文 / 让-吕克(🥢)·(📓)戈(🔔)达(🏮)尔(😳) & 曼努埃尔·德·奥利(📓)维(🛢)拉(🌦)

（(⛓)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🆗)人(💊)工(👀)的(🤚)逐句校对与润色，并添(🐖)加(📒)了(🔐)一(😧)些(🤾)必要的注释。由于并(🔗)未(📴)找(😒)到(🔸)法(🦆)语原文，本文翻译同时(🔀)比(🦗)照(🐧)了(🤕)西班牙语和葡萄牙语(🍺)译(😧)文(🆎)。）(👢)

1993年(⛴)9月，曼努埃尔·德·(🖕)奥(🖐)利(🍟)维(📹)拉(🚢)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(❗)o）(🚫)与(👪)让(🍈)-吕克·戈达尔的《悲哀(👋)于(👄)我(🚶)》（(📤)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🏭)的(🆘)银(⛷)幕(🏼)上(✒)映。借此契机，戈达尔提(👣)议(🐝)与(🤡)奥(💒)利维拉会面，旨在就这(🚪)两(🖐)部(🍍)影(🍬)片展开一场“科学性”（(💲)scientifique）(🌀)的(🚰)探(🔉)讨(🕍)。

让-吕克·戈达尔：没(🎩)问(🦕)题(🤲)，巨(❌)大的声响是我对公众(📒)做(🎥)出(😷)的(🍄)唯一妥协。您知道儒勒(🧔)·(🗣)列(📘)纳(🕸)尔(🌍)（Jules Renard）对“批评”的定义(📫)吗(💊)？(🚣)“批(😔)评(🚧)就像溃败军队里的士(🌤)兵(🐇)，他(🙎)开(😿)了小差，投奔了敌营。谁(🉑)是(🔟)敌(🏷)人(🛬)？是公众。”

曼努埃尔·(👛)德(💝)·(🏵)奥(🌿)利(🤹)维拉：那您呢，您知道(🕍)伯(🌆)格(㊙)曼(🎏)是怎么评价影评人的(📑)吗(🐡)？(🐹)“某(🚹)些影评人在我看来就(⏺)像(🚞)是(🏄)在(💵)试(🌕)图教我们如何奔跑的(🗺)瘸(🍙)子(⭐)。”

让(🛴)-吕克·戈达尔：我请(👽)求(💃)让(🙇)我(🌝)以评论家的身份展开(🌿)这(💓)次(🥣)对(🏢)话(😳)。与其扮演“作者”，我更(🕒)愿(🗂)意(💘)去(🛡)见(🥘)某个人，谈论他的电影(🏠)，或(🥜)许(🗻)偶(🚝)尔也让那个人谈谈我(✌)的(🦊)电(🌚)影(🛡)。如果这能从宣传角度(🚖)对(⚾)两(🏑)部(👜)影(🧕)片有所助益，那我们就(🔥)这(👬)么(📎)做(📑)吧。电影是对现实的一(🏍)种(⏲)批(💛)判(❗)，从这个角度看，我是非(🕎)常(🌘)传(♌)统(🛐)的(💮)；而且作为一名用法(👆)语(🆖)拍(♓)摄(🔮)的电影人，我始终带有(🐬)对(🍻)电(👻)影(📔)的批判态度。一直以来(🔄)，法(🦄)国(👥)的(🌞)伟(🗂)大之处之一在于拥(💸)有(🤝)批(🦌)判(🎲)性(👫)的视点，即便这个国家(🌒)对(🐵)此(🎩)一(🐪)无所知。从狄德罗[1]开始(📦)，所(🛥)有(🍶)的(🉐)艺术评论家都是法国(📖)人(🗒)，经(🕴)过(➗)波(🎡)德莱尔[2]、埃利·福尔(🍉)[3]、(👩)马(🦓)尔(🍦)罗[4]，也就是说，无论是不(🏢)是(😖)作(🐙)家(🐔)，他们都是有“风格”（style）(📘)的(㊗)人(🕉)。糟(🛣)糕(🍵)的评论家没有风格。美(👡)国(🕒)只(🈁)有(🛢)两个影评人：詹姆斯(⛏)·(🤳)阿(🍬)吉(💏)（James Agee）和（长久以来被(❗)忽(🐤)视(🏘)的(🥟)）(⌚)来自圣地亚哥的曼(🛐)尼(😿)·(🛸)法(👼)伯(🔱)（Manny Farber）。既然我们的电影(🎌)同(🔆)时(📰)上(🅰)映，我想提出第一个问(🥖)题(💤)：(🚱)我(👎)们要如何理解“上映”（(🕠)sortir）(🤔)一(🈂)部(🐏)电(😽)影[5]？为什么要让电影(🏔)“上(🥏)映(🔱)”？(🚡)我们在让它们“进入”这(👑)里(🈴)或(🕡)那(😕)里时遇到了很多困难(🧞)，然(😻)后(👬)还(🛍)有(🛳)些人没做什么大事，但(🛄)无(🐠)论(😅)如(⛰)何，他们还是做了必要(🦏)的(🔇)事(🥤)来(😰)把它们“推出去”（sortir）。

曼(😀)努(😳)埃(✉)尔(👕)·(🥪)德·奥利维拉：在(🕞)葡(🆕)萄(🖼)牙(➗)语(🎾)里我们不用同一个词(✈)，因(💖)此(🍈)也(🚐)就没有这种双关语。我(🥎)们(👌)不(🌊)说(🌽)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🚦)。不(🤫)过(🐬)，这(🔔)是(👿)个困扰我的问题。我之(🈴)所(🌶)以(🚯)感(🕧)到困扰，是因为对我来(🎦)说(🥞)，必(🔌)须(🐦)先展示电影，然而，在针(🕓)对(🌚)电(📎)影(➖)的(🌠)评论完成之前，电影并(🐚)未(🚇)完(👺)成(♏)。一个好的、聪明的、(🔤)专(📐)注(🍮)的(😹)、敏感的评论家，是观(🎻)众(🤓)的(💿)代(😔)表(🔳)，他去寻找那部在我(🥔)看(😂)来(🤬)—(👕)—(💵)即便我已经拍完了—(🚰)—(📢)尚(🍢)不(💔)存在的电影，他要去完(🏨)成(📢)它(🙉)。观(🆘)影者与银幕之间的动(😠)态(🍟)关(🏺)系(😾)实(💛)际上是至关重要的，它(😄)是(🤐)电(🥙)影(🌖)的一部分。我说的是观(🧀)影(🛡)者(🎻)（(🕖)espectador），不是观众（público）[6]。观(😖)众(🎡)，是(💯)某(⌚)种(🐅)抽象的东西，是非个人的。

让(🐠)-吕(🦂)克·戈达尔：观众是现存(🗑)的(💁)观影者，是被商业化了的观(🦈)影(🔺)者(🎀)，是买了票的观影者，他变成(🤙)了(🏀)观众。然而，他身上仍有一部(😘)分(👒)保留着观影者的特质，就像(㊙)读(🚆)者一样。如果我们谈论的是一(🚁)部(🔀)电影，我们会说观影者是剧(📈)本(🆓)，而观众则是观影者的实现(🤪)（(👚)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(📢)ne）(🚮)。但(🥫)我有时会问自己：如果电(🔵)影(🌛)没人看——我的许多电影(🌠)都(👞)没人看，或者被误读，甚至连(🥒)我(🏎)自(✖)己也……我想我们是为了(🎚)一(👅)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🛐)·(🗺)德·奥利维拉：但这就足(🦂)够(🏪)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🥢)我(🔠)还是想回到“上映”（sortir）这个(🥑)话(🦈)题，这不仅仅是文字游戏。应(🍠)该(🏚)有一些小词典，告诉我们每(🎪)种(😀)语(🥦)言中电影的技术术语。例如(♍)，我(🔙)们在影院看到的电影拷贝(🗄)，带(💶)有图像和声音的拷贝，在法(💗)语(👺)中(📪)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🥚)埃(🚖)尔·德·奥利维拉：葡萄(🐷)牙(🕺)语也是，标准拷贝或同步拷(🙅)贝(🍜)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(✨)“声(💄)画合成拷贝”（married print），意大利语(🏀)叫(💻)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(👊)词(👜)汇上较真，因为例如俄国人(🦖)对(🐞)纪(📮)录片和剧情片的区分就与(♒)我(📉)们不同。他们把有演员的电(🤔)影(💊)称为“扮演的电影”，而纪录片(❇)—(🐫)—(🤙)不一定没有演员——被称(🕎)为(🚙)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🌆)image）(🐑)这个词本身：对美国人来(🙂)说(🈚)，它没什么大不了的含义。他们(⛱)用(🖐)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(❎)一(🖤)个词来指代电视，他们突然(😛)变(💗)得非常商业化，他们说“network”（网(🆔)络(🖥)）(🌖)。如果我们对语言如此不加(🌿)注(🥁)意，那么当人们说一部电影(🏑)“上(💪)映/出去”时，我们会产生一种(🛹)错(🐱)觉(😾)：是某种东西真的出去了(🏉)，还(😯)是我们把它弄出去了？

曼(🏬)努(🍏)埃尔·德·奥利维拉：我(👿)会(🖤)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(👓)说(🥔)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🏮)，在(🛒)葡萄牙语中这意味着“带她(🤺)去(😬)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🏒)今(🚩)，对(🗞)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚪)经(🌆)变成了一个“出口在这边”的(🎨)指(📟)示，这是一种摆脱它们的方(🌜)式(🏨)。

曼(✊)努埃尔·德·奥利维拉：(🚞)我(🏊)们的电影也变成了电影节(🐎)电(🔲)影。电影节的作用是向多样(🔭)化(🚋)的公众展示电影的多样性。它(💰)是(⏩)不同电影人、国家、习俗(🤹)的(👡)一种对照。仅此而已，但这也(😫)不(🙊)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🖥)我(🏪)想(😊)您描述的是一个过去的时(💨)代(👹)，而我见证了它的终结。我以(📦)为(🌻)那是开始，其实那是终结。那(🌊)是(🔽)一(🅿)个电影节确实能帮助人们(📿)相(🆚)遇、讨论电影、讨论任何(🐪)想(🚐)讨论之事的时代。一切都变(👘)了(📮)，电影也变了。现在，电影人抱怨(⛑)他(⛅)们的孤独，但他们不再交谈(🛌)，不(🔬)再讨论，这是他们的错。今天(👚)，电(🥉)影节越来越多。无论是强者(😉)还(👢)是(🧞)弱者，每个人都在各自利用(🖋)自(👘)己能利用的东西。但在我看(🐻)来(🐛)，总体而言，举办电影节是为(📻)了(🤠)延(👶)续一种对媒体或电视而言(👝)很(🚸)重要的“电影观念”，一种关于(🏉)电(📏)影神话的观念，这种神话曼(🤯)努(🔶)埃尔（指奥利维拉——编者(🦈)注(🎇)）经历了一整个世纪，而我(🌂)只(🧑)经历了后三分之二。也许您(👺)能(🎍)感觉到20年代（那时没有电(🚧)影(🌋)节(👿)）与今天之间的差异？

曼(🐣)努(🎶)埃尔·德·奥利维拉：新(🍹)现(⬆)象是电影资料馆（cinematecas），不是(👿)作(🚄)为(🥫)机构，因为那早就存在，而是(🕒)因(📺)为有越来越多的观众——(🥞)比(🛸)如在里斯本——去资料馆(👮)看(🐘)那些没进院线的电影。这很有(🚉)趣(👘)，因为你必须真的热爱电影(🌕)才(👼)会去电影俱乐部或资料馆(🔟)看(💭)片……

让-吕克·戈达尔：(🚇)关(🍐)于(😜)相遇与对话的故事……这(😅)就(🥢)是我想对您说的：作为评(🎛)论(🔉)家，我不指望别人对我说好(😀)话(😏)，我(🐗)不想人们对我说或写：“您(🚎)的(🗜)电影太残暴了，太棒了，太天(🤖)才(🏆)了，太非凡了！”那时我会问他(🔩)们(🚐)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(📃)们(🔘)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🗄)词(🕔)汇，只是重复：“它是非凡的(✅)！”然(🔊)而如果他们对我说这真的(📚)很(💻)丑(🌶)，这里有错误，那我就会想，或(🔵)许(😖)对话是可能的：你能告诉(🥉)我(🖇)有错误的都在哪里吗？这(🏹)证(🛫)明(🥦)了今天的评论家不再想交(🎗)谈(📧)，而电影人也不想被批评。而(🌮)我(🔛)，作为一个评论家出身的人(🐓)，我(🐈)只需要别人告诉我：这行不(📔)通(👱)。您是否感觉到需要别人告(🙏)诉(⛹)您这不好？这会困扰您吗(🧜)？(⛏)因为我对您电影中行不通(🥌)的(🐘)地(👤)方有些话要说，但我不想困(🈷)扰(🤣)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🏺)拉(🎌)：“当我拿自己与人相较，我(🏯)会(🚹)感(🍟)到骄傲；当别人来评价我(🥔)，我(🕞)会感到谦卑。”这是您电影里(🗼)的(💎)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🚵)达(🤙)尔：那是圣人说的，或者是诚(🚩)实(🌃)的人说的。

曼努埃尔·德·(🎍)奥(🏦)利维拉：我是个悲观主义(🚏)者(⛲)。当有人告诉我我的电影里(⛪)有(📑)什(🦓)么行不通时，我会受影响。不(🤽)过(🥑)，我想我已经麻木很久了。但(🍲)这(🎣)取决于他们触碰哪里。如果(🈷)我(😒)拳(🦉)头上有个伤口，但有人碰了(🕐)碰(🧒)我的二头肌，我就会没什么(🥇)感(🚿)觉。但如果那个人把手指戳(👵)进(🌅)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🐅)·(💢)戈达尔：必须懂得区分什(🎓)么(😁)是好的，什么是坏的。这不仅(🎚)仅(👜)是说出我们的感受，而是对(🌆)电(🌮)影(🍈)进行技术性或科学性的批(🦌)评(🎈)。只有新浪潮这么做过。以前(😲)谁(🕖)会说：这个移动镜头是好(👺)的(💭)，我(😟)们觉得它好是因为这个，相(🍹)对(🔊)于另一个我们觉得坏的镜(❕)头(📷)而言？或者：这段对白是(🛹)好(💱)的，相比之下那段对白是坏的(🌶)。今(👀)天，这完全丢失了。“作者”的概(📆)念(😌)变得如此重要，以至于连副(☔)导(🐜)演都不敢对你说。唯一有时(🦋)敢(💛)说(🔻)的人，唯一我能与之维持一(🎞)种(✏)奇怪的艺术关系的人，是制(🕶)片(📷)人。因为制片人投了钱，或者(🐘)至(💙)少(🚄)他拿别人的钱去冒险，所以(🥎)以(🚔)这种风险的名义，他敢对我(🤾)说(🦗)：“让-吕克，这行不通。”然后我(👃)说(👺)：“噢”，然后我思考。至少，这提供(😮)了(🔇)一种反思的可能性，让我能(♋)更(🔝)好地站稳脚跟。如果说今天(🚴)的(✔)科学家如此强大，那是因为(🥩)他(🙆)们(💖)是唯一还在互相批评的人(🥧)。一(🕥)位天文学家说：“我看到了(😕)月(🗝)食，我把它拍下来了。”另一位(📽)说(🐬)：(📥)“给我看看。”他看了之后断言(🚔)：(😎)“但这明明是月亮！你说什么(🥂)月(🚴)食？”另一位说：“啊，是啊…(🕰)…(👅)”；他很恼火，但他会重新开始(🚇)。在(🗄)艺术中，在艺术批评中，例如(🕚)波(👬)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(💢)，必(📟)定有过这样的对抗时刻。否(📔)则(📖)，就(♋)无法前进。这是我唯一需要(🦖)的(🥑)：批评。但我甚至得不到它(🔠)。

曼(🌏)努埃尔·德·奥利维拉：(😋)我(🎪)需(🈁)要的更多是拍电影的手段(🌜)。我(😓)永远不知道电影会变成什(🍊)么(🐏)样。我有分镜脚本（découpage），我(😩)有(🎌)演员，我有布景，但我从未拥有(🗜)电(😻)影。在拍摄期间，“执导工作”（(❗)realizació(🛀)n）在时时刻刻地改变着那(♓)团(🚍)“星云”的整体构造。具体的东(👔)西(💿)只(🥩)有在我看样片（rushes）的那一(🤮)刻(🖇)才会出现。我讨厌看样片，我(🕴)总(🧡)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🎤)尔(🔄)：(🎂)我想我们都是这样。只有希(🛸)区(🚝)柯克在看样片时是高兴的(❄)。所(👷)以，作为评论家，这就是我想(🎇)对(🔇)您的电影说的话：起初我随(🌂)着(🕗)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🕴)—(㊙)译者注）行进，但在某一刻(🛁)我(🐓)跳脱了出来，开始思考别的(😖)事(🌟)情(🥣)。我想：啊，这里没那么好了(🏃)，然(🏛)后，与此同时，我在做梦，我想(🈴)着(🦒)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🚣)我(😭)醒(🙈)了，回到了自我意识当中，而(🎹)就(🐾)在那一刻，电影里有人说出(💅)了(🍟)“引力”这个词。于是我对自己(❔)说(🏅)：最终，这部电影是好的，我必(🛸)须(🖌)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🥥)奥(✅)利维拉：的确，这就是电影(👰)的(🔆)主题：引力与万有引力定(🦖)律(⏪)。

让(😟)-吕克·戈达尔：从更科学(😦)、(🥗)更技术的角度来看，如果我(🔤)是(🗞)您电影的副导演，我会对您(🍬)说(🌀)：(🔒)“您确定吗，或者您能更好地(⛰)向(🕙)我解释一下，以便我能帮助(🏔)您(♒)，为什么您选择这位女演员(🚵)来(🆗)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🛢)年(😡)后的艾玛却选择了另一位(💯)（(💙)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🌧)故(🗄)意的吗？”这便是我的批评(🐾)：(😗)第(🧣)二位女演员不如第一位，或(🦔)者(🥑)至少，当第二位女演员出现(🌓)时(🈸)，电影下坠了，这就是引力。然(✋)后(🏁)它(💷)又升起来了。

曼努埃尔·德(🌔)·(🌆)奥利维拉：答案很简单：(⏺)起(🚅)初，我是为第二位女演员莱(➿)奥(🍆)诺·西尔韦拉写的这部电影(🏊)。这(🆕)个女人当时处于危机和抑(🤙)郁(💡)状态。我的制片人保罗·布(🌯)兰(🌤)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🤽)她(🚱)。在(🏆)我改编的那本书，阿古斯蒂(🧜)娜(🔅)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💦)山(🌷)谷》中，有一句非常美的话，说(🚽)艾(🧙)玛(🛁)的头发“像一滩黑墨水一样(❣)落(🈶)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐩)这(🕗)句话，我要求改变莱奥诺·(🎌)西(🥊)尔韦拉的发色，她是金发。她对(🚝)此(🚡)感到很受伤。那场戏拍得很(🤖)糟(❎)。于是，不得不找另一位女演(⛰)员(🤴)来演青少年的艾玛。这就是(♟)对(🆖)您(🕋)技术性批评的技术性回答(💐)。我(🐵)想补充一点，电影总是伴随(🌆)着(📷)“偶然”和运气。正是这些使我(🧤)振(🐳)奋(🦀)：所有那些在实现过程中(😣)涌(📩)现的小事件。这是一种我不(🛎)太(🍏)理解的现象，它既可能导致(💃)最(🚏)坏的结果，也可能导致最好的(🥔)结(🧝)果。没有一部电影是不靠运(🦐)气(😈)的。它是一种创造，一部电影(🛌)是(😣)一个人的构想，很难进入其(🔇)中(🐥)。

让(🌜)-吕克·戈达尔：创造可以(👃)被(🍺)准备吗？

曼努埃尔·德·(👮)奥(🔘)利维拉：可以准备，但不能(🛳)修(✒)复(🍍)（reparada）。就像生活。事物就在那(🍘)里(💮)，等着我们去拍摄。您想修复(❓)什(🧠)么？饥饿、在非洲死去的(🍲)孩(😦)子，是的，这很重要，值得修复，需(🌅)要(〰)尽可能广泛的公众。但一部(♎)电(💓)影不是，它是一团巨大的混(🦕)乱(😢)，我因此在我自己面前感到(📠)渺(🔋)小(🆎)。话虽如此，我接受您关于您(🗒)“离(❄)开”我的电影又“回来”的批评(🍨)：(🤐)必须非常敏感才能进出电(〽)影(🖇)而(🧕)不迷失。的确，这就是引力定(🤶)律(🗡)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🏰)谦(➗)虚地认为，新浪潮的人是从(👍)博(😏)物馆出发做电影的。我们发现(🚯)了(🍟)电影资料馆。我们在那里出(📚)生(🍇)。当然，我们小时候看过卓别(🤟)林(🦀)，但没人会在四岁时说，看了(🎂)《救(🗣)火(🛹)员》后我要拍电影。所以我脑(👇)子(🚻)里总有一个参照系。因此我(🌺)认(📬)为作品比人更重要。这并非(🖕)对(🐽)每(📼)个人来说都那么显而易见(👓)。女(🧐)人的作品是庇护男人。而男(🎅)人(♋)，为了处于相对平等的地位(🥪)，所(〰)能做的一切就是制造作品：(🐒)绘(🚢)画、文学或政治、战争、(😟)失(🥓)业、贸易。归根结底，我对“人(🥣)”（(⏫)这里戈达尔专指作为创作(🧖)者(🎠)的(🏸)人——译者注）不怎么感(😓)兴(🖥)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🧝)利(🕞)维拉这个“人”不怎么感兴趣(📞)。如(🆓)果(🗨)我们住在同一个城市，比邻(🧣)而(🎃)居，我想我也不会比现在更(📶)多(🍣)地见到您。当然，见面时我们(🕓)会(🛰)更好地谈论电影，但也仅此而(🤨)已(💒)。如今让我震惊的是，媒体对(🎟)“个(📓)性”这一概念的开发远甚于(🖱)对(💜)“人”的开发。人在作品中，作品(🛴)在(💲)人(🙉)中。有些人不创作作品，而是(🦓)创(🐼)作生活，尤其是女人，这本身(✒)就(🏾)是一件作品。男人被迫创作(💅)作(🕡)品(🤶)，因为他们通常什么都不做(🔥)。我(🚃)常像布努埃尔那样说，电影(📳)对(💜)我来说是最重要的。但如果(⏮)把(🧙)一个孩子的生命和一部电影(🛵)的(🌶)上映放在一起权衡，我不会(♒)犹(🐘)豫一秒钟：孩子优先于电(🔃)影(🧕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📆)：(🎏)自(🏝)然如此。从这个角度看，我也(🙇)断(😔)言艺术没那么重要。

让-吕克(🤔)·(🤬)戈达尔：但既然如此，如果(🎨)不(🏍)那(⭐)么重要，那就不必做了。女人(🐃)们(🛠)更合乎逻辑，她们在生活中(🧛)做(🍩)这事。我不确定能否如此轻(🎸)易(🏚)地说艺术不重要。尤其是今天(🐬)，当(⏫)艺术稀缺而许多孩子死去(🙂)时(👮)。这是否意味着我们让艺术(👘)活(👦)得太久，而牺牲了孩子？

曼(😵)努(🛫)埃(😙)尔·德·奥利维拉：艺术(🚺)不(🌁)是艺术家。艺术家，艺术家的(💿)位(🛄)置，是人类的虚荣。那种表达(🦏)世(🍽)界(🌰)观的方式，说“这个，这个，这个(🕷)，这(🎚)个行不通”，是一种虚荣的发(🛳)作(🦍)。它是世俗的。艺术比艺术家(💟)更(🙏)崇高、更有趣。一部电影总是(🎂)比(🏐)电影人更聪明，正如斯特劳(🎪)布(🚗)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🕒)出(⚓)来展示自己的那种方式，仅(🛐)仅(🌃)表(👖)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🏝)达(🐤)尔：这也是孩子的态度：(❇)“看(💻)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(📨)尔(😭)·(🌜)德·奥利维拉：是的，当然(👼)，但(🌍)这幅画通常也很漂亮。艺术(🤖)与(🔵)艺术家之间的这种差异，也(🤡)是(😎)历史与艺术之间的差异。历史(🌨)展(🌔)示了民族、文明、情感、(🐍)趣(🔌)味的演变。艺术展示了这些(🌞)演(✡)变中的实体。我们都有责任(🤟)，尽(🍅)管(🏼)作为导演我什么也做不了(🐩)。作(🔥)为导演我只能做一件事，就(🐴)是(🍞)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🤛)家(🌗)在(💩)创作的那一刻总是对的。那(⏸)是(🛡)他们的虚构，是他们的内在(📋)化(🕸)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🖼)这(😭)么认为，一切都在外面。

曼努埃(🎵)尔(🧢)·德·奥利维拉：是的，在(📮)那(🛀)之前（是这样）。但之后，一(🚛)切(🚱)都会进入脑海中，然后再出(🍪)来(🥖)。例(👗)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚻)海(🦎)绵一样面对电影，准备好吸(🏢)收(⏮)一切。

让-吕克·戈达尔：我(👟)不(🐥)确(🚺)定这是个好比喻。当然，电影(🎁)有(🥔)其奇观性和诗意的一面，这(🛂)是(🤔)电影的深层使命。但这一使(🐔)命(❣)只有在最初进行了实验、验(🦈)证(🍛)和劳动——我们可以称之(🚙)为(♌)电影的纪录片层面——之(❣)后(⏺)才能实现。伟大的艺术家身(🦓)上(🎊)都(🎞)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(💝)、(🏈)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(💬)ville）(📆)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🌦)维(🌩)斯(🥑)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🤯)不(⬜)同的人身上都有，我有时也(💣)有(🎵)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🚳)森(🆖)斯坦更抽象、更风格家或更(🖥)风(🍖)格化的人了。然而，如果今天(⏯)我(⏹)们要展示十月革命的镜头(🚓)，我(🏁)们不会在当时的新闻片里(🙍)找(🔠)，新(🍶)闻片使用的是爱森斯坦关(🤺)于(📕)十月革命的影像，那完全是(😥)被(💒)调度（mise en scène）出来的影像。当(🚠)读(🎃)到(➰)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🕉)克(🔕)》的相关叙述时，我们得知弗(😷)拉(🔥)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(♟)他(📹)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(👱)（(📓)即使他们不想去）。总之，他(🎰)和(🥣)他们组成了一个电影摄制(📕)组(📋)，并变成了一位了不起的人(🚛)类(🗽)学(🎞)家。因此，这里存在着整全的(🚩)纪(♿)录片层面。在今天，这种方式(〽)—(🏰)—即使不能完美了解电影(🎺)史(🤾)，也(🍗)至少对其有所感觉的方式(💯)—(🥂)—对许多人来说已经遗失(🛠)了(🧞)。必须拥有这种对电影史的(⏯)感(🌌)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(🍘)有(🌑)着深刻的感觉，他知道当他(📛)写(💨)下一个句子时，其中有些词(🎙)是(✋)在拉丁语时代发明的，有些(🚛)是(🔮)在(🐺)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔠)这(🚬)个词的时刻，通常背负着所(😵)有(🌋)的精神重担和他所感知到(🥧)的(🚂)所(🌽)有过去，正处于文学的现代(🌰)，处(🎺)于其成熟期。在电影中，很快(♋)，在(🅾)世界所接受的美国影响下(🏋)，部(♉)分纪录片式的工作被抛弃了(🔼)。我(🛫)们立刻走向了奇观，而这只(👂)不(😴)过是最终的使命，是电影的(🏁)弥(🈸)撒。在今天的电影中，人们举(🧦)行(🕦)弥(🏣)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🗄)术(🙁)家，诚实的艺术家，首先进行(🐷)他(🥅)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🍛)对(🐦)或(📑)多或少忠实的公众。美国人(🔄)规(😠)范了弥撒。对他们来说，在弥(⏳)撒(🙆)中重要的是募捐（quête）：(🚧)一(🕐)场(🀄)成功的弥撒就是教堂里座(➿)无(🛌)虚席、募捐数额可观的弥(🔎)撒(🐭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❎)：(🐻)募捐（quête）是我下一部电(🚂)影(🤛)的(🕋)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💌)不(💧)募捐（quête），我只调查（enquê(💾)te）(♌)，我专注于做一名预审法官(🚣)。我(🌃)审(🏚)理投诉。批评应该通过祈祷(✌)来(⛲)表达，而不是通过弥撒。关于(👌)弥(📈)撒，人们无话可说。或者只能(🎼)说(⏭)：(💳)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🍍)也(🎿)是一种练习，就像运动员的(✏)训(👿)练、钢琴家的音阶练习一(😀)样(💌)。当人们进行批评时，应当批(💰)评(🤪)那(🤑)些音阶以及这些音阶所能(🥌)带(🤶)来的效果。

曼努埃尔·德·(🤠)奥(🔟)利维拉：奇观和弥撒我不(🚩)感(🧚)兴(👣)趣。重要的是行动的欲望。您(📔)想(🚛)拍电影，我想拍电影，就像此(🤙)刻(🔒)我想撒尿一样。伯格曼说：(😸)“我(👨)拍(🐡)电影的方式就像某些英国(🐉)人(🈳)独自去森林打猎。他们搭起(📽)帐(🍣)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🚎)他(😂)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🔀)趣(🤺)。”我(🎃)觉得这很好。必须反思这一(🛷)点(🥊)，关于欲望。它就在人心里，就(🧗)像(👧)一个画家画着没人看的画(😘)，但(🐸)他(🗻)不会停下。欲望就像独自绽(🍪)放(🌹)于原始森林中心的绝美花(🙍)朵(🏧)，它凝聚着对果实的向往，为(✏)了(🎬)自(👢)己，也依靠自己。如果遇到一(🌀)道(🤑)注视着它、并发现它的美(🛺)丽(🍓)的目光，它便会绽放光采，她(📼)的(🏻)美丽会变得引人注目、脱(🍃)颖(⛪)而(🔋)出。但这样的目光往往来得(💹)太(🏌)迟，人们为了抢占土地，已经(💙)烧(👄)毁并铲平了森林。在您和我(🍼)之(📄)间(👆)，有许多差异，这是幸事。语言(🐷)、(🤬)国家、文化的差异。您选择(🌶)了(㊗)一种略带挑衅性的电影，它(🐀)破(⏩)坏(✏)了叙事的传统秩序。您从混(🐜)沌(🎒)中出发寻找，为了将无序变(🌬)为(⛔)有序。我也试图将无序变为(🐵)有(🌭)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🐠)在(⏱)寻(🍭)找。我想这就是我们的电影(🍈)的(🥁)区别：我的电影较为接近(Ⓜ)一(😝)般意义上的电影，而您的电(🙊)影(😍)是(🚮)某种特殊的电影。

让-吕克·(🌅)戈(⛄)达尔：我会说我们做的是(🐋)同(🐽)一件事，但您抵达了，而我尚(🗂)未(🚝)真(🧗)正成功过。所有人自然地遵(🔇)循(🚡)着科学的图景，从混沌出发(🈁)以(🔺)建立某种秩序。这“某种秩序(💹)”或(👾)多或少有些不确定，人们也(🏬)或(🧔)多(🚩)或少能抵达一点。有些时候(🤼)我(🦈)们做不到，我们抵达不了。在(📁)《悲(🥩)哀于我》中，有一块时间被提(🔯)取(🏡)了(🕍)出来，在另一部电影里将会(🌬)是(😛)另一块。从一块碎片、一张(🥪)照(🍌)片出发，我为自己创造一个(👙)世(🚝)界(🍌)。看到您电影的一些片段，我(👻)想(⤴)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎼)刻(💣)，那也是我喜欢的。用简单的(🆙)词(🎻)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🍄)—(🆗)尽(🛂)管区分它们没有太大意义(🗻)，我(📧)会说皮亚拉在他的《梵高》中(👫)停(👧)留在外部，但他只谈论内部(🚁)。在(⤵)这(🥏)个意义上，他更接近维斯康(😽)蒂(⚾)的传统。而您恰恰相反。您停(💸)留(🛹)在内部。但在电影中我们无(📓)法(🌩)展(🌂)示内部，只能感受它，但它依(🔅)然(🚽)是不可见的，否则它就不再(📩)是(💖)内部了。

曼努埃尔·德·奥(📀)利(🍺)维拉：甚至可以拍摄灵魂(❔)。

让(😠)-吕(🖌)克·戈达尔：当然。小时候(🎋)人(🏾)们说：鸡是由内部和外部(🐼)组(👛)成的。掀开外部，看到内部；(🌵)如(🎺)果(🎀)掀开内部，就看到了灵魂。我(🥜)会(🏸)说您从背面拍摄内部，尽管(🖱)您(🚕)总是从正面拍摄人物。考虑(☝)到(❣)这(🤚)种严谨而有强度的方式，您(🎵)电(😬)影中让我一度感到困扰的(🌰)，是(📀)一种幸好还算人性化的不(⛰)完(🚱)美，这种不完美使得您有必(🐡)要(🎑)去(😢)拍其他电影。让我困扰的是(🌟)没(🥏)有侧面拍摄的镜头，摄影机(💿)离(🐠)放映机太近了。摄影机并不(🤴)是(🤰)生(⚪)来就是要与放映机保持一(🌚)致(🦕)的。放映机会进行传输。就像(🌳)放(🕸)射科医生拍X光片：他不满(🔇)足(💪)于(🌃)从正面拍，他也从侧面、背(🔍)面(😿)、对角线拍。然而在开始时(♎)，在(🥝)放映的那一刻，所有图像都(🛏)将(🦏)是平面的。当然，我们会说这(🌰)是(🍤)一(🌞)个图像，但我们是和图像打(💑)交(🕯)道的人。这并不意味着摄影(🏊)机(🍀)必须一直移动。

这就是导致(😃)您(🍪)电(🤬)影中某些时刻出现“空洞”的(🔇)原(🍕)因，也就是那些观众——糟(👺)糕(🏇)的观众，如今的观众——称(🙍)之(🎢)为(🚲)“冗长”的东西。我不是说我抱(🧜)怨(💾)电影长，甚至如果一开始我(🚎)看(🥡)到有好东西，我会很高兴电(🏴)影(😿)很长。我可以安心地打个盹(🎲)，我(🉐)确(🍃)信我会找到它们。这就是我(🕡)所(🚞)说的对一部电影进行科学(🚏)性(🥚)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🍈)利(😱)维(🧝)拉：我和您一样，把摄影机(📽)放(🔁)在我认为它必须在的精确(👷)位(😸)置。就是这样。为什么那里比(🐗)这(🚿)里(🍻)好？我不知道为什么。

让-吕(👧)克(🌪)·戈达尔：如果我们能稍(🤹)微(🆎)解释一下为什么就好了。

曼(🥍)努(🔱)埃尔·德·奥利维拉：力(🎛)量(🔡)来(👌)自固定性（fixidez）。是布列松通(🏗)过(⛄)《圣女贞德的审判》教会了我(👝)这(🛫)一点。我们也可以称之为客(💳)观(🚥)性(😎)。

让-吕克·戈达尔：我有种(☕)感(🛌)觉，电影人，无论是好是坏，都(🥌)有(😁)一个想法，一种需求，然后，好(🔱)吧(🧔)，他(🤹)们寻找有足够钱的人来实(🥪)现(🌹)这种需求。他们的工作方式(🛹)就(🕊)像一个人说：今晚我想吃(🌘)肉(🐁)酱意面。于是他看看口袋里(🎸)有(🍨)多(🌟)少钱，或者让妻子或朋友做(🙅)肉(🚋)酱意面。老实说，我一直是反(🏟)着(🥁)来的。制片人对我说：“德帕(📯)迪(🚹)[11]约(🐒)有档期，也许是时候和他拍(💛)部(⛱)电影了。”既然我们不富裕，我(🥘)们(♋)接受，也许我们能马上拿到(🤱)钱(🔥)。然(🔇)后，签了合同。再然后，必须拍(🤒)这(🖍)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🔵)德(🔳)·奥利维拉：我做的完全(🌬)相(🦁)反。我表现得好像合同早已(🌵)签(🥡)好(🤓)一样。我写故事，预测一切，然(🕰)后(👵)在最后一刻，救星来了，那就(📺)是(🤬)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(📡)于(🤕)《战(👸)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🦀)。剪(🌅)辑师一直跟我谈论福楼拜(🍇)，当(📐)然还有《包法利夫人》。在法国(👃)拍(🚁)摄(😘)《包法利夫人》是不可能的，况(♊)且(💣)我还是个葡萄牙导演。而且(🎲)夏(🖲)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(💷)是(🏮)我想，可以做点更有趣的事(🌶)：(🛡)可(🤲)以问问作家阿古斯蒂娜·(🌓)贝(🌬)萨-路易斯是否愿意基于《包(💛)法(⚽)利夫人》写一部小说，一部我(🕚)随(🧖)后(🈯)就会改编的小说。她接受了(🌅)。必(🤸)须等她写完，等它出版。在此(🈳)期(🧒)间，借作家卡米洛·卡斯特(🛥)洛(🏄)·(🚝)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🖕)拍(💍)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(😔)·(🦔)戈达尔：您说：我知道这(⛹)部(⛷)电影将会是什么，但我不知(🚃)道(🤚)是(🧜)否能拍成。我说：我知道电(😲)影(🍗)会拍成，但我不知道会是怎(🏊)样(🕣)的电影。我不仅知道某部电(🍋)影(👗)会(🎑)拍，而且我还承诺了要拍，这(🐇)更(🌉)糟糕。因为我总是害怕拍不(🔗)了(🎫)下一部。

曼努埃尔·德·奥(⚓)利(🚯)维(♍)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😮)克(🌈)·戈达尔：但您对我电影(🛌)的(🐗)批评是什么？就像美食评(🌚)论(🍳)家会说：“这里的肉煮过头(💩)了(🔃)，这(📲)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐓)·(🥘)德·奥利维拉：一部电影(🔌)不(🎗)仅仅是我们所看到的图像(🔯)。图(📅)像(🔮)是符号，声音是其他符号，词(🎯)语(🐪)是另外的符号，它们又会唤(💏)起(🆔)其他符号，引用其他时代、(🚦)书(😹)籍(🍆)、电影。如果我们不了解这(🛠)些(❗)符号及其所召唤的东西，我(🏃)们(🍡)就无法理解电影。词语在您(🚾)的(🐬)电影中强有力，它赋予了电(🔀)影(💗)力(😿)量。图像有另一种与词语无(🐋)关(⏸)的力量。这很美妙。但我距离(✏)完(📷)全理解您的电影还缺了点(🥋)什(🐅)么(🤪)。电影是一种旨在拍摄仪式(🕦)的(⬜)仪式。您电影中的仪式，是那(🤦)些(🍝)在镜头间或镜头中穿梭的(🕖)人(🤝)。我(💾)们并不完全了解这种仪式(➗)的(👼)含义，我们遗失了它们的意(🍧)义(💜)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🥙)纱(🕚)的仪式。我们看到女演员在(👻)婚(🧠)礼(🥅)当天，在教堂里自己掀起了(💁)面(🎭)纱。如果我们不了解古代包(👪)办(💵)婚姻的仪式——要求由丈(🎧)夫(🎃)掀(📂)起妻子的面纱，第一次展示(📵)她(🥫)的脸，以此确认他的幸运或(🐱)不(🥪)幸——我们就无法理解她(🥊)这(📘)一(📽)举动的放肆。因为我的主角(🎣)知(🔍)道自己很美，她可以放肆地(🧚)掀(📷)起面纱：看我多美！如果我(📺)们(📘)不了解这个仪式，这场戏的(🚢)意(🔧)义(🚧)就丢失了。我错过了您电影(👎)中(😚)许多仪式的含义。我真希望(🏽)有(🔌)人能在我耳边悄悄向我解(♒)释(🤫)。您(😿)在特殊效果上做了很多工(😒)作(⚡)，不断用声音、词语、图像(👜)进(🌙)行挑衅。这是您的形式，是另(🚀)一(🎒)种(🏢)形式，无所谓好坏。您做得很(🐋)好(🚶)。我更喜欢没有特殊效果的(👈)电(👝)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🍘)克(🧐)·戈达尔：如果英语说得(🌃)不(🧀)好(💀)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🐎)多(👋)东西，但我们依旧能分辨它(😄)是(✴)好是坏。《德国九零》由许多仪(👈)式(🔅)和(👯)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(👔)·(📹)德·奥利维拉：是的，但即(🚧)便(🎛)这些符号实际上难以理解(🎸)，但(🤖)它(🐁)们反倒更清晰、更可见。我(🤨)喜(🌡)欢这部电影的地方，在于符(🚧)号(👡)的清晰性与其深刻的模糊(⚪)性(🎄)相并存。另一方面，这也是我(🔶)喜(🎁)欢(🏔)电影的原因：大量精彩的(🏚)符(⛲)号沐浴在无需解释的光芒(🍖)之(🕯)中。正因如此，我才相信电影(🕯)。

让(🎈)-吕(🍶)克·戈达尔：那么，非常感(🚼)谢(🦖)。

本次会面由热拉尔·勒福(🍵)尔(♋)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🕸)放(👭)报(🈚)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🥜)（(♟)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(💨)人(👮)物，唯物主义哲学家、文艺(🔳)批(🚙)评家与作家，百科全书派代(🏚)表(🍌)，代(🈚)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(💄)论(🎟)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🐸)尔(💍)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎆)，法(🥏)国(👒)象征派诗歌先驱、现代主(🚿)义(🦖)文学奠基人，兼具诗人、艺(🌨)术(🚉)评论家与散文诗之祖等多(🎗)重(🗯)身(🔽)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(👃)纪(🛴)欧洲最具影响力的诗集之(🤛)一(🙃)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(⛄)艺(🏷)术史学家、评论家与散文(👉)家(🌲)。他(🤪)率先关注电影作为 "第七艺(🐈)术(🍁)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(😕)家(🔍)的评论极具前瞻性，深刻影(🥢)响(🏨)现(🕺)代艺术批评的发展方向。

4、(🧣)安(🍏)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(💶)小(🥤)说家、艺术史学家、抵抗(🔲)运(🎧)动(📌)战士，还担任过戴高乐时期(👩)的(🛳)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐬)动(🕑)深度融合了存在主义哲思(🛸)与(🤲)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🚒)然(🧟)有(🚗)“上映、某部电影推出”的意(⛅)思(👨)，但其核心意义为“出去、离(🍩)开(🏪)”，所以戈达尔才会玩这样一(🏟)个(🦕)文(🏓)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(♍)既(🌇)可指广义的“公众”，也可以指(🌙)“观(🔈)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🏁)德(🚻)拉(👦)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(👛)漫(🏯)主义画派的领袖与核心人(😧)物(⏯)，代表作有《自由引导人民》（(🧒)La Liberté(👍) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(⛰)的(🍓)诗(🔅)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🖇)（(📇)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(📄)艺(🚴)术家，戈达尔晚年的生活伴(🎉)侣(❔)与(👓)合作者。她与戈达尔共同创(💤)立(😒)制作公司，并与其联合执导(🌹)了(🛑)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🚴)1983）(🛌)等(😨)多部作品，深刻影响了戈达(💔)尔(🍕)后期创作中私密对话与家(👓)庭(👊)影像的风格转向。她本人亦(🚋)是(⛩)一位独立的创作者，其作品(🚄)以(✡)哲(🚑)学思辨探索两性关系、语(🔂)言(💜)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🍨)（(💸)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🐧)，真(🦄)实(👯)电影（Cinéma Vérité）与民族志(😡)虚(🔬)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🐆)作(🌙)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(⏺)日(🗒)尔(📭)电影之父”，其跨学科实践深(👞)刻(👚)影响了纪录片与视觉人类(🚋)学(🛂)发展。

10、奥利维拉下一部电(🍞)影(⛷)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(👒)募(🐅)捐(😛)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(⏱)帕(🗞)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(💳)员(🈴)、制片人、导演与跨界企(🈸)业(🏆)家(🛂)，是法国电影黄金时代的标(🚨)志(😮)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🤾)尔(🚔) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(👹)演(🐯)之(😰)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🚫)麦(⛰)和里维特并称 "新浪潮五虎(🎻)将(♉)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(💞)冷(🕳)峻的社会批判视角闻名。由(🤮)他(🎎)执(🎖)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🛃)尔(📎)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🏧)映(🤥)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🙅)兰(🥄)科(🔚)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(📝)响(🌷)力的浪漫主义小说家、剧(🛌)作(🗓)家与文学评论家。