为制片人投了钱，或者(🐎)至(🌚)少(📣)他拿别人的钱去冒险，所以(🌵)以(😐)这种风险的名义，他敢对我(🧡)说(🎴)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🧔)说(🍐)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🤸)供(🙆)了(🎞)一种反思的可能性，让我能(📮)更(🛷)好地站稳脚跟。如果说今天(🗯)的(🗃)科学家如此强大，那是因为(🥒)他(🔌)们(🐮)是唯一还在互相批评的人(⏸)。一(🛎)位天文学家说：“我看到了(🥓)月(🔇)食，我把它拍下来了。”另一位(😶)说(🔴)：(🎡)“给我看看。”他看了之后断言(🐣)：(👎)“但这明明是月亮！你说什么(🎮)月(🏁)食？”另一位说：“啊，是啊…(⛵)…(🐒)”；他很恼火，但他会重新开(🙎)始(🤫)。在(📰)艺术中，在艺术批评中，例如(⏩)波(🛃)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🐿)，必(🧐)定有过这样的对抗时刻。否(🤥)则(🕖)，就(😍)无法前进。这是我唯一需要(🙃)的(😒)：批评。但我甚至得不到它(🔆)。

曼(👵)努埃尔·德·奥利维拉：(🙈)我(🌞)需(🐌)要的更多是拍电影的手段(🤫)。我(🥁)永远不知道电影会变成什(🚻)么(🚂)样。我有分镜脚本（découpage），我(🧒)有(😍)演员，我有布景，但我从未拥(🙄)有(💉)电(🎐)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🕹)realizació(🧕)n）在时时刻刻地改变着那(🔛)团(🦗)“星云”的整体构造。具体的东(🤳)西(🚎)只(🏞)有在我看样片（rushes）的那一(🤫)刻(🛤)才会出现。我讨厌看样片，我(🥛)总(🙋)是感到绝望。

让-吕克·戈达(💳)尔(🛬)：(👮)我想我们都是这样。只有希(🍽)区(🤨)柯克在看样片时是高兴的(🌑)。所(⛵)以，作为评论家，这就是我想(🔰)对(🈁)您的电影说的话：起初我(🍎)随(😠)着(🐟)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(😗)—(🙏)译者注）行进，但在某一刻(🌮)我(🤷)跳脱了出来，开始思考别的(💋)事(🈶)情(🐞)。我想：啊，这里没那么好了(📒)，然(🐨)后，与此同时，我在做梦，我想(❓)着(🚀)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🏣)我(😩)醒(🌁)了，回到了自我意识当中，而(🥠)就(🤱)在那一刻，电影里有人说出(🐦)了(🚾)“引力”这个词。于是我对自己(👂)说(🐖)：最终，这部电影是好的，我(🕎)必(🈁)须(👢)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🕦)奥(🕒)利维拉：的确，这就是电影(🐐)的(🖤)主题：引力与万有引力定(🐱)律(🐧)。

让(🥤)-吕克·戈达尔：从更科学(📴)、(🌝)更技术的角度来看，如果我(🅱)是(🎹)您电影的副导演，我会对您(😹)说(💽)：(👲)“您确定吗，或者您能更好地(🛅)向(🎷)我解释一下，以便我能帮助(🤹)您(🔫)，为什么您选择这位女演员(💰)来(💠)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(😀)成(🖼)年(🕶)后的艾玛却选择了另一位(🍀)（(🤮)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🥦)故(🍥)意的吗？”这便是我的批评(🕋)：(😖)第(👵)二位女演员不如第一位，或(🕷)者(🗄)至少，当第二位女演员出现(🛳)时(🚚)，电影下坠了，这就是引力。然(🦋)后(😒)它(🕜)又升起来了。

曼努埃尔·德(🍴)·(👰)奥利维拉：答案很简单：(🛺)起(🛋)初，我是为第二位女演员莱(👎)奥(📬)诺·西尔韦拉写的这部电(🏚)影(✈)。这(⬅)个女人当时处于危机和抑(🃏)郁(♑)状态。我的制片人保罗·布(🚮)兰(🏜)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🔡)她(🕹)。在(📵)我改编的那本书，阿古斯蒂(😨)娜(🚐)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🍺)山(🍇)谷》中，有一句非常美的话，说(😧)艾(🖇)玛(🐧)的头发“像一滩黑墨水一样(🥞)落(🍌)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🚒)这(➖)句话，我要求改变莱奥诺·(⛅)西(🌯)尔韦拉的发色，她是金发。她(✖)对(🍎)此(🌋)感到很受伤。那场戏拍得很(🌫)糟(🛡)。于是，不得不找另一位女演(😼)员(🗂)来演青少年的艾玛。这就是(🏄)对(🚘)您(🐘)技术性批评的技术性回答(🍋)。我(📴)想补充一点，电影总是伴随(🔕)着(🏟)“偶然”和运气。正是这些使我(👽)振(👧)奋(🛥)：所有那些在实现过程中(🤕)涌(🐯)现的小事件。这是一种我不(🖍)太(🤨)理解的现象，它既可能导致(💤)最(🚦)坏的结果，也可能导致最好(🔑)的(🍀)结(😺)果。没有一部电影是不靠运(🔊)气(🦅)的。它是一种创造，一部电影(🍦)是(🍃)一个人的构想，很难进入其(💪)中(👐)。

让(😑)-吕克·戈达尔：创造可以(🤾)被(🔣)准备吗？

曼努埃尔·德·(⏲)奥(🙄)利维拉：可以准备，但不能(💹)修(🌫)复(👘)（reparada）。就像生活。事物就在那(🦊)里(🎋)，等着我们去拍摄。您想修复(🌳)什(👀)么？饥饿、在非洲死去的(🤴)孩(📷)子，是的，这很重要，值得修复(😽)，需(😿)要(🌄)尽可能广泛的公众。但一部(📐)电(🚖)影不是，它是一团巨大的混(🎴)乱(🤹)，我因此在我自己面前感到(💖)渺(🐯)小(😃)。话虽如此，我接受您关于您(🕯)“离(🖱)开”我的电影又“回来”的批评(🚅)：(🙇)必须非常敏感才能进出电(🚝)影(🧘)而(🕢)不迷失。的确，这就是引力定(😀)律(🧣)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🎍)谦(🚒)虚地认为，新浪潮的人是从(🐘)博(😳)物馆出发做电影的。我们发(⚓)现(♿)了(🎈)电影资料馆。我们在那里出(🤞)生(🎥)。当然，我们小时候看过卓别(😫)林(🚣)，但没人会在四岁时说，看了(🎠)《救(🎄)火(⛑)员》后我要拍电影。所以我脑(⏫)子(⬆)里总有一个参照系。因此我(💬)认(🚨)为作品比人更重要。这并非(🗨)对(🐹)每(🏺)个人来说都那么显而易见(👶)。女(💒)人的作品是庇护男人。而男(🕉)人(🏸)，为了处于相对平等的地位(🎃)，所(🚮)能做的一切就是制造作品(🍿)：(💟)绘(🗯)画、文学或政治、战争、(❣)失(⛑)业、贸易。归根结底，我对“人(🔙)”（(🚷)这里戈达尔专指作为创作(🗒)者(🌥)的(⛎)人——译者注）不怎么感(🥢)兴(🆚)趣。我对曼努埃尔·德·奥(❄)利(🈸)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🍒)。如(🆒)果(♎)我们住在同一个城市，比邻(🌫)而(㊙)居，我想我也不会比现在更(❌)多(🤑)地见到您。当然，见面时我们(👳)会(💀)更好地谈论电影，但也仅此(🏄)而(🏪)已(🕣)。如今让我震惊的是，媒体对(✉)“个(👁)性”这一概念的开发远甚于(😟)对(🐙)“人”的开发。人在作品中，作品(📱)在(🌙)人(🤰)中。有些人不创作作品，而是(🔋)创(🧡)作生活，尤其是女人，这本身(🍻)就(🌔)是一件作品。男人被迫创作(🀄)作(🐓)品(🐦)，因为他们通常什么都不做(🥫)。我(🌵)常像布努埃尔那样说，电影(🧔)对(📻)我来说是最重要的。但如果(🌅)把(🐵)一个孩子的生命和一部电(⛑)影(📩)的(👾)上映放在一起权衡，我不会(♋)犹(🐝)豫一秒钟：孩子优先于电(🥝)影(👏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧀)：(😧)自(🌞)然如此。从这个角度看，我也(⤵)断(〽)言艺术没那么重要。

让-吕克(🗜)·(🍭)戈达尔：但既然如此，如果(🤤)不(🐈)那(🗿)么重要，那就不必做了。女人(😹)们(💧)更合乎逻辑，她们在生活中(🐈)做(🥊)这事。我不确定能否如此轻(😾)易(✏)地说艺术不重要。尤其是今(🚵)天(🚌)，当(😚)艺术稀缺而许多孩子死去(➗)时(👏)。这是否意味着我们让艺术(🤐)活(👧)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🚩)努(💔)埃(🛰)尔·德·奥利维拉：艺术(🌦)不(🗳)是艺术家。艺术家，艺术家的(📪)位(🎛)置，是人类的虚荣。那种表达(☝)世(😕)界(🗺)观的方式，说“这个，这个，这个(😈)，这(💂)个行不通”，是一种虚荣的发(⛷)作(🕡)。它是世俗的。艺术比艺术家(🏁)更(🔚)崇高、更有趣。一部电影总(🤾)是(🈚)比(🐓)电影人更聪明，正如斯特劳(👗)布(🚓)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🤭)出(✌)来展示自己的那种方式，仅(🚇)仅(😵)表(⭐)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(😈)达(🙄)尔：这也是孩子的态度：(😅)“看(🏛)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🦈)尔(📓)·(🤶)德·奥利维拉：是的，当然(🚟)，但(🏗)这幅画通常也很漂亮。艺术(♒)与(🈵)艺术家之间的这种差异，也(🚃)是(💙)历史与艺术之间的差异。历(🕷)史(💪)展(🚓)示了民族、文明、情感、(🔚)趣(💀)味的演变。艺术展示了这些(🏭)演(🕎)变中的实体。我们都有责任(👭)，尽(👟)管(🕣)作为导演我什么也做不了(🏩)。作(👵)为导演我只能做一件事，就(🎼)是(👘)拍电影。仅此而已。然而，艺术(❔)家(❎)在(✂)创作的那一刻总是对的。那(🌑)是(👆)他们的虚构，是他们的内在(🎟)化(♎)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🤛)这(🤼)么认为，一切都在外面。

曼努(🔠)埃(😛)尔(🏙)·德·奥利维拉：是的，在(🧚)那(🐥)之前（是这样）。但之后，一(💡)切(🍡)都会进入脑海中，然后再出(🕑)来(🍵)。例(🚚)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🔢)海(🐓)绵一样面对电影，准备好吸(🤨)收(📩)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🌒)不(🥩)确(📷)定这是个好比喻。当然，电影(🚌)有(🙋)其奇观性和诗意的一面，这(🐰)是(🦌)电影的深层使命。但这一使(🐗)命(🦆)只有在最初进行了实验、(❕)验(🈶)证(🔍)和劳动——我们可以称之(🏖)为(🥒)电影的纪录片层面——之(🍵)后(😹)才能实现。伟大的艺术家身(🏪)上(🕒)都(😫)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🐗)、(📟)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(👍)ville）(🍹)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🤗)维(🗯)斯(🐱)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(👧)不(🧡)同的人身上都有，我有时也(🌆)有(🔊)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🔷)森(🔄)斯坦更抽象、更风格家或(🛷)更(⛵)风(🥙)格化的人了。然而，如果今天(🥡)我(🎑)们要展示十月革命的镜头(👭)，我(🎴)们不会在当时的新闻片里(🏴)找(🐵)，新(🏪)闻片使用的是爱森斯坦关(🤷)于(😐)十月革命的影像，那完全是(🉐)被(😻)调度（mise en scène）出来的影像。当(📄)读(🍄)到(〽)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📄)克(🎋)》的相关叙述时，我们得知弗(🏈)拉(🖐)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(👼)他(👥)们吵架，强迫他们每天去捕(⏫)鱼(🏰)（(👌)即使他们不想去）。总之，他(🏐)和(🥇)他们组成了一个电影摄制(🧕)组(📞)，并变成了一位了不起的人(🚆)类(♋)学(🖲)家。因此，这里存在着整全的(🤟)纪(👞)录片层面。在今天，这种方式(😊)—(🔺)—即使不能完美了解电影(😋)史(👴)，也(🌵)至少对其有所感觉的方式(🏡)—(🥗)—对许多人来说已经遗失(🔉)了(📖)。必须拥有这种对电影史的(🆚)感(♌)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🍪)史(💂)有(🕠)着深刻的感觉，他知道当他(⏭)写(🥦)下一个句子时，其中有些词(➖)是(🙅)在拉丁语时代发明的，有些(🔀)是(🤘)在(🥊)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔥)这(😡)个词的时刻，通常背负着所(🏐)有(😁)的精神重担和他所感知到(🕯)的(🌗)所(🚯)有过去，正处于文学的现代(⬇)，处(🚧)于其成熟期。在电影中，很快(🚠)，在(😷)世界所接受的美国影响下(😧)，部(🐑)分纪录片式的工作被抛弃(💁)了(🎧)。我(🕐)们立刻走向了奇观，而这只(🌟)不(👢)过是最终的使命，是电影的(🈹)弥(💱)撒。在今天的电影中，人们举(💓)行(🌰)弥(🏜)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🛌)术(🛌)家，诚实的艺术家，首先进行(🅾)他(🐓)们的祈祷，然后才是弥撒，面(👶)对(⏩)或(🥔)多或少忠实的公众。美国人(🐗)规(⚾)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍞)撒(🌨)中重要的是募捐（quête）：(🐏)一(🍘)场成功的弥撒就是教堂里(㊗)座(🚇)无(➗)虚席、募捐数额可观的弥(🚄)撒(💁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚣)：(🏑)募捐（quête）是我下一部电(🧐)影(🎍)的(🏦)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🐫)不(💸)募捐（quête），我只调查（enquê(⛸)te）(🎀)，我专注于做一名预审法官(😴)。我(🗃)审(😜)理投诉。批评应该通过祈祷(🎷)来(🤓)表达，而不是通过弥撒。关于(📀)弥(🌳)撒，人们无话可说。或者只能(🧐)说(🐚)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🎗)祷(🎆)也(⛱)是一种练习，就像运动员的(💧)训(⬅)练、钢琴家的音阶练习一(🥪)样(🥇)。当人们进行批评时，应当批(🏾)评(🙍)那(🏦)些音阶以及这些音阶所能(🧟)带(👺)来的效果。

曼努埃尔·德·(🔨)奥(🕚)利维拉：奇观和弥撒我不(💓)感(🐦)兴(🔐)趣。重要的是行动的欲望。您(👸)想(🌻)拍电影，我想拍电影，就像此(🦕)刻(🚮)我想撒尿一样。伯格曼说：(🗨)“我(🌼)拍电影的方式就像某些英(⏪)国(🚉)人(🖋)独自去森林打猎。他们搭起(🌮)帐(🐼)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🏮)他(🏒)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🚆)趣(🏐)。”我(📇)觉得这很好。必须反思这一(🤼)点(🥇)，关于欲望。它就在人心里，就(🃏)像(🤘)一个画家画着没人看的画(⚽)，但(❓)他(🐳)不会停下。欲望就像独自绽(🎤)放(🎵)于原始森林中心的绝美花(📊)朵(🐚)，它凝聚着对果实的向往，为(💆)了(😀)自己，也依靠自己。如果遇到(😩)一(🏊)道(🌄)注视着它、并发现它的美(🥔)丽(🤵)的目光，它便会绽放光采，她(🐄)的(♓)美丽会变得引人注目、脱(👨)颖(💢)而(🐶)出。但这样的目光往往来得(📲)太(🦉)迟，人们为了抢占土地，已经(🧖)烧(🍪)毁并铲平了森林。在您和我(⬆)之(🖌)间(🐂)，有许多差异，这是幸事。语言(🐎)、(🤨)国家、文化的差异。您选择(🏹)了(🐅)一种略带挑衅性的电影，它(✳)破(📝)坏了叙事的传统秩序。您从混(⛓)沌(🎽)中出发寻找，为了将无序变(🛤)为(🛩)有序。我也试图将无序变为(😼)有(🔡)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(😔)在(🏫)寻(🐔)找。我想这就是我们的电影(⚓)的(🧙)区别：我的电影较为接近(🕘)一(📓)般意义上的电影，而您的电(👝)影(🤤)是(🌄)某种特殊的电影。

让-吕克·(👊)戈(🕠)达尔：我会说我们做的是(🍐)同(♉)一件事，但您抵达了，而我尚(😸)未(📥)真正成功过。所有人自然地遵(🖨)循(🍲)着科学的图景，从混沌出发(🗳)以(😋)建立某种秩序。这“某种秩序(🍪)”或(🍑)多或少有些不确定，人们也(😏)或(🍮)多(⛴)或少能抵达一点。有些时候(🕕)我(💚)们做不到，我们抵达不了。在(🏰)《悲(☝)哀于我》中，有一块时间被提(😅)取(🛺)了(📚)出来，在另一部电影里将会(📁)是(🔗)另一块。从一块碎片、一张(🚓)照(🍊)片出发，我为自己创造一个(🏻)世(🕟)界。看到您电影的一些片段，我(😾)想(🔅)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🦗)刻(📫)，那也是我喜欢的。用简单的(💕)词(🤩)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🍒)—(🛵)尽(🔑)管区分它们没有太大意义(🧟)，我(😌)会说皮亚拉在他的《梵高》中(💍)停(🚣)留在外部，但他只谈论内部(🛷)。在(🛠)这(🔠)个意义上，他更接近维斯康(✴)蒂(💽)的传统。而您恰恰相反。您停(⛏)留(🥟)在内部。但在电影中我们无(🤲)法(😋)展示内部，只能感受它，但它依(💎)然(🅰)是不可见的，否则它就不再(🚤)是(🤣)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🚸)利(🔝)维拉：甚至可以拍摄灵魂(💘)。

让(🚻)-吕(👧)克·戈达尔：当然。小时候(🐰)人(😜)们说：鸡是由内部和外部(🚤)组(📱)成的。掀开外部，看到内部；(🚁)如(💓)果(🍜)掀开内部，就看到了灵魂。我(⛵)会(🐶)说您从背面拍摄内部，尽管(♐)您(🐅)总是从正面拍摄人物。考虑(🤖)到(🏷)这种严谨而有强度的方式，您(📺)电(🐵)影中让我一度感到困扰的(📽)，是(⏱)一种幸好还算人性化的不(🕹)完(⚓)美，这种不完美使得您有必(🕞)要(🐊)去(🍇)拍其他电影。让我困扰的是(🆒)没(🚙)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🔓)离(🍚)放映机太近了。摄影机并不(👓)是(👾)生(🔴)来就是要与放映机保持一(🤟)致(🧗)的。放映机会进行传输。就像(🕥)放(⚓)射科医生拍X光片：他不满(🎓)足(🚸)于从正面拍，他也从侧面、背(🥪)面(🖖)、对角线拍。然而在开始时(🚼)，在(🔵)放映的那一刻，所有图像都(🐁)将(🕶)是平面的。当然，我们会说这(💔)是(Ⓜ)一(📹)个图像，但我们是和图像打(🤲)交(🍩)道的人。这并不意味着摄影(🏺)机(💧)必须一直移动。

这就是导致(⛱)您(♑)电(♉)影中某些时刻出现“空洞”的(〽)原(💹)因，也就是那些观众——糟(👈)糕(🕍)的观众，如今的观众——称(🚔)之(🦗)为“冗长”的东西。我不是说我抱(♟)怨(Ⓜ)电影长，甚至如果一开始我(🎊)看(🤯)到有好东西，我会很高兴电(🍈)影(✊)很长。我可以安心地打个盹(🎞)，我(🐵)确(🚥)信我会找到它们。这就是我(🚒)所(🏷)说的对一部电影进行科学(🈯)性(🕜)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🍚)利(🚕)维(🅿)拉：我和您一样，把摄影机(🎛)放(😚)在我认为它必须在的精确(😁)位(😒)置。就是这样。为什么那里比(😫)这(🤨)里好？我不知道为什么。

让-吕(🎮)克(🥈)·戈达尔：如果我们能稍(❄)微(🐐)解释一下为什么就好了。

曼(🏌)努(😽)埃尔·德·奥利维拉：力(💛)量(🗒)来(🔭)自固定性（fixidez）。是布列松通(🧦)过(🤙)《圣女贞德的审判》教会了我(🎱)这(🍄)一点。我们也可以称之为客(🕴)观(🥂)性(🏾)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🛠)感(🎭)觉，电影人，无论是好是坏，都(🈷)有(⏬)一个想法，一种需求，然后，好(🈚)吧(🧢)，他们寻找有足够钱的人来实(🕌)现(🈳)这种需求。他们的工作方式(🐝)就(🐴)像一个人说：今晚我想吃(🦅)肉(💃)酱意面。于是他看看口袋里(📦)有(🛬)多(🔀)少钱，或者让妻子或朋友做(😶)肉(🌈)酱意面。老实说，我一直是反(🎗)着(🚱)来的。制片人对我说：“德帕(🔍)迪(🎨)[11]约(🔸)有档期，也许是时候和他拍(😡)部(👫)电影了。”既然我们不富裕，我(🌨)们(📗)接受，也许我们能马上拿到(🗿)钱(🐄)。然后，签了合同。再然后，必须拍(🚴)这(🚑)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🆖)德(🌍)·奥利维拉：我做的完全(🗒)相(🌻)反。我表现得好像合同早已(🌏)签(🅿)好(📓)一样。我写故事，预测一切，然(🕳)后(🐚)在最后一刻，救星来了，那就(❗)是(💪)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🍧)于(🦑)《战(🛺)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🕍)。剪(🚾)辑师一直跟我谈论福楼拜(🤠)，当(⏹)然还有《包法利夫人》。在法国(🙃)拍(😍)摄《包法利夫人》是不可能的，况(🤴)且(📊)我还是个葡萄牙导演。而且(🔔)夏(🤴)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(😥)是(✏)我想，可以做点更有趣的事(🐾)：(🍜)可(🎿)以问问作家阿古斯蒂娜·(⛱)贝(🦀)萨-路易斯是否愿意基于《包(👁)法(🙋)利夫人》写一部小说，一部我(😺)随(🔑)后(⛑)就会改编的小说。她接受了(🚷)。必(📰)须等她写完，等它出版。在此(🚐)期(🍤)间，借作家卡米洛·卡斯特(🎓)洛(🚗)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(♿)拍(🔮)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(📨)·(🏀)戈达尔：您说：我知道这(🗄)部(👪)电影将会是什么，但我不知(✖)道(🏥)是(🎳)否能拍成。我说：我知道电(🖨)影(👯)会拍成，但我不知道会是怎(🎾)样(💐)的电影。我不仅知道某部电(♉)影(🔹)会(🏎)拍，而且我还承诺了要拍，这(⏮)更(🍏)糟糕。因为我总是害怕拍不(🔌)了(🛐)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🕦)利(👥)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😶)克(🍼)·戈达尔：但您对我电影(🌼)的(🥌)批评是什么？就像美食评(🛣)论(⛰)家会说：“这里的肉煮过头(🍆)了(🆕)，这(🤫)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🏟)·(💓)德·奥利维拉：一部电影(🔤)不(🧡)仅仅是我们所看到的图像(🏧)。图(🛸)像(🖋)是符号，声音是其他符号，词(🦑)语(🙆)是另外的符号，它们又会唤(🕑)起(👼)其他符号，引用其他时代、(🚈)书(🐮)籍、电影。如果我们不了解这(👵)些(🚢)符号及其所召唤的东西，我(🏽)们(🎲)就无法理解电影。词语在您(😃)的(㊗)电影中强有力，它赋予了电(🔕)影(🔳)力(🥫)量。图像有另一种与词语无(🎠)关(🐂)的力量。这很美妙。但我距离(🛰)完(👢)全理解您的电影还缺了点(✔)什(🍗)么(🔭)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚤)的(🍝)仪式。您电影中的仪式，是那(🏅)些(🎭)在镜头间或镜头中穿梭的(😮)人(💍)。我们并不完全了解这种仪式(🕤)的(📊)含义，我们遗失了它们的意(⛄)义(🎺)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🧑)纱(📻)的仪式。我们看到女演员在(🐘)婚(👸)礼(🍭)当天，在教堂里自己掀起了(🛂)面(💷)纱。如果我们不了解古代包(🐨)办(⤵)婚姻的仪式——要求由丈(♌)夫(🌆)掀(🥪)起妻子的面纱，第一次展示(🎊)她(🐻)的脸，以此确认他的幸运或(📨)不(😊)幸——我们就无法理解她(🚐)这(🤷)一举动的放肆。因为我的主角(😦)知(🐫)道自己很美，她可以放肆地(💩)掀(✈)起面纱：看我多美！如果我(🙉)们(🛁)不了解这个仪式，这场戏的(🚆)意(✂)义(🤹)就丢失了。我错过了您电影(👍)中(🌊)许多仪式的含义。我真希望(🏄)有(♊)人能在我耳边悄悄向我解(💍)释(👰)。您(👡)在特殊效果上做了很多工(👨)作(⬛)，不断用声音、词语、图像(💂)进(🔹)行挑衅。这是您的形式，是另(🉐)一(🔏)种形式，无所谓好坏。您做得很(🚏)好(👖)。我更喜欢没有特殊效果的(🙎)电(💺)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🐘)克(🍔)·戈达尔：如果英语说得(👆)不(🏢)好(🔹)却去看《哈姆雷特》，会失去很(📎)多(🎁)东西，但我们依旧能分辨它(🔄)是(🌰)好是坏。《德国九零》由许多仪(💃)式(👚)和(👶)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😪)·(🥦)德·奥利维拉：是的，但即(🕛)便(🤵)这些符号实际上难以理解(🥧)，但(🌌)它们反倒更清晰、更可见。我(🤨)喜(🐿)欢这部电影的地方，在于符(🎿)号(💳)的清晰性与其深刻的模糊(💲)性(👥)相并存。另一方面，这也是我(🏈)喜(🌰)欢(🎲)电影的原因：大量精彩的(🤮)符(😘)号沐浴在无需解释的光芒(⛅)之(📵)中。正因如此，我才相信电影(😺)。

让(🥛)-吕(📪)克·戈达尔：那么，非常感(👿)谢(🦑)。

本次会面由热拉尔·勒福(🐪)尔(🖍)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🗺)放(🐓)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🍮)（(😺)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🚮)人(✈)物，唯物主义哲学家、文艺(💼)批(🗳)评家与作家，百科全书派代(🥓)表(🍍)，代(🐔)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🥚)论(🚷)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🕷)尔(🔂)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(💆)，法(🧞)国(🚯)象征派诗歌先驱、现代主(📖)义(🏩)文学奠基人，兼具诗人、艺(🎞)术(🚽)评论家与散文诗之祖等多(🏠)重(🎎)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(😙)纪(📝)欧洲最具影响力的诗集之(🎳)一(🕺)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🐘)艺(🕙)术史学家、评论家与散文(🔰)家(🎱)。他(🐬)率先关注电影作为 "第七艺(💹)术(✍)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(📊)家(🗃)的评论极具前瞻性，深刻影(📸)响(❣)现(🍥)代艺术批评的发展方向。

4、(⛽)安(💀)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(📢)小(🤸)说家、艺术史学家、抵抗(🧙)运(👎)动战士，还担任过戴高乐时期(👙)的(🈴)文化部长（1958-1969），其作品与行(🅿)动(🔞)深度融合了存在主义哲思(🕡)与(👄)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🛂)然(⏯)有(👏)“上映、某部电影推出”的意(🏴)思(👍)，但其核心意义为“出去、离(🐮)开(♏)”，所以戈达尔才会玩这样一(🚘)个(🛐)文(🎁)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏡)既(➗)可指广义的“公众”，也可以指(🛶)“观(🌨)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(📱)德(🐡)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🚯)漫(🧥)主义画派的领袖与核心人(👽)物(🐋)，代表作有《自由引导人民》（(🤞)La Liberté(🈲) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🛃)的(🛂)诗(📚)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐦)（(🐙)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🌲)艺(🆎)术家，戈达尔晚年的生活伴(💷)侣(😘)与(🕹)合作者。她与戈达尔共同创(👄)立(💁)制作公司，并与其联合执导(🌚)了(♏)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🙆)1983）(🙅)等多部作品，深刻影响了戈达(🛫)尔(🐦)后期创作中私密对话与家(🔰)庭(📷)影像的风格转向。她本人亦(🆑)是(📓)一位独立的创作者，其作品(🥊)以(🛵)哲(⏪)学思辨探索两性关系、语(🏅)言(🐺)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🧠)（(💫)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(👙)，真(📗)实(🧛)电影（Cinéma Vérité）与民族志(📍)虚(🚥)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🤺)作(⬛)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🌬)日(🐽)尔电影之父”，其跨学科实践深(💎)刻(🙁)影响了纪录片与视觉人类(🚟)学(💨)发展。

10、奥利维拉下一部电(🐩)影(🛳)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(😣)募(🔓)捐(👍)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(😆)帕(😗)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🙁)员(🥊)、制片人、导演与跨界企(🌩)业(🍊)家(⭕)，是法国电影黄金时代的标(🚎)志(🔻)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🤭)尔(🕹) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🍲)演(🤜)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(👤)麦(🌝)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐰)将(🍚)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🥫)冷(⛩)峻的社会批判视角闻名。由(✍)他(😼)执(😝)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🗺)尔(👥)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🕜)映(💁)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🦎)兰(🕸)科(🚄)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(👮)响(🏥)力的浪漫主义小说家、剧(🖱)作(🌓)家与文学评论家。