文 / 让-吕克·戈达尔(🏠) & 曼(📯)努(🗓)埃(🥎)尔·德·奥利维拉

（(👂)本(💃)文(🤼)由(🈺)Gemini AI翻译，再经过了人工的(😫)逐(🏣)句(🔈)校(🥄)对(🤵)与润色，并添加了一(💵)些(🦆)必(👞)要(🔽)的(🙃)注释。由于并未找到法(🖇)语(📐)原(🎃)文(🔽)，本文翻译同时比照了(💛)西(🤔)班(♋)牙(🐖)语和葡萄牙语译文。）(🐠)

1993年(🥙)9月(🚵)，曼(💯)努(📗)埃尔·德·奥利维拉(💼)的(🛁)《亚(☝)伯(🤦)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(🏵)-吕(🖊)克(🅱)·(🍸)戈达尔的《悲哀于我》（(🚿)Hé(🚮)las pour moi）(🙇)几(😯)乎(👯)同时在巴黎的银幕上(⛔)映(💋)。借(🚢)此(🈶)契机，戈达尔提议与奥(〰)利(🎢)维(📁)拉(🥪)会面，旨在就这两部影(🕡)片(👨)展(🔗)开(🥩)一(🚟)场“科学性”（scientifique）的探(🌲)讨(🏨)。

让(💽)-吕(🍖)克(🚮)·戈达尔：没问题，巨(🗻)大(🚥)的(🚖)声(♐)响是我对公众做出的(⏫)唯(🛳)一(🖋)妥(🎶)协。您知道儒勒·列纳(⛎)尔(🔇)（(💃)Jules Renard）(🏦)对(🍑)“批评”的定义吗？“批评(🍌)就(🗾)像(🍓)溃(👴)败军队里的士兵，他开(🛣)了(🚗)小(🍀)差(🤶)，投奔了敌营。谁是敌人(🤫)？(⬜)是(🌅)公(🏆)众(🤡)。”

曼努埃尔·德·奥利(🚌)维(👢)拉(🎃)：(📪)那您呢，您知道伯格曼(👵)是(🍄)怎(🆙)么(🌳)评价影评人的吗？“某(🛀)些(⛸)影(💴)评(🤣)人(📇)在我看来就像是在(🤾)试(🦉)图(🍡)教(📂)我(🏏)们如何奔跑的瘸子。”

让(🌟)-吕(💢)克(🔁)·(🕧)戈达尔：我请求让我(🤯)以(👪)评(🗿)论(⏬)家的身份展开这次对(🏩)话(🚆)。与(🐒)其(🔳)扮(🛀)演“作者”，我更愿意去见(🔺)某(👜)个(🍒)人(📠)，谈论他的电影，或许偶(🐉)尔(🤛)也(🦎)让(😴)那个人谈谈我的电影(👉)。如(🏉)果(💦)这(🖱)能(🍽)从宣传角度对两部影(🙊)片(🍯)有(📁)所(❇)助益，那我们就这么做(😗)吧(🐆)。电(👩)影(🤙)是对现实的一种批判(🔱)，从(😘)这(🏤)个(🧕)角(⛵)度看，我是非常传统(🔇)的(🧞)；(🤠)而(🥪)且(🌼)作为一名用法语拍摄(👄)的(🌴)电(🏤)影(⛓)人，我始终带有对电影(🎧)的(👡)批(🛅)判(🤫)态度。一直以来，法国的(🧒)伟(🥘)大(🌒)之(🎞)处(🏬)之一在于拥有批判性(📿)的(🚭)视(🍫)点(🏒)，即便这个国家对此一(🙈)无(🧓)所(🥗)知(🌀)。从狄德罗[1]开始，所有的(🐁)艺(📐)术(🚱)评(🔰)论(💁)家都是法国人，经过波(😶)德(♐)莱(🤳)尔(✔)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🍶)罗(🍌)[4]，也(🍳)就(📥)是说，无论是不是作家(🕍)，他(🎣)们(🖍)都(✍)是(🥢)有“风格”（style）的人。糟(👆)糕(😪)的(🌇)评(📊)论(🐕)家没有风格。美国只有(🏡)两(🔎)个(🔮)影(☝)评人：詹姆斯·阿吉(🥓)（(🦊)James Agee）(🍍)和(🛁)（(🌞)长久以来被忽视的(💙)）(🔈)来(🦁)自(🗒)圣(🃏)地亚哥的曼尼·法伯(👐)（(㊗)Manny Farber）(🤧)。既(🛃)然我们的电影同时上(🎈)映(🛩)，我(🚅)想(🌨)提出第一个问题：我(🌕)们(🌐)要(🖼)如(🕌)何(🌉)理解“上映”（sortir）一部电(🍚)影(🔤)[5]？(❕)为(😭)什么要让电影“上映”？(📏)我(👗)们(📏)在(🥂)让它们“进入”这里或那(🥥)里(🥛)时(🐰)遇(🐕)到(🎐)了很多困难，然后还(😟)有(👨)些(🚔)人(🕤)没(🥒)做什么大事，但无论如(🌔)何(🏟)，他(😤)们(🙃)还是做了必要的事来(😈)把(〰)它(💕)们(🚪)“推(🌮)出去”（sortir）。

曼努埃尔(🔀)·(🍱)德(🌐)·(🦕)奥(🏀)利维拉：在葡萄牙语(🎱)里(👱)我(🦔)们(🤺)不用同一个词，因此也(🎹)就(⭐)没(Ⓜ)有(🐷)这种双关语。我们不说(👪)“sortir un film”（(🤨)让(👍)电(🚃)影(👵)出去/上映）。不过，这是(👩)个(🚋)困(👻)扰(👝)我的问题。我之所以感(🐔)到(🔭)困(💑)扰(🔹)，是因为对我来说，必须(🚷)先(😬)展(🐰)示(🤘)电(😅)影，然而，在针对电影(🍚)的(💀)评(👧)论(🖨)完(🐣)成之前，电影并未完成(✴)。一(🏴)个(💜)好(👻)的、聪明的、专注的(🥅)、(📲)敏(🌲)感(🥐)的(📖)评论家，是观众的代(🚹)表(🏣)，他(🌖)去(🧔)寻(🙁)找那部在我看来——(🐅)即(👃)便(🥊)我(🌭)已经拍完了——尚不(🥅)存(🕞)在(🗿)的(🥫)电影，他要去完成它。观(♍)影(🚐)者(🕳)与(🤚)银(👡)幕之间的动态关系实(🐭)际(🛅)上(㊗)是(🎹)至关重要的，它是电影(📶)的(⛪)一(🛃)部(🏇)分。我说的是观影者（(⬜)espectador）(🐰)，不(😵)是(🧢)观(🐱)众（público）[6]。观众，是某(📳)种(🆎)抽(🐓)象(📥)的(🕳)东西，是非个人的。

让-吕克·(🛑)戈(🖕)达尔：观众是现存的观影(☕)者(⛰)，是(🏜)被商业化了的观影者，是买(🏖)了(🚛)票的观影者，他变成了观众(🏴)。然(🥫)而，他身上仍有一部分保留(😭)着(🛶)观影者的特质，就像读者一(🏬)样(🈶)。如(🔝)果我们谈论的是一部电影(👜)，我(🥂)们会说观影者是剧本，而观(🕺)众(🐲)则是观影者的实现（realización）(🏿)，是(🧓)他(🕜)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🌼)时(🦆)会问自己：如果电影没人(🚀)看(👘)——我的许多电影都没人(💽)看(👄)，或(🌲)者被误读，甚至连我自己也(📆)…(👖)…我想我们是为了一两个(🚂)人(✔)拍电影的。

曼努埃尔·德·(⛔)奥(♿)利维拉：但这就足够了。

让(🥑)-吕(🎭)克(🤧)·戈达尔：当然。但我还是(⏺)想(🤐)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🤢)不(🙏)仅仅是文字游戏。应该有一(🈲)些(🐵)小(🍨)词典，告诉我们每种语言中(🎷)电(✒)影的技术术语。例如，我们在(🎼)影(🎸)院看到的电影拷贝，带有图(👹)像(🔄)和(🔕)声音的拷贝，在法语中被称(🍟)为(🛸)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🌪)德(👀)·奥利维拉：葡萄牙语也(👜)是(🕐)，标准拷贝或同步拷贝。

让-吕(🛺)克(🏫)·(🍇)戈达尔：英语里叫“声画合(👴)成(🈳)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🌎)拷(💻)贝”（copia campione）。我坚持要在词汇上(🕌)较(🛤)真(😋)，因为例如俄国人对纪录片(👕)和(🚝)剧情片的区分就与我们不(🏸)同(📗)。他们把有演员的电影称为(👥)“扮(🎄)演(🧘)的电影”，而纪录片——不一(👞)定(🌭)没有演员——被称为“非扮(🦆)演(❤)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🥝)词(🈴)本身：对美国人来说，它没(👪)什(🦐)么(📡)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🤹)是(🎚)照片。他们甚至没有一个词(🔚)来(🚇)指代电视，他们突然变得非(✝)常(📃)商(👌)业化，他们说“network”（网络）。如果(🎈)我(👿)们对语言如此不加注意，那(🧔)么(🚴)当人们说一部电影“上映/出(🥩)去(😎)”时(🍌)，我们会产生一种错觉：是(🍀)某(👅)种东西真的出去了，还是我(🧜)们(🗡)把它弄出去了？

曼努埃尔(🚒)·(🏼)德·奥利维拉：我会用“出(🌷)来(🛫)/出(🅱)生”（sair）这个词，就像说“和一(✏)个(🚮)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🌑)牙(🚃)语中这意味着“带她去床上(🌆)”。

让(🐞)-吕(🐬)克·戈达尔：如今，对于好(🍙)电(🈴)影来说，“上映”（sortie）已经变成(📘)了(🌪)一个“出口在这边”的指示，这(🚠)是(🧜)一(😺)种摆脱它们的方式。

曼努埃(💊)尔(♟)·德·奥利维拉：我们的(🍈)电(🌵)影也变成了电影节电影。电(🍽)影(🙏)节的作用是向多样化的公(📻)众(🎄)展(🕚)示电影的多样性。它是不同(👘)电(⛩)影人、国家、习俗的一种(🔵)对(🖼)照。仅此而已，但这也不算太(🚧)坏(🐄)。

让(🗜)-吕克·戈达尔：我想您描(🍘)述(🤺)的是一个过去的时代，而我(👿)见(🤪)证了它的终结。我以为那是(✉)开(🐶)始(🚺)，其实那是终结。那是一个电(😥)影(⬇)节确实能帮助人们相遇、(㊗)讨(🐒)论电影、讨论任何想讨论(🤡)之(📅)事的时代。一切都变了，电影(🗄)也(🏗)变(⭕)了。现在，电影人抱怨他们的(💄)孤(💞)独，但他们不再交谈，不再讨(🗳)论(❎)，这是他们的错。今天，电影节(♐)越(🥇)来(🏾)越多。无论是强者还是弱者(🎈)，每(🎠)个人都在各自利用自己能(🏼)利(🥖)用的东西。但在我看来，总体(🚇)而(🥊)言(🐰)，举办电影节是为了延续一(🍂)种(🗜)对媒体或电视而言很重要(🗓)的(🚏)“电影观念”，一种关于电影神(👃)话(⏰)的观念，这种神话曼努埃尔(🍨)（(🛎)指(🔧)奥利维拉——编者注）经(⏪)历(🔺)了一整个世纪，而我只经历(🐔)了(👕)后三分之二。也许您能感觉(🔎)到(🚴)20年(🎧)代（那时没有电影节）与(🕜)今(🍑)天之间的差异？

曼努埃尔(🤹)·(🏰)德·奥利维拉：新现象是(📥)电(🐿)影(🕜)资料馆（cinematecas），不是作为机构(😋)，因(👛)为那早就存在，而是因为有(🐗)越(😎)来越多的观众——比如在(🕸)里(📇)斯本——去资料馆看那些(🐁)没(🔻)进(👿)院线的电影。这很有趣，因为(🈲)你(🌝)必须真的热爱电影才会去(🍞)电(🦂)影俱乐部或资料馆看片…(🤲)…(🤢)

让(😃)-吕克·戈达尔：关于相遇(🌩)与(🍋)对话的故事……这就是我(💗)想(🕡)对您说的：作为评论家，我(📉)不(♊)指(🚂)望别人对我说好话，我不想(🌕)人(🍲)们对我说或写：“您的电影(🏼)太(🐽)残暴了，太棒了，太天才了，太(🚀)非(⚽)凡了！”那时我会问他们：“好(🎷)吧(🔯)，那(♍)到底哪里非凡？”他们回答(🤕)：(🔥)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🈷)是(🤵)重复：“它是非凡的！”然而如(㊙)果(💵)他(🔠)们对我说这真的很丑，这里(⏲)有(🏖)错误，那我就会想，或许对话(👶)是(📷)可能的：你能告诉我有错(😟)误(🐊)的(💙)都在哪里吗？这证明了今(🚚)天(🔪)的评论家不再想交谈，而电(🆕)影(🗃)人也不想被批评。而我，作为(😺)一(👟)个评论家出身的人，我只需(🦈)要(⚡)别(🤯)人告诉我：这行不通。您是(🎷)否(👹)感觉到需要别人告诉您这(😂)不(🔋)好？这会困扰您吗？因为(🈲)我(🛤)对(👊)您电影中行不通的地方有(🔃)些(🐊)话要说，但我不想困扰您。

曼(👡)努(🌜)埃尔·德·奥利维拉：“当(🌬)我(🚄)拿(💞)自己与人相较，我会感到骄(🏑)傲(👧)；当别人来评价我，我会感(🌹)到(🎠)谦卑。”这是您电影里的一句(🚮)话(🍝)，非常美。

让-吕克·戈达尔：(🚸)那(🚫)是(🦄)圣人说的，或者是诚实的人(🤶)说(💫)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🤝)拉(💬)：我是个悲观主义者。当有(📧)人(⛰)告(🚝)诉我我的电影里有什么行(💋)不(👖)通时，我会受影响。不过，我想(🍼)我(🚥)已经麻木很久了。但这取决(🐞)于(🔻)他(➡)们触碰哪里。如果我拳头上(🌻)有(🛢)个伤口，但有人碰了碰我的(🏎)二(🎭)头肌，我就会没什么感觉。但(🕵)如(〰)果那个人把手指戳进伤口(🖖)里(🛁)，那(🏡)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(💼)尔(🥈)：必须懂得区分什么是好(📷)的(♿)，什么是坏的。这不仅仅是说(🥚)出(📇)我(📳)们的感受，而是对电影进行(🌹)技(💚)术性或科学性的批评。只有(🍷)新(🗒)浪潮这么做过。以前谁会说(👥)：(🚧)这(🔁)个移动镜头是好的，我们觉(⏩)得(🔡)它好是因为这个，相对于另(🛷)一(📟)个我们觉得坏的镜头而言(🦊)？(🔵)或者：这段对白是好的，相(💶)比(📢)之(🍣)下那段对白是坏的。今天，这(💇)完(🦋)全丢失了。“作者”的概念变得(👙)如(🆖)此重要，以至于连副导演都(♒)不(🚠)敢(⛺)对你说。唯一有时敢说的人(🏧)，唯(😹)一我能与之维持一种奇怪(🕚)的(🌟)艺术关系的人，是制片人。因(✍)为(🙉)制(🐤)片人投了钱，或者至少他拿(🧤)别(❄)人的钱去冒险，所以以这种(📨)风(🐇)险的名义，他敢对我说：“让(🔕)-吕(🖱)克，这行不通。”然后我说：“噢(😄)”，然(🖇)后(🐩)我思考。至少，这提供了一种(🔢)反(👭)思的可能性，让我能更好地(💋)站(🙌)稳脚跟。如果说今天的科学(😃)家(🐛)如(🚽)此强大，那是因为他们是唯(🏏)一(😎)还在互相批评的人。一位天(⛷)文(⭕)学家说：“我看到了月食，我(😬)把(😰)它(😬)拍下来了。”另一位说：“给我(🤖)看(💉)看。”他看了之后断言：“但这(🏷)明(☝)明是月亮！你说什么月食？(🚬)”另(🗨)一位说：“啊，是啊……”；他(😩)很(🐭)恼(🆓)火，但他会重新开始。在艺术(😳)中(🛁)，在艺术批评中，例如波德莱(🔕)尔(🙈)和德拉克洛瓦[7]之间，必定有(🆚)过(⛽)这(➖)样的对抗时刻。否则，就无法(🎾)前(🐨)进。这是我唯一需要的：批(🛎)评(🌵)。但我甚至得不到它。

曼努埃(💛)尔(🌝)·(🌴)德·奥利维拉：我需要的(🎹)更(🏰)多是拍电影的手段。我永远(🏎)不(💑)知道电影会变成什么样。我(📭)有(🍹)分镜脚本（découpage），我有演员(✂)，我(🔦)有(🗑)布景，但我从未拥有电影。在(🥑)拍(🌹)摄期间，“执导工作”（realización）在(🦀)时(👃)时刻刻地改变着那团“星云(🎙)”的(🖥)整(🎐)体构造。具体的东西只有在(🎟)我(🍾)看样片（rushes）的那一刻才会(📼)出(🅾)现。我讨厌看样片，我总是感(🔕)到(🗽)绝(🍔)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🌹)我(㊗)们都是这样。只有希区柯克(⌛)在(⚾)看样片时是高兴的。所以，作(😯)为(👄)评论家，这就是我想对您的(👶)电(😘)影(😽)说的话：起初我随着电影(💐)（(🎫)指《亚伯拉罕山谷》——译者(❣)注(🍪)）行进，但在某一刻我跳脱(😗)了(🐯)出(🎶)来，开始思考别的事情。我想(📪)：(🦂)啊，这里没那么好了，然后，与(🤜)此(🍘)同时，我在做梦，我想着引力(💤)（(📲)gravitació(🏾)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🐓)到(🕧)了自我意识当中，而就在那(🛡)一(🔻)刻，电影里有人说出了“引力(💊)”这(🕛)个词。于是我对自己说：最(🚣)终(💿)，这(🦀)部电影是好的，我必须重看(🤺)一(🚉)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🤳)拉(🛏)：的确，这就是电影的主题(🐫)：(🎄)引(💧)力与万有引力定律。

让-吕克(🔵)·(⬆)戈达尔：从更科学、更技(📽)术(📮)的角度来看，如果我是您电(💉)影(📠)的(🌂)副导演，我会对您说：“您确(🌆)定(📦)吗，或者您能更好地向我解(😠)释(😎)一下，以便我能帮助您，为什(🧚)么(🔀)您选择这位女演员来演年(🥖)轻(🏿)时(🌍)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🐌)艾(🌶)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(📵)两(🍬)者如此不同？这是故意的(🤜)吗(🕎)？(🀄)”这便是我的批评：第二位(😹)女(🥁)演员不如第一位，或者至少(⌚)，当(🤸)第二位女演员出现时，电影(😛)下(🤖)坠(🥁)了，这就是引力。然后它又升(🥓)起(🤲)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🌡)维(📊)拉：答案很简单：起初，我(🆗)是(😎)为第二位女演员莱奥诺·(🍦)西(🍄)尔(🐆)韦拉写的这部电影。这个女(🕔)人(🚲)当时处于危机和抑郁状态(🔐)。我(😴)的制片人保罗·布兰科（(😐)Paulo Branco）(🤵)试(👳)图说服我不要选她。在我改(🧝)编(🦉)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(🗓)萨(😾)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中(🧛)，有(🌄)一(🛳)句非常美的话，说艾玛的头(🚀)发(💰)“像一滩黑墨水一样落在她(😇)毛(💦)衣的背上”。为了拍摄这句话(🌁)，我(📣)要求改变莱奥诺·西尔韦(🛋)拉(👋)的(🕥)发色，她是金发。她对此感到(🚭)很(👸)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🐱)，不(🥋)得不找另一位女演员来演(🛍)青(📇)少(🏪)年的艾玛。这就是对您技术(🧙)性(🤙)批评的技术性回答。我想补(🌜)充(🧐)一点，电影总是伴随着“偶然(〽)”和(🦂)运(🛡)气。正是这些使我振奋：所(🐿)有(🐅)那些在实现过程中涌现的(🤟)小(💞)事件。这是一种我不太理解(🧚)的(🕓)现象，它既可能导致最坏的(🐗)结(🍾)果(🐄)，也可能导致最好的结果。没(🥇)有(📞)一部电影是不靠运气的。它(📌)是(🍐)一种创造，一部电影是一个(👠)人(🏰)的(🍧)构想，很难进入其中。

让-吕克(🚲)·(🤩)戈达尔：创造可以被准备(🔨)吗(💾)？

曼努埃尔·德·奥利维(🥉)拉(🐛)：(🅱)可以准备，但不能修复（reparada）(🌹)。就(⛱)像生活。事物就在那里，等着(🏋)我(🎊)们去拍摄。您想修复什么？(🔀)饥(📖)饿、在非洲死去的孩子，是(🐆)的(💹)，这(🥕)很重要，值得修复，需要尽可(⏪)能(🍃)广泛的公众。但一部电影不(🥕)是(🐝)，它是一团巨大的混乱，我因(⏪)此(🐮)在(🔖)我自己面前感到渺小。话虽(🛅)如(🎒)此，我接受您关于您“离开”我(🐠)的(⏩)电影又“回来”的批评：必须(🐨)非(🆎)常(🏗)敏感才能进出电影而不迷(👬)失(🍝)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🥊)克(🚙)·戈达尔：我非常谦虚地(🛡)认(💙)为，新浪潮的人是从博物馆(㊗)出(🛄)发(🎾)做电影的。我们发现了电影(🎹)资(🌕)料馆。我们在那里出生。当然(🌺)，我(👈)们小时候看过卓别林，但没(❣)人(🚪)会(🥜)在四岁时说，看了《救火员》后(⛏)我(🏑)要拍电影。所以我脑子里总(🚵)有(🐪)一个参照系。因此我认为作(👍)品(📸)比(🕦)人更重要。这并非对每个人(🔂)来(🐩)说都那么显而易见。女人的(❌)作(🛥)品是庇护男人。而男人，为了(🏀)处(♿)于相对平等的地位，所能做(🚐)的(🗼)一(🖨)切就是制造作品：绘画、(📏)文(😬)学或政治、战争、失业、(🥇)贸(🐺)易。归根结底，我对“人”（这里(🔊)戈(🌀)达(🙈)尔专指作为创作者的人—(🔄)—(🎹)译者注）不怎么感兴趣。我(🤥)对(🚉)曼努埃尔·德·奥利维拉(💰)这(🌖)个(🗓)“人”不怎么感兴趣。如果我们(💟)住(🚁)在同一个城市，比邻而居，我(💢)想(🍙)我也不会比现在更多地见(⛎)到(👡)您。当然，见面时我们会更好(🥊)地(📔)谈(🛰)论电影，但也仅此而已。如今(🛩)让(🏙)我震惊的是，媒体对“个性”这(😥)一(💳)概念的开发远甚于对“人”的(🖍)开(🏭)发(🚎)。人在作品中，作品在人中。有(💚)些(🎻)人不创作作品，而是创作生(🛬)活(🥔)，尤其是女人，这本身就是一(🕡)件(📸)作(😋)品。男人被迫创作作品，因为(🚓)他(😌)们通常什么都不做。我常像(♿)布(🚽)努埃尔那样说，电影对我来(💘)说(🕚)是最重要的。但如果把一个孩(❔)子(😙)的生命和一部电影的上映(🌒)放(🔵)在一起权衡，我不会犹豫一(🐽)秒(💱)钟：孩子优先于电影。

曼努(👇)埃(😑)尔(🍯)·德·奥利维拉：自然如(🛂)此(👤)。从这个角度看，我也断言艺(💆)术(👈)没那么重要。

让-吕克·戈达(🚢)尔(👨)：(🌹)但既然如此，如果不那么重(🏰)要(🔭)，那就不必做了。女人们更合(🏥)乎(🗣)逻辑，她们在生活中做这事(🥇)。我(🖼)不确定能否如此轻易地说艺(📊)术(🐆)不重要。尤其是今天，当艺术(🔽)稀(💔)缺而许多孩子死去时。这是(👫)否(👭)意味着我们让艺术活得太(💡)久(👴)，而(🙅)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🍴)德(🗨)·奥利维拉：艺术不是艺(😲)术(🧡)家。艺术家，艺术家的位置，是(🔢)人(🔀)类(🐩)的虚荣。那种表达世界观的(🥕)方(🐚)式，说“这个，这个，这个，这个行(👻)不(🏔)通”，是一种虚荣的发作。它是(💗)世(🏈)俗的。艺术比艺术家更崇高、(🌠)更(🐃)有趣。一部电影总是比电影(🎅)人(👑)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🚈)所(🎋)说。导演或艺术家走出来展(🏑)示(💀)自(🤡)己的那种方式，仅仅表明了(🍣)他(🍣)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🔹)这(🖖)也是孩子的态度：“看，妈妈(🆒)，我(🦗)画(🚚)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🚮)奥(🤐)利维拉：是的，当然，但这幅(🔭)画(🛑)通常也很漂亮。艺术与艺术(🦎)家(🐺)之间的这种差异，也是历史与(🈷)艺(🍯)术之间的差异。历史展示了(🌋)民(☔)族、文明、情感、趣味的(🥩)演(📼)变。艺术展示了这些演变中(🍹)的(🚚)实(🎧)体。我们都有责任，尽管作为(😐)导(🚷)演我什么也做不了。作为导(🔱)演(💗)我只能做一件事，就是拍电(🏩)影(👒)。仅(🈂)此而已。然而，艺术家在创作(🏪)的(🎳)那一刻总是对的。那是他们(🏩)的(🕷)虚构，是他们的内在化。

让-吕(😈)克(🆒)·戈达尔：啊，我不这么认为(♊)，一(🍣)切都在外面。

曼努埃尔·德(💪)·(🚫)奥利维拉：是的，在那之前(🕑)（(🎸)是这样）。但之后，一切都会(🛬)进(🃏)入(🙁)脑海中，然后再出来。例如，面(😨)对(🖐)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🐦)样(👯)面对电影，准备好吸收一切(💀)。

让(💌)-吕(🐧)克·戈达尔：我不确定这(🐍)是(🤑)个好比喻。当然，电影有其奇(♈)观(📇)性和诗意的一面，这是电影(🥠)的(📳)深层使命。但这一使命只有在(👹)最(🥥)初进行了实验、验证和劳(📶)动(🧛)——我们可以称之为电影(👜)的(🔱)纪录片层面——之后才能(🦕)实(📊)现(🤳)。伟大的艺术家身上都有这(📋)一(🕵)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(🍱)-玛(💱)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯(📻)特(✡)劳(💥)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🤪)、(🗂)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🚬)人(📯)身上都有，我有时也有。以爱(🍧)森(🤺)斯坦为例，没有比爱森斯坦更(🎳)抽(💱)象、更风格家或更风格化(🆖)的(🦃)人了。然而，如果今天我们要(🤢)展(🔫)示十月革命的镜头，我们不(🚯)会(🚛)在(🐓)当时的新闻片里找，新闻片(⏯)使(💋)用的是爱森斯坦关于十月(🔬)革(✡)命的影像，那完全是被调度(➖)（(🕒)mise en scè(🛥)ne）出来的影像。当读到弗拉(🌮)哈(📰)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🧣)关(🌔)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🛅)付(🥙)钱给爱斯基摩人，和他们吵架(📐)，强(♌)迫他们每天去捕鱼（即使(🏿)他(🛹)们不想去）。总之，他和他们(📲)组(😊)成了一个电影摄制组，并变(🐢)成(🍿)了(🥠)一位了不起的人类学家。因(🔉)此(🆘)，这里存在着整全的纪录片(🎅)层(🔌)面。在今天，这种方式——即(💦)使(🏎)不(🏷)能完美了解电影史，也至少(🦊)对(🦏)其有所感觉的方式——对(🍲)许(➰)多人来说已经遗失了。必须(😐)拥(🙅)有这种对电影史的感觉，有点(🐡)像(🐋)乔伊斯，他对文学史有着深(🚱)刻(📮)的感觉，他知道当他写下一(😬)个(🛂)句子时，其中有些词是在拉(⬛)丁(🌻)语(🔱)时代发明的，有些是在中世(🥗)纪(😀)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🈳)的(🏐)时刻，通常背负着所有的精(😜)神(🤽)重(🕋)担和他所感知到的所有过(⛺)去(🖐)，正处于文学的现代，处于其(🚢)成(😎)熟期。在电影中，很快，在世界(🛬)所(📅)接受的美国影响下，部分纪录(🎐)片(🎨)式的工作被抛弃了。我们立(🛫)刻(🤥)走向了奇观，而这只不过是(👇)最(⬆)终的使命，是电影的弥撒。在(😥)今(🧗)天(👎)的电影中，人们举行弥撒，却(👾)不(🧞)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🧔)实(🚘)的艺术家，首先进行他们的(🕚)祈(🐖)祷(📑)，然后才是弥撒，面对或多或(➰)少(❔)忠实的公众。美国人规范了(🚢)弥(👾)撒。对他们来说，在弥撒中重(🎙)要(🥞)的是募捐（quête）：一场成功(🔴)的(⤵)弥撒就是教堂里座无虚席(🐸)、(♋)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🦁)埃(💕)尔·德·奥利维拉：募捐(🍽)（(🚐)quê(👟)te）是我下一部电影的主题(👰)。[10]

让(🚱)-吕克·戈达尔：我不募捐(🚎)（(🖲)quête），我只调查（enquête），我专(💫)注(🗿)于(🈁)做一名预审法官。我审理投(🎄)诉(🌇)。批评应该通过祈祷来表达(📌)，而(😺)不是通过弥撒。关于弥撒，人(㊗)们(🏵)无话可说。或者只能说：“美丽(🕖)的(🐤)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🦑)种(㊙)练习，就像运动员的训练、(📥)钢(🤕)琴家的音阶练习一样。当人(🌽)们(🚑)进(🐫)行批评时，应当批评那些音(📶)阶(🤓)以及这些音阶所能带来的(👩)效(✅)果。

曼努埃尔·德·奥利维(🏄)拉(⏺)：(🔖)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🦎)要(🧠)的是行动的欲望。您想拍电(🍽)影(🛠)，我想拍电影，就像此刻我想(🎠)撒(🏿)尿一样。伯格曼说：“我拍电影(😘)的(😅)方式就像某些英国人独自(🗻)去(🕧)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🐸)着(🔀)枪守夜。但每天早上他们都(🌋)会(🙏)刮(🐛)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(📩)这(🐧)很好。必须反思这一点，关于(🔅)欲(🥛)望。它就在人心里，就像一个(🏪)画(🍰)家(🏿)画着没人看的画，但他不会(♏)停(💑)下。欲望就像独自绽放于原(🥑)始(💱)森林中心的绝美花朵，它凝(😝)聚(🐑)着对果实的向往，为了自己，也(🌮)依(☝)靠自己。如果遇到一道注视(🏧)着(😧)它、并发现它的美丽的目(😟)光(⏮)，它便会绽放光采，她的美丽(🎮)会(🏕)变(🚺)得引人注目、脱颖而出。但(💂)这(➗)样的目光往往来得太迟，人(🚋)们(🐄)为了抢占土地，已经烧毁并(🚯)铲(🐪)平(🙅)了森林。在您和我之间，有许(🌊)多(🦂)差异，这是幸事。语言、国家(🐛)、(🏚)文化的差异。您选择了一种(🤭)略(👭)带挑衅性的电影，它破坏了叙(❎)事(😗)的传统秩序。您从混沌中出(🕛)发(❗)寻找，为了将无序变为有序(🚡)。我(🍸)也试图将无序变为有序，虽(🎉)然(🤭)徒(🚢)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🎏)想(⤴)这就是我们的电影的区别(🏅)：(🗾)我的电影较为接近一般意(🥒)义(⛹)上(🤹)的电影，而您的电影是某种(🏙)特(🐤)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(👤)：(😇)我会说我们做的是同一件(🌊)事(🦇)，但您抵达了，而我尚未真正成(✏)功(👳)过。所有人自然地遵循着科(🕳)学(💒)的图景，从混沌出发以建立(⌛)某(🤠)种秩序。这“某种秩序”或多或(🆒)少(🤒)有(🌊)些不确定，人们也或多或少(👤)能(📛)抵达一点。有些时候我们做(😬)不(🐇)到，我们抵达不了。在《悲哀于(🍴)我(💞)》中(🐾)，有一块时间被提取了出来(🍓)，在(🈵)另一部电影里将会是另一(➖)块(🎿)。从一块碎片、一张照片出(🔍)发(😧)，我为自己创造一个世界。看到(👈)您(💐)电影的一些片段，我想到了(🤰)皮(🈸)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🍅)是(🧀)我喜欢的。用简单的词，如内(🎈)部(👁)（(🌗)interior）和外部（exterior）——尽管区(🎎)分(🌌)它们没有太大意义，我会说(🔘)皮(🌠)亚拉在他的《梵高》中停留在(🆒)外(👽)部(😹)，但他只谈论内部。在这个意(🌧)义(📃)上，他更接近维斯康蒂的传(🕒)统(⌛)。而您恰恰相反。您停留在内(🛹)部(🕺)。但在电影中我们无法展示内(🤤)部(🖕)，只能感受它，但它依然是不(🍢)可(🎺)见的，否则它就不再是内部(⚫)了(🈂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥖)：(🏗)甚(⏬)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(👑)戈(🀄)达尔：当然。小时候人们说(📬)：(🔥)鸡是由内部和外部组成的(🔋)。掀(✒)开(⛏)外部，看到内部；如果掀开(📩)内(😨)部，就看到了灵魂。我会说您(🔱)从(🥘)背面拍摄内部，尽管您总是(🚑)从(🗽)正面拍摄人物。考虑到这种严(🕛)谨(👵)而有强度的方式，您电影中(🏠)让(🗣)我一度感到困扰的，是一种(😜)幸(🧦)好还算人性化的不完美，这(🆎)种(☝)不(😪)完美使得您有必要去拍其(🐩)他(🌎)电影。让我困扰的是没有侧(🖌)面(⛲)拍摄的镜头，摄影机离放映(😬)机(🙃)太(💦)近了。摄影机并不是生来就(🐼)是(🥍)要与放映机保持一致的。放(🕚)映(📂)机会进行传输。就像放射科(🌆)医(🏥)生拍X光片：他不满足于从正(🏾)面(🐻)拍，他也从侧面、背面、对(🚞)角(🌦)线拍。然而在开始时，在放映(🛰)的(😵)那一刻，所有图像都将是平(👌)面(🐛)的(👠)。当然，我们会说这是一个图(💀)像(👊)，但我们是和图像打交道的(🐬)人(🏊)。这并不意味着摄影机必须(🔆)一(➰)直(📜)移动。

这就是导致您电影中(💂)某(📼)些时刻出现“空洞”的原因，也(😞)就(🎛)是那些观众——糟糕的观(📤)众(🔜)，如今的观众——称之为“冗长(🎨)”的(🧥)东西。我不是说我抱怨电影(👛)长(🎧)，甚至如果一开始我看到有(✴)好(🌒)东西，我会很高兴电影很长(🆒)。我(🔎)可(🛄)以安心地打个盹，我确信我(🙆)会(🕋)找到它们。这就是我所说的(🦉)对(🛋)一部电影进行科学性的讨(🛬)论(❓)。

曼(🛸)努埃尔·德·奥利维拉：(🛶)我(💼)和您一样，把摄影机放在我(🌧)认(👖)为它必须在的精确位置。就(🚦)是(🥫)这样。为什么那里比这里好？(🦀)我(😱)不知道为什么。

让-吕克·戈(💆)达(🍝)尔：如果我们能稍微解释(🥍)一(🌅)下为什么就好了。

曼努埃尔(⛸)·(🥈)德(♊)·奥利维拉：力量来自固(👯)定(❌)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🛸)贞(⚽)德的审判》教会了我这一点(🥇)。我(🙊)们(🏘)也可以称之为客观性。

让-吕(🧝)克(🍓)·戈达尔：我有种感觉，电(🐉)影(🛫)人，无论是好是坏，都有一个(🈷)想(🍋)法，一种需求，然后，好吧，他们寻(🆙)找(❤)有足够钱的人来实现这种(🔬)需(🍚)求。他们的工作方式就像一(➖)个(😱)人说：今晚我想吃肉酱意(⚡)面(🍎)。于(🐲)是他看看口袋里有多少钱(👷)，或(🧣)者让妻子或朋友做肉酱意(🐌)面(🐭)。老实说，我一直是反着来的(📹)。制(📓)片(🈂)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🍐)期(👘)，也许是时候和他拍部电影(🦒)了(📿)。”既然我们不富裕，我们接受(🔂)，也(🌩)许我们能马上拿到钱。然后，签(👜)了(🔸)合同。再然后，必须拍这部电(🕚)影(🕋)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(💨)利(🤱)维拉：我做的完全相反。我(💁)表(📄)现(🍯)得好像合同早已签好一样(📜)。我(🎈)写故事，预测一切，然后在最(🏷)后(🎍)一刻，救星来了，那就是制片(🚹)人(🖖)。《亚(🥞)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(♒)荣(🐝)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🥠)一(👞)直跟我谈论福楼拜，当然还(🛁)有(🕴)《包法利夫人》。在法国拍摄《包法(🥎)利(➗)夫人》是不可能的，况且我还(🐛)是(➖)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🌳)尔(🌤)[12]正在拍他的版本。于是我想(🆑)，可(🔉)以(🔧)做点更有趣的事：可以问(🍮)问(🐽)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🥌)易(🌥)斯是否愿意基于《包法利夫(💆)人(🚕)》写(⬇)一部小说，一部我随后就会(👁)改(👑)编的小说。她接受了。必须等(🎙)她(🍾)写完，等它出版。在此期间，借(🥩)作(🧓)家卡米洛·卡斯特洛·布兰(🔚)科(🌚)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🌀)望(😻)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🎼)尔(🔋)：您说：我知道这部电影(♟)将(🐉)会(📈)是什么，但我不知道是否能(🔐)拍(🗄)成。我说：我知道电影会拍(👯)成(🕉)，但我不知道会是怎样的电(♏)影(✳)。我(🍱)不仅知道某部电影会拍，而(🌻)且(📕)我还承诺了要拍，这更糟糕(🔖)。因(🤖)为我总是害怕拍不了下一(🌻)部(🎌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🍛)这(🔘)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🗺)达(⛰)尔：但您对我电影的批评(🛩)是(⛔)什么？就像美食评论家会(🐵)说(🎁)：(🌑)“这里的肉煮过头了，这里的(🌿)肉(🌶)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🤕)奥(🎑)利维拉：一部电影不仅仅(♒)是(🎫)我(❣)们所看到的图像。图像是符(🗞)号(🌜)，声音是其他符号，词语是另(🌋)外(🏷)的符号，它们又会唤起其他(👫)符(🏅)号，引用其他时代、书籍、电(💭)影(🚋)。如果我们不了解这些符号(🛰)及(🅾)其所召唤的东西，我们就无(🧀)法(🤧)理解电影。词语在您的电影(📎)中(🐥)强(⛩)有力，它赋予了电影力量。图(🆎)像(😴)有另一种与词语无关的力(🚒)量(👫)。这很美妙。但我距离完全理(🚄)解(🛸)您(🎵)的电影还缺了点什么。电影(💀)是(🏦)一种旨在拍摄仪式的仪式(🥏)。您(🌽)电影中的仪式，是那些在镜(🐝)头(🌂)间或镜头中穿梭的人。我们并(🍖)不(🚧)完全了解这种仪式的含义(💘)，我(🆒)们遗失了它们的意义。例如(✝)，在(😎)《亚伯拉罕山谷》中，面纱的仪(🏙)式(🐡)。我(🈵)们看到女演员在婚礼当天(🥤)，在(👣)教堂里自己掀起了面纱。如(♊)果(🥄)我们不了解古代包办婚姻(♏)的(🐁)仪(⬆)式——要求由丈夫掀起妻(⛪)子(🚭)的面纱，第一次展示她的脸(📟)，以(🔱)此确认他的幸运或不幸—(💠)—(👥)我们就无法理解她这一举动(📢)的(🍸)放肆。因为我的主角知道自(♿)己(🍼)很美，她可以放肆地掀起面(🏭)纱(🔅)：看我多美！如果我们不了(😬)解(🔂)这(🛴)个仪式，这场戏的意义就丢(🗽)失(🤡)了。我错过了您电影中许多(⚾)仪(🐏)式的含义。我真希望有人能(🏂)在(🐱)我(⛺)耳边悄悄向我解释。您在特(♊)殊(🏩)效果上做了很多工作，不断(🎩)用(😢)声音、词语、图像进行挑(🐳)衅(👹)。这是您的形式，是另一种形式(🍛)，无(🕵)所谓好坏。您做得很好。我更(🏞)喜(🚐)欢没有特殊效果的电影。我(🥊)更(🥠)喜欢《德国九零》。

让-吕克·戈(❗)达(👆)尔(Ⓜ)：如果英语说得不好却去(💳)看(🍿)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🍖)，但(🦋)我们依旧能分辨它是好是(🐘)坏(🐟)。《德(🐼)国九零》由许多仪式和晦涩(🔇)的(⭐)东西构成。

曼努埃尔·德·(🤴)奥(🚚)利维拉：是的，但即便这些(🐱)符(🆚)号实际上难以理解，但它们反(➿)倒(📝)更清晰、更可见。我喜欢这(🚩)部(👓)电影的地方，在于符号的清(🎯)晰(🔶)性与其深刻的模糊性相并(📟)存(🦐)。另(🏎)一方面，这也是我喜欢电影(❌)的(🎾)原因：大量精彩的符号沐(🚷)浴(🤪)在无需解释的光芒之中。正(🧀)因(🥀)如(🏠)此，我才相信电影。

让-吕克·(🗡)戈(💩)达尔：那么，非常感谢。

本次(🕟)会(🔵)面由热拉尔·勒福尔（Gé(🚵)rard Lefort）(🕝)组织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(😌)4-5日(🐮)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(💊)纪(🔂)法国启蒙运动核心人物，唯(📁)物(🤩)主义哲学家、文艺批评家(🌟)与(❗)作(🍤)家，百科全书派代表，代表作(🦓)有(👡)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🖤)克(⛸)和他的主人》等。

2、夏尔・皮(🌌)埃(🍚)尔(🚁)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🗂)派(🗑)诗歌先驱、现代主义文学(💩)奠(🍄)基人，兼具诗人、艺术评论(🐄)家(🏰)与散文诗之祖等多重身份。他(🎷)的(🌫)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(📷)最(🥄)具影响力的诗集之一。

3、埃(♐)利(🔤)・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史(🏬)学(⛎)家(🌈)、评论家与散文家。他率先(🧀)关(⬇)注电影作为 "第七艺术" 的潜(📿)力(💩)，对塞尚等现代艺术家的评(🔀)论(😒)极(🗽)具前瞻性，深刻影响现代艺(🍻)术(🚀)批评的发展方向。

4、安德烈(🐞)・(📳)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(🦊)、(👱)艺术史学家、抵抗运动战士(🔑)，还(🛷)担任过戴高乐时期的文化(👆)部(♒)长（1958-1969），其作品与行动深度(🥇)融(🌬)合了存在主义哲思与历史(🚦)使(🐺)命(🧚)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🎂)、(👴)某部电影推出”的意思，但其(🎯)核(🐍)心意义为“出去、离开”，所以(🐔)戈(🐕)达(🍤)尔才会玩这样一个文字游(🎊)戏(🥛)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🤜)广(🦊)义的“公众”，也可以指“观众“，对(🌐)应(🏇)英语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🐌)瓦(🌰)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🌚)画(🤕)派的领袖与核心人物，代表(🔭)作(🗞)有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被(🔺)波(👍)德(🎂)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🏉)安(😩)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(😡)，瑞(🛅)士电影导演、视频艺术家(👆)，戈(🥩)达(🥜)尔晚年的生活伴侣与合作(🐡)者(👰)。她与戈达尔共同创立制作(🗣)公(🦑)司，并与其联合执导了《第二(🤳)号(🚩)》（1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🐖)作(🌜)品，深刻影响了戈达尔后期(🖖)创(🎪)作中私密对话与家庭影像(📝)的(😈)风格转向。她本人亦是一位(👹)独(⌚)立(🔅)的创作者，其作品以哲学思(✈)辨(🎀)探索两性关系、语言与日(🗣)常(🎉)的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004）(📃)，法(🎟)国(🚿)导演、人类学家，真实电影(🕤)（(🤝)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🤺)影(🗽)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(⭕)日(🍎)纪事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🏞)之(♎)父”，其跨学科实践深刻影响(🌯)了(🍁)纪录片与视觉人类学发展(📧)。

10、(🏀)奥利维拉下一部电影为《盒(😵)子(🆖)》（(🚺)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(💨)为(🕝)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🍉)（(🕶)Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制(🍲)片(🤠)人(🏙)、导演与跨界企业家，是法(🕙)国(🤧)电影黄金时代的标志性人(🚘)物(🧙)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(🦃)电(📀)影新浪潮的先驱导演之一，与(😴)特(➰)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🐾)维(🌹)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🌰)产(😥)阶级悬疑惊悚片和冷峻的(🛃)社(🥢)会(💑)批判视角闻名。由他执导的(🔛)《包(🔉)法利夫人》由伊莎贝尔·于(⛽)佩(😳)尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡(😤)米(🏍)洛(🏵)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🦎)是(🕑) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🤞)浪(🧝)漫主义小说家、剧作家与(🍇)文(🚕)学评论家。