文(🍏) / 让(💍)-吕(😛)克(❔)·戈达尔 & 曼努埃尔·(📷)德(🥙)·(🐋)奥(🥊)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🚓)，再(📹)经(🍗)过(💻)了人工的逐句校对与(🧖)润(📟)色(🤒)，并(🐐)添(🤩)加了一些必要的注(🏽)释(🌃)。由(⛎)于(🎄)并(💸)未找到法语原文，本文(🎽)翻(🚴)译(📹)同(💣)时比照了西班牙语和(🚸)葡(➰)萄(🗳)牙(〽)语(🐣)译文。）

1993年9月，曼努埃(😧)尔(📛)·(💐)德(🔚)·(🕍)奥利维拉的《亚伯拉罕(💤)山(♏)谷(🙅)》（(🦄)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🏉)尔(😲)的(👝)《悲(🔅)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(👢)时(💥)在(📍)巴(😛)黎(🎒)的银幕上映。借此契机(🚧)，戈(🐂)达(🎻)尔(⏫)提议与奥利维拉会面(⬛)，旨(🔜)在(✂)就(🧗)这两部影片展开一场(🛸)“科(🥌)学(🕍)性(☔)”（(🖐)scientifique）的探讨。

让-吕克·(🌿)戈(👾)达(👽)尔(📉)：(💢)没问题，巨大的声响是(🐪)我(🛁)对(🌆)公(🏚)众做出的唯一妥协。您(💮)知(🏑)道(🛠)儒(🍅)勒(🛸)·列纳尔（Jules Renard）对“批(💨)评(🐻)”的(🏥)定(📕)义(⏮)吗？“批评就像溃败军(⏹)队(🍻)里(🚞)的(🏀)士兵，他开了小差，投奔(🎯)了(🎖)敌(🍵)营(👊)。谁是敌人？是公众。”

曼(🎐)努(🙊)埃(🏈)尔(🔆)·(💘)德·奥利维拉：那您(👸)呢(🧢)，您(😈)知(🤠)道伯格曼是怎么评价(🛣)影(📆)评(⏸)人(🚂)的吗？“某些影评人在(🙎)我(🍱)看(🕑)来(😢)就(➗)像是在试图教我们(🐧)如(📁)何(🤶)奔(🕊)跑(🚁)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🚀)尔(⏭)：(💗)我(🐄)请求让我以评论家的(😪)身(⏭)份(🔴)展(💄)开(🍡)这次对话。与其扮演(🤧)“作(🙅)者(🥁)”，我(📢)更(🛸)愿意去见某个人，谈论(📵)他(🎄)的(🍏)电(📥)影，或许偶尔也让那个(🥎)人(🚷)谈(🚐)谈(🐖)我的电影。如果这能从(💋)宣(🏔)传(🙃)角(🚛)度(🔍)对两部影片有所助益(🥗)，那(🚊)我(👫)们(😏)就这么做吧。电影是对(🎓)现(♿)实(🕹)的(🍒)一种批判，从这个角度(💊)看(🚣)，我(🍯)是(🚎)非(🚂)常传统的；而且作(🌤)为(😒)一(🧓)名(🕋)用(🐬)法语拍摄的电影人，我(🐼)始(✔)终(🔝)带(💙)有对电影的批判态度(🍷)。一(🕕)直(🦖)以(📞)来(🐁)，法国的伟大之处之(📕)一(🚘)在(🤤)于(😓)拥(💑)有批判性的视点，即便(👱)这(⬛)个(🏓)国(🗼)家对此一无所知。从狄(👶)德(♏)罗(🅾)[1]开(❕)始，所有的艺术评论家(🚝)都(🔉)是(🍗)法(🍱)国(🧀)人，经过波德莱尔[2]、埃(📹)利(⛳)·(🔭)福(🈺)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🍼)，无(🛀)论(🚽)是(🤩)不是作家，他们都是有(🔹)“风(👄)格(🔽)”（(😸)style）(🚻)的人。糟糕的评论家(👨)没(😙)有(🌻)风(🤹)格(😝)。美国只有两个影评人(🦍)：(😏)詹(🔜)姆(🐗)斯·阿吉（James Agee）和（长(🔈)久(⛩)以(🚂)来(❗)被(😧)忽视的）来自圣地(🆗)亚(🌾)哥(💰)的(🏣)曼(✋)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🌈)们(🍫)的(🥑)电(🧝)影同时上映，我想提出(🅾)第(🥢)一(🉐)个(📍)问题：我们要如何理(👍)解(⏯)“上(〰)映(🎉)”（(🙃)sortir）一部电影[5]？为什么(🏯)要(🥣)让(🚛)电(⚾)影“上映”？我们在让它(👋)们(🏃)“进(🐹)入(⏱)”这里或那里时遇到了(💭)很(🚭)多(🚶)困(🎿)难(📰)，然后还有些人没做(🕛)什(🔙)么(💹)大(⏯)事(🧟)，但无论如何，他们还是(🌮)做(🕡)了(🐚)必(😻)要的事来把它们“推出(😤)去(🍼)”（(💌)sortir）(⛪)。

曼(😔)努埃尔·德·奥利(💻)维(📛)拉(🎱)：(😇)在(📅)葡萄牙语里我们不用(🏃)同(❌)一(🐏)个(🚼)词，因此也就没有这种(🕚)双(👑)关(🕥)语(🐂)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🖼)去(➿)/上(🛡)映(🐸)）(🔛)。不过，这是个困扰我的(💎)问(😯)题(💇)。我(🏭)之所以感到困扰，是因(🍐)为(🍒)对(〰)我(🈁)来说，必须先展示电影(🌻)，然(🐅)而(🍿)，在(🛤)针(🌽)对电影的评论完成(🏘)之(🦅)前(👫)，电(🌧)影(🎓)并未完成。一个好的、(🚲)聪(〽)明(🤫)的(🥟)、专注的、敏感的评(🍃)论(🏝)家(🎭)，是(🧕)观(😠)众的代表，他去寻找(⛅)那(🙉)部(🕠)在(🤭)我(🦋)看来——即便我已经(🍢)拍(🚴)完(🏍)了(⬆)——尚不存在的电影(🛂)，他(🍀)要(🏯)去(🎲)完成它。观影者与银幕(🏙)之(🌜)间(📎)的(🛩)动(🖋)态关系实际上是至关(🍾)重(🐜)要(📡)的(🏤)，它是电影的一部分。我(🗳)说(➿)的(🥐)是(🌨)观影者（espectador），不是观众(🛴)（(🙌)pú(🐵)blico）(🍜)[6]。观(🕠)众，是某种抽象的东西，是非(🧡)个(🏳)人的。

让-吕克·戈达尔：观(📇)众(🌂)是现存的观影者，是被商业(🏗)化(🕗)了(🍗)的观影者，是买了票的观影(😯)者(🛅)，他变成了观众。然而，他身上(🌉)仍(👍)有一部分保留着观影者的(🙏)特(🖖)质，就像读者一样。如果我们(🎩)谈(Ⓜ)论(🐤)的是一部电影，我们会说观(🚄)影(🏁)者是剧本，而观众则是观影(🛹)者(🎥)的实现（realización），是他的场面(🧢)调(🍢)度(🛑)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(⬜)：(🌽)如果电影没人看——我的(♑)许(🎒)多电影都没人看，或者被误(🔬)读(🚄)，甚(🅱)至连我自己也……我想我(⏯)们(🌡)是为了一两个人拍电影的(🐏)。

曼(🎷)努埃尔·德·奥利维拉：(🐅)但(🕌)这就足够了。

让-吕克·戈达(💥)尔(👬)：(🧒)当然。但我还是想回到“上映(🤼)”（(🈴)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🔹)字(🥜)游戏。应该有一些小词典，告(♏)诉(🔦)我(🌛)们每种语言中电影的技术(🏓)术(💉)语。例如，我们在影院看到的(🔐)电(🔡)影拷贝，带有图像和声音的(⛓)拷(🌏)贝(🐑)，在法语中被称为“标准拷贝(🤱)”（(🈳)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🌬)拉(⭐)：葡萄牙语也是，标准拷贝(⛲)或(🕉)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🍉)：(👩)英(🚡)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🔨)，意(💌)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(♏)坚(⭐)持要在词汇上较真，因为例(🔋)如(🖤)俄(㊗)国人对纪录片和剧情片的(🔤)区(🦄)分就与我们不同。他们把有(🏳)演(💏)员的电影称为“扮演的电影(🎧)”，而(🔉)纪(🤯)录片——不一定没有演员(🗳)—(✖)—被称为“非扮演的电影”。甚(🖇)至(🔭)“图像”（image）这个词本身：对(🕐)美(⛱)国人来说，它没什么大不了(👘)的(⚡)含(🐲)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🔲)甚(👠)至没有一个词来指代电视(🏷)，他(🍸)们突然变得非常商业化，他(💩)们(🔪)说(🔻)“network”（网络）。如果我们对语言(🌌)如(🐊)此不加注意，那么当人们说(😥)一(🐄)部电影“上映/出去”时，我们会(⚾)产(🏙)生(🤴)一种错觉：是某种东西真(🤞)的(📹)出去了，还是我们把它弄出(📔)去(🥕)了？

曼努埃尔·德·奥利(🍺)维(💡)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🛅)这(🦁)个(🗻)词，就像说“和一个女人出去(🥉)”（(🎊)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🍷)味(🐟)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐉)达(👾)尔(🌬)：如今，对于好电影来说，“上(🍋)映(😢)”（sortie）已经变成了一个“出口(🐄)在(⛔)这边”的指示，这是一种摆脱(😽)它(🥏)们(🐶)的方式。

曼努埃尔·德·奥(📄)利(🤟)维拉：我们的电影也变成(🦗)了(🔛)电影节电影。电影节的作用(⏫)是(🍤)向多样化的公众展示电影(🏗)的(🖼)多(🧝)样性。它是不同电影人、国(🙎)家(🐞)、习俗的一种对照。仅此而(🏀)已(📻)，但这也不算太坏。

让-吕克·(📝)戈(👆)达(🧛)尔：我想您描述的是一个(🥕)过(🔚)去的时代，而我见证了它的(🥤)终(🔫)结。我以为那是开始，其实那(👂)是(🥗)终(🌈)结。那是一个电影节确实能(🗡)帮(👡)助人们相遇、讨论电影、(⏹)讨(🥤)论任何想讨论之事的时代(🗑)。一(😹)切都变了，电影也变了。现在(📔)，电(⏱)影(🍿)人抱怨他们的孤独，但他们(🍆)不(🕤)再交谈，不再讨论，这是他们(🌻)的(🦂)错。今天，电影节越来越多。无(💎)论(🙇)是(❄)强者还是弱者，每个人都在(🎛)各(🔕)自利用自己能利用的东西(🦗)。但(🎪)在我看来，总体而言，举办电(💮)影(💷)节(😩)是为了延续一种对媒体或(⚫)电(🍗)视而言很重要的“电影观念(🌳)”，一(🗻)种关于电影神话的观念，这(😊)种(🚑)神话曼努埃尔（指奥利维(🐌)拉(🚽)—(🚌)—编者注）经历了一整个(🏧)世(🌫)纪，而我只经历了后三分之(🚭)二(🏯)。也许您能感觉到20年代（那(🥔)时(😿)没(🕞)有电影节）与今天之间的(🕜)差(💒)异？

曼努埃尔·德·奥利(🛷)维(👓)拉：新现象是电影资料馆(🔭)（(✂)cinematecas）(💐)，不是作为机构，因为那早就(🙆)存(🗓)在，而是因为有越来越多的(⚫)观(📃)众——比如在里斯本——(🧚)去(🍒)资料馆看那些没进院线的(🦀)电(🌸)影(🎹)。这很有趣，因为你必须真的(🍱)热(🎷)爱电影才会去电影俱乐部(☕)或(⛵)资料馆看片……

让-吕克·(🕐)戈(🌂)达(🕷)尔：关于相遇与对话的故(🥄)事(🎞)……这就是我想对您说的(🏄)：(😜)作为评论家，我不指望别人(🔻)对(⛴)我(😢)说好话，我不想人们对我说(❣)或(⭕)写：“您的电影太残暴了，太(💷)棒(💽)了，太天才了，太非凡了！”那时(🏺)我(🧡)会问他们：“好吧，那到底哪(🍳)里(🐠)非(❔)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(📨)甚(🚔)至没有词汇，只是重复：“它(📐)是(🤽)非凡的！”然而如果他们对我(🥝)说(🌷)这(🗺)真的很丑，这里有错误，那我(🚱)就(🏮)会想，或许对话是可能的：(🕠)你(🥖)能告诉我有错误的都在哪(💊)里(📟)吗(🚩)？这证明了今天的评论家(🉐)不(🌰)再想交谈，而电影人也不想(🐓)被(🚠)批评。而我，作为一个评论家(🔱)出(🥪)身的人，我只需要别人告诉(☕)我(➿)：(㊙)这行不通。您是否感觉到需(🏳)要(🈷)别人告诉您这不好？这会(📞)困(🔼)扰您吗？因为我对您电影(🐔)中(🦇)行(🧘)不通的地方有些话要说，但(🎰)我(📏)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🧓)·(🖕)奥利维拉：“当我拿自己与(📍)人(🐟)相(🚡)较，我会感到骄傲；当别人(😔)来(🏌)评价我，我会感到谦卑。”这是(🎁)您(🚱)电影里的一句话，非常美。

让(🤜)-吕(🦋)克·戈达尔：那是圣人说(🖊)的(🚮)，或(🏥)者是诚实的人说的。

曼努埃(👔)尔(🈳)·德·奥利维拉：我是个(💋)悲(⛵)观主义者。当有人告诉我我(😩)的(💖)电(😧)影里有什么行不通时，我会(🎞)受(🦖)影响。不过，我想我已经麻木(🏵)很(👴)久了。但这取决于他们触碰(✡)哪(🗿)里(📌)。如果我拳头上有个伤口，但(🎲)有(🙅)人碰了碰我的二头肌，我就(♉)会(🐃)没什么感觉。但如果那个人(⛵)把(🏉)手指戳进伤口里，那我就会(🤗)尖(📸)叫(🥋)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(😉)得(🕧)区分什么是好的，什么是坏(👛)的(🍉)。这不仅仅是说出我们的感(✖)受(🎹)，而(💛)是对电影进行技术性或科(👚)学(🎒)性的批评。只有新浪潮这么(🕰)做(🙎)过。以前谁会说：这个移动(💚)镜(🐪)头(🛄)是好的，我们觉得它好是因(🍕)为(🌖)这个，相对于另一个我们觉(♋)得(🌌)坏的镜头而言？或者：这(🥀)段(🥄)对白是好的，相比之下那段(🗺)对(🛶)白(😜)是坏的。今天，这完全丢失了(🏑)。“作(🧢)者”的概念变得如此重要，以(📟)至(🚍)于连副导演都不敢对你说(🧕)。唯(🦉)一(🔌)有时敢说的人，唯一我能与(⛲)之(📎)维持一种奇怪的艺术关系(⛱)的(👄)人，是制片人。因为制片人投(🈷)了(🚮)钱(📅)，或者至少他拿别人的钱去(🐔)冒(🐷)险，所以以这种风险的名义(👫)，他(📨)敢对我说：“让-吕克，这行不(🧖)通(🍍)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🤪)。至(🎓)少(🏳)，这提供了一种反思的可能(🙇)性(🔺)，让我能更好地站稳脚跟。如(🔏)果(🐾)说今天的科学家如此强大(🛅)，那(🔴)是(✡)因为他们是唯一还在互相(😖)批(🦊)评的人。一位天文学家说：(🙎)“我(🧓)看到了月食，我把它拍下来(🎊)了(🗯)。”另(😙)一位说：“给我看看。”他看了(🤼)之(🎗)后断言：“但这明明是月亮(🍈)！你(🏐)说什么月食？”另一位说：(🛁)“啊(🚒)，是啊……”；他很恼火，但他会(⛄)重(🐨)新开始。在艺术中，在艺术批(🍮)评(😑)中，例如波德莱尔和德拉克(♋)洛(🌚)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🦔)抗(🍧)时(📴)刻。否则，就无法前进。这是我(🚋)唯(🙀)一需要的：批评。但我甚至(🌰)得(🖥)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🤞)利(🐐)维(📡)拉：我需要的更多是拍电(😒)影(🌏)的手段。我永远不知道电影(🚸)会(🏙)变成什么样。我有分镜脚本(🚄)（(🔫)découpage），我有演员，我有布景，但我(🍈)从(🌍)未拥有电影。在拍摄期间，“执(👝)导(💈)工作”（realización）在时时刻刻地(💷)改(🃏)变着那团“星云”的整体构造(➿)。具(👩)体(🤹)的东西只有在我看样片（(⛏)rushes）(✉)的那一刻才会出现。我讨厌(📄)看(🍿)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🐛)克(🍜)·(🕰)戈达尔：我想我们都是这(👢)样(🥨)。只有希区柯克在看样片时(🖌)是(🕍)高兴的。所以，作为评论家，这(📀)就(🦅)是我想对您的电影说的话：(🌶)起(🗻)初我随着电影（指《亚伯拉(🤹)罕(🦕)山谷》——译者注）行进，但(🔤)在(😬)某一刻我跳脱了出来，开始(👌)思(🈸)考(⬅)别的事情。我想：啊，这里没(🌖)那(✅)么好了，然后，与此同时，我在(🕤)做(📴)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏒)牛(🍳)顿(🌔)。后来我醒了，回到了自我意(🎧)识(📦)当中，而就在那一刻，电影里(🏊)有(🍝)人说出了“引力”这个词。于是(⏩)我(🤝)对自己说：最终，这部电影是(🔸)好(😖)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🍟)尔(☝)·德·奥利维拉：的确，这(🔆)就(⏹)是电影的主题：引力与万(😸)有(🐿)引(🐶)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🧟)从(🌽)更科学、更技术的角度来(🆓)看(🔓)，如果我是您电影的副导演(🈳)，我(👄)会(🍩)对您说：“您确定吗，或者您(⛏)能(🌉)更好地向我解释一下，以便(🚞)我(📋)能帮助您，为什么您选择这(🚭)位(🛴)女演员来演年轻时的艾玛（(🕟)Cé(⏰)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🗑)了(🚔)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🏼)同(👆)？这是故意的吗？”这便是(🛥)我(💡)的(🈚)批评：第二位女演员不如(🦁)第(👘)一位，或者至少，当第二位女(😅)演(📼)员出现时，电影下坠了，这就(♊)是(👔)引(🖱)力。然后它又升起来了。

曼努(🦅)埃(😓)尔·德·奥利维拉：答案(🕥)很(🛸)简单：起初，我是为第二位(🍽)女(⏲)演员莱奥诺·西尔韦拉写的(😮)这(🥅)部电影。这个女人当时处于(📴)危(➰)机和抑郁状态。我的制片人(🕖)保(🛀)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🌉)我(👑)不(👸)要选她。在我改编的那本书(🤦)，阿(😊)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🙇)《亚(⏲)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🚣)美(🏵)的(📂)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🤲)墨(📃)水一样落在她毛衣的背上(😽)”。为(🙂)了拍摄这句话，我要求改变(☔)莱(🌪)奥诺·西尔韦拉的发色，她是(🕗)金(🅾)发。她对此感到很受伤。那场(📢)戏(🍈)拍得很糟。于是，不得不找另(🌏)一(🥛)位女演员来演青少年的艾(🍈)玛(🦂)。这(🚤)就是对您技术性批评的技(🧜)术(🈚)性回答。我想补充一点，电影(✔)总(👈)是伴随着“偶然”和运气。正是(👘)这(🤺)些(📕)使我振奋：所有那些在实(🔗)现(⛅)过程中涌现的小事件。这是(🐵)一(👘)种我不太理解的现象，它既(🙋)可(🛒)能导致最坏的结果，也可能导(🚶)致(🐭)最好的结果。没有一部电影(🤴)是(🍻)不靠运气的。它是一种创造(😈)，一(👔)部电影是一个人的构想，很(💳)难(🚦)进(👽)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🏴)创(🎀)造可以被准备吗？

曼努埃(🎩)尔(⛏)·德·奥利维拉：可以准(👑)备(🤼)，但(🔄)不能修复（reparada）。就像生活。事(⛄)物(🌥)就在那里，等着我们去拍摄(🐩)。您(🌦)想修复什么？饥饿、在非(🔢)洲(🚄)死去的孩子，是的，这很重要，值(💨)得(😦)修复，需要尽可能广泛的公(🐂)众(🌍)。但一部电影不是，它是一团(🏾)巨(⚽)大的混乱，我因此在我自己(👖)面(🔸)前(😡)感到渺小。话虽如此，我接受(🆎)您(🍪)关于您“离开”我的电影又“回(🔈)来(❎)”的批评：必须非常敏感才(🧔)能(🧐)进(👞)出电影而不迷失。的确，这就(🎱)是(🔟)引力定律。

让-吕克·戈达尔(⏳)：(🏙)我非常谦虚地认为，新浪潮(🍓)的(🤛)人是从博物馆出发做电影的(🏺)。我(🐥)们发现了电影资料馆。我们(🤞)在(🏃)那里出生。当然，我们小时候(🚵)看(⛰)过卓别林，但没人会在四岁(🛣)时(❕)说(🕷)，看了《救火员》后我要拍电影(😈)。所(🍠)以我脑子里总有一个参照(🤵)系(🌎)。因此我认为作品比人更重(🈹)要(👱)。这(🔞)并非对每个人来说都那么(👨)显(🕐)而易见。女人的作品是庇护(🌈)男(📼)人。而男人，为了处于相对平(🚚)等(🍗)的地位，所能做的一切就是制(🐎)造(♓)作品：绘画、文学或政治(👤)、(📽)战争、失业、贸易。归根结(🕸)底(🥞)，我对“人”（这里戈达尔专指(👣)作(🕹)为(🥋)创作者的人——译者注）(🐌)不(🤩)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🐛)·(🐙)德·奥利维拉这个“人”不怎(🍵)么(⛷)感(🤠)兴趣。如果我们住在同一个(🚫)城(🕔)市，比邻而居，我想我也不会(🔐)比(🍖)现在更多地见到您。当然，见(🚕)面(😎)时我们会更好地谈论电影，但(⚪)也(🔄)仅此而已。如今让我震惊的(👹)是(🤳)，媒体对“个性”这一概念的开(🖤)发(📣)远甚于对“人”的开发。人在作(🍜)品(🧢)中(💶)，作品在人中。有些人不创作(🧖)作(🔳)品，而是创作生活，尤其是女(🌀)人(🚬)，这本身就是一件作品。男人(🔝)被(💔)迫(👶)创作作品，因为他们通常什(📋)么(🧠)都不做。我常像布努埃尔那(🙀)样(🍈)说，电影对我来说是最重要(🌮)的(💊)。但如果把一个孩子的生命和(❤)一(🎍)部电影的上映放在一起权(🆗)衡(🎉)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🔔)优(❇)先于电影。

曼努埃尔·德·(😸)奥(😏)利(🍥)维拉：自然如此。从这个角(🏦)度(🍫)看，我也断言艺术没那么重(🛒)要(🚲)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🚃)如(🍪)此(🏹)，如果不那么重要，那就不必(🦁)做(🎥)了。女人们更合乎逻辑，她们(💂)在(🍑)生活中做这事。我不确定能(🏦)否(⤴)如此轻易地说艺术不重要。尤(🈂)其(😑)是今天，当艺术稀缺而许多(🌙)孩(🔂)子死去时。这是否意味着我(🌙)们(🥗)让艺术活得太久，而牺牲了(🦃)孩(🧢)子(🏫)？

曼努埃尔·德·奥利维(🚒)拉(😭)：艺术不是艺术家。艺术家(😾)，艺(😷)术家的位置，是人类的虚荣(🕤)。那(📄)种(🎽)表达世界观的方式，说“这个(🤛)，这(🕙)个，这个，这个行不通”，是一种(🗺)虚(🍰)荣的发作。它是世俗的。艺术(👦)比(👝)艺术家更崇高、更有趣。一部(♑)电(🚥)影总是比电影人更聪明，正(🚮)如(🍢)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(📡)艺(🔌)术家走出来展示自己的那(🥫)种(♒)方(🤲)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(👊)-吕(🎠)克·戈达尔：这也是孩子(🍾)的(📛)态度：“看，妈妈，我画了一幅(♐)画(🙎)。”

曼(💌)努埃尔·德·奥利维拉：(🥝)是(🔨)的，当然，但这幅画通常也很(💔)漂(🎐)亮。艺术与艺术家之间的这(🤫)种(🎪)差异，也是历史与艺术之间的(🍓)差(😺)异。历史展示了民族、文明(🤑)、(🤣)情感、趣味的演变。艺术展(👈)示(📳)了这些演变中的实体。我们(🕘)都(💣)有(✒)责任，尽管作为导演我什么(🍍)也(🥒)做不了。作为导演我只能做(🐴)一(🎃)件事，就是拍电影。仅此而已(💱)。然(💛)而(🍹)，艺术家在创作的那一刻总(🛢)是(🌁)对的。那是他们的虚构，是他(🧛)们(😤)的内在化。

让-吕克·戈达尔(⬛)：(🧟)啊，我不这么认为，一切都在外(🏔)面(🎩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔧)：(✅)是的，在那之前（是这样）(🚁)。但(📄)之后，一切都会进入脑海中(❗)，然(㊗)后(📳)再出来。例如，面对《悲哀于我(🔥)》，我(🉐)像一块海绵一样面对电影(👝)，准(📓)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🏵)达(🆘)尔(🔫)：我不确定这是个好比喻(🗓)。当(🔐)然，电影有其奇观性和诗意(🎤)的(🔸)一面，这是电影的深层使命(🔖)。但(🌙)这一使命只有在最初进行了(😼)实(💋)验、验证和劳动——我们(🐈)可(🕟)以称之为电影的纪录片层(❤)面(🕔)——之后才能实现。伟大的(🔐)艺(🏏)术(🏵)家身上都有这一点，您、皮(⛔)亚(🕠)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🐹)维(♒)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🧒)萨(🚺)维(🏀)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🅿)[9]，这(🤝)些非常不同的人身上都有(💞)，我(😾)有时也有。以爱森斯坦为例(🚌)，没(🌅)有比爱森斯坦更抽象、更风(🌺)格(🐰)家或更风格化的人了。然而(🗿)，如(🤭)果今天我们要展示十月革(🌲)命(📉)的镜头，我们不会在当时的(👽)新(👾)闻(🍥)片里找，新闻片使用的是爱(🏋)森(🐭)斯坦关于十月革命的影像(🌲)，那(😸)完全是被调度（mise en scène）出来(🌼)的(🎟)影(🚋)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🐍)方(🔵)的纳努克》的相关叙述时，我(🏽)们(💾)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🐩)基(😁)摩人，和他们吵架，强迫他们每(♍)天(🍵)去捕鱼（即使他们不想去(💤)）(🤫)。总之，他和他们组成了一个(🍛)电(🔏)影摄制组，并变成了一位了(👼)不(🎴)起(🦉)的人类学家。因此，这里存在(🐴)着(🍚)整全的纪录片层面。在今天(🤨)，这(🤕)种方式——即使不能完美(😒)了(😷)解(🐛)电影史，也至少对其有所感(🤽)觉(🕥)的方式——对许多人来说(🚶)已(🥎)经遗失了。必须拥有这种对(🦌)电(📺)影史的感觉，有点像乔伊斯，他(🎸)对(✴)文学史有着深刻的感觉，他(🎿)知(🚇)道当他写下一个句子时，其(🧒)中(🎙)有些词是在拉丁语时代发(🧒)明(🏹)的(📧)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🔺)斯(🦈)，在写下这个词的时刻，通常(🐙)背(🛅)负着所有的精神重担和他(➕)所(🌯)感(♎)知到的所有过去，正处于文(🚁)学(🐔)的现代，处于其成熟期。在电(💒)影(🦇)中，很快，在世界所接受的美(🍊)国(🦅)影响下，部分纪录片式的工作(🕯)被(🎃)抛弃了。我们立刻走向了奇(🍒)观(🐐)，而这只不过是最终的使命(👫)，是(🏮)电影的弥撒。在今天的电影(🍌)中(🕦)，人(🌉)们举行弥撒，却不进行祈祷(🆎)。伟(👢)大的艺术家，诚实的艺术家(👽)，首(🔵)先进行他们的祈祷，然后才(⛵)是(👎)弥(⏸)撒，面对或多或少忠实的公(🛐)众(➡)。美国人规范了弥撒。对他们(🌺)来(💮)说，在弥撒中重要的是募捐(🛑)（(🐏)quête）：一场成功的弥撒就是(❄)教(🍻)堂里座无虚席、募捐数额(🤦)可(🏃)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(👱)奥(🐄)利维拉：募捐（quête）是我(💃)下(💾)一(🍛)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🎌)达(👕)尔：我不募捐（quête），我只(🥚)调(💇)查（enquête），我专注于做一名(🍺)预(🚆)审(💿)法官。我审理投诉。批评应该(🖥)通(🍈)过祈祷来表达，而不是通过(🔵)弥(😗)撒。关于弥撒，人们无话可说(🦔)。或(🙇)者只能说：“美丽的演出，宏伟(💩)壮(🖍)观。”祈祷也是一种练习，就像(👆)运(🧖)动员的训练、钢琴家的音(🏆)阶(🎅)练习一样。当人们进行批评(🌴)时(💘)，应(💃)当批评那些音阶以及这些(😥)音(🚗)阶所能带来的效果。

曼努埃(😀)尔(🏌)·德·奥利维拉：奇观和(📁)弥(🏔)撒(🔳)我不感兴趣。重要的是行动(✊)的(🛃)欲望。您想拍电影，我想拍电(🐍)影(📮)，就像此刻我想撒尿一样。伯(💲)格(⬅)曼说：“我拍电影的方式就像(🕝)某(⏺)些英国人独自去森林打猎(😓)。他(🏵)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(📫)每(🚖)天早上他们都会刮胡子，纯(📽)粹(🔋)为(💹)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🎋)反(🖌)思这一点，关于欲望。它就在(🏐)人(❓)心里，就像一个画家画着没(🤩)人(🥩)看(🐕)的画，但他不会停下。欲望就(🚃)像(🤞)独自绽放于原始森林中心(🍀)的(🤥)绝美花朵，它凝聚着对果实(👨)的(🤒)向往，为了自己，也依靠自己。如(🚦)果(🔪)遇到一道注视着它、并发(🤯)现(🌵)它的美丽的目光，它便会绽(🚃)放(🕘)光采，她的美丽会变得引人(🙂)注(🍀)目(😏)、脱颖而出。但这样的目光(🐦)往(👮)往来得太迟，人们为了抢占(🐃)土(🏥)地，已经烧毁并铲平了森林(😬)。在(📨)您(💈)和我之间，有许多差异，这是(🛫)幸(🍡)事。语言、国家、文化的差(👅)异(🕖)。您选择了一种略带挑衅性(➖)的(🐵)电影，它破坏了叙事的传统秩(🏣)序(🗳)。您从混沌中出发寻找，为了(❕)将(👂)无序变为有序。我也试图将(🎳)无(✏)序变为有序，虽然徒劳，我承(🔧)认(🐊)，但(💡)我仍在寻找。我想这就是我(📳)们(🔑)的电影的区别：我的电影(🏃)较(🌲)为接近一般意义上的电影(🔀)，而(🎲)您(🚳)的电影是某种特殊的电影(🛳)。

让(😼)-吕克·戈达尔：我会说我(🌮)们(🔀)做的是同一件事，但您抵达(🍍)了(🔤)，而我尚未真正成功过。所有人(🦍)自(🍡)然地遵循着科学的图景，从(😳)混(🈲)沌出发以建立某种秩序。这(🗯)“某(👒)种秩序”或多或少有些不确(🌮)定(🍀)，人(👘)们也或多或少能抵达一点(🌓)。有(📔)些时候我们做不到，我们抵(🐁)达(🌍)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🌊)时(📵)间(❗)被提取了出来，在另一部电(👨)影(🕓)里将会是另一块。从一块碎(♌)片(❔)、一张照片出发，我为自己(🔊)创(⭕)造一个世界。看到您电影的一(📈)些(🐏)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🤷)高(🔧)》中的时刻，那也是我喜欢的(🏻)。用(🐝)简单的词，如内部（interior）和外(🏨)部(♉)（(😽)exterior）——尽管区分它们没有(🤕)太(👴)大意义，我会说皮亚拉在他(🛠)的(🍜)《梵高》中停留在外部，但他只(🧡)谈(✔)论(🍸)内部。在这个意义上，他更接(🐅)近(🐈)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🛳)相(🤖)反。您停留在内部。但在电影(🔟)中(🚀)我们无法展示内部，只能感受(🌀)它(🧓)，但它依然是不可见的，否则(🆘)它(🙄)就不再是内部了。

曼努埃尔(🙋)·(🦇)德·奥利维拉：甚至可以(⛄)拍(👊)摄(🤶)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🀄)然(😑)。小时候人们说：鸡是由内(🛄)部(👨)和外部组成的。掀开外部，看(💭)到(🎙)内(💋)部；如果掀开内部，就看到(🏟)了(🏭)灵魂。我会说您从背面拍摄(🤑)内(😢)部，尽管您总是从正面拍摄(🙁)人(🔨)物。考虑到这种严谨而有强度(😍)的(🖐)方式，您电影中让我一度感(🏷)到(🐔)困扰的，是一种幸好还算人(🥈)性(🐫)化的不完美，这种不完美使(🏢)得(🙀)您(🚳)有必要去拍其他电影。让我(🙆)困(🚇)扰的是没有侧面拍摄的镜(👺)头(💾)，摄影机离放映机太近了。摄(🐁)影(🤒)机(🎹)并不是生来就是要与放映(🧕)机(🌸)保持一致的。放映机会进行(🚍)传(😨)输。就像放射科医生拍X光片(🈲)：(🏃)他不满足于从正面拍，他也从(🥈)侧(🐲)面、背面、对角线拍。然而(🔏)在(🎯)开始时，在放映的那一刻，所(🔁)有(🖨)图像都将是平面的。当然，我(👛)们(🐃)会(💯)说这是一个图像，但我们是(⛱)和(👘)图像打交道的人。这并不意(💍)味(📙)着摄影机必须一直移动。

这(🐠)就(🍼)是(🚹)导致您电影中某些时刻出(🔷)现(😫)“空洞”的原因，也就是那些观(🗽)众(💻)——糟糕的观众，如今的观(🧣)众(🥗)——称之为“冗长”的东西。我不(🙎)是(🚡)说我抱怨电影长，甚至如果(💛)一(🆑)开始我看到有好东西，我会(♋)很(👘)高兴电影很长。我可以安心(🙅)地(🕵)打(💴)个盹，我确信我会找到它们(🏭)。这(🍁)就是我所说的对一部电影(⛩)进(🚦)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🙅)·(📛)德(🎱)·奥利维拉：我和您一样(👮)，把(🤦)摄影机放在我认为它必须(💋)在(❎)的精确位置。就是这样。为什(🔤)么(🤬)那里比这里好？我不知道为(😰)什(🎺)么。

让-吕克·戈达尔：如果(⏰)我(🔑)们能稍微解释一下为什么(🎿)就(🎯)好了。

曼努埃尔·德·奥利(💿)维(🎷)拉(💔)：力量来自固定性（fixidez）。是(🦊)布(🧦)列松通过《圣女贞德的审判(🚘)》教(👳)会了我这一点。我们也可以(😪)称(🍙)之(🎣)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🌮)：(🧢)我有种感觉，电影人，无论是(🖌)好(🔷)是坏，都有一个想法，一种需(🍴)求(🗓)，然后，好吧，他们寻找有足够钱(💆)的(🦊)人来实现这种需求。他们的(😭)工(🐪)作方式就像一个人说：今(🕹)晚(👺)我想吃肉酱意面。于是他看(🗺)看(😁)口(🦅)袋里有多少钱，或者让妻子(🍋)或(〽)朋友做肉酱意面。老实说，我(👜)一(🛐)直是反着来的。制片人对我(💁)说(🤒)：(🧜)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🐄)候(🍭)和他拍部电影了。”既然我们(🕝)不(🔡)富裕，我们接受，也许我们能(🌋)马(🍙)上拿到钱。然后，签了合同。再然(🎬)后(👠)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(😌)努(🙆)埃尔·德·奥利维拉：我(🏉)做(📜)的完全相反。我表现得好像(⏲)合(🎴)同(🛩)早已签好一样。我写故事，预(🎡)测(😤)一切，然后在最后一刻，救星(🈶)来(🆕)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🐺)山(🍓)谷(🖖)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(📷)剪(👏)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🎍)论(📄)福楼拜，当然还有《包法利夫(🦅)人(🚘)》。在法国拍摄《包法利夫人》是不(🕙)可(🕺)能的，况且我还是个葡萄牙(➰)导(🎽)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🛳)的(🍸)版本。于是我想，可以做点更(🌛)有(🚭)趣(⚪)的事：可以问问作家阿古(🌫)斯(😝)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🥏)意(👳)基于《包法利夫人》写一部小(🧝)说(🛤)，一(📎)部我随后就会改编的小说(🚞)。她(🕋)接受了。必须等她写完，等它(👵)出(🎟)版。在此期间，借作家卡米洛(🍀)·(🚤)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五周(👧)年(🐸)之际，我拍了《绝望的一天》（(🌏)1992）(❌)。

让-吕克·戈达尔：您说：(💛)我(🤳)知道这部电影将会是什么(🥉)，但(🏴)我(🛏)不知道是否能拍成。我说：(🐷)我(🐐)知道电影会拍成，但我不知(🐢)道(📺)会是怎样的电影。我不仅知(🤶)道(🎑)某(🤪)部电影会拍，而且我还承诺(🍳)了(🦔)要拍，这更糟糕。因为我总是(🌱)害(🐧)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🗼)·(🔷)德·奥利维拉：这也是我的(😢)噩(😍)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🥄)对(🤟)我电影的批评是什么？就(🔼)像(💹)美食评论家会说：“这里的(🕥)肉(🎼)煮(🦅)过头了，这里的肉还是生的(🔦)”。

曼(🌶)努埃尔·德·奥利维拉：(🔑)一(🎸)部电影不仅仅是我们所看(🎡)到(📡)的(🎂)图像。图像是符号，声音是其(🚤)他(🌯)符号，词语是另外的符号，它(😧)们(🌹)又会唤起其他符号，引用其(⛄)他(🛡)时代、书籍、电影。如果我们(🖲)不(🔳)了解这些符号及其所召唤(💀)的(🐡)东西，我们就无法理解电影(📰)。词(🌅)语在您的电影中强有力，它(🔒)赋(🍂)予(🎋)了电影力量。图像有另一种(♑)与(✝)词语无关的力量。这很美妙(💶)。但(💪)我距离完全理解您的电影(🎉)还(🛃)缺(✡)了点什么。电影是一种旨在(⛏)拍(🈂)摄仪式的仪式。您电影中的(😈)仪(👍)式，是那些在镜头间或镜头(😦)中(✌)穿梭的人。我们并不完全了解(🐵)这(🛶)种仪式的含义，我们遗失了(🐰)它(🔑)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🔍)山(🍡)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🐡)女(🧚)演(👚)员在婚礼当天，在教堂里自(📔)己(🔆)掀起了面纱。如果我们不了(🎣)解(🍸)古代包办婚姻的仪式——(♌)要(🛬)求(💢)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🍏)一(🈚)次展示她的脸，以此确认他(❓)的(😅)幸运或不幸——我们就无(👀)法(😩)理解她这一举动的放肆。因为(💀)我(🕤)的主角知道自己很美，她可(🚺)以(🖌)放肆地掀起面纱：看我多(🌰)美(⛔)！如果我们不了解这个仪式(🧗)，这(💯)场(👴)戏的意义就丢失了。我错过(🔧)了(🍼)您电影中许多仪式的含义(👄)。我(📣)真希望有人能在我耳边悄(📟)悄(✝)向(🥛)我解释。您在特殊效果上做(🔘)了(🍌)很多工作，不断用声音、词(🦑)语(❣)、图像进行挑衅。这是您的(📑)形(😾)式，是另一种形式，无所谓好坏(🌑)。您(🖋)做得很好。我更喜欢没有特(📸)殊(🕦)效果的电影。我更喜欢《德国(💣)九(🎷)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(👽)英(🐻)语(🥘)说得不好却去看《哈姆雷特(🗡)》，会(🌹)失去很多东西，但我们依旧(🕸)能(➕)分辨它是好是坏。《德国九零(🏤)》由(🏁)许(🈯)多仪式和晦涩的东西构成(😲)。

曼(🍀)努埃尔·德·奥利维拉：(🔡)是(😏)的，但即便这些符号实际上(🦏)难(🆔)以理解，但它们反倒更清晰、(🏛)更(🤜)可见。我喜欢这部电影的地(🍆)方(💙)，在于符号的清晰性与其深(👜)刻(🆕)的模糊性相并存。另一方面(📷)，这(🌷)也(🎉)是我喜欢电影的原因：大(😣)量(🍅)精彩的符号沐浴在无需解(🎴)释(👞)的光芒之中。正因如此，我才(🎉)相(🔔)信(🐁)电影。

让-吕克·戈达尔：那(📟)么(🐒)，非常感谢。

本次会面由热拉(🛀)尔(🍴)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🙃)发(🗝)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🔺)・(🌉)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🆙)运(😂)动核心人物，唯物主义哲学(🏇)家(🆓)、文艺批评家与作家，百科(⏯)全(🙆)书(🦏)派代表，代表作有《拉摩的侄(⏮)儿(🔁)》、《宿命论者雅克和他的主(🤕)人(🌳)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🦓)莱(🎅)尔(💫)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(😻)、(📪)现代主义文学奠基人，兼具(🥜)诗(🎖)人、艺术评论家与散文诗(🏒)之(🎗)祖等多重身份。他的代表作《恶(🛫)之(👛)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(📻)的(🙁)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🎱)É(😭)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎒)家(🕓)与(⤵)散文家。他率先关注电影作(🚀)为(🚻) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🚜)现(🙊)代艺术家的评论极具前瞻(📸)性(🎈)，深(🏣)刻影响现代艺术批评的发(♐)展(🤭)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🖖)André(💜) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🔸)家(🚽)、抵抗运动战士，还担任过戴(🥚)高(🛂)乐时期的文化部长（1958-1969），其(♑)作(🌝)品与行动深度融合了存在(🥚)主(✂)义哲思与历史使命感。

5、法(🤤)语(🚱)单(⬜)词sortir虽然有“上映、某部电影(🤺)推(🔮)出”的意思，但其核心意义为(🚛)“出(🎭)去、离开”，所以戈达尔才会(💏)玩(🌘)这(🛹)样一个文字游戏。

6、Público在葡(👖)萄(🌗)牙语中既可指广义的“公众(🎛)”，也(🛠)可以指“观众“，对应英语中的(🐝)audience。

7、(🔮)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(⭕)纪(👕)法国浪漫主义画派的领袖(🔕)与(🏣)核心人物，代表作有《自由引(🏺)导(🏆)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🐛)为(👥) "绘(😃)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🐋)米(🛍)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🎽)演(🗑)、视频艺术家，戈达尔晚年(✏)的(🖖)生(♏)活伴侣与合作者。她与戈达(🔱)尔(💀)共同创立制作公司，并与其(✊)联(🖐)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🏷)名(🏬)卡门》（1983）等多部作品，深刻影(📆)响(🗽)了戈达尔后期创作中私密(🚄)对(🌷)话与家庭影像的风格转向(🎗)。她(🏃)本人亦是一位独立的创作(🐯)者(🤥)，其(💶)作品以哲学思辨探索两性(🆕)关(🏐)系、语言与日常的诗意。

9、(🆓)让(🐍)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💌)人(🔪)类(📄)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🚁)与(🎁)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🈯)创(🅾)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🎽)，被(🎎)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨学(😢)科(💛)实践深刻影响了纪录片与(👓)视(😅)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🐝)下(💸)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(👕)盲(💧)人(🎺)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(㊗)拉(🎷)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(✍)国(😓)宝级演员、制片人、导演(🤘)与(🚘)跨(🔯)界企业家，是法国电影黄金(🐓)时(💸)代的标志性人物。

12、克劳德(🎐)・(😂)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(✖)的(♏)先驱导演之一，与特吕弗、戈(🏩)达(🕳)尔、侯麦和里维特并称 "新(🍰)浪(🎫)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🔏)惊(🌪)悚片和冷峻的社会批判视(🏞)角(🏾)闻(🧠)名。由他执导的《包法利夫人(🐶)》由(💽)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(📞)演(✖)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(💞)特(🦇)洛(🥨)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🤞)牙(🎂)最具影响力的浪漫主义小(🚱)说(🏮)家、剧作家与文学评论家(📴)。