文(🗓) / 让(🔠)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🤵)尔(🏗)·(🌛)德(🥣)·(🉑)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🍐)译(💖)，再(🎇)经(🆗)过了人工的逐句校对(🦑)与(🔀)润(🐇)色(🚊)，并添加了一些必要的(🌈)注(🌶)释(🧟)。由(✏)于(💓)并未找到法语原文(💌)，本(💕)文(🐍)翻(🚌)译(Ⓜ)同时比照了西班牙语(🍥)和(❣)葡(👙)萄(💚)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🚀)埃(🅿)尔(🌤)·(👠)德·奥利维拉的《亚伯(🗨)拉(🤶)罕(🚠)山(🚲)谷(👹)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🚠)达(🕴)尔(🏚)的(👇)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(📇)同(🐰)时(🌟)在(🤟)巴黎的银幕上映。借此(⚡)契(😢)机(🔇)，戈(👹)达(👳)尔提议与奥利维拉会(🤣)面(❕)，旨(🤮)在(🕧)就这两部影片展开一(🏉)场(🥄)“科(💒)学(📏)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🔈)·(📎)戈(⛔)达(🤪)尔(🥓)：没问题，巨大的声(🚇)响(🏒)是(📺)我(⚫)对(❕)公众做出的唯一妥协(⌛)。您(🤮)知(🤩)道(😽)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🈂)“批(🙈)评(🍟)”的(💛)定义吗？“批评就像溃(💶)败(⛲)军(😽)队(🔥)里(💐)的士兵，他开了小差，投(💺)奔(🍫)了(⌚)敌(🛍)营。谁是敌人？是公众(⛺)。”

曼(🛶)努(🐂)埃(🕔)尔·德·奥利维拉：(☝)那(👵)您(⏫)呢(💑)，您(🙋)知道伯格曼是怎么评(🔀)价(⛸)影(🤖)评(🎐)人的吗？“某些影评人(🙉)在(💐)我(⏰)看(💵)来就像是在试图教我(📸)们(📪)如(😱)何(💐)奔(😗)跑的瘸子。”

让-吕克·(🤲)戈(😲)达(💝)尔(🔌)：(📲)我请求让我以评论家(🌀)的(🕴)身(🐣)份(🏷)展开这次对话。与其扮(🤷)演(💂)“作(🤶)者(🌯)”，我更愿意去见某个人(🧕)，谈(🌩)论(📡)他(✍)的(😛)电影，或许偶尔也让那(🚹)个(🔽)人(🐀)谈(🎴)谈我的电影。如果这能(🈂)从(🙌)宣(🏤)传(📤)角度对两部影片有所(🌥)助(🦆)益(❣)，那(🎄)我(📼)们就这么做吧。电影是(💉)对(🚲)现(🥇)实(✝)的一种批判，从这个角(🤫)度(🐕)看(🐱)，我(🚲)是非常传统的；而且(🏡)作(🐛)为(🏭)一(🧙)名(🎢)用法语拍摄的电影(🆓)人(🎦)，我(🥥)始(💪)终(🚪)带有对电影的批判态(🐈)度(🔸)。一(😍)直(🤨)以来，法国的伟大之处(🛣)之(🚺)一(🏨)在(🥩)于拥有批判性的视点(🕒)，即(🔳)便(🥨)这(💗)个(🥂)国家对此一无所知。从(🐜)狄(⭕)德(🏺)罗(🥦)[1]开始，所有的艺术评论(👟)家(🏝)都(💵)是(🐑)法国人，经过波德莱尔(🧙)[2]、(🐁)埃(🎰)利(💊)·(🕥)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🛵)说(🦔)，无(🥛)论(🐎)是不是作家，他们都是(🐆)有(💵)“风(🕳)格(🏝)”（style）的人。糟糕的评论(➕)家(😦)没(🏋)有(🔺)风(⚓)格。美国只有两个影(🕝)评(⛏)人(➕)：(👘)詹(🌒)姆斯·阿吉（James Agee）和（(👮)长(🛠)久(🚾)以(🧘)来被忽视的）来自圣(🍅)地(🔽)亚(🏦)哥(🕥)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(➰)然(👟)我(🤹)们(📪)的(🍋)电影同时上映，我想提(🗞)出(📟)第(🔲)一(🐻)个问题：我们要如何(🍙)理(🐰)解(🦕)“上(🚯)映”（sortir）一部电影[5]？为(📺)什(🕋)么(🥎)要(😳)让(🥘)电影“上映”？我们在让(🍼)它(🏦)们(➰)“进(🚅)入”这里或那里时遇到(🦇)了(🚀)很(🧘)多(🐄)困难，然后还有些人没(🏤)做(💼)什(🎄)么(🐖)大(🔇)事，但无论如何，他们(🔧)还(🥫)是(⬇)做(🚟)了(🐵)必要的事来把它们“推(🥛)出(🤳)去(🌸)”（(🍣)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🧦)利(🍄)维(⏱)拉(🕵)：在葡萄牙语里我们(✋)不(💰)用(🧔)同(🏷)一(🕳)个词，因此也就没有这(🔋)种(🤶)双(🌧)关(🚚)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🛄)出(🐁)去(🤙)/上(🖼)映）。不过，这是个困扰(🚈)我(🏋)的(🌪)问(🐬)题(🔺)。我之所以感到困扰，是(📌)因(🖱)为(🍊)对(🐜)我来说，必须先展示电(🎱)影(🔕)，然(🍋)而(🖱)，在针对电影的评论完(😥)成(🍰)之(🛀)前(🐏)，电(✳)影并未完成。一个好(♍)的(🔠)、(🔢)聪(🉑)明(🥖)的、专注的、敏感的(💐)评(💂)论(🐁)家(🚂)，是观众的代表，他去寻(🥤)找(🧐)那(🐨)部(🎸)在我看来——即便我(🎆)已(🎲)经(⏺)拍(📨)完(🥀)了——尚不存在的电(💯)影(🔜)，他(🚝)要(🏋)去完成它。观影者与银(🎰)幕(👁)之(🖱)间(🅾)的动态关系实际上是(🗿)至(🧥)关(🔕)重(🐲)要(🐲)的，它是电影的一部分(✍)。我(👱)说(💲)的(🌯)是观影者（espectador），不是观(🔏)众(➡)（(🕍)pú(⏭)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(⛎)，是(📬)非(🛴)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🏍)观(🐍)众是现存的观影者，是被商(🤕)业(🗺)化了的观影者，是买了票的(💠)观(😝)影者，他变成了观众。然而，他身(🚷)上(🚀)仍有一部分保留着观影者(🎍)的(📷)特质，就像读者一样。如果我(⏱)们(👶)谈论的是一部电影，我们会(🍩)说(🙁)观(💀)影者是剧本，而观众则是观(🚿)影(🎻)者的实现（realización），是他的场(😓)面(🥉)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🈯)自(😺)己(🌳)：如果电影没人看——我(🍢)的(👠)许多电影都没人看，或者被(🤦)误(🔭)读，甚至连我自己也……我(🕐)想(🚣)我们是为了一两个人拍电影(🔭)的(🗑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏅)：(😔)但这就足够了。

让-吕克·戈(✂)达(🍭)尔：当然。但我还是想回到(🎦)“上(♈)映(♒)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🐌)文(〰)字游戏。应该有一些小词典(📃)，告(🐚)诉我们每种语言中电影的(🍂)技(🦉)术(🤶)术语。例如，我们在影院看到(🖤)的(👊)电影拷贝，带有图像和声音(🔋)的(⭐)拷贝，在法语中被称为“标准(😂)拷(🛅)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🧥)维(📫)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🥢)贝(🤪)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🈸)尔(🐮)：英语里叫“声画合成拷贝(⏬)”（(🧙)married print）(💼)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🆕)。我(🌙)坚持要在词汇上较真，因为(⬜)例(♟)如俄国人对纪录片和剧情(🐄)片(🔌)的(💷)区分就与我们不同。他们把(🛅)有(🈺)演员的电影称为“扮演的电(📞)影(🛃)”，而纪录片——不一定没有(🚎)演(🆓)员——被称为“非扮演的电影(📺)”。甚(💪)至“图像”（image）这个词本身：(👤)对(💠)美国人来说，它没什么大不(🐞)了(🐀)的含义。他们用“picture”，也就是照片(📑)。他(💠)们(👔)甚至没有一个词来指代电(🏙)视(🐙)，他们突然变得非常商业化(🛷)，他(⛳)们说“network”（网络）。如果我们对(👀)语(🦂)言(🛣)如此不加注意，那么当人们(🔩)说(🏌)一部电影“上映/出去”时，我们(🚕)会(🌵)产生一种错觉：是某种东(🔥)西(🆕)真的出去了，还是我们把它弄(😉)出(👺)去了？

曼努埃尔·德·奥(😠)利(🐌)维拉：我会用“出来/出生”（(🍦)sair）(❣)这个词，就像说“和一个女人(♌)出(👉)去(🏥)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(📂)意(🎼)味着“带她去床上”。

让-吕克·(⬛)戈(🔓)达尔：如今，对于好电影来(🛰)说(🕟)，“上(🛂)映”（sortie）已经变成了一个“出(🏈)口(🌝)在这边”的指示，这是一种摆(🌍)脱(🔷)它们的方式。

曼努埃尔·德(🏆)·(🍁)奥利维拉：我们的电影也变(🥃)成(💋)了电影节电影。电影节的作(🌚)用(🛷)是向多样化的公众展示电(🚿)影(🍆)的多样性。它是不同电影人(✋)、(🕠)国(🈂)家、习俗的一种对照。仅此(🚃)而(🎉)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🕤)·(🎊)戈达尔：我想您描述的是(🔠)一(🔎)个(🍉)过去的时代，而我见证了它(➗)的(🔓)终结。我以为那是开始，其实(🦇)那(🏖)是终结。那是一个电影节确(🥔)实(📖)能帮助人们相遇、讨论电影(🤦)、(✊)讨论任何想讨论之事的时(🏮)代(♍)。一切都变了，电影也变了。现(📎)在(⌛)，电影人抱怨他们的孤独，但(👖)他(🧝)们(🚩)不再交谈，不再讨论，这是他(😊)们(❤)的错。今天，电影节越来越多(🔺)。无(🥈)论是强者还是弱者，每个人(🥢)都(Ⓜ)在(🎖)各自利用自己能利用的东(🎋)西(💿)。但在我看来，总体而言，举办(📡)电(🦊)影节是为了延续一种对媒(🏽)体(🏝)或电视而言很重要的“电影观(🎛)念(🍟)”，一种关于电影神话的观念(🏞)，这(🔈)种神话曼努埃尔（指奥利(🎗)维(🎸)拉——编者注）经历了一(🏃)整(🕧)个(🎞)世纪，而我只经历了后三分(🎵)之(📭)二。也许您能感觉到20年代（(♒)那(🦃)时没有电影节）与今天之(👿)间(🚠)的(🚫)差异？

曼努埃尔·德·奥(🗑)利(😪)维拉：新现象是电影资料(🍁)馆(🐮)（cinematecas），不是作为机构，因为那(⚪)早(👃)就存在，而是因为有越来越多(🌧)的(⛏)观众——比如在里斯本—(🏣)—(🛐)去资料馆看那些没进院线(🌻)的(🧤)电影。这很有趣，因为你必须(📰)真(🕚)的(🙅)热爱电影才会去电影俱乐(🥀)部(🎺)或资料馆看片……

让-吕克(🚓)·(🔭)戈达尔：关于相遇与对话(🎛)的(📷)故(🚺)事……这就是我想对您说(❤)的(💥)：作为评论家，我不指望别(🎠)人(🎱)对我说好话，我不想人们对(👄)我(🥘)说(🛀)或写：“您的电影太残暴了(🍸)，太(🍕)棒了，太天才了，太非凡了！”那(😊)时(🤕)我会问他们：“好吧，那到底(❔)哪(🐜)里非凡？”他们回答：“啊！噢(📅)！”，他(📯)们(📃)甚至没有词汇，只是重复：(💕)“它(🐾)是非凡的！”然而如果他们对(🎠)我(🎮)说这真的很丑，这里有错误(📇)，那(👼)我(🔵)就会想，或许对话是可能的(🚼)：(✴)你能告诉我有错误的都在(🐻)哪(🙇)里吗？这证明了今天的评(🥤)论(📛)家(📦)不再想交谈，而电影人也不(🕯)想(🚹)被批评。而我，作为一个评论(⏹)家(👄)出身的人，我只需要别人告(🐂)诉(⬇)我：这行不通。您是否感觉(🖊)到(🚛)需(🕯)要别人告诉您这不好？这(🏊)会(🦈)困扰您吗？因为我对您电(🏤)影(♎)中行不通的地方有些话要(🕸)说(🕦)，但(🌋)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🍣)德(🌃)·奥利维拉：“当我拿自己(🍶)与(🕕)人相较，我会感到骄傲；当(🍣)别(👰)人(🔝)来评价我，我会感到谦卑。”这(🥨)是(🐵)您电影里的一句话，非常美(🤨)。

让(🏤)-吕克·戈达尔：那是圣人(📯)说(⏪)的，或者是诚实的人说的。

曼(🦓)努(🌯)埃(🎣)尔·德·奥利维拉：我是(👰)个(🈲)悲观主义者。当有人告诉我(🎍)我(🏵)的电影里有什么行不通时(🏷)，我(🌁)会(🎖)受影响。不过，我想我已经麻(🔠)木(🍆)很久了。但这取决于他们触(❓)碰(🚋)哪里。如果我拳头上有个伤(🕤)口(💉)，但(🦐)有人碰了碰我的二头肌，我(🗾)就(🖐)会没什么感觉。但如果那个(🖱)人(🕺)把手指戳进伤口里，那我就(🎀)会(🔯)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🍽)须(🍶)懂(🔕)得区分什么是好的，什么是(🐄)坏(🔈)的。这不仅仅是说出我们的(🤵)感(🔒)受，而是对电影进行技术性(📼)或(🛠)科(🥩)学性的批评。只有新浪潮这(🏰)么(🏴)做过。以前谁会说：这个移(❣)动(➕)镜头是好的，我们觉得它好(🕜)是(🕙)因(🚧)为这个，相对于另一个我们(👚)觉(⏳)得坏的镜头而言？或者：(🌺)这(🚽)段对白是好的，相比之下那(🌕)段(🌙)对白是坏的。今天，这完全丢(🍄)失(🎄)了(🦔)。“作者”的概念变得如此重要(📎)，以(🐙)至于连副导演都不敢对你(💝)说(🐃)。唯一有时敢说的人，唯一我(💜)能(🤗)与(♿)之维持一种奇怪的艺术关(🧡)系(💷)的人，是制片人。因为制片人(🏃)投(👫)了钱，或者至少他拿别人的(💾)钱(💮)去(🏆)冒险，所以以这种风险的名(😂)义(♑)，他敢对我说：“让-吕克，这行(♋)不(🏬)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🔊)考(🦊)。至少，这提供了一种反思的(🎐)可(🛸)能(🤝)性，让我能更好地站稳脚跟(😒)。如(💧)果说今天的科学家如此强(🌙)大(🍲)，那是因为他们是唯一还在(🍏)互(👂)相(🧐)批评的人。一位天文学家说(🎦)：(🚷)“我看到了月食，我把它拍下(👆)来(➡)了。”另一位说：“给我看看。”他(🍏)看(🤥)了(📽)之后断言：“但这明明是月(🚽)亮(🌤)！你说什么月食？”另一位说(🐺)：(😇)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🚠)他(🔬)会重新开始。在艺术中，在艺(🚕)术(♓)批(🍩)评中，例如波德莱尔和德拉(🥦)克(✏)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🕺)对(✴)抗时刻。否则，就无法前进。这(🧤)是(🚆)我(🕶)唯一需要的：批评。但我甚(🔮)至(🗝)得不到它。

曼努埃尔·德·(🚸)奥(🐕)利维拉：我需要的更多是(😴)拍(🗄)电(🎀)影的手段。我永远不知道电(🙎)影(😐)会变成什么样。我有分镜脚(👅)本(⛏)（découpage），我有演员，我有布景(😾)，但(👕)我从未拥有电影。在拍摄期(☝)间(🐑)，“执(🌴)导工作”（realización）在时时刻刻(🔡)地(🤕)改变着那团“星云”的整体构(🖱)造(❄)。具体的东西只有在我看样(🍡)片(⤵)（(🛠)rushes）的那一刻才会出现。我讨(📿)厌(📴)看样片，我总是感到绝望。

让(😗)-吕(🌴)克·戈达尔：我想我们都(🎷)是(🔐)这(🥩)样。只有希区柯克在看样片(💘)时(👾)是高兴的。所以，作为评论家(🛍)，这(📞)就是我想对您的电影说的(📚)话(🌮)：起初我随着电影（指《亚(🥎)伯(😫)拉(📬)罕山谷》——译者注）行进(🤞)，但(🍓)在某一刻我跳脱了出来，开(🏃)始(🍷)思考别的事情。我想：啊，这(🖨)里(🚏)没(👇)那么好了，然后，与此同时，我(🐫)在(🎸)做梦，我想着引力（gravitación），想(🥚)着(⏸)牛顿。后来我醒了，回到了自(🚋)我(🐺)意(🛄)识当中，而就在那一刻，电影(🎾)里(🔂)有人说出了“引力”这个词。于(🍷)是(📱)我对自己说：最终，这部电(🌼)影(🕖)是好的，我必须重看一遍。

曼(🍑)努(👢)埃(📿)尔·德·奥利维拉：的确(🤳)，这(🦆)就是电影的主题：引力与(🥡)万(🌂)有引力定律。

让-吕克·戈达(🏝)尔(🎪)：(🚼)从更科学、更技术的角度(🌍)来(🏘)看，如果我是您电影的副导(🛴)演(🐽)，我会对您说：“您确定吗，或(🦃)者(🏧)您(🚉)能更好地向我解释一下，以(🎮)便(✂)我能帮助您，为什么您选择(🌛)这(💠)位女演员来演年轻时的艾(🦏)玛(🏜)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🚬)选(💫)择(🦋)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(⭐)不(🏆)同？这是故意的吗？”这便(⛱)是(😲)我的批评：第二位女演员(🎪)不(😝)如(👺)第一位，或者至少，当第二位(📚)女(🥓)演员出现时，电影下坠了，这(㊙)就(🥀)是引力。然后它又升起来了(👚)。

曼(👱)努(♊)埃尔·德·奥利维拉：答(🖤)案(🤷)很简单：起初，我是为第二(😥)位(😴)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🆑)写(👼)的这部电影。这个女人当时(✴)处(🐼)于(📕)危机和抑郁状态。我的制片(🌈)人(🎺)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🎖)服(💖)我不要选她。在我改编的那(🔌)本(🔌)书(❌)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🌿)的(💐)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🤬)常(🍛)美的话，说艾玛的头发“像一(💒)滩(🐻)黑(🕋)墨水一样落在她毛衣的背(🛌)上(🖱)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏥)变(🍳)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🍻)，她(😀)是金发。她对此感到很受伤(🏎)。那(🐛)场(🏂)戏拍得很糟。于是，不得不找(⛪)另(🆎)一位女演员来演青少年的(🚢)艾(🤦)玛。这就是对您技术性批评(🧡)的(🦗)技(🤥)术性回答。我想补充一点，电(⛸)影(😃)总是伴随着“偶然”和运气。正(🚸)是(📦)这些使我振奋：所有那些(🏴)在(🕎)实(💁)现过程中涌现的小事件。这(👀)是(⬆)一种我不太理解的现象，它(🤐)既(🏢)可能导致最坏的结果，也可(😞)能(⛎)导致最好的结果。没有一部(🦑)电(👱)影(😙)是不靠运气的。它是一种创(🥊)造(🐗)，一部电影是一个人的构想(🕉)，很(🏛)难进入其中。

让-吕克·戈达(🧣)尔(🐸)：(🏙)创造可以被准备吗？

曼努(😍)埃(🥏)尔·德·奥利维拉：可以(🚶)准(😆)备，但不能修复（reparada）。就像生(👲)活(🗡)。事(💓)物就在那里，等着我们去拍(👔)摄(🚖)。您想修复什么？饥饿、在(⛎)非(🗃)洲死去的孩子，是的，这很重(👷)要(🔌)，值得修复，需要尽可能广泛(🥚)的(💧)公(🚢)众。但一部电影不是，它是一(😭)团(😻)巨大的混乱，我因此在我自(🧝)己(💛)面前感到渺小。话虽如此，我(👰)接(🍨)受(🎏)您关于您“离开”我的电影又(🌋)“回(🐁)来”的批评：必须非常敏感(🈴)才(👙)能进出电影而不迷失。的确(🙌)，这(💬)就(🌲)是引力定律。

让-吕克·戈达(🆗)尔(🕷)：我非常谦虚地认为，新浪(🚉)潮(🔬)的人是从博物馆出发做电(🥫)影(🌋)的。我们发现了电影资料馆(💘)。我(🏀)们(🗓)在那里出生。当然，我们小时(🦔)候(✨)看过卓别林，但没人会在四(🚝)岁(🏳)时说，看了《救火员》后我要拍(🛳)电(✈)影(🦗)。所以我脑子里总有一个参(🐲)照(🦖)系。因此我认为作品比人更(🏹)重(🕶)要。这并非对每个人来说都(🐠)那(🈸)么(🐩)显而易见。女人的作品是庇(🆗)护(🎚)男人。而男人，为了处于相对(👍)平(🈴)等的地位，所能做的一切就(🌈)是(⏭)制造作品：绘画、文学或(📢)政(🚲)治(✋)、战争、失业、贸易。归根(🐫)结(🐆)底，我对“人”（这里戈达尔专(⛩)指(🌤)作为创作者的人——译者(🦗)注(⭕)）(🐑)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🌙)尔(😥)·德·奥利维拉这个“人”不(💩)怎(📥)么感兴趣。如果我们住在同(🤣)一(📒)个(🍱)城市，比邻而居，我想我也不(😖)会(😂)比现在更多地见到您。当然(🎩)，见(👀)面时我们会更好地谈论电(🥄)影(🔟)，但也仅此而已。如今让我震(🛠)惊(🤹)的(🤙)是，媒体对“个性”这一概念的(🔝)开(🎺)发远甚于对“人”的开发。人在(🌧)作(🏕)品中，作品在人中。有些人不(🏑)创(🌑)作(🕝)作品，而是创作生活，尤其是(👂)女(🎢)人，这本身就是一件作品。男(💵)人(⭕)被迫创作作品，因为他们通(😟)常(🚋)什(🍊)么都不做。我常像布努埃尔(🚱)那(🥣)样说，电影对我来说是最重(🚒)要(🔅)的。但如果把一个孩子的生(➡)命(🛡)和一部电影的上映放在一(🍚)起(🚂)权(🈲)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(✖)子(🚷)优先于电影。

曼努埃尔·德(🍫)·(🌜)奥利维拉：自然如此。从这(⏹)个(🔝)角(🧡)度看，我也断言艺术没那么(🐃)重(📘)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🥂)然(🐓)如此，如果不那么重要，那就(🎮)不(🔆)必(🐴)做了。女人们更合乎逻辑，她(🏰)们(🎲)在生活中做这事。我不确定(😹)能(🚩)否如此轻易地说艺术不重(🔗)要(⛵)。尤其是今天，当艺术稀缺而(📂)许(👿)多(👳)孩子死去时。这是否意味着(👾)我(🌃)们让艺术活得太久，而牺牲(🤽)了(🎖)孩子？

曼努埃尔·德·奥(👥)利(🕖)维(🤡)拉：艺术不是艺术家。艺术(🚀)家(🌕)，艺术家的位置，是人类的虚(🍚)荣(🚦)。那种表达世界观的方式，说(🍑)“这(💳)个(📏)，这个，这个，这个行不通”，是一(🕡)种(🏳)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🎏)术(🎰)比艺术家更崇高、更有趣(💊)。一(🍙)部电影总是比电影人更聪(😃)明(🐕)，正(⛲)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(😿)或(📍)艺术家走出来展示自己的(😌)那(😈)种方式，仅仅表明了他的虚(🖨)荣(📥)。

让(🖥)-吕克·戈达尔：这也是孩(🌝)子(🐜)的态度：“看，妈妈，我画了一(🚷)幅(🈺)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(♑)拉(🌦)：(🚕)是的，当然，但这幅画通常也(🕑)很(🔝)漂亮。艺术与艺术家之间的(🔠)这(👯)种差异，也是历史与艺术之(🙂)间(🐎)的差异。历史展示了民族、(🎊)文(🔊)明(⌚)、情感、趣味的演变。艺术(🤯)展(✒)示了这些演变中的实体。我(🦂)们(🔂)都有责任，尽管作为导演我(🌜)什(🕡)么(🖨)也做不了。作为导演我只能(🧖)做(🛎)一件事，就是拍电影。仅此而(😁)已(⛪)。然而，艺术家在创作的那一(✡)刻(🏕)总(👨)是对的。那是他们的虚构，是(🏯)他(😇)们的内在化。

让-吕克·戈达(🐾)尔(🍭)：啊，我不这么认为，一切都(🌰)在(📁)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🚠)维(🎾)拉(💆)：是的，在那之前（是这样(🔅)）(🕢)。但之后，一切都会进入脑海(🦊)中(🌚)，然后再出来。例如，面对《悲哀(💔)于(🛒)我(⛎)》，我像一块海绵一样面对电(🥪)影(🏮)，准备好吸收一切。

让-吕克·(😌)戈(👣)达尔：我不确定这是个好(🥛)比(👣)喻(🥙)。当然，电影有其奇观性和诗(🎋)意(🎭)的一面，这是电影的深层使(🍸)命(🥎)。但这一使命只有在最初进(🎽)行(💮)了实验、验证和劳动——(😂)我(👒)们(🎸)可以称之为电影的纪录片(😃)层(🔁)面——之后才能实现。伟大(🍴)的(🈷)艺术家身上都有这一点，您(🌓)、(🥉)皮(㊗)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(💟)埃(🐘)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🐦)卡(🍦)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🥫)（(📎)Rouch）(🏻)[9]，这些非常不同的人身上都(💹)有(🎑)，我有时也有。以爱森斯坦为(👎)例(💮)，没有比爱森斯坦更抽象、(🚆)更(⚡)风格家或更风格化的人了(🏂)。然(🈺)而(💩)，如果今天我们要展示十月(👻)革(🤬)命的镜头，我们不会在当时(💌)的(🛺)新闻片里找，新闻片使用的(🔛)是(🤫)爱(🐌)森斯坦关于十月革命的影(🌺)像(👢)，那完全是被调度（mise en scène）出(🏧)来(🐍)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🌛)摄(🛵)《北(😵)方的纳努克》的相关叙述时(🌑)，我(😃)们得知弗拉哈迪付钱给爱(😹)斯(🥫)基摩人，和他们吵架，强迫他(🤳)们(😋)每天去捕鱼（即使他们不(🗺)想(🏿)去(🎖)）。总之，他和他们组成了一(🈚)个(🐚)电影摄制组，并变成了一位(🐮)了(🐦)不起的人类学家。因此，这里(🥕)存(🕦)在(🈶)着整全的纪录片层面。在今(🏅)天(👬)，这种方式——即使不能完(🏕)美(🤠)了解电影史，也至少对其有(🌵)所(👁)感(😂)觉的方式——对许多人来(🍩)说(🉐)已经遗失了。必须拥有这种(👄)对(🚉)电影史的感觉，有点像乔伊(👇)斯(🛀)，他对文学史有着深刻的感(😖)觉(😟)，他(🎌)知道当他写下一个句子时(🦎)，其(🗻)中有些词是在拉丁语时代(🚘)发(🎐)明的，有些是在中世纪，而他(👘)，乔(💑)伊(🥛)斯，在写下这个词的时刻，通(🍸)常(♍)背负着所有的精神重担和(👓)他(🛤)所感知到的所有过去，正处(🤩)于(🚜)文(📱)学的现代，处于其成熟期。在(🏒)电(🔭)影中，很快，在世界所接受的(🎚)美(🌽)国影响下，部分纪录片式的(🍒)工(🍾)作被抛弃了。我们立刻走向(🚰)了(🔐)奇(🥓)观，而这只不过是最终的使(🍼)命(🍕)，是电影的弥撒。在今天的电(⬆)影(🌎)中，人们举行弥撒，却不进行(👾)祈(🛫)祷(🎟)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🔠)家(🚃)，首先进行他们的祈祷，然后(📚)才(💆)是弥撒，面对或多或少忠实(🍅)的(🗓)公(👴)众。美国人规范了弥撒。对他(⏪)们(❇)来说，在弥撒中重要的是募(🍊)捐(🍘)（quête）：一场成功的弥撒(👆)就(📩)是教堂里座无虚席、募捐(🙀)数(📟)额(🌐)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🍮)·(🙆)奥利维拉：募捐（quête）是(🥫)我(🙄)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(👴)·(💷)戈(⏪)达尔：我不募捐（quête），我(☔)只(🙆)调查（enquête），我专注于做一(🔼)名(❇)预审法官。我审理投诉。批评(⬜)应(🏯)该(🌘)通过祈祷来表达，而不是通(✌)过(🐥)弥撒。关于弥撒，人们无话可(💼)说(👷)。或者只能说：“美丽的演出(🌕)，宏(🐿)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🚌)，就(💍)像(🔼)运动员的训练、钢琴家的(🏉)音(🤲)阶练习一样。当人们进行批(🙆)评(🥜)时，应当批评那些音阶以及(🚛)这(🐡)些(♐)音阶所能带来的效果。

曼努(🅰)埃(🐏)尔·德·奥利维拉：奇观(🚎)和(🦅)弥撒我不感兴趣。重要的是(🥇)行(😒)动(💾)的欲望。您想拍电影，我想拍(🏫)电(🤺)影，就像此刻我想撒尿一样(⬅)。伯(🦋)格曼说：“我拍电影的方式(🧟)就(🔇)像某些英国人独自去森林打(🌥)猎(💫)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🏙)。但(🛠)每天早上他们都会刮胡子(🏫)，纯(⛱)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🔰)。必(😩)须(🚬)反思这一点，关于欲望。它就(🐛)在(🥦)人心里，就像一个画家画着(🦌)没(🍎)人看的画，但他不会停下。欲(👺)望(👏)就(🐺)像独自绽放于原始森林中(😑)心(📂)的绝美花朵，它凝聚着对果(♈)实(🦐)的向往，为了自己，也依靠自(🔑)己(😖)。如果遇到一道注视着它、并(🔶)发(🍿)现它的美丽的目光，它便会(👚)绽(🕒)放光采，她的美丽会变得引(🍉)人(💰)注目、脱颖而出。但这样的(🈂)目(🕚)光(📱)往往来得太迟，人们为了抢(🕚)占(⛰)土地，已经烧毁并铲平了森(🕜)林(🌙)。在您和我之间，有许多差异(🏦)，这(👝)是(🚰)幸事。语言、国家、文化的(📟)差(👐)异。您选择了一种略带挑衅(🈲)性(🚗)的电影，它破坏了叙事的传(😎)统(😦)秩序。您从混沌中出发寻找，为(👮)了(🔵)将无序变为有序。我也试图(🧤)将(🖲)无序变为有序，虽然徒劳，我(🛑)承(🥨)认，但我仍在寻找。我想这就(💚)是(💪)我(🎹)们的电影的区别：我的电(🍡)影(💯)较为接近一般意义上的电(🍠)影(🏠)，而您的电影是某种特殊的(🐨)电(🥘)影(😈)。

让-吕克·戈达尔：我会说(⛳)我(🐦)们做的是同一件事，但您抵(🐡)达(😸)了，而我尚未真正成功过。所(💙)有(🍪)人自然地遵循着科学的图景(🕋)，从(🛒)混沌出发以建立某种秩序(⛑)。这(🍚)“某种秩序”或多或少有些不(🍌)确(🎥)定，人们也或多或少能抵达(🕜)一(🔊)点(💂)。有些时候我们做不到，我们(💜)抵(🌒)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🌻)块(🕛)时间被提取了出来，在另一(🌰)部(🦈)电(🏮)影里将会是另一块。从一块(🅾)碎(🔱)片、一张照片出发，我为自(🌲)己(🦍)创造一个世界。看到您电影(👛)的(💾)一些片段，我想到了皮亚拉的(🛅)《梵(🦂)高》中的时刻，那也是我喜欢(🕉)的(⏲)。用简单的词，如内部（interior）和(🎑)外(🍢)部（exterior）——尽管区分它们(📿)没(👖)有(🛌)太大意义，我会说皮亚拉在(🐻)他(📨)的《梵高》中停留在外部，但他(🙍)只(🍱)谈论内部。在这个意义上，他(🌀)更(📡)接(🕐)近维斯康蒂的传统。而您恰(👄)恰(🏾)相反。您停留在内部。但在电(✅)影(🗼)中我们无法展示内部，只能(🔛)感(🕧)受它，但它依然是不可见的，否(🥠)则(🕢)它就不再是内部了。

曼努埃(🔍)尔(💴)·德·奥利维拉：甚至可(⬅)以(📯)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🍞)：(💁)当(📶)然。小时候人们说：鸡是由(🔭)内(⬛)部和外部组成的。掀开外部(🦆)，看(🍈)到内部；如果掀开内部，就(♑)看(😧)到(🔚)了灵魂。我会说您从背面拍(✂)摄(🤮)内部，尽管您总是从正面拍(🔢)摄(🐠)人物。考虑到这种严谨而有(♐)强(👔)度的方式，您电影中让我一度(🏵)感(🔺)到困扰的，是一种幸好还算(📺)人(🍩)性化的不完美，这种不完美(🖥)使(🦉)得您有必要去拍其他电影(😿)。让(🚶)我(🦌)困扰的是没有侧面拍摄的(🏤)镜(⛵)头，摄影机离放映机太近了(🌗)。摄(🔔)影机并不是生来就是要与(🙎)放(📥)映(🎋)机保持一致的。放映机会进(👾)行(🐎)传输。就像放射科医生拍X光(⏮)片(🛩)：他不满足于从正面拍，他(🎼)也(⛹)从侧面、背面、对角线拍。然(⛴)而(🖲)在开始时，在放映的那一刻(👎)，所(🕗)有图像都将是平面的。当然(💴)，我(🐳)们会说这是一个图像，但我(🏳)们(👭)是(🍍)和图像打交道的人。这并不(💂)意(🔬)味着摄影机必须一直移动(㊗)。

这(❕)就是导致您电影中某些时(🥥)刻(🍒)出(➕)现“空洞”的原因，也就是那些(🆖)观(🤛)众——糟糕的观众，如今的(❣)观(⏮)众——称之为“冗长”的东西(🍐)。我(🦓)不是说我抱怨电影长，甚至如(💜)果(🏊)一开始我看到有好东西，我(🔩)会(🤰)很高兴电影很长。我可以安(😐)心(🏨)地打个盹，我确信我会找到(📊)它(🦔)们(🌽)。这就是我所说的对一部电(💜)影(📛)进行科学性的讨论。

曼努埃(🌮)尔(✳)·德·奥利维拉：我和您(🥡)一(🖼)样(🎋)，把摄影机放在我认为它必(🎨)须(🕍)在的精确位置。就是这样。为(🎒)什(🏦)么那里比这里好？我不知(😮)道(🥢)为什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐁)果(😰)我们能稍微解释一下为什(🕖)么(👩)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🌅)利(🤭)维拉：力量来自固定性（(👿)fixidez）(📟)。是(🍓)布列松通过《圣女贞德的审(🔲)判(🤱)》教会了我这一点。我们也可(🦖)以(📪)称之为客观性。

让-吕克·戈(🏭)达(😂)尔(😛)：我有种感觉，电影人，无论(🌹)是(🦃)好是坏，都有一个想法，一种(🕝)需(🎹)求，然后，好吧，他们寻找有足(💑)够(🥧)钱的人来实现这种需求。他们(🚕)的(🚹)工作方式就像一个人说：(🏯)今(🌅)晚我想吃肉酱意面。于是他(🍐)看(🌯)看口袋里有多少钱，或者让(🆖)妻(🙄)子(🐮)或朋友做肉酱意面。老实说(🐈)，我(👎)一直是反着来的。制片人对(✖)我(🦀)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🤰)是(🤸)时(🦐)候和他拍部电影了。”既然我(💋)们(📫)不富裕，我们接受，也许我们(📚)能(🚄)马上拿到钱。然后，签了合同(🎙)。再(♐)然后，必须拍这部电影，真不幸(👋)！

曼(🏺)努埃尔·德·奥利维拉：(🎵)我(🉐)做的完全相反。我表现得好(😢)像(🔙)合同早已签好一样。我写故(🐩)事(🤲)，预(📬)测一切，然后在最后一刻，救(🦑)星(🤔)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🏤)罕(✅)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(💜)1990）(👕)的(🎲)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🚹)谈(📃)论福楼拜，当然还有《包法利(⏸)夫(👸)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🤲)》是(♑)不可能的，况且我还是个葡萄(🌂)牙(🍖)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🌶)他(🚓)的版本。于是我想，可以做点(🍑)更(🚞)有趣的事：可以问问作家(🦃)阿(🥇)古(👉)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(💭)愿(🐃)意基于《包法利夫人》写一部(🗂)小(😱)说，一部我随后就会改编的(🈴)小(🥤)说(❕)。她接受了。必须等她写完，等(🛬)它(🚃)出版。在此期间，借作家卡米(⛲)洛(🌜)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🈚)五(🍴)周年之际，我拍了《绝望的一天(🐯)》（(🌒)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(⛳)：(🕯)我知道这部电影将会是什(🎀)么(🦂)，但我不知道是否能拍成。我(🕓)说(💼)：(🛶)我知道电影会拍成，但我不(🎛)知(🤹)道会是怎样的电影。我不仅(🌤)知(🐪)道某部电影会拍，而且我还(🤹)承(🛎)诺(😫)了要拍，这更糟糕。因为我总(👒)是(🎐)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🛍)尔(✋)·德·奥利维拉：这也是(🧓)我(🍴)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🆖)您(😻)对我电影的批评是什么？(🖊)就(🤧)像美食评论家会说：“这里(🗻)的(🌩)肉煮过头了，这里的肉还是(🛸)生(🗼)的(😒)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⭐)：(❗)一部电影不仅仅是我们所(🗾)看(🥐)到的图像。图像是符号，声音(💤)是(🌌)其(🍬)他符号，词语是另外的符号(🌉)，它(🏦)们又会唤起其他符号，引用(🛹)其(🧗)他时代、书籍、电影。如果(⛷)我(🤣)们不了解这些符号及其所召(🚌)唤(🍅)的东西，我们就无法理解电(🤑)影(🐗)。词语在您的电影中强有力(📞)，它(🏉)赋予了电影力量。图像有另(📀)一(😮)种(🌙)与词语无关的力量。这很美(🗯)妙(🦂)。但我距离完全理解您的电(🙍)影(🐚)还缺了点什么。电影是一种(🔊)旨(🏴)在(🤺)拍摄仪式的仪式。您电影中(📁)的(😅)仪式，是那些在镜头间或镜(💵)头(🍕)中穿梭的人。我们并不完全(🐩)了(❇)解这种仪式的含义，我们遗失(✳)了(🥛)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🈳)罕(👶)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🗓)到(🏮)女演员在婚礼当天，在教堂(🐟)里(💜)自(🕥)己掀起了面纱。如果我们不(🤹)了(🍅)解古代包办婚姻的仪式—(🍗)—(🎒)要求由丈夫掀起妻子的面(🍋)纱(🐔)，第(🥖)一次展示她的脸，以此确认(🔐)他(🈹)的幸运或不幸——我们就(🕐)无(🤣)法理解她这一举动的放肆(🔒)。因(🍒)为我的主角知道自己很美，她(🏳)可(🕕)以放肆地掀起面纱：看我(👧)多(🚪)美！如果我们不了解这个仪(📔)式(🌼)，这场戏的意义就丢失了。我(🤤)错(🥙)过(🐒)了您电影中许多仪式的含(🥔)义(🥚)。我真希望有人能在我耳边(♑)悄(🦒)悄向我解释。您在特殊效果(💌)上(🕯)做(🆓)了很多工作，不断用声音、(🍚)词(🥖)语、图像进行挑衅。这是您(🤖)的(🎢)形式，是另一种形式，无所谓(🥗)好(🎩)坏。您做得很好。我更喜欢没有(🎲)特(⏫)殊效果的电影。我更喜欢《德(😨)国(🏿)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🎄)果(🛰)英语说得不好却去看《哈姆(💊)雷(🌋)特(♍)》，会失去很多东西，但我们依(♋)旧(👢)能分辨它是好是坏。《德国九(🍶)零(🛐)》由许多仪式和晦涩的东西(🌍)构(🗳)成(🎩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😭)：(👹)是的，但即便这些符号实际(🏇)上(😻)难以理解，但它们反倒更清(📶)晰(🚹)、更可见。我喜欢这部电影的(😣)地(⏰)方，在于符号的清晰性与其(💑)深(🚤)刻的模糊性相并存。另一方(🔰)面(🚆)，这也是我喜欢电影的原因(🐅)：(🈸)大(🍲)量精彩的符号沐浴在无需(🛄)解(📗)释的光芒之中。正因如此，我(👀)才(🏺)相信电影。

让-吕克·戈达尔(😔)：(♏)那(🏻)么，非常感谢。

本次会面由热(🚿)拉(🥇)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(✈)初(🎀)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🥡)德(🌩)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(💖)蒙(🔚)运动核心人物，唯物主义哲(🕋)学(💺)家、文艺批评家与作家，百(🍾)科(🍧)全书派代表，代表作有《拉摩(⌛)的(👵)侄(😬)儿》、《宿命论者雅克和他的(⛷)主(🧓)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(👼)德(😱)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🍠)先(🐫)驱(😭)、现代主义文学奠基人，兼(🧞)具(🔝)诗人、艺术评论家与散文(🗃)诗(🚻)之祖等多重身份。他的代表(🐓)作(💃)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🔵)力(🐃)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🏀)（(👵)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🏑)论(🌩)家与散文家。他率先关注电(❓)影(⏸)作(⛲)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(💐)等(🎯)现代艺术家的评论极具前(📴)瞻(😜)性，深刻影响现代艺术批评(🏡)的(🌬)发(🍪)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🏷)（(👽)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🚳)学(😪)家、抵抗运动战士，还担任(🥦)过(⛵)戴高乐时期的文化部长（1958-1969）(🐹)，其(⏭)作品与行动深度融合了存(🌸)在(⛩)主义哲思与历史使命感。

5、(💡)法(🥔)语单词sortir虽然有“上映、某部(🏥)电(💍)影(🔃)推出”的意思，但其核心意义(👽)为(😟)“出去、离开”，所以戈达尔才(🌞)会(🏈)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🎰)blico在(🍡)葡(📰)萄牙语中既可指广义的“公(💄)众(🙍)”，也可以指“观众“，对应英语中(🎆)的(🏽)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🍒)ne Delacroix，1798-1863）(🏫)，19世纪法国浪漫主义画派的领(📿)袖(🏴)与核心人物，代表作有《自由(➗)引(🥥)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🔊)视(🆖)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(💆)丽(📫)·(🈺)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🍾)导(🚌)演、视频艺术家，戈达尔晚(✳)年(😤)的生活伴侣与合作者。她与(🆕)戈(🥄)达(🚩)尔共同创立制作公司，并与(🐲)其(📿)联合执导了《第二号》（1975）、(🍾)《芳(👦)名卡门》（1983）等多部作品，深(🎻)刻(🍍)影响了戈达尔后期创作中私(🧐)密(🥔)对话与家庭影像的风格转(🎹)向(🚈)。她本人亦是一位独立的创(🔇)作(🅱)者，其作品以哲学思辨探索(📜)两(😐)性(💰)关系、语言与日常的诗意(🌎)。

9、(🐤)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(😠)、(🥒)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🍘)rité(📺)）(🐮)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🎊)开(🎲)创者，代表作有《夏日纪事》（(🗺)1961）(🍓)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🍐)跨(👂)学科实践深刻影响了纪录片(💾)与(🗃)视觉人类学发展。

10、奥利维(🎳)拉(🐅)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🙊)及(🍦)盲人乞讨募捐，此处为双关(🔉)。

11、(⏲)杰(🐓)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(👢)国(🌷)国宝级演员、制片人、导(👧)演(🎩)与跨界企业家，是法国电影(🍯)黄(⏩)金(✏)时代的标志性人物。

12、克劳(🔯)德(🐲)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(💏)潮(🆓)的先驱导演之一，与特吕弗(🚧)、(💟)戈达尔、侯麦和里维特并称(🤩) "新(👥)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🏰)疑(📆)惊悚片和冷峻的社会批判(😶)视(🦕)角闻名。由他执导的《包法利(😊)夫(🥋)人(🔧)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🕍)主(🕙)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🍵)斯(📓)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🐹)葡(💹)萄(📮)牙最具影响力的浪漫主义(👁)小(🔪)说家、剧作家与文学评论(💼)家(🕝)。