文 / 让-吕克·(🚍)戈(💛)达(📊)尔(🗻) & 曼努埃尔·德·奥利(🎃)维(🎥)拉(👌)

（(⭐)本(🤒)文由Gemini AI翻译，再经过了(⏭)人(🐌)工(🚯)的(🖥)逐(🙂)句校对与润色，并添加(💚)了(📉)一(🏇)些(🈲)必要的注释。由于并未(🔄)找(⛷)到(😻)法(🛶)语原文，本文翻译同时(🛹)比(🚒)照(👻)了(🌘)西(🚸)班牙语和葡萄牙语译(🥘)文(👋)。）(😨)

1993年(🛒)9月，曼努埃尔·德·奥(📲)利(🚻)维(⏰)拉(🤺)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(㊙)o）(🔣)与(🚕)让(💚)-吕(🌄)克·戈达尔的《悲哀于(🔝)我(✈)》（(🀄)Hé(🏈)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🎀)银(🚾)幕(🌽)上(👍)映。借此契机，戈达尔提(🖖)议(💗)与(🎰)奥(👙)利(🥍)维拉会面，旨在就这(😛)两(😌)部(📖)影(🈹)片(👞)展开一场“科学性”（scientifique）(👕)的(😤)探(🖲)讨(😰)。

让-吕克·戈达尔：没(🕌)问(🍨)题(🏷)，巨(👕)大的声响是我对公众(🚦)做(🙊)出(💍)的(😟)唯(🔊)一妥协。您知道儒勒·(👄)列(🐪)纳(🍳)尔(❗)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🎋)？(🐉)“批(🔭)评(🛷)就像溃败军队里的士(👰)兵(📊)，他(🌐)开(🌡)了(😤)小差，投奔了敌营。谁是(👐)敌(🍢)人(😓)？(💟)是公众。”

曼努埃尔·德(🐠)·(📐)奥(🥡)利(💐)维拉：那您呢，您知道(💧)伯(🤔)格(🙎)曼(🥟)是(🦈)怎么评价影评人的(👍)吗(🍆)？(㊗)“某(😰)些(🔁)影评人在我看来就像(🛁)是(🐗)在(👯)试(♿)图教我们如何奔跑的(⤵)瘸(🕶)子(😌)。”

让(🏄)-吕克·戈达尔：我请(😶)求(🆎)让(⛄)我(👞)以(🔍)评论家的身份展开这(😸)次(🔽)对(🏟)话(🤥)。与其扮演“作者”，我更愿(😹)意(🛤)去(🏤)见(🤽)某个人，谈论他的电影(🏂)，或(🥨)许(😜)偶(🍍)尔(🏯)也让那个人谈谈我的(🚄)电(🍼)影(🐊)。如(🔘)果这能从宣传角度对(📞)两(🛵)部(👿)影(🌰)片有所助益，那我们就(💅)这(🌝)么(✏)做(🚧)吧(🍎)。电影是对现实的一(🕡)种(😖)批(👇)判(👅)，从(⏬)这个角度看，我是非常(😗)传(🔂)统(🍉)的(🌥)；而且作为一名用法(🦁)语(⭐)拍(👼)摄(❓)的电影人，我始终带有(🐴)对(🔦)电(🔃)影(🆓)的(🍽)批判态度。一直以来，法(✈)国(🤜)的(🚏)伟(📃)大之处之一在于拥有(🌹)批(🚩)判(🌲)性(🏌)的视点，即便这个国家(🖥)对(🏋)此(🎄)一(🚓)无(🦋)所知。从狄德罗[1]开始，所(🚁)有(🆗)的(💅)艺(🛢)术评论家都是法国人(🖖)，经(🏗)过(➕)波(🕘)德莱尔[2]、埃利·福尔(📪)[3]、(🍂)马(🦗)尔(🕛)罗(🌦)[4]，也就是说，无论是不(🐣)是(📿)作(🤣)家(🍧)，他(🌠)们都是有“风格”（style）的(🌺)人(📭)。糟(🎲)糕(🌰)的评论家没有风格。美(🐓)国(🍰)只(👌)有(🙏)两个影评人：詹姆斯(🙅)·(😺)阿(🚫)吉(⛓)（(🚺)James Agee）和（长久以来被忽(🤩)视(🕕)的(❇)）(🚛)来自圣地亚哥的曼尼(📭)·(🤭)法(➗)伯(🗓)（Manny Farber）。既然我们的电影(📭)同(🚉)时(🛣)上(⤴)映(🏦)，我想提出第一个问题(🔝)：(📸)我(🎴)们(🏚)要如何理解“上映”（sortir）(⚽)一(🍥)部(🔉)电(🍶)影[5]？为什么要让电影(🕗)“上(🎛)映(👐)”？(📚)我(😧)们在让它们“进入”这(🙉)里(😯)或(🚜)那(🐌)里(📲)时遇到了很多困难，然(🥫)后(🔈)还(📵)有(😀)些人没做什么大事，但(💪)无(🏡)论(🌈)如(🏄)何，他们还是做了必要(🎢)的(📅)事(👿)来(⛄)把(😝)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🍇)埃(🏨)尔(⛏)·(🥚)德·奥利维拉：在葡(👃)萄(👝)牙(🤽)语(🎠)里我们不用同一个词(🏂)，因(🚂)此(🔓)也(🌠)就(🥇)没有这种双关语。我们(🐻)不(🥂)说(📆)“sortir un film”（(🤜)让电影出去/上映）。不(😳)过(🛂)，这(⛺)是(🛑)个困扰我的问题。我之(🐘)所(⛷)以(🍎)感(🎇)到(🖲)困扰，是因为对我来(🍕)说(⏯)，必(👚)须(🚉)先(🦃)展示电影，然而，在针对(📑)电(🚇)影(🐿)的(✂)评论完成之前，电影并(🔁)未(🍝)完(🈺)成(🐇)。一个好的、聪明的、(🚊)专(😿)注(🚃)的(💗)、(🔯)敏感的评论家，是观众(〰)的(🎙)代(🚀)表(📀)，他去寻找那部在我看(🐈)来(🥇)—(😍)—(👩)即便我已经拍完了—(🌱)—(😘)尚(🎟)不(🌋)存(🤫)在的电影，他要去完成(🔘)它(🎻)。观(🈹)影(🚁)者与银幕之间的动态(🤨)关(🗃)系(🎟)实(🔬)际上是至关重要的，它(🌡)是(🐼)电(🏴)影(💆)的(👱)一部分。我说的是观(😓)影(🥫)者(🔊)（(👇)espectador）(🎶)，不是观众（público）[6]。观众(⛴)，是(🧘)某(📳)种(🐫)抽象的东西，是非个人的。

让(🕊)-吕(📑)克·戈达尔：观众是现存的(🍸)观(⚓)影者，是被商业化了的观影(🕍)者(💘)，是买了票的观影者，他变成(🕙)了(📬)观众。然而，他身上仍有一部(⏰)分(😩)保(🔒)留着观影者的特质，就像读(📭)者(🖇)一样。如果我们谈论的是一(💇)部(📳)电影，我们会说观影者是剧(🐀)本(🎲)，而(🍠)观众则是观影者的实现（(👂)realizació(🥌)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🦓)。但(🛋)我有时会问自己：如果电(🍶)影(🌝)没人看——我的许多电影都(🤳)没(🤦)人看，或者被误读，甚至连我(💰)自(🥄)己也……我想我们是为了(Ⓜ)一(📵)两个人拍电影的。

曼努埃尔(😚)·(👟)德(✴)·奥利维拉：但这就足够(🕡)了(🚠)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(😡)我(✊)还是想回到“上映”（sortir）这个(🔝)话(💁)题(✌)，这不仅仅是文字游戏。应该(👷)有(🍭)一些小词典，告诉我们每种(🕡)语(🤾)言中电影的技术术语。例如(🍖)，我(👂)们在影院看到的电影拷贝，带(🕦)有(📨)图像和声音的拷贝，在法语(📶)中(🚠)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🦊)埃(⛱)尔·德·奥利维拉：葡萄(🚪)牙(🔶)语(🗻)也是，标准拷贝或同步拷贝(💋)。

让(🦈)-吕克·戈达尔：英语里叫(🗄)“声(🕜)画合成拷贝”（married print），意大利语(🎧)叫(🛺)“样(🥅)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🐁)汇(👏)上较真，因为例如俄国人对(🔪)纪(🧢)录片和剧情片的区分就与(🎆)我(🤩)们不同。他们把有演员的电影(🍰)称(💀)为“扮演的电影”，而纪录片—(🚁)—(🎿)不一定没有演员——被称(🖖)为(⏳)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(💐)image）(🎺)这(🤮)个词本身：对美国人来说(🍟)，它(😀)没什么大不了的含义。他们(⏬)用(👽)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(👈)一(🦌)个(🥩)词来指代电视，他们突然变(🆎)得(📿)非常商业化，他们说“network”（网络(👳)）(🙍)。如果我们对语言如此不加(👼)注(⚪)意，那么当人们说一部电影“上(🌑)映(⚓)/出去”时，我们会产生一种错(🤫)觉(💛)：是某种东西真的出去了(🏇)，还(🧞)是我们把它弄出去了？

曼(❗)努(🔔)埃(👈)尔·德·奥利维拉：我会(🧓)用(🚋)“出来/出生”（sair）这个词，就像(👃)说(🏆)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(〰)，在(🚔)葡(💙)萄牙语中这意味着“带她去(😮)床(🐉)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🏈)，对(😔)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌋)经(🗞)变成了一个“出口在这边”的指(🌘)示(😭)，这是一种摆脱它们的方式(🍏)。

曼(🏳)努埃尔·德·奥利维拉：(🙊)我(🌿)们的电影也变成了电影节(🐮)电(🐗)影(🚂)。电影节的作用是向多样化(🔞)的(🏰)公众展示电影的多样性。它(🚠)是(🕟)不同电影人、国家、习俗(⛑)的(🍞)一(🚌)种对照。仅此而已，但这也不(😴)算(♎)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🤟)想(♓)您描述的是一个过去的时(🌙)代(⛅)，而(😃)我见证了它的终结。我以为(😺)那(🚢)是开始，其实那是终结。那是(🚠)一(🚪)个电影节确实能帮助人们(🎍)相(🕹)遇、讨论电影、讨论任何(🐐)想(🎿)讨(🎋)论之事的时代。一切都变了(🥩)，电(🎳)影也变了。现在，电影人抱怨(🔛)他(🥃)们的孤独，但他们不再交谈(〽)，不(🤯)再(🌑)讨论，这是他们的错。今天，电(🌾)影(🎐)节越来越多。无论是强者还(🐩)是(🦕)弱者，每个人都在各自利用(👎)自(🐁)己(🍺)能利用的东西。但在我看来(🏬)，总(📅)体而言，举办电影节是为了(🍯)延(👣)续一种对媒体或电视而言(🚤)很(🏻)重要的“电影观念”，一种关于(💢)电(🕜)影(😔)神话的观念，这种神话曼努(🔇)埃(🧦)尔（指奥利维拉——编者(📭)注(🖤)）经历了一整个世纪，而我(🦇)只(👤)经(🤝)历了后三分之二。也许您能(🦉)感(🈺)觉到20年代（那时没有电影(🏻)节(🤜)）与今天之间的差异？

曼(💳)努(🚛)埃(👓)尔·德·奥利维拉：新现(🗺)象(🎽)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🍺)为(🚭)机构，因为那早就存在，而是(🆖)因(🎃)为有越来越多的观众——(🤜)比(👄)如(🧠)在里斯本——去资料馆看(🈸)那(🎄)些没进院线的电影。这很有(🥊)趣(🐐)，因为你必须真的热爱电影(🌛)才(🚂)会(🌍)去电影俱乐部或资料馆看(🌁)片(💽)……

让-吕克·戈达尔：关(🗄)于(😭)相遇与对话的故事……这(🍀)就(😾)是(🎓)我想对您说的：作为评论(💱)家(🛋)，我不指望别人对我说好话(🔬)，我(🏔)不想人们对我说或写：“您(🐹)的(🐯)电影太残暴了，太棒了，太天(🐷)才(🍰)了(🏏)，太非凡了！”那时我会问他们(🔳)：(📺)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🏓)们(🗳)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🔮)词(🛥)汇(🛢)，只是重复：“它是非凡的！”然(🐚)而(⛺)如果他们对我说这真的很(💶)丑(📑)，这里有错误，那我就会想，或(🔄)许(💙)对(🈁)话是可能的：你能告诉我(🐹)有(🚃)错误的都在哪里吗？这证(🗑)明(👔)了今天的评论家不再想交(🈁)谈(🎗)，而电影人也不想被批评。而(⤴)我(💲)，作(👔)为一个评论家出身的人，我(🦕)只(🧔)需要别人告诉我：这行不(🎞)通(🍷)。您是否感觉到需要别人告(🚼)诉(🎇)您(🧣)这不好？这会困扰您吗？(💔)因(🎏)为我对您电影中行不通的(📳)地(♈)方有些话要说，但我不想困(♿)扰(😸)您(🤫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍹)：(➗)“当我拿自己与人相较，我会(📃)感(☔)到骄傲；当别人来评价我(🍯)，我(🌁)会感到谦卑。”这是您电影里(🍀)的(💋)一(👧)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🛂)尔(🍟)：那是圣人说的，或者是诚(👭)实(⚡)的人说的。

曼努埃尔·德·(🍅)奥(🏋)利(⛵)维拉：我是个悲观主义者(📖)。当(👅)有人告诉我我的电影里有(♋)什(😝)么行不通时，我会受影响。不(🌿)过(🤧)，我(⭐)想我已经麻木很久了。但这(🏌)取(🏏)决于他们触碰哪里。如果我(🎵)拳(🧔)头上有个伤口，但有人碰了(🗽)碰(🐟)我的二头肌，我就会没什么(💏)感(🥤)觉(🚘)。但如果那个人把手指戳进(💴)伤(💒)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(👲)·(🎞)戈达尔：必须懂得区分什(📢)么(🎱)是(📒)好的，什么是坏的。这不仅仅(🈴)是(🎿)说出我们的感受，而是对电(👩)影(🕊)进行技术性或科学性的批(🤐)评(📱)。只(🏥)有新浪潮这么做过。以前谁(👒)会(🏤)说：这个移动镜头是好的(🍏)，我(🌵)们觉得它好是因为这个，相(📋)对(😈)于另一个我们觉得坏的镜(🍺)头(🔪)而(🔂)言？或者：这段对白是好(👻)的(🖋)，相比之下那段对白是坏的(🏒)。今(🚈)天，这完全丢失了。“作者”的概(💠)念(🚌)变(🥁)得如此重要，以至于连副导(🏛)演(🤞)都不敢对你说。唯一有时敢(🛥)说(🌔)的人，唯一我能与之维持一(👗)种(🥤)奇(🌵)怪的艺术关系的人，是制片(♟)人(🏦)。因为制片人投了钱，或者至(🚒)少(🕐)他拿别人的钱去冒险，所以(💻)以(😻)这种风险的名义，他敢对我(⚪)说(🈯)：(🧑)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🆒)：(🚂)“噢”，然后我思考。至少，这提供(📼)了(🤭)一种反思的可能性，让我能(🚡)更(🐴)好(🍑)地站稳脚跟。如果说今天的(⚓)科(🏝)学家如此强大，那是因为他(🌡)们(🚍)是唯一还在互相批评的人(🍽)。一(🕉)位(❣)天文学家说：“我看到了月(🍹)食(🐃)，我把它拍下来了。”另一位说(Ⓜ)：(👷)“给我看看。”他看了之后断言(🍒)：(🔼)“但这明明是月亮！你说什么(⏹)月(🍉)食(⏰)？”另一位说：“啊，是啊……(🔖)”；(🎟)他很恼火，但他会重新开始(😎)。在(😂)艺术中，在艺术批评中，例如(🔈)波(🐟)德(🕦)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(➡)定(🏠)有过这样的对抗时刻。否则(👩)，就(🦆)无法前进。这是我唯一需要(🎱)的(📫)：(🤸)批评。但我甚至得不到它。

曼(☔)努(🏨)埃尔·德·奥利维拉：我(🦔)需(😈)要的更多是拍电影的手段(🦐)。我(🐧)永远不知道电影会变成什(🍜)么(⤴)样(🎌)。我有分镜脚本（découpage），我有(⛄)演(🔆)员，我有布景，但我从未拥有(✳)电(🖲)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🕖)realizació(📞)n）(💈)在时时刻刻地改变着那团(🎋)“星(⛵)云”的整体构造。具体的东西(🍪)只(🕟)有在我看样片（rushes）的那一(⏩)刻(🏪)才(😠)会出现。我讨厌看样片，我总(🛴)是(💤)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🍔)：(🚱)我想我们都是这样。只有希(💿)区(⏭)柯克在看样片时是高兴的(👳)。所(🐿)以(🥏)，作为评论家，这就是我想对(🏤)您(😍)的电影说的话：起初我随(🚶)着(🛸)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(😪)—(🎗)译(🆙)者注）行进，但在某一刻我(♍)跳(🧑)脱了出来，开始思考别的事(🔸)情(🧡)。我想：啊，这里没那么好了(💗)，然(🖲)后(🧥)，与此同时，我在做梦，我想着(💝)引(🛒)力（gravitación），想着牛顿。后来我(👚)醒(⛔)了，回到了自我意识当中，而(🚻)就(😎)在那一刻，电影里有人说出(🆔)了(🏢)“引(🧒)力”这个词。于是我对自己说(🔷)：(🐭)最终，这部电影是好的，我必(🔙)须(🔽)重看一遍。

曼努埃尔·德·(💙)奥(🏓)利(👵)维拉：的确，这就是电影的(🤜)主(👑)题：引力与万有引力定律(⏲)。

让(🎊)-吕克·戈达尔：从更科学(🏆)、(😾)更(🏰)技术的角度来看，如果我是(🤾)您(🤕)电影的副导演，我会对您说(♐)：(👕)“您确定吗，或者您能更好地(🤶)向(🥫)我解释一下，以便我能帮助(📩)您(🍬)，为(🦗)什么您选择这位女演员来(🦖)演(🕒)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🛣)年(🍵)后的艾玛却选择了另一位(🚨)（(📕)Leonor Silveira）(🌪)，且两者如此不同？这是故(🎠)意(📜)的吗？”这便是我的批评：(👲)第(🍿)二位女演员不如第一位，或(🌭)者(🌨)至(➿)少，当第二位女演员出现时(🌾)，电(🐴)影下坠了，这就是引力。然后(🗓)它(🏪)又升起来了。

曼努埃尔·德(🚣)·(📼)奥利维拉：答案很简单：(🗓)起(💉)初(🍴)，我是为第二位女演员莱奥(🦐)诺(⏰)·西尔韦拉写的这部电影(🥐)。这(🐔)个女人当时处于危机和抑(🏽)郁(🥜)状(🎗)态。我的制片人保罗·布兰(🏺)科(🌻)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🐅)。在(📢)我改编的那本书，阿古斯蒂(🚃)娜(🔤)·(🌑)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🌍)谷(💭)》中，有一句非常美的话，说艾(🏳)玛(🚙)的头发“像一滩黑墨水一样(🌜)落(🛸)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🚩)这(🚗)句(🔒)话，我要求改变莱奥诺·西(🤲)尔(🕎)韦拉的发色，她是金发。她对(🔡)此(📛)感到很受伤。那场戏拍得很(📡)糟(㊙)。于(🚂)是，不得不找另一位女演员(💲)来(😋)演青少年的艾玛。这就是对(🥍)您(🥜)技术性批评的技术性回答(🍘)。我(😭)想(🛡)补充一点，电影总是伴随着(🚁)“偶(☕)然”和运气。正是这些使我振(💂)奋(💓)：所有那些在实现过程中(🚋)涌(🔢)现的小事件。这是一种我不(🌬)太(🐹)理(🌺)解的现象，它既可能导致最(✊)坏(🕕)的结果，也可能导致最好的(🏽)结(🏈)果。没有一部电影是不靠运(📙)气(🎗)的(👍)。它是一种创造，一部电影是(💁)一(🧗)个人的构想，很难进入其中(😊)。

让(🎼)-吕克·戈达尔：创造可以(🥞)被(🍓)准(🗿)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🐡)利(🦕)维拉：可以准备，但不能修(📞)复(📙)（reparada）。就像生活。事物就在那(🤴)里(🕗)，等着我们去拍摄。您想修复(🐁)什(🥜)么(💏)？饥饿、在非洲死去的孩(🍨)子(🔍)，是的，这很重要，值得修复，需(🌸)要(🦈)尽可能广泛的公众。但一部(🚃)电(🕗)影(👇)不是，它是一团巨大的混乱(📁)，我(〽)因此在我自己面前感到渺(🦅)小(🤪)。话虽如此，我接受您关于您(🤜)“离(🤠)开(📷)”我的电影又“回来”的批评：(🈲)必(🍎)须非常敏感才能进出电影(🚇)而(🥓)不迷失。的确，这就是引力定(🦆)律(🏼)。

让-吕克·戈达尔：我非常(✴)谦(🗣)虚(🔕)地认为，新浪潮的人是从博(👙)物(😘)馆出发做电影的。我们发现(🐼)了(🔨)电影资料馆。我们在那里出(🍷)生(🗾)。当(🐵)然，我们小时候看过卓别林(🦅)，但(🆕)没人会在四岁时说，看了《救(🕯)火(💣)员》后我要拍电影。所以我脑(🔦)子(🍰)里(🥏)总有一个参照系。因此我认(🐰)为(🏸)作品比人更重要。这并非对(📧)每(🅿)个人来说都那么显而易见(💆)。女(🎏)人的作品是庇护男人。而男(🚜)人(🐅)，为(💇)了处于相对平等的地位，所(🤙)能(🐅)做的一切就是制造作品：(🕋)绘(🥀)画、文学或政治、战争、(🥊)失(🦓)业(🐭)、贸易。归根结底，我对“人”（(🆔)这(🦀)里戈达尔专指作为创作者(📗)的(💲)人——译者注）不怎么感(😡)兴(😟)趣(❄)。我对曼努埃尔·德·奥利(📁)维(🐚)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🛵)果(💿)我们住在同一个城市，比邻(🦋)而(🕳)居，我想我也不会比现在更(🍤)多(🤵)地(💉)见到您。当然，见面时我们会(👇)更(🎵)好地谈论电影，但也仅此而(📛)已(🍨)。如今让我震惊的是，媒体对(😫)“个(😩)性(🏠)”这一概念的开发远甚于对(🕧)“人(🗣)”的开发。人在作品中，作品在(🍄)人(📎)中。有些人不创作作品，而是(🛶)创(🀄)作(🤡)生活，尤其是女人，这本身就(⬅)是(♉)一件作品。男人被迫创作作(📑)品(🔀)，因为他们通常什么都不做(🧗)。我(⏲)常像布努埃尔那样说，电影(😴)对(😄)我(🚾)来说是最重要的。但如果把(🖋)一(🐌)个孩子的生命和一部电影(🌧)的(🙊)上映放在一起权衡，我不会(😚)犹(🈶)豫(🥪)一秒钟：孩子优先于电影(🎠)。

曼(⏭)努埃尔·德·奥利维拉：(🥦)自(🍋)然如此。从这个角度看，我也(🥑)断(🤲)言(🍢)艺术没那么重要。

让-吕克·(🗂)戈(🌚)达尔：但既然如此，如果不(🎳)那(🐌)么重要，那就不必做了。女人(🛏)们(✡)更合乎逻辑，她们在生活中(🏨)做(🚙)这(🍠)事。我不确定能否如此轻易(📞)地(🎁)说艺术不重要。尤其是今天(⬆)，当(🍌)艺术稀缺而许多孩子死去(🧣)时(💵)。这(📳)是否意味着我们让艺术活(🎰)得(🍞)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🎎)埃(⛳)尔·德·奥利维拉：艺术(🐾)不(💻)是(😟)艺术家。艺术家，艺术家的位(🐪)置(🎌)，是人类的虚荣。那种表达世(🏃)界(🛶)观的方式，说“这个，这个，这个(🍖)，这(🐟)个行不通”，是一种虚荣的发(🤫)作(🧔)。它(🌞)是世俗的。艺术比艺术家更(👃)崇(💞)高、更有趣。一部电影总是(🔄)比(🐓)电影人更聪明，正如斯特劳(⛲)布(⏬)（(🚧)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(⛲)来(♈)展示自己的那种方式，仅仅(💷)表(🗺)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🕕)达(🦌)尔(👃)：这也是孩子的态度：“看(🐎)，妈(👫)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🧒)·(🌽)德·奥利维拉：是的，当然(⛎)，但(📫)这幅画通常也很漂亮。艺术(🙆)与(😠)艺(🌩)术家之间的这种差异，也是(📿)历(🐠)史与艺术之间的差异。历史(🚩)展(😦)示了民族、文明、情感、(🥈)趣(🕚)味(🐃)的演变。艺术展示了这些演(📋)变(🐤)中的实体。我们都有责任，尽(⏱)管(🌈)作为导演我什么也做不了(➗)。作(👺)为(🐺)导演我只能做一件事，就是(🖇)拍(♓)电影。仅此而已。然而，艺术家(🚴)在(🥏)创作的那一刻总是对的。那(🐇)是(👺)他们的虚构，是他们的内在(😂)化(🚌)。

让(👶)-吕克·戈达尔：啊，我不这(📪)么(🏐)认为，一切都在外面。

曼努埃(🆒)尔(😇)·德·奥利维拉：是的，在(❄)那(🎴)之(🌗)前（是这样）。但之后，一切(🗣)都(🛫)会进入脑海中，然后再出来(🎽)。例(🌳)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🎚)海(💞)绵(🐜)一样面对电影，准备好吸收(🍈)一(🕴)切。

让-吕克·戈达尔：我不(⤵)确(🐐)定这是个好比喻。当然，电影(🎖)有(📧)其奇观性和诗意的一面，这(🐮)是(🐍)电(🐑)影的深层使命。但这一使命(🔵)只(🔁)有在最初进行了实验、验(Ⓜ)证(🍯)和劳动——我们可以称之(🌍)为(🔄)电(🕶)影的纪录片层面——之后(🍪)才(🎑)能实现。伟大的艺术家身上(🏏)都(✊)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥐)、(🕠)安(Ⓜ)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🚻)[8]、(🌪)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😉)斯(😯)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(❗)不(㊗)同的人身上都有，我有时也(💇)有(🖨)。以(⛺)爱森斯坦为例，没有比爱森(🗳)斯(🔢)坦更抽象、更风格家或更(🔖)风(🤩)格化的人了。然而，如果今天(🕵)我(🌅)们(⛲)要展示十月革命的镜头，我(💖)们(😟)不会在当时的新闻片里找(🚡)，新(🏣)闻片使用的是爱森斯坦关(🚈)于(⏯)十(🕘)月革命的影像，那完全是被(🛬)调(🤝)度（mise en scène）出来的影像。当读(🍅)到(🌋)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(⛄)克(🕟)》的相关叙述时，我们得知弗(🐺)拉(🍐)哈(🎞)迪付钱给爱斯基摩人，和他(😳)们(🌥)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🌀)（(📗)即使他们不想去）。总之，他(💖)和(🎬)他(📁)们组成了一个电影摄制组(🍨)，并(🍺)变成了一位了不起的人类(🌘)学(📻)家。因此，这里存在着整全的(🍟)纪(🛁)录(🕓)片层面。在今天，这种方式—(🥥)—(📯)即使不能完美了解电影史(🖇)，也(🕤)至少对其有所感觉的方式(🗼)—(♋)—对许多人来说已经遗失(🛀)了(🥚)。必(🎉)须拥有这种对电影史的感(🎯)觉(🧤)，有点像乔伊斯，他对文学史(🚁)有(⚪)着深刻的感觉，他知道当他(😈)写(🚂)下(🍓)一个句子时，其中有些词是(🐙)在(🐎)拉丁语时代发明的，有些是(⚪)在(👅)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🗯)这(🏛)个(👊)词的时刻，通常背负着所有(🌦)的(🍯)精神重担和他所感知到的(📜)所(🦖)有过去，正处于文学的现代(📲)，处(🐹)于其成熟期。在电影中，很快，在(🌽)世(🔶)界所接受的美国影响下，部(🌭)分(✊)纪录片式的工作被抛弃了(👅)。我(🤼)们立刻走向了奇观，而这只(🧚)不(🔏)过(🕺)是最终的使命，是电影的弥(🎙)撒(🥢)。在今天的电影中，人们举行(🎦)弥(⛺)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🧓)术(🔋)家(🌤)，诚实的艺术家，首先进行他(✏)们(🔐)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🔒)或(🍄)多或少忠实的公众。美国人(📘)规(🤸)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(⛔)中(🔱)重要的是募捐（quête）：一(🤛)场(🀄)成功的弥撒就是教堂里座(😡)无(🔸)虚席、募捐数额可观的弥(🔂)撒(😏)。

曼(🤔)努埃尔·德·奥利维拉：(㊙)募(🙈)捐（quête）是我下一部电影(🌒)的(🔬)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🙌)不(📈)募(🖥)捐（quête），我只调查（enquête）(💉)，我(🏫)专注于做一名预审法官。我(🍰)审(🧕)理投诉。批评应该通过祈祷(🈹)来(🚠)表达，而不是通过弥撒。关于弥(📘)撒(🎑)，人们无话可说。或者只能说(😢)：(🧖)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(💒)也(🌋)是一种练习，就像运动员的(🌼)训(🌜)练(🏌)、钢琴家的音阶练习一样(🌴)。当(🍖)人们进行批评时，应当批评(👈)那(👻)些音阶以及这些音阶所能(⏪)带(👌)来(💧)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🕑)利(🍭)维拉：奇观和弥撒我不感(🤹)兴(🌺)趣。重要的是行动的欲望。您(🍢)想(🏂)拍电影，我想拍电影，就像此刻(🚎)我(😡)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🌉)拍(🔕)电影的方式就像某些英国(📄)人(🚏)独自去森林打猎。他们搭起(🏷)帐(🎬)篷(💔)，拿着枪守夜。但每天早上他(🍵)们(🏆)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(💣)。”我(🌍)觉得这很好。必须反思这一(🌴)点(🕺)，关(🕚)于欲望。它就在人心里，就像(🚹)一(🌎)个画家画着没人看的画，但(💘)他(🌍)不会停下。欲望就像独自绽(🤞)放(🐷)于原始森林中心的绝美花朵(😽)，它(📁)凝聚着对果实的向往，为了(😷)自(🚑)己，也依靠自己。如果遇到一(🐒)道(🎿)注视着它、并发现它的美(💜)丽(😬)的(🖲)目光，它便会绽放光采，她的(🈲)美(😌)丽会变得引人注目、脱颖(🏟)而(😟)出。但这样的目光往往来得(😫)太(💜)迟(🏩)，人们为了抢占土地，已经烧(⭕)毁(🌒)并铲平了森林。在您和我之(🔘)间(👁)，有许多差异，这是幸事。语言(💻)、(💩)国家、文化的差异。您选择了(🛁)一(🔢)种略带挑衅性的电影，它破(🍷)坏(🤜)了叙事的传统秩序。您从混(♑)沌(🍕)中出发寻找，为了将无序变(🔽)为(🔳)有(🍱)序。我也试图将无序变为有(🐧)序(👓)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🛳)寻(📅)找。我想这就是我们的电影(🅾)的(😝)区(😛)别：我的电影较为接近一(👱)般(🌹)意义上的电影，而您的电影(💣)是(🤭)某种特殊的电影。

让-吕克·(🔎)戈(🖋)达尔：我会说我们做的是同(🦀)一(🤷)件事，但您抵达了，而我尚未(🛵)真(🈹)正成功过。所有人自然地遵(🎫)循(♑)着科学的图景，从混沌出发(🔙)以(⛩)建(🎚)立某种秩序。这“某种秩序”或(♈)多(🤯)或少有些不确定，人们也或(👝)多(👶)或少能抵达一点。有些时候(🍉)我(🍹)们(🏭)做不到，我们抵达不了。在《悲(🌳)哀(🏤)于我》中，有一块时间被提取(🏵)了(✏)出来，在另一部电影里将会(🐠)是(🆔)另一块。从一块碎片、一张照(👁)片(🚕)出发，我为自己创造一个世(🕌)界(🏪)。看到您电影的一些片段，我(💅)想(🎲)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎖)刻(😷)，那(👱)也是我喜欢的。用简单的词(😦)，如(🥖)内部（interior）和外部（exterior）——(🐐)尽(🎠)管区分它们没有太大意义(😣)，我(😀)会(⤴)说皮亚拉在他的《梵高》中停(😷)留(🛰)在外部，但他只谈论内部。在(🌳)这(🧡)个意义上，他更接近维斯康(🥞)蒂(😍)的传统。而您恰恰相反。您停留(🌞)在(🚄)内部。但在电影中我们无法(🛰)展(🐋)示内部，只能感受它，但它依(🚋)然(🆚)是不可见的，否则它就不再(⏱)是(🐾)内(🚤)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🏉)维(🤮)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(⚓)-吕(🌫)克·戈达尔：当然。小时候(➿)人(🐕)们(🐺)说：鸡是由内部和外部组(😩)成(🎖)的。掀开外部，看到内部；如(🧑)果(🖌)掀开内部，就看到了灵魂。我(🔻)会(🙆)说您从背面拍摄内部，尽管您(👊)总(🥏)是从正面拍摄人物。考虑到(➕)这(🏆)种严谨而有强度的方式，您(🥙)电(🎰)影中让我一度感到困扰的(🏞)，是(✒)一(🚊)种幸好还算人性化的不完(🐫)美(⭕)，这种不完美使得您有必要(⌛)去(🕐)拍其他电影。让我困扰的是(🎠)没(🎩)有(🖨)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🅰)放(🌳)映机太近了。摄影机并不是(💧)生(🚊)来就是要与放映机保持一(🕋)致(🎀)的。放映机会进行传输。就像放(📰)射(😲)科医生拍X光片：他不满足(😣)于(👋)从正面拍，他也从侧面、背(🐽)面(🚌)、对角线拍。然而在开始时(⭐)，在(🎹)放(🌦)映的那一刻，所有图像都将(🔩)是(🔘)平面的。当然，我们会说这是(🎿)一(🎩)个图像，但我们是和图像打(💊)交(👟)道(🗣)的人。这并不意味着摄影机(⏰)必(🕯)须一直移动。

这就是导致您(👎)电(🤓)影中某些时刻出现“空洞”的(🛐)原(🎩)因，也就是那些观众——糟糕(🕖)的(🍨)观众，如今的观众——称之(🛠)为(♐)“冗长”的东西。我不是说我抱(⛴)怨(⏬)电影长，甚至如果一开始我(🚇)看(💻)到(📡)有好东西，我会很高兴电影(🎡)很(😯)长。我可以安心地打个盹，我(👳)确(🔔)信我会找到它们。这就是我(♈)所(🍐)说(🏤)的对一部电影进行科学性(😂)的(🏾)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🤬)维(🤭)拉：我和您一样，把摄影机(😦)放(🧥)在我认为它必须在的精确位(🎶)置(🥠)。就是这样。为什么那里比这(😛)里(📭)好？我不知道为什么。

让-吕(🥏)克(🦆)·戈达尔：如果我们能稍(🚪)微(🏾)解(🤤)释一下为什么就好了。

曼努(🛐)埃(🕶)尔·德·奥利维拉：力量(🚬)来(😆)自固定性（fixidez）。是布列松通(🔅)过(🗜)《圣(🦄)女贞德的审判》教会了我这(🀄)一(🚾)点。我们也可以称之为客观(💾)性(🍇)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🐼)感(🙈)觉，电影人，无论是好是坏，都有(👢)一(🦑)个想法，一种需求，然后，好吧(🥍)，他(🕋)们寻找有足够钱的人来实(📞)现(🙊)这种需求。他们的工作方式(🎖)就(🧕)像(🌩)一个人说：今晚我想吃肉(🗻)酱(🚽)意面。于是他看看口袋里有(🎗)多(😜)少钱，或者让妻子或朋友做(⛩)肉(👤)酱(📑)意面。老实说，我一直是反着(🥙)来(⛴)的。制片人对我说：“德帕迪(🔼)[11]约(🛠)有档期，也许是时候和他拍(🥜)部(😬)电影了。”既然我们不富裕，我们(🎞)接(💳)受，也许我们能马上拿到钱(🧤)。然(🍁)后，签了合同。再然后，必须拍(📞)这(📘)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📢)德(👓)·(♑)奥利维拉：我做的完全相(👓)反(✅)。我表现得好像合同早已签(🦅)好(🆘)一样。我写故事，预测一切，然(🐌)后(🚱)在(🎤)最后一刻，救星来了，那就是(⤵)制(🐈)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🌌)《战(🦒)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📜)。剪(🚎)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(🎨)然(🛋)还有《包法利夫人》。在法国拍(📈)摄(😸)《包法利夫人》是不可能的，况(🙂)且(⚽)我还是个葡萄牙导演。而且(👩)夏(👉)布(🚲)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(❔)我(🐐)想，可以做点更有趣的事：(🍞)可(〽)以问问作家阿古斯蒂娜·(🌁)贝(🗯)萨(💤)-路易斯是否愿意基于《包法(🐸)利(🍟)夫人》写一部小说，一部我随(🎮)后(🔖)就会改编的小说。她接受了(🚎)。必(🗺)须等她写完，等它出版。在此期(🐡)间(📴)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🎦)·(😝)布兰科[13]逝世五周年之际，我(👥)拍(❌)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(👺)·(🏪)戈(🕕)达尔：您说：我知道这部(🦎)电(🌛)影将会是什么，但我不知道(🍐)是(🦄)否能拍成。我说：我知道电(📌)影(🐤)会(🕹)拍成，但我不知道会是怎样(🐕)的(🍙)电影。我不仅知道某部电影(🕘)会(♍)拍，而且我还承诺了要拍，这(🎈)更(🚎)糟糕。因为我总是害怕拍不了(🉐)下(🌊)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🐡)维(🎖)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🕤)克(👘)·戈达尔：但您对我电影(🍁)的(🎖)批(🥑)评是什么？就像美食评论(💌)家(⏱)会说：“这里的肉煮过头了(🎦)，这(🧓)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(😥)·(⛎)德(📐)·奥利维拉：一部电影不(😶)仅(🗣)仅是我们所看到的图像。图(🐲)像(🚃)是符号，声音是其他符号，词(🌊)语(🕛)是另外的符号，它们又会唤起(🕖)其(🌵)他符号，引用其他时代、书(☕)籍(🍳)、电影。如果我们不了解这(😡)些(🏹)符号及其所召唤的东西，我(🔑)们(🌜)就(🕥)无法理解电影。词语在您的(🐈)电(⏬)影中强有力，它赋予了电影(👤)力(🍒)量。图像有另一种与词语无(🍬)关(🎠)的(🌘)力量。这很美妙。但我距离完(🍨)全(🐱)理解您的电影还缺了点什(⛩)么(⭐)。电影是一种旨在拍摄仪式(🖼)的(🧤)仪式。您电影中的仪式，是那些(🛌)在(🍗)镜头间或镜头中穿梭的人(🏩)。我(🍌)们并不完全了解这种仪式(🚁)的(⬅)含义，我们遗失了它们的意(📠)义(👗)。例(🙇)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(📅)的(🖨)仪式。我们看到女演员在婚(⬇)礼(🍺)当天，在教堂里自己掀起了(😞)面(👀)纱(🈸)。如果我们不了解古代包办(🥝)婚(📼)姻的仪式——要求由丈夫(📛)掀(🚦)起妻子的面纱，第一次展示(😭)她(😘)的脸，以此确认他的幸运或不(🉐)幸(💗)——我们就无法理解她这(🍒)一(🌡)举动的放肆。因为我的主角(📬)知(🔗)道自己很美，她可以放肆地(❌)掀(🌔)起(🚫)面纱：看我多美！如果我们(🍜)不(🏽)了解这个仪式，这场戏的意(📱)义(🧝)就丢失了。我错过了您电影(🧚)中(👵)许(🔒)多仪式的含义。我真希望有(🌀)人(✅)能在我耳边悄悄向我解释(🔘)。您(🔯)在特殊效果上做了很多工(🐥)作(🥢)，不断用声音、词语、图像进(🌿)行(🙊)挑衅。这是您的形式，是另一(👐)种(🤐)形式，无所谓好坏。您做得很(⛅)好(🎑)。我更喜欢没有特殊效果的(🥉)电(🧚)影(🤶)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🆓)·(📁)戈达尔：如果英语说得不(🕤)好(🏡)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🦋)多(🅾)东(🈺)西，但我们依旧能分辨它是(🏊)好(🌪)是坏。《德国九零》由许多仪式(🕞)和(🏒)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(⛵)·(🐻)德·奥利维拉：是的，但即便(⛱)这(📍)些符号实际上难以理解，但(🍩)它(🍴)们反倒更清晰、更可见。我(🆘)喜(🗻)欢这部电影的地方，在于符(🔆)号(📽)的(🧔)清晰性与其深刻的模糊性(🤛)相(🕌)并存。另一方面，这也是我喜(🖐)欢(🦃)电影的原因：大量精彩的(🧐)符(♌)号(😷)沐浴在无需解释的光芒之(🧓)中(🕎)。正因如此，我才相信电影。

让(⌛)-吕(🔈)克·戈达尔：那么，非常感(❇)谢(🍹)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(🚕)（(🥀)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🕋)报(🗨)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🥞)（(💵)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👕)人(🚈)物(🎞)，唯物主义哲学家、文艺批(🥎)评(🐪)家与作家，百科全书派代表(🐝)，代(😄)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎿)论(⤵)者(❗)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🍢)・(💪)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🎋)国(🏍)象征派诗歌先驱、现代主(🎫)义(🐩)文学奠基人，兼具诗人、艺术(🌤)评(🧣)论家与散文诗之祖等多重(🐇)身(➿)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(⏫)纪(🎢)欧洲最具影响力的诗集之(🌃)一(🚕)。

3、(🗑)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🛑)术(🅰)史学家、评论家与散文家(🥝)。他(🎞)率先关注电影作为 "第七艺(😏)术(🔶)" 的(🤦)潜力，对塞尚等现代艺术家(🔮)的(🎢)评论极具前瞻性，深刻影响(〽)现(🌰)代艺术批评的发展方向。

4、(🐡)安(🤛)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🎐)说(📺)家、艺术史学家、抵抗运(🚪)动(😷)战士，还担任过戴高乐时期(🌊)的(🔡)文化部长（1958-1969），其作品与行(📩)动(💹)深(😫)度融合了存在主义哲思与(😻)历(🆕)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🍘)有(🏺)“上映、某部电影推出”的意(🚱)思(🐃)，但(🔃)其核心意义为“出去、离开(📭)”，所(🔀)以戈达尔才会玩这样一个(🚀)文(🛍)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🐀)既(🎼)可指广义的“公众”，也可以指“观(🍎)众(💩)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(💺)拉(👽)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(⛰)漫(🎥)主义画派的领袖与核心人(🛎)物(⛔)，代(😝)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🐎) guidant le peuple）(🦌)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🐩)诗(🎖)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🖋)（(🛣)Anne-Marie Mié(🙉)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(😢)术(🌕)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🐦)与(🥇)合作者。她与戈达尔共同创(🦉)立(😄)制作公司，并与其联合执导了(🐏)《第(🛺)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🦗)等(🔥)多部作品，深刻影响了戈达(🚸)尔(🚋)后期创作中私密对话与家(🕣)庭(♌)影(💩)像的风格转向。她本人亦是(🐏)一(🈂)位独立的创作者，其作品以(🚎)哲(🐁)学思辨探索两性关系、语(🤐)言(⏯)与(🕎)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🧕)Jean Rouch，1917—(👓)2004），法国导演、人类学家，真(🍶)实(🅿)电影（Cinéma Vérité）与民族志(📮)虚(🗻)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🌄)有(😣)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🈲)尔(🔘)电影之父”，其跨学科实践深(🛐)刻(🏘)影响了纪录片与视觉人类(🎡)学(🕞)发(😚)展。

10、奥利维拉下一部电影(🚻)为(😸)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(⬇)捐(😙)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(❎)帕(🕔)迪(🐵)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(👐)、(😰)制片人、导演与跨界企业(🚹)家(🏵)，是法国电影黄金时代的标(🍡)志(⚓)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🕌) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(👯)国电影新浪潮的先驱导演(👌)之(😁)一，与特吕弗、戈达尔、侯(💢)麦(🐩)和里维特并称 "新浪潮五虎(🙃)将(🎉)"，以(👧)中产阶级悬疑惊悚片和冷(👩)峻(🐭)的社会批判视角闻名。由他(😾)执(😧)导的《包法利夫人》由伊莎贝(⛑)尔(🏊)·(🔆)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🦍)。

13、(🌜)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🚞)科(🚣)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(😗)响(♓)力的浪漫主义小说家、剧作(💀)家(🍍)与文学评论家。