文(🔉) / 让(♒)-吕(💲)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🤙)·(💩)德(🦎)·(🔞)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🐐)译(😨)，再(🥙)经(🚓)过(❕)了人工的逐句校对与(🗝)润(🍘)色(💱)，并(🍕)添加了一些必要的注(🕓)释(🤣)。由(🗜)于(⛵)并未找到法语原文，本(🗄)文(🛒)翻(🕙)译(📆)同(🎶)时比照了西班牙语(📇)和(😉)葡(🐒)萄(🙇)牙(🚰)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🌬)尔(🗣)·(🤔)德(🤾)·奥利维拉的《亚伯拉(😁)罕(🌥)山(😚)谷(📑)》（(🍲)Vale Abraão）与让-吕克·戈(✂)达(🏪)尔(🌍)的(😨)《悲(💗)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🙍)时(🍜)在(💟)巴(🧔)黎的银幕上映。借此契(🔻)机(❄)，戈(💡)达(👒)尔提议与奥利维拉会(🐯)面(👠)，旨(🚻)在(🔹)就(🖨)这两部影片展开一场(🔛)“科(🈳)学(🙅)性(➡)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🎊)戈(🍩)达(🚂)尔(🔢)：没问题，巨大的声响(🍥)是(👛)我(🔣)对(😜)公(🏭)众做出的唯一妥协(🍜)。您(🛷)知(👢)道(🚓)儒(🎗)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(😶)评(🧞)”的(🏄)定(🎙)义吗？“批评就像溃败(🏾)军(💭)队(🚳)里(🐬)的(👌)士兵，他开了小差，投(🧤)奔(👳)了(🌶)敌(🚿)营(🚍)。谁是敌人？是公众。”

曼(🏟)努(🐗)埃(🔌)尔(🌳)·德·奥利维拉：那(🥐)您(🖇)呢(🍒)，您(🏇)知道伯格曼是怎么评(🌷)价(🥥)影(🌏)评(⏳)人(📬)的吗？“某些影评人在(🔁)我(🐫)看(🌈)来(🤣)就像是在试图教我们(😔)如(💌)何(🛂)奔(💶)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(➖)达(📌)尔(🌱)：(🤭)我(✌)请求让我以评论家(🌱)的(🈵)身(⛸)份(🐰)展(🎱)开这次对话。与其扮演(🚹)“作(🍓)者(👗)”，我(👤)更愿意去见某个人，谈(🐦)论(🔡)他(📹)的(🍢)电(⚪)影，或许偶尔也让那(🚏)个(📭)人(✡)谈(🎰)谈(🏕)我的电影。如果这能从(🚖)宣(🌶)传(🔑)角(📼)度对两部影片有所助(🛋)益(🏠)，那(🉑)我(🥐)们就这么做吧。电影是(➿)对(📗)现(👅)实(🕦)的(👼)一种批判，从这个角度(🎠)看(⛸)，我(🔳)是(💢)非常传统的；而且作(🥪)为(😞)一(😩)名(🦔)用法语拍摄的电影人(👲)，我(🕝)始(✂)终(🌎)带(⛪)有对电影的批判态(🚏)度(🚨)。一(🥟)直(👥)以(🐶)来，法国的伟大之处之(🔵)一(📸)在(🐙)于(⏭)拥有批判性的视点，即(🥃)便(🕖)这(👵)个(🛴)国(🕳)家对此一无所知。从(👃)狄(🐏)德(⏬)罗(😡)[1]开(🍞)始，所有的艺术评论家(🔒)都(🌐)是(🌂)法(🐞)国人，经过波德莱尔[2]、(💑)埃(🤬)利(⭐)·(🐿)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🙋)说(💸)，无(🔷)论(🖕)是(🥎)不是作家，他们都是有(⏩)“风(🚉)格(🥋)”（(🈺)style）的人。糟糕的评论家(🥛)没(🈳)有(🥞)风(⛓)格。美国只有两个影评(🥈)人(👜)：(🔳)詹(📉)姆(⛩)斯·阿吉（James Agee）和（长(🎊)久(🚀)以(⌚)来(👆)被忽视的）来自圣地(💣)亚(🕛)哥(🔙)的(😲)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐚)我(😨)们(🍻)的(🎅)电(🍧)影同时上映，我想提(🌽)出(🛠)第(♊)一(👌)个(🔀)问题：我们要如何理(💋)解(📰)“上(🕧)映(📼)”（sortir）一部电影[5]？为什(🌳)么(🤱)要(👆)让(📲)电影“上映”？我们在让(👤)它(🥌)们(㊙)“进(💅)入(🃏)”这里或那里时遇到了(🏁)很(⏲)多(🎄)困(😊)难，然后还有些人没做(🖼)什(🎮)么(⏬)大(🔉)事，但无论如何，他们还(🕡)是(🤱)做(🖖)了(📛)必(👐)要的事来把它们“推出(🌉)去(🛠)”（(🔋)sortir）(🍲)。

曼努埃尔·德·奥利(⛴)维(🎯)拉(😢)：(➗)在葡萄牙语里我们不(💱)用(🥩)同(🏍)一(🏐)个(🚢)词，因此也就没有这(🍘)种(🎭)双(🕊)关(🍦)语(🧕)。我们不说“sortir un film”（让电影出(💓)去(🏓)/上(📏)映(🎶)）。不过，这是个困扰我(🧚)的(🎳)问(🤽)题(🎎)。我之所以感到困扰，是(🍗)因(🔠)为(🕤)对(🥘)我(🏬)来说，必须先展示电影(🛌)，然(🎬)而(⛄)，在(🙊)针对电影的评论完成(🍨)之(🎃)前(🌺)，电(♋)影并未完成。一个好的(🍝)、(🧢)聪(🖥)明(🐿)的(✖)、专注的、敏感的评(🐄)论(🦎)家(🚑)，是(💍)观众的代表，他去寻找(🧕)那(👳)部(📱)在(🧒)我看来——即便我已(🕛)经(📺)拍(🦆)完(📉)了(🚧)——尚不存在的电(🚿)影(🕘)，他(✊)要(🌹)去(➕)完成它。观影者与银幕(🙋)之(😍)间(🐽)的(🙋)动态关系实际上是至(🐚)关(🗄)重(🚱)要(🔗)的，它是电影的一部分(🤚)。我(🔖)说(💑)的(🈵)是(🦐)观影者（espectador），不是观众(🧒)（(😌)pú(🏔)blico）(📎)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🈚)非(⭐)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🏿)观(🙂)众(💰)是现存的观影者，是被商业(♌)化(🚧)了的观影者，是买了票的观(🛬)影(💀)者，他变成了观众。然而，他身(💊)上(💤)仍(💅)有一部分保留着观影者的(🍧)特(🐅)质，就像读者一样。如果我们(🆖)谈(😈)论的是一部电影，我们会说(🏯)观(😭)影者是剧本，而观众则是观影(👐)者(📤)的实现（realización），是他的场面(📚)调(🔑)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🌁)己(📲)：如果电影没人看——我(🛠)的(🌦)许(💣)多电影都没人看，或者被误(🕯)读(📨)，甚至连我自己也……我想(💰)我(🏵)们是为了一两个人拍电影(🌲)的(😍)。

曼(🍯)努埃尔·德·奥利维拉：(🎽)但(🐆)这就足够了。

让-吕克·戈达(♍)尔(👆)：当然。但我还是想回到“上(🚫)映(🏢)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(✨)字(🥑)游戏。应该有一些小词典，告(⛪)诉(🍃)我们每种语言中电影的技(⏰)术(🤗)术语。例如，我们在影院看到(🎥)的(🗝)电(📯)影拷贝，带有图像和声音的(🚜)拷(🔌)贝，在法语中被称为“标准拷(🈳)贝(🥝)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🐿)维(📍)拉(📸)：葡萄牙语也是，标准拷贝(⛰)或(🚕)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(✅)：(🖼)英语里叫“声画合成拷贝”（(🖕)married print）(🍫)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🙃)坚(💾)持要在词汇上较真，因为例(👃)如(📵)俄国人对纪录片和剧情片(🚝)的(🙎)区分就与我们不同。他们把(🚳)有(🖋)演(🦄)员的电影称为“扮演的电影(😶)”，而(🆒)纪录片——不一定没有演(💨)员(🅱)——被称为“非扮演的电影(🚛)”。甚(👕)至(🤪)“图像”（image）这个词本身：对(🆖)美(💨)国人来说，它没什么大不了(🎫)的(💢)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🎟)们(🛫)甚至没有一个词来指代电视(😴)，他(🎯)们突然变得非常商业化，他(🍺)们(🌂)说“network”（网络）。如果我们对语(🕘)言(🎰)如此不加注意，那么当人们(🕑)说(🚯)一(🍲)部电影“上映/出去”时，我们会(🌼)产(🚲)生一种错觉：是某种东西(😴)真(🤦)的出去了，还是我们把它弄(🧠)出(🐰)去(🍧)了？

曼努埃尔·德·奥利(🙈)维(🔺)拉：我会用“出来/出生”（sair）(✔)这(👞)个词，就像说“和一个女人出(🚌)去(⤵)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🔝)味(🍢)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🔆)达(📦)尔：如今，对于好电影来说(🖨)，“上(🌳)映”（sortie）已经变成了一个“出(⚡)口(👺)在(🐼)这边”的指示，这是一种摆脱(🗡)它(💔)们的方式。

曼努埃尔·德·(📲)奥(🌘)利维拉：我们的电影也变(🥠)成(🚍)了(😈)电影节电影。电影节的作用(🏼)是(🏚)向多样化的公众展示电影(💪)的(✊)多样性。它是不同电影人、(🔒)国(🥠)家、习俗的一种对照。仅此而(✊)已(🆘)，但这也不算太坏。

让-吕克·(😫)戈(🏁)达尔：我想您描述的是一(📋)个(🐄)过去的时代，而我见证了它(🏺)的(🥣)终(🐀)结。我以为那是开始，其实那(🌺)是(🙈)终结。那是一个电影节确实(🛵)能(🎢)帮助人们相遇、讨论电影(😫)、(🤙)讨(🚱)论任何想讨论之事的时代(🌊)。一(💫)切都变了，电影也变了。现在(🕜)，电(😰)影人抱怨他们的孤独，但他(🚬)们(🕘)不再交谈，不再讨论，这是他们(🐽)的(🎀)错。今天，电影节越来越多。无(🏳)论(😾)是强者还是弱者，每个人都(😢)在(🥔)各自利用自己能利用的东(🕝)西(🎈)。但(🚓)在我看来，总体而言，举办电(✳)影(🏁)节是为了延续一种对媒体(🎡)或(🥇)电视而言很重要的“电影观(💖)念(👠)”，一(🚈)种关于电影神话的观念，这(💠)种(🍌)神话曼努埃尔（指奥利维(📱)拉(🖋)——编者注）经历了一整(🍴)个(🍍)世纪，而我只经历了后三分之(🌶)二(🤪)。也许您能感觉到20年代（那(🔁)时(🚢)没有电影节）与今天之间(♉)的(🥅)差异？

曼努埃尔·德·奥(🥨)利(⛺)维(🍊)拉：新现象是电影资料馆(👽)（(👿)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🕚)就(👈)存在，而是因为有越来越多(🚅)的(😨)观(🗨)众——比如在里斯本——(🚳)去(🍩)资料馆看那些没进院线的(🕰)电(🏡)影。这很有趣，因为你必须真(🏴)的(🕣)热爱电影才会去电影俱乐部(🚦)或(🐐)资料馆看片……

让-吕克·(💱)戈(🛀)达尔：关于相遇与对话的(🙄)故(🏩)事……这就是我想对您说(🗳)的(🚴)：(🏺)作为评论家，我不指望别人(🚲)对(🦃)我说好话，我不想人们对我(🏇)说(🏿)或写：“您的电影太残暴了(⌛)，太(📉)棒(🛩)了，太天才了，太非凡了！”那时(🍵)我(🌙)会问他们：“好吧，那到底哪(🐝)里(🚊)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🐏)们(📱)甚至没有词汇，只是重复：“它(🧞)是(✔)非凡的！”然而如果他们对我(🐔)说(🍵)这真的很丑，这里有错误，那(📜)我(🔲)就会想，或许对话是可能的(🛍)：(❗)你(😽)能告诉我有错误的都在哪(🎬)里(🖊)吗？这证明了今天的评论(🏺)家(😗)不再想交谈，而电影人也不(🅿)想(🤾)被(🌺)批评。而我，作为一个评论家(🐰)出(🤐)身的人，我只需要别人告诉(🚅)我(⤵)：这行不通。您是否感觉到(🎟)需(🎗)要别人告诉您这不好？这会(🚷)困(💄)扰您吗？因为我对您电影(💄)中(🀄)行不通的地方有些话要说(👩)，但(🍥)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🏘)德(🚘)·(🦓)奥利维拉：“当我拿自己与(🚮)人(🔬)相较，我会感到骄傲；当别(✉)人(❓)来评价我，我会感到谦卑。”这(🛌)是(😌)您(💪)电影里的一句话，非常美。

让(♟)-吕(🐈)克·戈达尔：那是圣人说(🌀)的(📲)，或者是诚实的人说的。

曼努(🐰)埃(🖨)尔·德·奥利维拉：我是个(🔍)悲(📹)观主义者。当有人告诉我我(✖)的(🥌)电影里有什么行不通时，我(🕺)会(🥏)受影响。不过，我想我已经麻(♋)木(🏟)很(🖱)久了。但这取决于他们触碰(🌓)哪(🐒)里。如果我拳头上有个伤口(✌)，但(➕)有人碰了碰我的二头肌，我(📭)就(🖇)会(📱)没什么感觉。但如果那个人(👬)把(🥐)手指戳进伤口里，那我就会(👽)尖(📭)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(👫)懂(🏟)得区分什么是好的，什么是坏(👡)的(🕡)。这不仅仅是说出我们的感(💷)受(👔)，而是对电影进行技术性或(🤱)科(🙊)学性的批评。只有新浪潮这(♿)么(👇)做(😚)过。以前谁会说：这个移动(💑)镜(🎋)头是好的，我们觉得它好是(🎤)因(🧝)为这个，相对于另一个我们(🏰)觉(🔳)得(✖)坏的镜头而言？或者：这(😥)段(🥃)对白是好的，相比之下那段(🕸)对(💩)白是坏的。今天，这完全丢失(🐷)了(🔢)。“作者”的概念变得如此重要，以(📢)至(📴)于连副导演都不敢对你说(❎)。唯(🔅)一有时敢说的人，唯一我能(📲)与(🤞)之维持一种奇怪的艺术关(🐩)系(💬)的(👏)人，是制片人。因为制片人投(📼)了(🙋)钱，或者至少他拿别人的钱(🥤)去(🎶)冒险，所以以这种风险的名(🚸)义(🏿)，他(🧙)敢对我说：“让-吕克，这行不(🥔)通(🚛)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🏫)。至(☔)少，这提供了一种反思的可(💥)能(⚪)性，让我能更好地站稳脚跟。如(🌺)果(💰)说今天的科学家如此强大(😎)，那(⛅)是因为他们是唯一还在互(🌋)相(♿)批评的人。一位天文学家说(🍣)：(💛)“我(😅)看到了月食，我把它拍下来(🍟)了(🖐)。”另一位说：“给我看看。”他看(🚎)了(🛍)之后断言：“但这明明是月(🖼)亮(🐅)！你(🍹)说什么月食？”另一位说：(🕘)“啊(👸)，是啊……”；他很恼火，但他(⬆)会(🌐)重新开始。在艺术中，在艺术(💨)批(🏄)评中，例如波德莱尔和德拉克(🙅)洛(🌶)瓦[7]之间，必定有过这样的对(⛪)抗(😺)时刻。否则，就无法前进。这是(👫)我(🔹)唯一需要的：批评。但我甚(🔒)至(👉)得(🕓)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🐵)利(😃)维拉：我需要的更多是拍(🌘)电(🤭)影的手段。我永远不知道电(🌔)影(🦀)会(🙊)变成什么样。我有分镜脚本(💀)（(👢)découpage），我有演员，我有布景，但(🔶)我(😿)从未拥有电影。在拍摄期间(🗒)，“执(🦓)导工作”（realización）在时时刻刻地(🛒)改(〽)变着那团“星云”的整体构造(✒)。具(🛂)体的东西只有在我看样片(🐓)（(🙁)rushes）的那一刻才会出现。我讨(💠)厌(🚄)看(😅)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🔹)克(🗽)·戈达尔：我想我们都是(❗)这(💍)样。只有希区柯克在看样片(🔂)时(🕥)是(👥)高兴的。所以，作为评论家，这(🙀)就(➡)是我想对您的电影说的话(🧝)：(🥥)起初我随着电影（指《亚伯(🌽)拉(🕒)罕山谷》——译者注）行进，但(⛽)在(🌐)某一刻我跳脱了出来，开始(🎲)思(🏁)考别的事情。我想：啊，这里(🛰)没(🤸)那么好了，然后，与此同时，我(🐭)在(⛲)做(❇)梦，我想着引力（gravitación），想着(🙏)牛(✋)顿。后来我醒了，回到了自我(💤)意(🔮)识当中，而就在那一刻，电影(🙎)里(🐉)有(🚐)人说出了“引力”这个词。于是(👓)我(🐺)对自己说：最终，这部电影(🧥)是(🚱)好的，我必须重看一遍。

曼努(💹)埃(🤨)尔·德·奥利维拉：的确，这(🌅)就(🍽)是电影的主题：引力与万(🈹)有(💖)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😔)：(🛅)从更科学、更技术的角度(🍥)来(🐈)看(🐿)，如果我是您电影的副导演(🏝)，我(🛬)会对您说：“您确定吗，或者(🕴)您(❗)能更好地向我解释一下，以(🐐)便(🗂)我(🎉)能帮助您，为什么您选择这(🔂)位(🍑)女演员来演年轻时的艾玛(😔)（(💶)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🔷)择(💥)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(😗)同(🌱)？这是故意的吗？”这便是(✡)我(🔺)的批评：第二位女演员不(😓)如(🐙)第一位，或者至少，当第二位(🏤)女(📽)演(🍺)员出现时，电影下坠了，这就(🐃)是(🕦)引力。然后它又升起来了。

曼(👵)努(🔴)埃尔·德·奥利维拉：答(📱)案(💳)很(〽)简单：起初，我是为第二位(🌿)女(⛔)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🏊)的(🏊)这部电影。这个女人当时处(🏀)于(🍙)危机和抑郁状态。我的制片人(✍)保(🕳)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🏐)我(🕦)不要选她。在我改编的那本(🥎)书(🔢)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🤒)的(🧛)《亚(✖)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍚)美(📀)的话，说艾玛的头发“像一滩(🚓)黑(😲)墨水一样落在她毛衣的背(🤒)上(🙆)”。为(🚖)了拍摄这句话，我要求改变(🙌)莱(🍼)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🕕)是(🔽)金发。她对此感到很受伤。那(🍪)场(👯)戏拍得很糟。于是，不得不找另(🎙)一(💈)位女演员来演青少年的艾(🍖)玛(🛀)。这就是对您技术性批评的(🏽)技(🕎)术性回答。我想补充一点，电(🐊)影(🥑)总(🚶)是伴随着“偶然”和运气。正是(🎲)这(⚾)些使我振奋：所有那些在(🔹)实(🤽)现过程中涌现的小事件。这(🍎)是(🤙)一(🤽)种我不太理解的现象，它既(🎟)可(🐠)能导致最坏的结果，也可能(🎢)导(💈)致最好的结果。没有一部电(🗯)影(🌥)是不靠运气的。它是一种创造(🏯)，一(📮)部电影是一个人的构想，很(🦋)难(👢)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍐)：(🐱)创造可以被准备吗？

曼努(🚝)埃(🐶)尔(😓)·德·奥利维拉：可以准(♋)备(🕘)，但不能修复（reparada）。就像生活(🤹)。事(⛺)物就在那里，等着我们去拍(🎡)摄(🔻)。您(📟)想修复什么？饥饿、在非(⬛)洲(🐐)死去的孩子，是的，这很重要(🔏)，值(🈸)得修复，需要尽可能广泛的(🍰)公(🔪)众。但一部电影不是，它是一团(🕞)巨(🦆)大的混乱，我因此在我自己(🛳)面(🎿)前感到渺小。话虽如此，我接(🎭)受(🍼)您关于您“离开”我的电影又(⏳)“回(🙄)来(🚘)”的批评：必须非常敏感才(🧀)能(👕)进出电影而不迷失。的确，这(🔧)就(✝)是引力定律。

让-吕克·戈达(😕)尔(🐓)：(📧)我非常谦虚地认为，新浪潮(🕋)的(🗳)人是从博物馆出发做电影(🏸)的(🙁)。我们发现了电影资料馆。我(💞)们(🚭)在那里出生。当然，我们小时候(♌)看(🏙)过卓别林，但没人会在四岁(🌈)时(🐃)说，看了《救火员》后我要拍电(👸)影(🏪)。所以我脑子里总有一个参(🍱)照(🔶)系(👦)。因此我认为作品比人更重(🥜)要(🌂)。这并非对每个人来说都那(🔼)么(♑)显而易见。女人的作品是庇(😤)护(🚣)男(🍬)人。而男人，为了处于相对平(🥦)等(👑)的地位，所能做的一切就是(🕴)制(🥉)造作品：绘画、文学或政(㊙)治(🚵)、战争、失业、贸易。归根结(🛵)底(⚡)，我对“人”（这里戈达尔专指(💐)作(🧔)为创作者的人——译者注(🚭)）(📚)不怎么感兴趣。我对曼努埃(⛳)尔(🌗)·(👟)德·奥利维拉这个“人”不怎(😛)么(🗣)感兴趣。如果我们住在同一(🙌)个(🔄)城市，比邻而居，我想我也不(🙈)会(⬆)比(🔌)现在更多地见到您。当然，见(🍯)面(🥡)时我们会更好地谈论电影(✳)，但(🈴)也仅此而已。如今让我震惊(🤰)的(👋)是，媒体对“个性”这一概念的开(💏)发(🤪)远甚于对“人”的开发。人在作(♒)品(⏰)中，作品在人中。有些人不创(🎤)作(🎑)作品，而是创作生活，尤其是(🍣)女(🍇)人(🎋)，这本身就是一件作品。男人(🦏)被(🛩)迫创作作品，因为他们通常(🌮)什(🍱)么都不做。我常像布努埃尔(🎃)那(🚦)样(🛰)说，电影对我来说是最重要(🚛)的(🍮)。但如果把一个孩子的生命(👻)和(🎥)一部电影的上映放在一起(👂)权(🙈)衡，我不会犹豫一秒钟：孩子(🛍)优(🐉)先于电影。

曼努埃尔·德·(😚)奥(🕎)利维拉：自然如此。从这个(🔷)角(🍥)度看，我也断言艺术没那么(🐋)重(🧝)要(🍿)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🈵)如(🚁)此，如果不那么重要，那就不(🤝)必(🛣)做了。女人们更合乎逻辑，她(⏳)们(🍨)在(⬇)生活中做这事。我不确定能(🥣)否(🛂)如此轻易地说艺术不重要(🍋)。尤(👑)其是今天，当艺术稀缺而许(🎸)多(🤪)孩子死去时。这是否意味着我(🕋)们(🏗)让艺术活得太久，而牺牲了(⛹)孩(🏣)子？

曼努埃尔·德·奥利(🚼)维(💊)拉：艺术不是艺术家。艺术(🚇)家(🥑)，艺(🏞)术家的位置，是人类的虚荣(🥋)。那(💆)种表达世界观的方式，说“这(👾)个(🗓)，这个，这个，这个行不通”，是一(🔃)种(❔)虚(🤾)荣的发作。它是世俗的。艺术(🛰)比(✂)艺术家更崇高、更有趣。一(🍏)部(🕉)电影总是比电影人更聪明(📦)，正(🔘)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(✌)艺(🐆)术家走出来展示自己的那(💡)种(🙆)方式，仅仅表明了他的虚荣(🐜)。

让(🖨)-吕克·戈达尔：这也是孩(🕙)子(🚛)的(😯)态度：“看，妈妈，我画了一幅(❗)画(🎏)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚿)：(🔢)是的，当然，但这幅画通常也(👼)很(👛)漂(🌹)亮。艺术与艺术家之间的这(🖲)种(🖖)差异，也是历史与艺术之间(🛵)的(📕)差异。历史展示了民族、文(🏑)明(⬜)、情感、趣味的演变。艺术展(👸)示(🏳)了这些演变中的实体。我们(🤬)都(🏎)有责任，尽管作为导演我什(🚺)么(🌨)也做不了。作为导演我只能(🎀)做(㊙)一(⛱)件事，就是拍电影。仅此而已(😂)。然(🐙)而，艺术家在创作的那一刻(🏔)总(📴)是对的。那是他们的虚构，是(🚯)他(💠)们(💾)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🔺)：(🕎)啊，我不这么认为，一切都在(👐)外(🔒)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🐀)拉(🏡)：是的，在那之前（是这样）(✅)。但(🗼)之后，一切都会进入脑海中(🎁)，然(🐼)后再出来。例如，面对《悲哀于(🍷)我(🕊)》，我像一块海绵一样面对电(🚐)影(🚼)，准(🧔)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🔭)达(🍕)尔：我不确定这是个好比(🥇)喻(👰)。当然，电影有其奇观性和诗(⛽)意(🔻)的(🗽)一面，这是电影的深层使命(🆖)。但(🌐)这一使命只有在最初进行(🚌)了(🌞)实验、验证和劳动——我(🚯)们(🤾)可以称之为电影的纪录片层(👗)面(🚚)——之后才能实现。伟大的(🍡)艺(🙄)术家身上都有这一点，您、(😭)皮(🌡)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(⛅)埃(🍇)维(🙁)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🛏)萨(📑)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📇)Rouch）(🌌)[9]，这些非常不同的人身上都(😪)有(🔧)，我(🛂)有时也有。以爱森斯坦为例(🌔)，没(🥚)有比爱森斯坦更抽象、更(⛷)风(🙅)格家或更风格化的人了。然(🥖)而(🚷)，如果今天我们要展示十月革(🚳)命(🕞)的镜头，我们不会在当时的(🌇)新(🐖)闻片里找，新闻片使用的是(🌱)爱(📗)森斯坦关于十月革命的影(👗)像(🍮)，那(🎣)完全是被调度（mise en scène）出来(🎃)的(🤲)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🍥)《北(🚘)方的纳努克》的相关叙述时(🔀)，我(🍓)们(🤔)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🐧)基(🐪)摩人，和他们吵架，强迫他们(🏹)每(🥛)天去捕鱼（即使他们不想(😤)去(📽)）。总之，他和他们组成了一个(🈚)电(🛰)影摄制组，并变成了一位了(🌎)不(🛢)起的人类学家。因此，这里存(🌱)在(🍲)着整全的纪录片层面。在今(🌂)天(🔭)，这(💎)种方式——即使不能完美(🚺)了(🚺)解电影史，也至少对其有所(🍜)感(🗒)觉的方式——对许多人来(🎃)说(🈳)已(🗾)经遗失了。必须拥有这种对(🕸)电(🔞)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔥)，他(🔠)对文学史有着深刻的感觉(💊)，他(🐆)知道当他写下一个句子时，其(🥊)中(🐚)有些词是在拉丁语时代发(🏆)明(🕕)的，有些是在中世纪，而他，乔(🌡)伊(👌)斯，在写下这个词的时刻，通(🤯)常(🎠)背(🍃)负着所有的精神重担和他(✡)所(🌞)感知到的所有过去，正处于(🤰)文(💛)学的现代，处于其成熟期。在(👄)电(⛱)影(👨)中，很快，在世界所接受的美(🔔)国(🎍)影响下，部分纪录片式的工(🦆)作(💳)被抛弃了。我们立刻走向了(📵)奇(🤘)观，而这只不过是最终的使命(🧠)，是(🈷)电影的弥撒。在今天的电影(😩)中(🥞)，人们举行弥撒，却不进行祈(🌘)祷(💓)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🍟)家(🆕)，首(🚊)先进行他们的祈祷，然后才(🛍)是(♎)弥撒，面对或多或少忠实的(💒)公(🕕)众。美国人规范了弥撒。对他(🐮)们(🏷)来(🚇)说，在弥撒中重要的是募捐(🐴)（(💷)quête）：一场成功的弥撒就(🍔)是(🤹)教堂里座无虚席、募捐数(🙄)额(📭)可观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🍶)奥(🚈)利维拉：募捐（quête）是我(🔩)下(💌)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💾)戈(👼)达尔：我不募捐（quête），我(🈁)只(⬛)调(🔰)查（enquête），我专注于做一名(🚃)预(🥁)审法官。我审理投诉。批评应(♈)该(📦)通过祈祷来表达，而不是通(🎛)过(👋)弥(🧓)撒。关于弥撒，人们无话可说(👮)。或(👾)者只能说：“美丽的演出，宏(🧐)伟(🦓)壮观。”祈祷也是一种练习，就(📢)像(🔈)运动员的训练、钢琴家的音(😺)阶(🚠)练习一样。当人们进行批评(🎍)时(🛅)，应当批评那些音阶以及这(🐚)些(🕌)音阶所能带来的效果。

曼努(🤝)埃(🔳)尔(📘)·德·奥利维拉：奇观和(🤘)弥(🚃)撒我不感兴趣。重要的是行(⏲)动(⛎)的欲望。您想拍电影，我想拍(📕)电(🏹)影(🐮)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🕘)格(🚸)曼说：“我拍电影的方式就(🤕)像(👅)某些英国人独自去森林打(⛑)猎(🥕)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(💹)每(🛍)天早上他们都会刮胡子，纯(📪)粹(🌾)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🈯)须(🔚)反思这一点，关于欲望。它就(🍞)在(😜)人(⏲)心里，就像一个画家画着没(🤡)人(🤾)看的画，但他不会停下。欲望(🌧)就(😄)像独自绽放于原始森林中(🦏)心(🔶)的(🦂)绝美花朵，它凝聚着对果实(🦑)的(🔍)向往，为了自己，也依靠自己(🍻)。如(🌀)果遇到一道注视着它、并(🧤)发(➕)现(📃)它的美丽的目光，它便会绽(🍔)放(➿)光采，她的美丽会变得引人(🕶)注(🧢)目、脱颖而出。但这样的目(🧖)光(🏦)往往来得太迟，人们为了抢(🔏)占(💑)土(🐰)地，已经烧毁并铲平了森林(🍧)。在(📨)您和我之间，有许多差异，这(🔩)是(🏊)幸事。语言、国家、文化的(💁)差(🍂)异(🎞)。您选择了一种略带挑衅性(🈁)的(🧀)电影，它破坏了叙事的传统(🔧)秩(🍗)序。您从混沌中出发寻找，为(🗝)了(🐓)将(🛬)无序变为有序。我也试图将(🐵)无(😚)序变为有序，虽然徒劳，我承(🔌)认(🐏)，但我仍在寻找。我想这就是(😵)我(〰)们的电影的区别：我的电(🏉)影(📤)较(🍁)为接近一般意义上的电影(🤟)，而(📕)您的电影是某种特殊的电(🥟)影(🔒)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🏒)我(🕶)们(🕰)做的是同一件事，但您抵达(💧)了(🕒)，而我尚未真正成功过。所有(🥖)人(⬛)自然地遵循着科学的图景(🛅)，从(⛪)混(🐎)沌出发以建立某种秩序。这(🍞)“某(🎥)种秩序”或多或少有些不确(🔸)定(🆓)，人们也或多或少能抵达一(🆔)点(⬜)。有些时候我们做不到，我们(🐴)抵(📭)达(👪)不了。在《悲哀于我》中，有一块(😠)时(🥋)间被提取了出来，在另一部(👭)电(🍺)影里将会是另一块。从一块(🏔)碎(👻)片(🚲)、一张照片出发，我为自己(🗺)创(🍬)造一个世界。看到您电影的(✉)一(🕥)些片段，我想到了皮亚拉的(🎋)《梵(🔖)高(🎪)》中的时刻，那也是我喜欢的(🥏)。用(🌺)简单的词，如内部（interior）和外(🙀)部(🕴)（exterior）——尽管区分它们没(🔵)有(🈷)太大意义，我会说皮亚拉在(♉)他(🔞)的(🚛)《梵高》中停留在外部，但他只(🥉)谈(🕗)论内部。在这个意义上，他更(🕵)接(🐘)近维斯康蒂的传统。而您恰(👴)恰(🐖)相(🐱)反。您停留在内部。但在电影(♐)中(🍧)我们无法展示内部，只能感(🐨)受(😵)它，但它依然是不可见的，否(🔖)则(🏪)它(👺)就不再是内部了。

曼努埃尔(🏮)·(👰)德·奥利维拉：甚至可以(🎡)拍(🔁)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🍫)当(🥪)然。小时候人们说：鸡是由(🤩)内(🏊)部(⤵)和外部组成的。掀开外部，看(⛸)到(✏)内部；如果掀开内部，就看(🌙)到(💸)了灵魂。我会说您从背面拍(😟)摄(📜)内(🌴)部，尽管您总是从正面拍摄(🐅)人(🔃)物。考虑到这种严谨而有强(📉)度(🥖)的方式，您电影中让我一度(🏛)感(😏)到(🔴)困扰的，是一种幸好还算人(🐱)性(🌳)化的不完美，这种不完美使(⛸)得(🙆)您有必要去拍其他电影。让(😨)我(🎂)困扰的是没有侧面拍摄的(🛂)镜(🍨)头(💬)，摄影机离放映机太近了。摄(🎀)影(🌲)机并不是生来就是要与放(🌓)映(⛽)机保持一致的。放映机会进(🙍)行(➡)传(🐯)输。就像放射科医生拍X光片(🗿)：(🐀)他不满足于从正面拍，他也(🕧)从(🤰)侧面、背面、对角线拍。然(😻)而(😚)在(🌊)开始时，在放映的那一刻，所(🧔)有(🔲)图像都将是平面的。当然，我(🀄)们(📙)会说这是一个图像，但我们(🅰)是(🕠)和图像打交道的人。这并不(🤱)意(💕)味(🏙)着摄影机必须一直移动。

这(🐗)就(➕)是导致您电影中某些时刻(🔦)出(🚙)现“空洞”的原因，也就是那些(➗)观(📟)众(🚺)——糟糕的观众，如今的观(😔)众(➡)——称之为“冗长”的东西。我(🤾)不(⛔)是说我抱怨电影长，甚至如(💇)果(💆)一(🐺)开始我看到有好东西，我会(🔀)很(🛌)高兴电影很长。我可以安心(😘)地(📤)打个盹，我确信我会找到它(🖕)们(📺)。这就是我所说的对一部电(🏏)影(🌫)进(🔣)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🎴)·(👪)德·奥利维拉：我和您一(🐪)样(🕓)，把摄影机放在我认为它必(👵)须(🐭)在(🔵)的精确位置。就是这样。为什(💶)么(🤥)那里比这里好？我不知道(🌫)为(🥥)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🚼)果(😅)我(📟)们能稍微解释一下为什么(✒)就(🐭)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🈚)维(📎)拉：力量来自固定性（fixidez）(🙅)。是(📘)布列松通过《圣女贞德的审(🤶)判(📣)》教(😳)会了我这一点。我们也可以(🌸)称(🎙)之为客观性。

让-吕克·戈达(🎁)尔(🍊)：我有种感觉，电影人，无论(🍕)是(🙄)好(🐯)是坏，都有一个想法，一种需(🏋)求(🎪)，然后，好吧，他们寻找有足够(⛲)钱(🆕)的人来实现这种需求。他们(❤)的(💣)工(🦔)作方式就像一个人说：今(🐫)晚(👮)我想吃肉酱意面。于是他看(😻)看(🌩)口袋里有多少钱，或者让妻(🌔)子(🛩)或朋友做肉酱意面。老实说(🔢)，我(🈂)一(🦖)直是反着来的。制片人对我(😹)说(📪)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏖)时(🌯)候和他拍部电影了。”既然我(🎂)们(👩)不(🛎)富裕，我们接受，也许我们能(🛄)马(😏)上拿到钱。然后，签了合同。再(🌊)然(⬛)后，必须拍这部电影，真不幸(🏅)！

曼(🛬)努(🍿)埃尔·德·奥利维拉：我(🎱)做(🧡)的完全相反。我表现得好像(🦏)合(🔪)同早已签好一样。我写故事(🕢)，预(🏼)测一切，然后在最后一刻，救(📈)星(🏃)来(🚬)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🚩)山(🌶)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🧞)的(⛔)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🥐)谈(🌌)论(🚴)福楼拜，当然还有《包法利夫(🌙)人(😊)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🦁)不(🔠)可能的，况且我还是个葡萄(🔱)牙(🥗)导(🍉)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍽)的(🤣)版本。于是我想，可以做点更(🛥)有(🤹)趣的事：可以问问作家阿(📏)古(📬)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🧟)愿(🎮)意(❄)基于《包法利夫人》写一部小(🥜)说(🎂)，一部我随后就会改编的小(🎳)说(🎞)。她接受了。必须等她写完，等(🍨)它(🚗)出(🙆)版。在此期间，借作家卡米洛(😢)·(🗡)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(☕)周(🕧)年之际，我拍了《绝望的一天(🏁)》（(🚊)1992）(👆)。

让-吕克·戈达尔：您说：(📼)我(✔)知道这部电影将会是什么(🚸)，但(🔄)我不知道是否能拍成。我说(🕒)：(Ⓜ)我知道电影会拍成，但我不(🛥)知(🛍)道(🤜)会是怎样的电影。我不仅知(🍱)道(👀)某部电影会拍，而且我还承(🦌)诺(🕧)了要拍，这更糟糕。因为我总(🏠)是(🙁)害(🥢)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🏵)·(📎)德·奥利维拉：这也是我(😚)的(🛫)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🕺)您(💘)对(🔼)我电影的批评是什么？就(🌘)像(💫)美食评论家会说：“这里的(🧗)肉(🔆)煮过头了，这里的肉还是生(📒)的(🔴)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👙)：(🗞)一(🕷)部电影不仅仅是我们所看(🚮)到(🔗)的图像。图像是符号，声音是(🌲)其(😶)他符号，词语是另外的符号(🌪)，它(⚫)们(🆕)又会唤起其他符号，引用其(🐎)他(🔗)时代、书籍、电影。如果我(🚪)们(😀)不了解这些符号及其所召(🧙)唤(➖)的(🐕)东西，我们就无法理解电影(🍻)。词(🏮)语在您的电影中强有力，它(🚃)赋(🙋)予了电影力量。图像有另一(🍘)种(💶)与词语无关的力量。这很美(💘)妙(🍒)。但(💟)我距离完全理解您的电影(💿)还(✋)缺了点什么。电影是一种旨(🕺)在(🕺)拍摄仪式的仪式。您电影中(🎑)的(💆)仪(👌)式，是那些在镜头间或镜头(🕵)中(🌈)穿梭的人。我们并不完全了(⛓)解(📫)这种仪式的含义，我们遗失(🛹)了(📥)它(🙂)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🐨)山(📯)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🌍)女(🚧)演员在婚礼当天，在教堂里(🦆)自(🕷)己掀起了面纱。如果我们不(👡)了(😥)解(🛰)古代包办婚姻的仪式——(💟)要(📳)求由丈夫掀起妻子的面纱(🎊)，第(🏻)一次展示她的脸，以此确认(🔗)他(🗯)的(🖕)幸运或不幸——我们就无(🛠)法(🏪)理解她这一举动的放肆。因(👊)为(🌊)我的主角知道自己很美，她(👥)可(💞)以(🚒)放肆地掀起面纱：看我多(🔼)美(🚰)！如果我们不了解这个仪式(💃)，这(🔣)场戏的意义就丢失了。我错(🥧)过(🤨)了您电影中许多仪式的含(🧥)义(🤟)。我(📍)真希望有人能在我耳边悄(🗿)悄(🆓)向我解释。您在特殊效果上(🏰)做(🧥)了很多工作，不断用声音、(🗃)词(🥜)语(🦈)、图像进行挑衅。这是您的(💚)形(➰)式，是另一种形式，无所谓好(👒)坏(🚈)。您做得很好。我更喜欢没有(🌭)特(⭐)殊(🛃)效果的电影。我更喜欢《德国(🍲)九(😺)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔨)英(👈)语说得不好却去看《哈姆雷(🎃)特(🈂)》，会失去很多东西，但我们依(🕣)旧(🚯)能(🗒)分辨它是好是坏。《德国九零(♋)》由(⏬)许多仪式和晦涩的东西构(♎)成(🈳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐗)：(💷)是(🏣)的，但即便这些符号实际上(🛅)难(✍)以理解，但它们反倒更清晰(🦕)、(🛶)更可见。我喜欢这部电影的(☝)地(🔴)方(💿)，在于符号的清晰性与其深(🅰)刻(✈)的模糊性相并存。另一方面(🤐)，这(🌋)也是我喜欢电影的原因：(💤)大(📌)量精彩的符号沐浴在无需(🛑)解(🧐)释(🏍)的光芒之中。正因如此，我才(😤)相(👡)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😟)那(🦇)么，非常感谢。

本次会面由热(📻)拉(⏹)尔(🔶)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(👃)发(🌂)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🎀)尼(🧒)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🏓)蒙(🔶)运(🐡)动核心人物，唯物主义哲学(🎇)家(🦀)、文艺批评家与作家，百科(🕉)全(🧚)书派代表，代表作有《拉摩的(⛩)侄(🥥)儿》、《宿命论者雅克和他的(🚪)主(🉑)人(🎫)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🚥)莱(🎥)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(😕)驱(📚)、现代主义文学奠基人，兼(⛰)具(⛑)诗(🙉)人、艺术评论家与散文诗(🛄)之(🦅)祖等多重身份。他的代表作(👨)《恶(🍢)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🕎)力(💧)的(🧣)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🤢)É(🐣)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(➗)家(🛋)与散文家。他率先关注电影(🕘)作(🦖)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(😐)等(💵)现(🎌)代艺术家的评论极具前瞻(⏲)性(😎)，深刻影响现代艺术批评的(😷)发(🚻)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🕖)（(🛸)André(💧) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(👥)家(🍱)、抵抗运动战士，还担任过(🚰)戴(👝)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🤢)，其(⏳)作(📖)品与行动深度融合了存在(🐣)主(🖕)义哲思与历史使命感。

5、法(🚋)语(🚧)单词sortir虽然有“上映、某部电(🚃)影(😁)推出”的意思，但其核心意义(😚)为(🔚)“出(😉)去、离开”，所以戈达尔才会(🏋)玩(🥝)这样一个文字游戏。

6、Público在(📪)葡(📓)萄牙语中既可指广义的“公(➖)众(🈁)”，也(👿)可以指“观众“，对应英语中的(🤬)audience。

7、(🚒)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🎍)，19世(✂)纪法国浪漫主义画派的领(🏵)袖(🚓)与(🌗)核心人物，代表作有《自由引(✡)导(🎰)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎑)为(⤴) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🔪)·(🐯)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(👔)导(🔫)演(🔷)、视频艺术家，戈达尔晚年(㊗)的(☔)生活伴侣与合作者。她与戈(🔻)达(📧)尔共同创立制作公司，并与(📽)其(🐩)联(🎗)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🚨)名(🐸)卡门》（1983）等多部作品，深刻(📅)影(🚔)响了戈达尔后期创作中私(🏆)密(♋)对(🥊)话与家庭影像的风格转向(🍲)。她(🆗)本人亦是一位独立的创作(🔶)者(🏒)，其作品以哲学思辨探索两(🐿)性(⏳)关系、语言与日常的诗意(🎺)。

9、(⛹)让(🕑)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🎬)人(🧀)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(💽)）(🆖)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🤤)开(🌔)创(🚘)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😽)，被(📢)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🌞)学(💒)科实践深刻影响了纪录片(🔢)与(👇)视(🤘)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🥟)下(👫)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🗺)盲(🆒)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🏾)杰(🐻)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🐋)国(😼)国(👃)宝级演员、制片人、导演(🏴)与(🎾)跨界企业家，是法国电影黄(🌲)金(🙁)时代的标志性人物。

12、克劳(🚭)德(🏟)・(🥈)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🛶)的(⏹)先驱导演之一，与特吕弗、(😂)戈(🌝)达尔、侯麦和里维特并称(📸) "新(😚)浪(🐬)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(💸)惊(🤟)悚片和冷峻的社会批判视(🎷)角(🈯)闻名。由他执导的《包法利夫(🐳)人(🧘)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🙁)主(😋)演(🌀)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🗣)特(🌴)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌎)萄(🗻)牙最具影响力的浪漫主义(🦀)小(🖌)说(🎫)家、剧作家与文学评论家(🦊)。