文(🌄) / 让(🌤)-吕(❔)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🐏)·(🥋)德(🐡)·(🖼)奥(💅)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌞)译(🍱)，再(🏬)经(👸)过(🤒)了人工的逐句校对与(🕤)润(🈲)色(🦑)，并(👉)添加了一些必要的注(🈳)释(😧)。由(😵)于(🔻)并(🏵)未找到法语原文，本(🌮)文(🦒)翻(👹)译(💰)同(🐢)时比照了西班牙语和(🔰)葡(🗾)萄(🖋)牙(🙁)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🐚)尔(🙁)·(😳)德(🏨)·奥利维拉的《亚伯拉(🌤)罕(😞)山(👎)谷(🚉)》（(🤬)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(⛅)尔(🚩)的(🦓)《悲(📮)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(📃)时(🐈)在(✂)巴(🐜)黎的银幕上映。借此契(🔑)机(🌔)，戈(🎃)达(🏦)尔(🧘)提议与奥利维拉会(🎠)面(🏉)，旨(🙍)在(🚱)就(🖼)这两部影片展开一场(🔏)“科(〰)学(😒)性(💻)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(💃)戈(🌚)达(💰)尔(🤾)：(⛺)没问题，巨大的声响(🎮)是(🏷)我(📤)对(💮)公(🎑)众做出的唯一妥协。您(📤)知(✍)道(🏛)儒(🛐)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🥐)评(🥊)”的(❤)定(❌)义吗？“批评就像溃败(🌔)军(🔠)队(💌)里(👋)的(🧝)士兵，他开了小差，投奔(🔦)了(🥖)敌(🍠)营(💹)。谁是敌人？是公众。”

曼(💬)努(❗)埃(🌩)尔(🐸)·德·奥利维拉：那(✅)您(🗺)呢(🤫)，您(💶)知(🌖)道伯格曼是怎么评(📒)价(💬)影(🌯)评(🐎)人(🥤)的吗？“某些影评人在(🚪)我(🌑)看(👅)来(💅)就像是在试图教我们(🎟)如(🦏)何(🎃)奔(🎵)跑(🚡)的瘸子。”

让-吕克·戈(😱)达(🎺)尔(〽)：(🌬)我(🥃)请求让我以评论家的(🍢)身(🔲)份(🚏)展(🙆)开这次对话。与其扮演(🚬)“作(😒)者(🏖)”，我(🔵)更愿意去见某个人，谈(➖)论(🏦)他(🏒)的(🈴)电(💅)影，或许偶尔也让那个(🤯)人(🏂)谈(❕)谈(♑)我的电影。如果这能从(🌰)宣(📰)传(📃)角(🏀)度对两部影片有所助(🐧)益(🤓)，那(〽)我(🔳)们(🤖)就这么做吧。电影是(⏹)对(🏋)现(🙎)实(🏯)的(🚧)一种批判，从这个角度(⚾)看(🕕)，我(🎛)是(🌇)非常传统的；而且作(🎁)为(🕣)一(🦅)名(♑)用(🖍)法语拍摄的电影人(📵)，我(🤼)始(🕧)终(🎐)带(🌴)有对电影的批判态度(🕞)。一(♈)直(🏏)以(👎)来，法国的伟大之处之(🕗)一(🐉)在(🍔)于(⛽)拥有批判性的视点，即(🏤)便(🏿)这(🦍)个(🛵)国(🛹)家对此一无所知。从狄(🏌)德(😰)罗(🔦)[1]开(👳)始，所有的艺术评论家(⏫)都(🕊)是(🍱)法(👏)国人，经过波德莱尔[2]、(😷)埃(👍)利(🦓)·(😉)福(🥔)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🚭)说(🎖)，无(🛫)论(👧)是(🙀)不是作家，他们都是有(🖼)“风(✋)格(😒)”（(🚪)style）的人。糟糕的评论家(🕧)没(😠)有(💨)风(🧟)格(🏆)。美国只有两个影评(☔)人(💸)：(🚟)詹(⛹)姆(🤾)斯·阿吉（James Agee）和（长(😷)久(👙)以(🏮)来(🏍)被忽视的）来自圣地(👛)亚(🛃)哥(📌)的(🦌)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(♑)我(🍫)们(☝)的(🦔)电(🎙)影同时上映，我想提出(🍜)第(😑)一(🛤)个(🍱)问题：我们要如何理(📮)解(🐑)“上(🚦)映(😢)”（sortir）一部电影[5]？为什(😕)么(🎽)要(🎧)让(🚴)电(👚)影“上映”？我们在让(🚬)它(🥧)们(👷)“进(🛸)入(🐼)”这里或那里时遇到了(💑)很(🛏)多(📺)困(👗)难，然后还有些人没做(🐿)什(📱)么(🥜)大(🚛)事(😽)，但无论如何，他们还(🦖)是(😺)做(✔)了(🦃)必(🏠)要的事来把它们“推出(☝)去(✅)”（(🤩)sortir）(🗜)。

曼努埃尔·德·奥利(🐞)维(🎗)拉(🗣)：(🍨)在葡萄牙语里我们不(🔰)用(🧐)同(♈)一(🚱)个(🔠)词，因此也就没有这种(🗯)双(🏖)关(😊)语(🌌)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🤬)去(🍁)/上(😝)映(🔄)）。不过，这是个困扰我(👪)的(⏩)问(💪)题(🥥)。我(🥔)之所以感到困扰，是(💶)因(👅)为(⏭)对(🕷)我(🏋)来说，必须先展示电影(🎦)，然(♌)而(🎠)，在(🧔)针对电影的评论完成(🖌)之(♌)前(🐿)，电(🌇)影(😋)并未完成。一个好的(😂)、(🐣)聪(🐴)明(🤥)的(👷)、专注的、敏感的评(🎛)论(🔖)家(🐐)，是(👛)观众的代表，他去寻找(🙊)那(♍)部(〰)在(👠)我看来——即便我已(🖕)经(🔸)拍(🛹)完(🥏)了(🌝)——尚不存在的电影(🙁)，他(🔠)要(〰)去(🆗)完成它。观影者与银幕(🌳)之(🌌)间(🕎)的(🎉)动态关系实际上是至(🚌)关(🚼)重(⏮)要(🗳)的(📝)，它是电影的一部分(🦎)。我(🏥)说(🍎)的(😳)是(📠)观影者（espectador），不是观众(😑)（(🦎)pú(🏹)blico）(❎)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🌍)非(💚)个(🌍)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🍻)众(🍃)是现存的观影者，是被商业(🐓)化(📸)了的观影者，是买了票的观(🌮)影(🏢)者，他变成了观众。然而，他身(🏥)上(✉)仍(✊)有一部分保留着观影者的(🗼)特(🚶)质，就像读者一样。如果我们(🔆)谈(🏠)论的是一部电影，我们会说(🥫)观(🔏)影(💚)者是剧本，而观众则是观影(🍮)者(🖕)的实现（realización），是他的场面(🔩)调(🤯)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(💁)己(🗺)：(🍁)如果电影没人看——我的(⛳)许(🏢)多电影都没人看，或者被误(🏜)读(🎥)，甚至连我自己也……我想(🥛)我(🛁)们是为了一两个人拍电影(💩)的(♈)。

曼(🥟)努埃尔·德·奥利维拉：(🦁)但(🚔)这就足够了。

让-吕克·戈达(👼)尔(🍱)：当然。但我还是想回到“上(🌵)映(🌡)”（(🤸)sortir）这个话题，这不仅仅是文(😖)字(💺)游戏。应该有一些小词典，告(⛪)诉(🧕)我们每种语言中电影的技(⏩)术(🙀)术(🐶)语。例如，我们在影院看到的(🌅)电(🚆)影拷贝，带有图像和声音的(🚃)拷(📅)贝，在法语中被称为“标准拷(🏸)贝(👫)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🏦)维(🆙)拉(😯)：葡萄牙语也是，标准拷贝(📳)或(💓)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(⛎)：(🐴)英语里叫“声画合成拷贝”（(😦)married print）(⌚)，意(🧦)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🚕)坚(🙁)持要在词汇上较真，因为例(🏅)如(🏘)俄国人对纪录片和剧情片(🚥)的(📪)区(🌌)分就与我们不同。他们把有(🔎)演(🎒)员的电影称为“扮演的电影(🕯)”，而(💹)纪录片——不一定没有演(🖌)员(👖)——被称为“非扮演的电影”。甚(🌂)至(👘)“图像”（image）这个词本身：对(🌯)美(🐯)国人来说，它没什么大不了(🍯)的(📒)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🎩)们(👡)甚(🐕)至没有一个词来指代电视(🕙)，他(📛)们突然变得非常商业化，他(👚)们(🚥)说“network”（网络）。如果我们对语(💲)言(➿)如(🤳)此不加注意，那么当人们说(💀)一(🖨)部电影“上映/出去”时，我们会(🐶)产(🍴)生一种错觉：是某种东西(💉)真(🚶)的出去了，还是我们把它弄出(🙍)去(♓)了？

曼努埃尔·德·奥利(🍜)维(🐽)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🏴)这(⏸)个词，就像说“和一个女人出(📌)去(🏸)”（(🐴)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🐻)味(🚞)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(👨)达(🆚)尔：如今，对于好电影来说(🥣)，“上(👷)映(📩)”（sortie）已经变成了一个“出口(㊗)在(🈳)这边”的指示，这是一种摆脱(🚵)它(🌥)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎼)奥(💵)利维拉：我们的电影也变成(🈯)了(🌱)电影节电影。电影节的作用(🍜)是(🔴)向多样化的公众展示电影(🏔)的(🛐)多样性。它是不同电影人、(🥍)国(💡)家(🏍)、习俗的一种对照。仅此而(🏎)已(😭)，但这也不算太坏。

让-吕克·(💸)戈(🍪)达尔：我想您描述的是一(♒)个(🔭)过(🖊)去的时代，而我见证了它的(😜)终(💭)结。我以为那是开始，其实那(💧)是(🤽)终结。那是一个电影节确实(🏯)能(🐁)帮助人们相遇、讨论电影、(⬛)讨(💆)论任何想讨论之事的时代(🌶)。一(💟)切都变了，电影也变了。现在(🕓)，电(🎛)影人抱怨他们的孤独，但他(⬜)们(❕)不(🔪)再交谈，不再讨论，这是他们(🏍)的(🚆)错。今天，电影节越来越多。无(🚟)论(📵)是强者还是弱者，每个人都(💾)在(🤘)各(📂)自利用自己能利用的东西(🆙)。但(🤨)在我看来，总体而言，举办电(🍃)影(🕌)节是为了延续一种对媒体(⛄)或(🔟)电视而言很重要的“电影观念(🈚)”，一(📹)种关于电影神话的观念，这(📎)种(💇)神话曼努埃尔（指奥利维(⏲)拉(🌛)——编者注）经历了一整(🏯)个(🕧)世(🗜)纪，而我只经历了后三分之(🍠)二(🛫)。也许您能感觉到20年代（那(👕)时(🙉)没有电影节）与今天之间(📂)的(🍦)差(🏎)异？

曼努埃尔·德·奥利(🥒)维(🐠)拉：新现象是电影资料馆(🦈)（(💆)cinematecas），不是作为机构，因为那早(😗)就(🤢)存在，而是因为有越来越多的(📗)观(💗)众——比如在里斯本——(🔨)去(🛴)资料馆看那些没进院线的(📭)电(💫)影。这很有趣，因为你必须真(🛶)的(🔤)热(🔴)爱电影才会去电影俱乐部(👔)或(👤)资料馆看片……

让-吕克·(🍁)戈(🔒)达尔：关于相遇与对话的(⛵)故(🍻)事(🧒)……这就是我想对您说的(🍂)：(🌙)作为评论家，我不指望别人(😚)对(🎤)我说好话，我不想人们对我(📡)说(🍶)或写：“您的电影太残暴了，太(⤵)棒(➕)了，太天才了，太非凡了！”那时(💧)我(😙)会问他们：“好吧，那到底哪(💠)里(🅰)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(♊)们(🤚)甚(🎢)至没有词汇，只是重复：“它(📰)是(🌚)非凡的！”然而如果他们对我(📯)说(🎲)这真的很丑，这里有错误，那(🐽)我(🏸)就(👗)会想，或许对话是可能的：(🍢)你(🐫)能告诉我有错误的都在哪(📕)里(👭)吗？这证明了今天的评论(🎴)家(🙎)不再想交谈，而电影人也不想(🉐)被(💡)批评。而我，作为一个评论家(💕)出(🖲)身的人，我只需要别人告诉(🅱)我(💅)：这行不通。您是否感觉到(🍩)需(🤔)要(📣)别人告诉您这不好？这会(⚽)困(🌂)扰您吗？因为我对您电影(👬)中(✍)行不通的地方有些话要说(🤹)，但(🏝)我(🦌)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🍸)·(🥈)奥利维拉：“当我拿自己与(🤕)人(🤦)相较，我会感到骄傲；当别(🐇)人(😍)来评价我，我会感到谦卑。”这是(🔈)您(🐁)电影里的一句话，非常美。

让(🚸)-吕(🚴)克·戈达尔：那是圣人说(🐶)的(🛳)，或者是诚实的人说的。

曼努(📿)埃(🥔)尔(📺)·德·奥利维拉：我是个(🚳)悲(⛎)观主义者。当有人告诉我我(🤨)的(🤛)电影里有什么行不通时，我(💔)会(🈶)受(⛎)影响。不过，我想我已经麻木(🎹)很(⚪)久了。但这取决于他们触碰(🚿)哪(🚳)里。如果我拳头上有个伤口(😷)，但(👴)有人碰了碰我的二头肌，我就(😇)会(🏙)没什么感觉。但如果那个人(🚝)把(📎)手指戳进伤口里，那我就会(🛬)尖(🕑)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🖌)懂(🥫)得(🐦)区分什么是好的，什么是坏(🥚)的(😌)。这不仅仅是说出我们的感(🎄)受(🖋)，而是对电影进行技术性或(🎻)科(⛹)学(⬇)性的批评。只有新浪潮这么(🛢)做(🖋)过。以前谁会说：这个移动(📽)镜(🌃)头是好的，我们觉得它好是(🔸)因(💭)为这个，相对于另一个我们觉(😚)得(🚌)坏的镜头而言？或者：这(🐪)段(💮)对白是好的，相比之下那段(🌍)对(🕥)白是坏的。今天，这完全丢失(👑)了(📨)。“作(🎫)者”的概念变得如此重要，以(🏆)至(👤)于连副导演都不敢对你说(🗑)。唯(🚆)一有时敢说的人，唯一我能(🔙)与(🍢)之(🧐)维持一种奇怪的艺术关系(🐅)的(🚹)人，是制片人。因为制片人投(🐞)了(🕵)钱，或者至少他拿别人的钱(🏕)去(⚾)冒险，所以以这种风险的名义(👦)，他(🌅)敢对我说：“让-吕克，这行不(🛬)通(🖼)。”然后我说：“噢”，然后我思考(♍)。至(🦐)少，这提供了一种反思的可(🚞)能(🍬)性(😘)，让我能更好地站稳脚跟。如(📟)果(🎟)说今天的科学家如此强大(💌)，那(🌓)是因为他们是唯一还在互(🗝)相(🧚)批(💠)评的人。一位天文学家说：(🙂)“我(⛰)看到了月食，我把它拍下来(🚲)了(📳)。”另一位说：“给我看看。”他看(🛁)了(🥚)之后断言：“但这明明是月亮(💜)！你(⛓)说什么月食？”另一位说：(❕)“啊(🍹)，是啊……”；他很恼火，但他(🥔)会(🌱)重新开始。在艺术中，在艺术(🚩)批(🐼)评(😳)中，例如波德莱尔和德拉克(🌝)洛(🚮)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🚤)抗(🚊)时刻。否则，就无法前进。这是(🏢)我(🍏)唯(🍠)一需要的：批评。但我甚至(🚵)得(👻)不到它。

曼努埃尔·德·奥(😶)利(🛒)维拉：我需要的更多是拍(📋)电(🚔)影的手段。我永远不知道电影(💬)会(😧)变成什么样。我有分镜脚本(😽)（(👙)découpage），我有演员，我有布景，但(🍱)我(🛳)从未拥有电影。在拍摄期间(🔫)，“执(🧦)导(🔡)工作”（realización）在时时刻刻地(🏨)改(❎)变着那团“星云”的整体构造(💀)。具(👳)体的东西只有在我看样片(😻)（(🍺)rushes）(👭)的那一刻才会出现。我讨厌(🌽)看(🎲)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🐜)克(🚖)·戈达尔：我想我们都是(⭐)这(🌶)样。只有希区柯克在看样片时(🐸)是(🥅)高兴的。所以，作为评论家，这(🥀)就(🛎)是我想对您的电影说的话(🏘)：(💠)起初我随着电影（指《亚伯(🦒)拉(🛐)罕(♑)山谷》——译者注）行进，但(🙃)在(🕵)某一刻我跳脱了出来，开始(🔴)思(🐴)考别的事情。我想：啊，这里(🔑)没(🌼)那(🔲)么好了，然后，与此同时，我在(😨)做(👰)梦，我想着引力（gravitación），想着(🤽)牛(🖐)顿。后来我醒了，回到了自我(⛱)意(💇)识当中，而就在那一刻，电影里(🍪)有(😬)人说出了“引力”这个词。于是(❇)我(🥩)对自己说：最终，这部电影(🎥)是(🚋)好的，我必须重看一遍。

曼努(🤷)埃(🕤)尔(⏯)·德·奥利维拉：的确，这(🎫)就(😿)是电影的主题：引力与万(🔴)有(🖤)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚩)：(🏿)从(🥠)更科学、更技术的角度来(🤳)看(👧)，如果我是您电影的副导演(🏷)，我(⛲)会对您说：“您确定吗，或者(📼)您(🚝)能更好地向我解释一下，以便(🧘)我(✉)能帮助您，为什么您选择这(🚸)位(🛎)女演员来演年轻时的艾玛(🧢)（(🚊)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🤨)择(🦊)了(🧓)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🛅)同(🕷)？这是故意的吗？”这便是(👟)我(⛪)的批评：第二位女演员不(🌓)如(🚹)第(🚼)一位，或者至少，当第二位女(🎮)演(🚏)员出现时，电影下坠了，这就(🦎)是(⬛)引力。然后它又升起来了。

曼(😈)努(🚉)埃尔·德·奥利维拉：答案(🍪)很(🍭)简单：起初，我是为第二位(✏)女(💱)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🎶)的(⛽)这部电影。这个女人当时处(🌇)于(🌡)危(🎍)机和抑郁状态。我的制片人(📪)保(🕘)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🐆)我(🍐)不要选她。在我改编的那本(🌗)书(🚧)，阿(❎)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚳)《亚(🌯)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🗳)美(👠)的话，说艾玛的头发“像一滩(😀)黑(🚜)墨水一样落在她毛衣的背上(🐔)”。为(🆓)了拍摄这句话，我要求改变(🚭)莱(🐔)奥诺·西尔韦拉的发色，她(😙)是(🔇)金发。她对此感到很受伤。那(🍽)场(📀)戏(🤪)拍得很糟。于是，不得不找另(🍳)一(💤)位女演员来演青少年的艾(🏝)玛(🎰)。这就是对您技术性批评的(👠)技(👆)术(📘)性回答。我想补充一点，电影(✖)总(🈹)是伴随着“偶然”和运气。正是(🧚)这(⏭)些使我振奋：所有那些在(🅰)实(🌺)现过程中涌现的小事件。这是(🔱)一(💕)种我不太理解的现象，它既(🚪)可(🏯)能导致最坏的结果，也可能(🤟)导(🛅)致最好的结果。没有一部电(🚊)影(👈)是(🌕)不靠运气的。它是一种创造(🍃)，一(🐭)部电影是一个人的构想，很(👿)难(🖼)进入其中。

让-吕克·戈达尔(📿)：(🥣)创(👪)造可以被准备吗？

曼努埃(🐳)尔(🏮)·德·奥利维拉：可以准(📿)备(🎨)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔏)。事(🌞)物就在那里，等着我们去拍摄(👧)。您(🎗)想修复什么？饥饿、在非(👿)洲(🏻)死去的孩子，是的，这很重要(🐵)，值(🕙)得修复，需要尽可能广泛的(🌪)公(🤫)众(🏊)。但一部电影不是，它是一团(👊)巨(🥉)大的混乱，我因此在我自己(🍍)面(🔂)前感到渺小。话虽如此，我接(📱)受(🥠)您(🔊)关于您“离开”我的电影又“回(🚓)来(🏗)”的批评：必须非常敏感才(🏩)能(🏼)进出电影而不迷失。的确，这(🔇)就(🕡)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(👨)：(👄)我非常谦虚地认为，新浪潮(💋)的(🧐)人是从博物馆出发做电影(🤦)的(🏨)。我们发现了电影资料馆。我(👬)们(😅)在(👥)那里出生。当然，我们小时候(🌃)看(😤)过卓别林，但没人会在四岁(⛵)时(🕑)说，看了《救火员》后我要拍电(😰)影(😾)。所(🔅)以我脑子里总有一个参照(🐆)系(😎)。因此我认为作品比人更重(🏓)要(🦐)。这并非对每个人来说都那(🔮)么(😪)显而易见。女人的作品是庇护(👦)男(🐌)人。而男人，为了处于相对平(🥪)等(🥩)的地位，所能做的一切就是(🏞)制(🔞)造作品：绘画、文学或政(❎)治(🐶)、(♋)战争、失业、贸易。归根结(⬇)底(⏪)，我对“人”（这里戈达尔专指(🚁)作(👹)为创作者的人——译者注(🎡)）(🤲)不(📷)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🐴)·(📋)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚎)么(✖)感兴趣。如果我们住在同一(🔏)个(😖)城市，比邻而居，我想我也不会(👙)比(♊)现在更多地见到您。当然，见(🌋)面(🌒)时我们会更好地谈论电影(🌍)，但(💺)也仅此而已。如今让我震惊(🚑)的(🎪)是(✔)，媒体对“个性”这一概念的开(🔩)发(🈳)远甚于对“人”的开发。人在作(🚧)品(📻)中，作品在人中。有些人不创(⬛)作(🌀)作(🎷)品，而是创作生活，尤其是女(🚍)人(🍹)，这本身就是一件作品。男人(🛫)被(⛩)迫创作作品，因为他们通常(💥)什(🐐)么都不做。我常像布努埃尔那(👴)样(🏦)说，电影对我来说是最重要(🚮)的(❇)。但如果把一个孩子的生命(📨)和(⛷)一部电影的上映放在一起(🍝)权(🚉)衡(🖲)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🕣)优(🍏)先于电影。

曼努埃尔·德·(📎)奥(🥈)利维拉：自然如此。从这个(🌃)角(🏂)度(🙆)看，我也断言艺术没那么重(🔎)要(🌕)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🍓)如(⛹)此，如果不那么重要，那就不(😎)必(🌄)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🔓)在(👁)生活中做这事。我不确定能(🖕)否(🍝)如此轻易地说艺术不重要(🍷)。尤(🥂)其是今天，当艺术稀缺而许(🍮)多(🥔)孩(👍)子死去时。这是否意味着我(🚻)们(🧤)让艺术活得太久，而牺牲了(🎐)孩(🚼)子？

曼努埃尔·德·奥利(🧝)维(🥩)拉(✝)：艺术不是艺术家。艺术家(🥛)，艺(🎪)术家的位置，是人类的虚荣(🚄)。那(🦈)种表达世界观的方式，说“这(🎽)个(🛸)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🎈)虚(🍑)荣的发作。它是世俗的。艺术(✏)比(😳)艺术家更崇高、更有趣。一(🗃)部(🏖)电影总是比电影人更聪明(➖)，正(⛪)如(🦓)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🗓)艺(👈)术家走出来展示自己的那(🍝)种(🖌)方式，仅仅表明了他的虚荣(🔂)。

让(🤔)-吕(⛹)克·戈达尔：这也是孩子(😤)的(📵)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🎈)画(🏰)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙇)：(🕎)是的，当然，但这幅画通常也很(⬛)漂(🧢)亮。艺术与艺术家之间的这(❤)种(📐)差异，也是历史与艺术之间(🌱)的(🚩)差异。历史展示了民族、文(🐷)明(📿)、(🌋)情感、趣味的演变。艺术展(🐡)示(🏦)了这些演变中的实体。我们(😼)都(🚚)有责任，尽管作为导演我什(🗳)么(💙)也(🥢)做不了。作为导演我只能做(🍨)一(🚖)件事，就是拍电影。仅此而已(📵)。然(🎩)而，艺术家在创作的那一刻(🛶)总(⏺)是对的。那是他们的虚构，是他(🛎)们(⬜)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🔽)：(🥊)啊，我不这么认为，一切都在(🕐)外(🕰)面。

曼努埃尔·德·奥利维(💍)拉(🔸)：(🔅)是的，在那之前（是这样）(👧)。但(⛲)之后，一切都会进入脑海中(👷)，然(🚦)后再出来。例如，面对《悲哀于(📶)我(🎹)》，我(🕔)像一块海绵一样面对电影(⛔)，准(🙋)备好吸收一切。

让-吕克·戈(✂)达(🌉)尔：我不确定这是个好比(🧢)喻(📵)。当然，电影有其奇观性和诗意(⬆)的(🛹)一面，这是电影的深层使命(😊)。但(💷)这一使命只有在最初进行(😣)了(🚚)实验、验证和劳动——我(🗯)们(🏄)可(🍮)以称之为电影的纪录片层(🕌)面(⏯)——之后才能实现。伟大的(🦒)艺(🍆)术家身上都有这一点，您、(👼)皮(🛅)亚(🦔)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⬜)维(💖)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🐹)萨(🛵)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🚭)Rouch）(🛑)[9]，这些非常不同的人身上都有(🐹)，我(💨)有时也有。以爱森斯坦为例(🙃)，没(🐎)有比爱森斯坦更抽象、更(💆)风(🧒)格家或更风格化的人了。然(😇)而(♓)，如(🍄)果今天我们要展示十月革(🐀)命(🅾)的镜头，我们不会在当时的(🤙)新(😈)闻片里找，新闻片使用的是(🗣)爱(♌)森(💖)斯坦关于十月革命的影像(🏖)，那(⛪)完全是被调度（mise en scène）出来(🐁)的(😾)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🛂)《北(⏺)方的纳努克》的相关叙述时，我(🏔)们(🈵)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(📹)基(🌳)摩人，和他们吵架，强迫他们(😬)每(🔘)天去捕鱼（即使他们不想(🔔)去(🌂)）(🥠)。总之，他和他们组成了一个(🦉)电(➕)影摄制组，并变成了一位了(🎨)不(🕺)起的人类学家。因此，这里存(🌹)在(🍡)着(🐶)整全的纪录片层面。在今天(🧙)，这(🔒)种方式——即使不能完美(🏠)了(🗜)解电影史，也至少对其有所(❗)感(🥝)觉的方式——对许多人来说(🎇)已(🚜)经遗失了。必须拥有这种对(🍿)电(😠)影史的感觉，有点像乔伊斯(🐴)，他(🛄)对文学史有着深刻的感觉(🌁)，他(🍠)知(🥔)道当他写下一个句子时，其(🐑)中(🧟)有些词是在拉丁语时代发(🕜)明(😼)的，有些是在中世纪，而他，乔(📥)伊(🙋)斯(🛺)，在写下这个词的时刻，通常(🚄)背(🚹)负着所有的精神重担和他(🏡)所(⏹)感知到的所有过去，正处于(🍾)文(💖)学的现代，处于其成熟期。在电(🚛)影(😐)中，很快，在世界所接受的美(🥢)国(🤞)影响下，部分纪录片式的工(♓)作(🎍)被抛弃了。我们立刻走向了(🛺)奇(👼)观(⚓)，而这只不过是最终的使命(🔞)，是(🐣)电影的弥撒。在今天的电影(🎢)中(🚺)，人们举行弥撒，却不进行祈(⏫)祷(❌)。伟(😽)大的艺术家，诚实的艺术家(🌲)，首(🙈)先进行他们的祈祷，然后才(🤲)是(🚬)弥撒，面对或多或少忠实的(💁)公(🍁)众。美国人规范了弥撒。对他们(🖲)来(🤣)说，在弥撒中重要的是募捐(🙇)（(🥨)quête）：一场成功的弥撒就(➖)是(🧝)教堂里座无虚席、募捐数(🏁)额(🏴)可(✨)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🙃)奥(😺)利维拉：募捐（quête）是我(👣)下(💈)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(👶)戈(🤺)达(📎)尔：我不募捐（quête），我只(🉑)调(🍅)查（enquête），我专注于做一名(📷)预(🏷)审法官。我审理投诉。批评应(🈵)该(🤭)通过祈祷来表达，而不是通过(🚠)弥(🐧)撒。关于弥撒，人们无话可说(🎖)。或(⚡)者只能说：“美丽的演出，宏(📇)伟(⏭)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🕓)像(⛪)运(😱)动员的训练、钢琴家的音(🏉)阶(🚮)练习一样。当人们进行批评(🕔)时(🔀)，应当批评那些音阶以及这(🧖)些(🎣)音(🐉)阶所能带来的效果。

曼努埃(🤤)尔(🏭)·德·奥利维拉：奇观和(❌)弥(🆖)撒我不感兴趣。重要的是行(🚃)动(❕)的欲望。您想拍电影，我想拍电(🦎)影(🧦)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🐺)格(🦍)曼说：“我拍电影的方式就(🌙)像(🦋)某些英国人独自去森林打(🐂)猎(📼)。他(👟)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🧙)每(🖍)天早上他们都会刮胡子，纯(🌁)粹(🔙)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐄)须(🍴)反(🕋)思这一点，关于欲望。它就在(🐗)人(🌇)心里，就像一个画家画着没(🏂)人(😣)看的画，但他不会停下。欲望(🤗)就(🏣)像独自绽放于原始森林中心(👋)的(📬)绝美花朵，它凝聚着对果实(🍹)的(🎩)向往，为了自己，也依靠自己(⭐)。如(⚾)果遇到一道注视着它、并(🎾)发(🖤)现(😄)它的美丽的目光，它便会绽(🍌)放(⏱)光采，她的美丽会变得引人(🥖)注(🥨)目、脱颖而出。但这样的目(🗳)光(💁)往(🥃)往来得太迟，人们为了抢占(💓)土(✉)地，已经烧毁并铲平了森林(🛄)。在(📁)您和我之间，有许多差异，这(🔫)是(😮)幸事。语言、国家、文化的差(😴)异(🦑)。您选择了一种略带挑衅性(🏆)的(🔥)电影，它破坏了叙事的传统(🥊)秩(⏫)序。您从混沌中出发寻找，为(🎞)了(🉑)将(🗝)无序变为有序。我也试图将(🚔)无(🤜)序变为有序，虽然徒劳，我承(🍚)认(🚳)，但我仍在寻找。我想这就是(😼)我(🛳)们(🍕)的电影的区别：我的电影(🍿)较(✳)为接近一般意义上的电影(📁)，而(🧠)您的电影是某种特殊的电(🐇)影(⌚)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🧣)们(📩)做的是同一件事，但您抵达(🈶)了(🆘)，而我尚未真正成功过。所有(🍒)人(🥫)自然地遵循着科学的图景(🤵)，从(🤖)混(👊)沌出发以建立某种秩序。这(🔜)“某(🍑)种秩序”或多或少有些不确(👾)定(🛠)，人们也或多或少能抵达一(🧕)点(💫)。有(🔇)些时候我们做不到，我们抵(🛏)达(🧐)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🦃)时(💬)间被提取了出来，在另一部(📥)电(🔆)影里将会是另一块。从一块碎(🍟)片(😕)、一张照片出发，我为自己(🧗)创(😋)造一个世界。看到您电影的(🛴)一(🎳)些片段，我想到了皮亚拉的(🎛)《梵(👊)高(🔗)》中的时刻，那也是我喜欢的(👡)。用(😠)简单的词，如内部（interior）和外(💁)部(💩)（exterior）——尽管区分它们没(🐴)有(🏚)太(🙉)大意义，我会说皮亚拉在他(🥄)的(🎵)《梵高》中停留在外部，但他只(🏰)谈(🚭)论内部。在这个意义上，他更(🏪)接(🔆)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🌦)相(💥)反。您停留在内部。但在电影(🍳)中(📡)我们无法展示内部，只能感(🦃)受(🥊)它，但它依然是不可见的，否(🎄)则(🧑)它(👏)就不再是内部了。

曼努埃尔(🖌)·(🧦)德·奥利维拉：甚至可以(🥉)拍(🤺)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌖)当(👼)然(🚶)。小时候人们说：鸡是由内(🌰)部(💙)和外部组成的。掀开外部，看(🛰)到(🧒)内部；如果掀开内部，就看(♟)到(🕺)了灵魂。我会说您从背面拍摄(⛴)内(👜)部，尽管您总是从正面拍摄(🚤)人(🅱)物。考虑到这种严谨而有强(🛍)度(🐀)的方式，您电影中让我一度(👿)感(📒)到(⏸)困扰的，是一种幸好还算人(🛃)性(🔺)化的不完美，这种不完美使(🛎)得(💆)您有必要去拍其他电影。让(🆒)我(🈳)困(📑)扰的是没有侧面拍摄的镜(⏯)头(📢)，摄影机离放映机太近了。摄(📫)影(🈂)机并不是生来就是要与放(🔻)映(🚖)机保持一致的。放映机会进行(🔏)传(🖍)输。就像放射科医生拍X光片(🔳)：(🦉)他不满足于从正面拍，他也(📙)从(🐙)侧面、背面、对角线拍。然(😿)而(🥏)在(🌔)开始时，在放映的那一刻，所(😅)有(❕)图像都将是平面的。当然，我(🐗)们(🥣)会说这是一个图像，但我们(🏸)是(🙉)和(👩)图像打交道的人。这并不意(🏘)味(💜)着摄影机必须一直移动。

这(🌼)就(🤓)是导致您电影中某些时刻(🎨)出(🔱)现“空洞”的原因，也就是那些观(🤹)众(📐)——糟糕的观众，如今的观(🚉)众(🥕)——称之为“冗长”的东西。我(🆒)不(😦)是说我抱怨电影长，甚至如(⛽)果(📊)一(🖥)开始我看到有好东西，我会(🍉)很(🚽)高兴电影很长。我可以安心(🍴)地(👡)打个盹，我确信我会找到它(📝)们(🔯)。这(🕙)就是我所说的对一部电影(🎦)进(🌕)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🥩)·(🕴)德·奥利维拉：我和您一(🎴)样(🌖)，把摄影机放在我认为它必须(🚪)在(🆚)的精确位置。就是这样。为什(🔀)么(💴)那里比这里好？我不知道(💖)为(💢)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🗾)果(⏳)我(🍕)们能稍微解释一下为什么(😛)就(📖)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🏁)维(🌩)拉：力量来自固定性（fixidez）(🎖)。是(😺)布(🚨)列松通过《圣女贞德的审判(🙅)》教(🔵)会了我这一点。我们也可以(🎫)称(🏆)之为客观性。

让-吕克·戈达(🛡)尔(🍞)：我有种感觉，电影人，无论是(🥃)好(🎮)是坏，都有一个想法，一种需(🔦)求(🍁)，然后，好吧，他们寻找有足够(😡)钱(🐴)的人来实现这种需求。他们(📗)的(🍓)工(👯)作方式就像一个人说：今(📫)晚(💝)我想吃肉酱意面。于是他看(🎞)看(🎪)口袋里有多少钱，或者让妻(💜)子(💐)或(🐆)朋友做肉酱意面。老实说，我(🏒)一(🚋)直是反着来的。制片人对我(🥑)说(Ⓜ)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔁)时(🚢)候和他拍部电影了。”既然我们(🕹)不(🥜)富裕，我们接受，也许我们能(😣)马(🚗)上拿到钱。然后，签了合同。再(✖)然(📋)后，必须拍这部电影，真不幸(🌬)！

曼(🉑)努(➖)埃尔·德·奥利维拉：我(🌡)做(🍫)的完全相反。我表现得好像(🤤)合(🎧)同早已签好一样。我写故事(📞)，预(😧)测(🛤)一切，然后在最后一刻，救星(🏴)来(🕎)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🕵)山(🅱)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🌳)的(😜)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(🌄)论(⛺)福楼拜，当然还有《包法利夫(❗)人(🌁)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🧣)不(😧)可能的，况且我还是个葡萄(🕖)牙(🥐)导(🍯)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🥐)的(⛩)版本。于是我想，可以做点更(🌥)有(🎁)趣的事：可以问问作家阿(🚔)古(🚕)斯(🐠)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🎻)意(🤙)基于《包法利夫人》写一部小(🏵)说(🌍)，一部我随后就会改编的小(♍)说(⌛)。她接受了。必须等她写完，等它(🙂)出(🥑)版。在此期间，借作家卡米洛(🍋)·(👘)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(😧)周(🍭)年之际，我拍了《绝望的一天(📴)》（(🏃)1992）(💃)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎓)我(♓)知道这部电影将会是什么(⚓)，但(💲)我不知道是否能拍成。我说(😰)：(🏕)我(💊)知道电影会拍成，但我不知(🐍)道(🌏)会是怎样的电影。我不仅知(🎑)道(🚽)某部电影会拍，而且我还承(👉)诺(🕯)了要拍，这更糟糕。因为我总是(🥊)害(😧)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(⛪)·(💂)德·奥利维拉：这也是我(💞)的(🐅)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(⏯)您(🍦)对(📌)我电影的批评是什么？就(⬛)像(📁)美食评论家会说：“这里的(⬅)肉(📃)煮过头了，这里的肉还是生(❗)的(👩)”。

曼(🌌)努埃尔·德·奥利维拉：(🐧)一(🍋)部电影不仅仅是我们所看(❣)到(🚼)的图像。图像是符号，声音是(🦋)其(🏕)他(🛅)符号，词语是另外的符号，它(💃)们(😔)又会唤起其他符号，引用其(🙏)他(🆘)时代、书籍、电影。如果我(🏽)们(📐)不了解这些符号及其所召(🥚)唤(👻)的(💠)东西，我们就无法理解电影(✂)。词(📼)语在您的电影中强有力，它(👶)赋(☔)予了电影力量。图像有另一(😹)种(🛀)与(📆)词语无关的力量。这很美妙(🥝)。但(🍍)我距离完全理解您的电影(🌗)还(👲)缺了点什么。电影是一种旨(🏩)在(🏙)拍(🏹)摄仪式的仪式。您电影中的(🖇)仪(😅)式，是那些在镜头间或镜头(🐽)中(🐽)穿梭的人。我们并不完全了(🎭)解(🦂)这种仪式的含义，我们遗失(🚜)了(🛣)它(🏺)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🐸)山(🍒)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🐁)女(🚯)演员在婚礼当天，在教堂里(🍪)自(👶)己(😈)掀起了面纱。如果我们不了(✅)解(🍹)古代包办婚姻的仪式——(⬅)要(🔌)求由丈夫掀起妻子的面纱(🤺)，第(📤)一(🎅)次展示她的脸，以此确认他(🚗)的(😰)幸运或不幸——我们就无(😲)法(🗜)理解她这一举动的放肆。因(🤺)为(🕠)我的主角知道自己很美，她(🧥)可(✈)以(🕢)放肆地掀起面纱：看我多(🗣)美(🚓)！如果我们不了解这个仪式(✍)，这(💛)场戏的意义就丢失了。我错(🐰)过(🎆)了(🐀)您电影中许多仪式的含义(👏)。我(📍)真希望有人能在我耳边悄(🕛)悄(🎂)向我解释。您在特殊效果上(🏐)做(🍻)了(📖)很多工作，不断用声音、词(🏴)语(🐠)、图像进行挑衅。这是您的(🙈)形(🚁)式，是另一种形式，无所谓好(🗒)坏(🦐)。您做得很好。我更喜欢没有(🚴)特(🧢)殊(🤰)效果的电影。我更喜欢《德国(🤮)九(💻)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🎧)英(🌛)语说得不好却去看《哈姆雷(🍾)特(🐨)》，会(🍹)失去很多东西，但我们依旧(🥕)能(🧓)分辨它是好是坏。《德国九零(👪)》由(🥢)许多仪式和晦涩的东西构(🖨)成(💳)。

曼(🚻)努埃尔·德·奥利维拉：(🥜)是(🍝)的，但即便这些符号实际上(🤪)难(🌱)以理解，但它们反倒更清晰(🏅)、(❗)更可见。我喜欢这部电影的(🌹)地(🦓)方(🧗)，在于符号的清晰性与其深(🉐)刻(⏺)的模糊性相并存。另一方面(🌟)，这(🐫)也是我喜欢电影的原因：(😎)大(🎁)量(🍭)精彩的符号沐浴在无需解(🌕)释(🌚)的光芒之中。正因如此，我才(🗂)相(🥥)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🍪)那(🧘)么(😫)，非常感谢。

本次会面由热拉(😉)尔(☝)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🏧)发(📐)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🉑)尼(📏)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(💰)蒙(㊙)运(😽)动核心人物，唯物主义哲学(✖)家(🍒)、文艺批评家与作家，百科(🤽)全(🚫)书派代表，代表作有《拉摩的(🙍)侄(📘)儿(👌)》、《宿命论者雅克和他的主(🏳)人(🌖)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🏣)莱(🏢)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎴)驱(🥨)、(⏩)现代主义文学奠基人，兼具(🕘)诗(🌶)人、艺术评论家与散文诗(🕟)之(⛱)祖等多重身份。他的代表作(👅)《恶(😁)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(⚾)力(👝)的(😺)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🎌)É(🎎)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🏰)家(🏅)与散文家。他率先关注电影(👹)作(⌚)为(🕕) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🈯)现(👜)代艺术家的评论极具前瞻(🙍)性(😞)，深刻影响现代艺术批评的(🏈)发(😸)展(🍬)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🌧)André(💖) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🎩)家(😨)、抵抗运动战士，还担任过(🚚)戴(📗)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🌝)，其(⚫)作(🔘)品与行动深度融合了存在(🤩)主(👷)义哲思与历史使命感。

5、法(🥕)语(⏯)单词sortir虽然有“上映、某部电(🍷)影(🏽)推(🛁)出”的意思，但其核心意义为(🎿)“出(🌁)去、离开”，所以戈达尔才会(🐇)玩(🐢)这样一个文字游戏。

6、Público在(🕯)葡(🎁)萄(❕)牙语中既可指广义的“公众(🗄)”，也(✋)可以指“观众“，对应英语中的(🎖)audience。

7、(🍶)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🔏)，19世(💣)纪法国浪漫主义画派的领(😿)袖(📷)与(⛴)核心人物，代表作有《自由引(🐜)导(🎹)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏊)为(🆔) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🉑)·(🤴)米(⚽)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🈴)演(🏫)、视频艺术家，戈达尔晚年(👷)的(🕑)生活伴侣与合作者。她与戈(✋)达(⌛)尔(🦗)共同创立制作公司，并与其(📕)联(📨)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🍆)名(🚈)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔈)影(🔣)响了戈达尔后期创作中私(💫)密(🎗)对(🚥)话与家庭影像的风格转向(💱)。她(😋)本人亦是一位独立的创作(🕐)者(⚓)，其作品以哲学思辨探索两(🌑)性(🌵)关(🚺)系、语言与日常的诗意。

9、(⚓)让(🤱)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🥑)人(☕)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🤢)）(❌)与(👱)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(📠)创(🏍)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🔸)，被(🐏)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🚹)学(🥕)科实践深刻影响了纪录片(😎)与(🍊)视(🖨)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍩)下(✍)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🏘)盲(🌳)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🌽)杰(🔆)拉(😄)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🍮)国(✝)宝级演员、制片人、导演(🧜)与(🐛)跨界企业家，是法国电影黄(🍴)金(🙊)时(👃)代的标志性人物。

12、克劳德(🤶)・(🤞)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🕟)的(🌺)先驱导演之一，与特吕弗、(👳)戈(🥈)达尔、侯麦和里维特并称(🚎) "新(🕊)浪(🆒)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(♌)惊(🎮)悚片和冷峻的社会批判视(🔩)角(💴)闻名。由他执导的《包法利夫(🏻)人(🌋)》由(🏖)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(⬛)演(👠)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🙀)特(🙃)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🔹)萄(🔼)牙(🎅)最具影响力的浪漫主义小(🎣)说(🔳)家、剧作家与文学评论家(😲)。