文(👜) / 让(💋)-吕(👡)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🤙)·(🍍)德(🏃)·(🥖)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(😂)译(💾)，再(✅)经(🐏)过(🏄)了人工的逐句校对(🛡)与(🧑)润(🚕)色(🥃)，并(📒)添加了一些必要的注(💂)释(💦)。由(⚓)于(✏)并未找到法语原文，本(🚃)文(🥥)翻(🖼)译(🦋)同时比照了西班牙语(🙉)和(🔝)葡(👆)萄(🍔)牙(👯)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🎉)尔(🏽)·(😎)德(🏬)·奥利维拉的《亚伯拉(🕕)罕(🦔)山(🗄)谷(🏌)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🤝)达(⏳)尔(🐃)的(🎩)《悲(🔝)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(💺)时(😾)在(🌲)巴(🧠)黎的银幕上映。借此契(😦)机(📗)，戈(🌬)达(🦍)尔提议与奥利维拉会(🤟)面(😛)，旨(🛎)在(🥕)就(👃)这两部影片展开一(👛)场(🕵)“科(🔁)学(🍡)性(🎹)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍣)戈(🕋)达(🏁)尔(🚲)：没问题，巨大的声响(🔖)是(🚓)我(📝)对(⛄)公众做出的唯一妥协(💴)。您(🅱)知(📤)道(🛫)儒(🀄)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🎴)评(🅱)”的(⏬)定(🔩)义吗？“批评就像溃败(👿)军(📛)队(🐦)里(📄)的士兵，他开了小差，投(💶)奔(😹)了(➿)敌(🐷)营(🍥)。谁是敌人？是公众。”

曼(🏙)努(⬆)埃(📊)尔(🏃)·德·奥利维拉：那(😯)您(🏺)呢(📠)，您(😥)知道伯格曼是怎么评(🌧)价(🆚)影(😶)评(😌)人(🍟)的吗？“某些影评人(👪)在(💈)我(🐅)看(🚘)来(🚵)就像是在试图教我们(📀)如(🥂)何(🗑)奔(📭)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🏆)达(💅)尔(⚾)：(🙎)我请求让我以评论家(📖)的(🐌)身(🏉)份(📱)展(🕙)开这次对话。与其扮演(🥣)“作(🧖)者(⛷)”，我(🎳)更愿意去见某个人，谈(😋)论(💞)他(👭)的(🍻)电影，或许偶尔也让那(⌚)个(🚠)人(❄)谈(🛒)谈(💷)我的电影。如果这能从(⏱)宣(🥡)传(📃)角(🎍)度对两部影片有所助(🎺)益(😂)，那(🔡)我(🎸)们就这么做吧。电影是(💋)对(🔼)现(✡)实(🏉)的(🥊)一种批判，从这个角(💟)度(🆔)看(🏧)，我(🌛)是(🤫)非常传统的；而且作(🍥)为(🙎)一(🔨)名(⏩)用法语拍摄的电影人(🌯)，我(🚉)始(🛎)终(🛸)带有对电影的批判态(👛)度(🖋)。一(🛃)直(🎄)以(🗂)来，法国的伟大之处之(👽)一(🌱)在(🎭)于(📢)拥有批判性的视点，即(🥐)便(✂)这(📛)个(🔥)国家对此一无所知。从(🏴)狄(🤼)德(📌)罗(💠)[1]开(🏾)始，所有的艺术评论家(⌛)都(🐍)是(🈯)法(💐)国人，经过波德莱尔[2]、(🎰)埃(💯)利(😃)·(✈)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌳)说(📟)，无(➗)论(🏊)是(👱)不是作家，他们都是(🏨)有(🗺)“风(🔦)格(🔽)”（(🎻)style）的人。糟糕的评论家(👹)没(🎖)有(🦖)风(🐣)格。美国只有两个影评(🔛)人(⌛)：(🍝)詹(🤙)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🚰)长(🌙)久(🧞)以(😙)来(🙇)被忽视的）来自圣地(📚)亚(➖)哥(🗃)的(🤴)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🕚)我(🔨)们(✋)的(🤚)电影同时上映，我想提(🌪)出(🦐)第(📈)一(👉)个(🧓)问题：我们要如何理(📨)解(🐿)“上(👪)映(🥗)”（sortir）一部电影[5]？为什(🔵)么(🌐)要(🔽)让(🎉)电影“上映”？我们在让(🍱)它(🎡)们(🕸)“进(👈)入(👿)”这里或那里时遇到(☔)了(🔌)很(🕦)多(🆘)困(💥)难，然后还有些人没做(⛱)什(❣)么(🚌)大(👌)事，但无论如何，他们还(🌂)是(🤭)做(🙁)了(🍻)必要的事来把它们“推(🍇)出(💿)去(🛶)”（(🗳)sortir）(🔫)。

曼努埃尔·德·奥利(🚊)维(🧝)拉(🆑)：(🐖)在葡萄牙语里我们不(🆑)用(🎛)同(🍤)一(🈁)个词，因此也就没有这(🏀)种(➕)双(🗳)关(🍸)语(♊)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🔂)去(🍓)/上(🏈)映(🦂)）。不过，这是个困扰我(🤢)的(🐿)问(🐟)题(🚨)。我之所以感到困扰，是(🛋)因(😑)为(🖨)对(💯)我(⛰)来说，必须先展示电(📫)影(🆖)，然(😱)而(🐶)，在(🔃)针对电影的评论完成(🤭)之(👇)前(🧠)，电(🎗)影并未完成。一个好的(👯)、(🎋)聪(📻)明(❤)的、专注的、敏感的(👅)评(🚳)论(📁)家(🐭)，是(🧗)观众的代表，他去寻找(😏)那(➰)部(🦏)在(👎)我看来——即便我已(⭐)经(🔀)拍(🛫)完(🍅)了——尚不存在的电(💥)影(🔡)，他(🌦)要(🤨)去(📒)完成它。观影者与银幕(❓)之(🏪)间(🚍)的(🥄)动态关系实际上是至(❓)关(🔳)重(🚋)要(👑)的，它是电影的一部分(🤣)。我(♿)说(🔳)的(😛)是(📂)观影者（espectador），不是观(🎤)众(🎊)（(🤴)pú(📒)blico）(💑)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🎻)非(⛪)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🚝)观(👬)众是现存的观影者，是被商业(✏)化(✍)了的观影者，是买了票的观(🐂)影(🍭)者，他变成了观众。然而，他身(🕷)上(🧖)仍有一部分保留着观影者(🍩)的(🧗)特(📺)质，就像读者一样。如果我们(🛸)谈(🍟)论的是一部电影，我们会说(🐬)观(⛱)影者是剧本，而观众则是观(🏖)影(🆓)者(🐫)的实现（realización），是他的场面(🦀)调(🔘)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🃏)己(🌧)：如果电影没人看——我(🍀)的(🔉)许多电影都没人看，或者被误(🦄)读(🤭)，甚至连我自己也……我想(🈵)我(😯)们是为了一两个人拍电影(🌼)的(🍸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎠)：(🚍)但(🌶)这就足够了。

让-吕克·戈达(✍)尔(🕊)：当然。但我还是想回到“上(🙍)映(➡)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(➖)文(🚆)字(📎)游戏。应该有一些小词典，告(🎬)诉(🍇)我们每种语言中电影的技(⬇)术(🌃)术语。例如，我们在影院看到(💷)的(💔)电(🎖)影拷贝，带有图像和声音的(🌷)拷(🏢)贝，在法语中被称为“标准拷(🐸)贝(⛑)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🎧)维(😘)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🏔)贝(🥣)或(🚦)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🔎)：(🧕)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍋)married print）(🍱)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🎯)。我(⛑)坚(🐽)持要在词汇上较真，因为例(🥩)如(➿)俄国人对纪录片和剧情片(♑)的(👐)区分就与我们不同。他们把(🚸)有(🎳)演(⏫)员的电影称为“扮演的电影(🕐)”，而(🍻)纪录片——不一定没有演(🏄)员(🏕)——被称为“非扮演的电影(🎪)”。甚(🌀)至“图像”（image）这个词本身：(🎮)对(📲)美(💔)国人来说，它没什么大不了(💑)的(🧔)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍦)们(🐑)甚至没有一个词来指代电(💥)视(🍉)，他(😳)们突然变得非常商业化，他(🏪)们(🍟)说“network”（网络）。如果我们对语(❄)言(🤖)如此不加注意，那么当人们(🌨)说(🐂)一(📲)部电影“上映/出去”时，我们会(🌱)产(♓)生一种错觉：是某种东西(📂)真(😠)的出去了，还是我们把它弄(🕧)出(🚌)去了？

曼努埃尔·德·奥(🥔)利(🌄)维(😽)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🛁)这(🤥)个词，就像说“和一个女人出(⭕)去(🔞)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(💓)意(🎹)味(😋)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(⬇)达(💔)尔：如今，对于好电影来说(💐)，“上(✳)映”（sortie）已经变成了一个“出(🍗)口(🚬)在(🕑)这边”的指示，这是一种摆脱(💚)它(🌖)们的方式。

曼努埃尔·德·(🛒)奥(🌟)利维拉：我们的电影也变(🌉)成(🧞)了电影节电影。电影节的作(🍈)用(🍽)是(💘)向多样化的公众展示电影(🔖)的(🚸)多样性。它是不同电影人、(🐶)国(😨)家、习俗的一种对照。仅此(🚇)而(🚫)已(🔞)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🚐)戈(🥗)达尔：我想您描述的是一(🐩)个(⛓)过去的时代，而我见证了它(🤵)的(🔰)终(🌿)结。我以为那是开始，其实那(🧜)是(🤝)终结。那是一个电影节确实(🚍)能(⏩)帮助人们相遇、讨论电影(🔯)、(🐦)讨论任何想讨论之事的时(🐙)代(🏁)。一(🤲)切都变了，电影也变了。现在(🔩)，电(🆕)影人抱怨他们的孤独，但他(🕢)们(😏)不再交谈，不再讨论，这是他(🍳)们(🔳)的(👬)错。今天，电影节越来越多。无(🚼)论(😜)是强者还是弱者，每个人都(🥀)在(🕥)各自利用自己能利用的东(🙀)西(🚋)。但(🙌)在我看来，总体而言，举办电(🎖)影(🏥)节是为了延续一种对媒体(🔘)或(🛁)电视而言很重要的“电影观(🎳)念(🤼)”，一种关于电影神话的观念(🔯)，这(📵)种(🙉)神话曼努埃尔（指奥利维(🎤)拉(🌑)——编者注）经历了一整(💥)个(📔)世纪，而我只经历了后三分(🗾)之(👻)二(🦃)。也许您能感觉到20年代（那(🎣)时(🧣)没有电影节）与今天之间(🈁)的(🛂)差异？

曼努埃尔·德·奥(🚕)利(📓)维(🌋)拉：新现象是电影资料馆(🦊)（(🌟)cinematecas），不是作为机构，因为那早(😻)就(🌡)存在，而是因为有越来越多(🦍)的(🐇)观众——比如在里斯本—(🤶)—(😊)去(🔹)资料馆看那些没进院线的(🐉)电(🤩)影。这很有趣，因为你必须真(📑)的(🏉)热爱电影才会去电影俱乐(🔃)部(🔌)或(🛡)资料馆看片……

让-吕克·(🏷)戈(📝)达尔：关于相遇与对话的(😊)故(✏)事……这就是我想对您说(🍄)的(🥘)：(😤)作为评论家，我不指望别人(🕟)对(😦)我说好话，我不想人们对我(🌴)说(🗻)或写：“您的电影太残暴了(🖨)，太(🛹)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🚣)时(🤒)我(💹)会问他们：“好吧，那到底哪(♟)里(🈚)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🏷)们(🏾)甚至没有词汇，只是重复：(🤔)“它(🅾)是(🗂)非凡的！”然而如果他们对我(😳)说(🌱)这真的很丑，这里有错误，那(📏)我(🔣)就会想，或许对话是可能的(🌎)：(🍎)你(🅿)能告诉我有错误的都在哪(🙀)里(👀)吗？这证明了今天的评论(🔀)家(🐥)不再想交谈，而电影人也不(😰)想(🐠)被批评。而我，作为一个评论(🐿)家(🏒)出(🌺)身的人，我只需要别人告诉(❎)我(🦓)：这行不通。您是否感觉到(📧)需(🈸)要别人告诉您这不好？这(🎹)会(🛠)困(🙏)扰您吗？因为我对您电影(🍅)中(🚽)行不通的地方有些话要说(🔂)，但(🚈)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🍄)德(🤡)·(☕)奥利维拉：“当我拿自己与(🚛)人(🚣)相较，我会感到骄傲；当别(😠)人(🚾)来评价我，我会感到谦卑。”这(🎚)是(🛄)您电影里的一句话，非常美(🌲)。

让(🧡)-吕(🐴)克·戈达尔：那是圣人说(😤)的(🏝)，或者是诚实的人说的。

曼努(🥪)埃(🏮)尔·德·奥利维拉：我是(🐗)个(🕧)悲(🐡)观主义者。当有人告诉我我(🏂)的(🚍)电影里有什么行不通时，我(👷)会(🌟)受影响。不过，我想我已经麻(🔻)木(🥀)很(🔊)久了。但这取决于他们触碰(🍙)哪(🐒)里。如果我拳头上有个伤口(😰)，但(🈳)有人碰了碰我的二头肌，我(🥝)就(🖍)会没什么感觉。但如果那个(🌑)人(🏼)把(👶)手指戳进伤口里，那我就会(😬)尖(🦂)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🥡)懂(🎊)得区分什么是好的，什么是(👯)坏(💑)的(👄)。这不仅仅是说出我们的感(📤)受(📞)，而是对电影进行技术性或(😮)科(✅)学性的批评。只有新浪潮这(🍤)么(❓)做(👺)过。以前谁会说：这个移动(🍶)镜(🎗)头是好的，我们觉得它好是(🕡)因(📻)为这个，相对于另一个我们(🎌)觉(🐰)得坏的镜头而言？或者：(🌼)这(✡)段(🛂)对白是好的，相比之下那段(🖍)对(🚴)白是坏的。今天，这完全丢失(🔩)了(🔺)。“作者”的概念变得如此重要(🆙)，以(🎤)至(⛑)于连副导演都不敢对你说(😶)。唯(👧)一有时敢说的人，唯一我能(🎎)与(🚱)之维持一种奇怪的艺术关(Ⓜ)系(🧘)的(⛲)人，是制片人。因为制片人投(👮)了(🖇)钱，或者至少他拿别人的钱(🕗)去(😿)冒险，所以以这种风险的名(🥈)义(🔎)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🔅)不(🛺)通(🐽)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🍐)。至(😒)少，这提供了一种反思的可(⭕)能(🕢)性，让我能更好地站稳脚跟(😏)。如(😢)果(🌾)说今天的科学家如此强大(😳)，那(🕣)是因为他们是唯一还在互(👡)相(🚔)批评的人。一位天文学家说(🍥)：(🥦)“我(🍥)看到了月食，我把它拍下来(🙆)了(🤳)。”另一位说：“给我看看。”他看(⏱)了(💅)之后断言：“但这明明是月(✳)亮(🏤)！你说什么月食？”另一位说(🗾)：(🛤)“啊(🧕)，是啊……”；他很恼火，但他(🙏)会(🔎)重新开始。在艺术中，在艺术(🎣)批(🤐)评中，例如波德莱尔和德拉(🚅)克(🌍)洛(🌺)瓦[7]之间，必定有过这样的对(😆)抗(🏷)时刻。否则，就无法前进。这是(🐤)我(🌯)唯一需要的：批评。但我甚(🤺)至(🖼)得(🎿)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🐟)利(🥢)维拉：我需要的更多是拍(🌼)电(🍓)影的手段。我永远不知道电(🎲)影(🍍)会变成什么样。我有分镜脚(🔩)本(⏫)（(🍳)découpage），我有演员，我有布景，但(🦆)我(🥎)从未拥有电影。在拍摄期间(😉)，“执(🌟)导工作”（realización）在时时刻刻(🏷)地(🎿)改(🖕)变着那团“星云”的整体构造(💄)。具(⛷)体的东西只有在我看样片(🎦)（(🛀)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🛩)厌(✅)看(🔣)样片，我总是感到绝望。

让-吕(➿)克(🙌)·戈达尔：我想我们都是(🥝)这(❇)样。只有希区柯克在看样片(💉)时(📜)是高兴的。所以，作为评论家(🏃)，这(😾)就(🤮)是我想对您的电影说的话(😩)：(😱)起初我随着电影（指《亚伯(📼)拉(💙)罕山谷》——译者注）行进(🌸)，但(🥕)在(😒)某一刻我跳脱了出来，开始(🛀)思(🎩)考别的事情。我想：啊，这里(🍊)没(🔌)那么好了，然后，与此同时，我(🥉)在(🛸)做(🎑)梦，我想着引力（gravitación），想着(🔏)牛(📳)顿。后来我醒了，回到了自我(🤵)意(👐)识当中，而就在那一刻，电影(🍚)里(👋)有人说出了“引力”这个词。于(🤜)是(📘)我(🌁)对自己说：最终，这部电影(👓)是(🚽)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔉)埃(🌸)尔·德·奥利维拉：的确(📞)，这(🥉)就(🔻)是电影的主题：引力与万(🆓)有(🆎)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💚)：(🆓)从更科学、更技术的角度(🙌)来(🌺)看(🐺)，如果我是您电影的副导演(🚀)，我(🥔)会对您说：“您确定吗，或者(➗)您(🐮)能更好地向我解释一下，以(🙈)便(🕑)我能帮助您，为什么您选择(❗)这(❌)位(🌇)女演员来演年轻时的艾玛(🐒)（(👪)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🚳)择(🤽)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(💼)不(😳)同(👢)？这是故意的吗？”这便是(🔮)我(🐵)的批评：第二位女演员不(🖋)如(🐟)第一位，或者至少，当第二位(🌙)女(📼)演(🧖)员出现时，电影下坠了，这就(♌)是(📴)引力。然后它又升起来了。

曼(🔊)努(🧡)埃尔·德·奥利维拉：答(🏎)案(🦌)很简单：起初，我是为第二(✏)位(📏)女(⤴)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🖍)的(😂)这部电影。这个女人当时处(🧘)于(💒)危机和抑郁状态。我的制片(🈚)人(🤬)保(🚕)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🎺)我(📳)不要选她。在我改编的那本(🚽)书(⛳)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🆖)的(➗)《亚(🚶)伯拉罕山谷》中，有一句非常(📲)美(🥍)的话，说艾玛的头发“像一滩(👧)黑(🤔)墨水一样落在她毛衣的背(🥁)上(🆙)”。为了拍摄这句话，我要求改(🐋)变(🏋)莱(📵)奥诺·西尔韦拉的发色，她(💟)是(🎋)金发。她对此感到很受伤。那(🆕)场(🚋)戏拍得很糟。于是，不得不找(👺)另(🥈)一(✔)位女演员来演青少年的艾(😲)玛(🌥)。这就是对您技术性批评的(🤪)技(🎏)术性回答。我想补充一点，电(🧑)影(😁)总(🛃)是伴随着“偶然”和运气。正是(🥢)这(🍝)些使我振奋：所有那些在(🎵)实(🌘)现过程中涌现的小事件。这(💉)是(🍯)一种我不太理解的现象，它(🤼)既(🔯)可(🐯)能导致最坏的结果，也可能(⌛)导(🥠)致最好的结果。没有一部电(⛅)影(⏭)是不靠运气的。它是一种创(🌤)造(⛲)，一(🔳)部电影是一个人的构想，很(⬇)难(❇)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🤶)：(😏)创造可以被准备吗？

曼努(❗)埃(🤹)尔(🎒)·德·奥利维拉：可以准(😙)备(👀)，但不能修复（reparada）。就像生活(💧)。事(📌)物就在那里，等着我们去拍(👽)摄(📼)。您想修复什么？饥饿、在(👪)非(🕕)洲(✝)死去的孩子，是的，这很重要(🐚)，值(🦓)得修复，需要尽可能广泛的(👆)公(😄)众。但一部电影不是，它是一(🌿)团(🖋)巨(🌕)大的混乱，我因此在我自己(👐)面(⚓)前感到渺小。话虽如此，我接(🌅)受(🍀)您关于您“离开”我的电影又(🎈)“回(🎞)来(🔨)”的批评：必须非常敏感才(🐒)能(😿)进出电影而不迷失。的确，这(👰)就(📵)是引力定律。

让-吕克·戈达(🔀)尔(👪)：我非常谦虚地认为，新浪(🚿)潮(🧑)的(🏫)人是从博物馆出发做电影(🚤)的(🎎)。我们发现了电影资料馆。我(🐫)们(👁)在那里出生。当然，我们小时(🕞)候(👑)看(🎛)过卓别林，但没人会在四岁(📼)时(🏖)说，看了《救火员》后我要拍电(🏓)影(🕙)。所以我脑子里总有一个参(🕓)照(🎯)系(🧗)。因此我认为作品比人更重(💉)要(🚵)。这并非对每个人来说都那(🏕)么(🕹)显而易见。女人的作品是庇(😣)护(😠)男人。而男人，为了处于相对(⏱)平(📛)等(🧘)的地位，所能做的一切就是(💤)制(🌿)造作品：绘画、文学或政(🏣)治(🕛)、战争、失业、贸易。归根(🍥)结(🥎)底(🗳)，我对“人”（这里戈达尔专指(👘)作(🐆)为创作者的人——译者注(🔊)）(😉)不怎么感兴趣。我对曼努埃(❔)尔(⏩)·(🐮)德·奥利维拉这个“人”不怎(🥙)么(🐳)感兴趣。如果我们住在同一(🚿)个(🤜)城市，比邻而居，我想我也不(🌘)会(🌃)比现在更多地见到您。当然(🥟)，见(🍼)面(♈)时我们会更好地谈论电影(🐦)，但(🐚)也仅此而已。如今让我震惊(🏠)的(🏳)是，媒体对“个性”这一概念的(🌚)开(😻)发(🔪)远甚于对“人”的开发。人在作(🖨)品(🧝)中，作品在人中。有些人不创(🌬)作(🚁)作品，而是创作生活，尤其是(🧓)女(🎓)人(🐩)，这本身就是一件作品。男人(🤣)被(🧘)迫创作作品，因为他们通常(🔢)什(🤓)么都不做。我常像布努埃尔(🎥)那(🕋)样说，电影对我来说是最重(🍖)要(😽)的(🐶)。但如果把一个孩子的生命(🏙)和(🍆)一部电影的上映放在一起(⛄)权(🎋)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(📀)子(🤯)优(💣)先于电影。

曼努埃尔·德·(😲)奥(💸)利维拉：自然如此。从这个(☝)角(🕳)度看，我也断言艺术没那么(🐥)重(⌚)要(👮)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🎨)如(🔒)此，如果不那么重要，那就不(🌉)必(🧡)做了。女人们更合乎逻辑，她(✍)们(🤶)在生活中做这事。我不确定(🛣)能(🍛)否(㊗)如此轻易地说艺术不重要(🍡)。尤(🈁)其是今天，当艺术稀缺而许(🖼)多(📐)孩子死去时。这是否意味着(🎡)我(👱)们(🚢)让艺术活得太久，而牺牲了(📏)孩(🦆)子？

曼努埃尔·德·奥利(🎧)维(🧡)拉：艺术不是艺术家。艺术(🍥)家(🎻)，艺(🎣)术家的位置，是人类的虚荣(🌿)。那(🐽)种表达世界观的方式，说“这(🌍)个(💧)，这个，这个，这个行不通”，是一(🥎)种(🕥)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🌃)术(🤢)比(🏉)艺术家更崇高、更有趣。一(🤣)部(😷)电影总是比电影人更聪明(♈)，正(🌭)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🔴)或(🍺)艺(🦊)术家走出来展示自己的那(😑)种(🔽)方式，仅仅表明了他的虚荣(🔯)。

让(🛤)-吕克·戈达尔：这也是孩(😭)子(🔌)的(🌟)态度：“看，妈妈，我画了一幅(✉)画(🏧)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛳)：(💫)是的，当然，但这幅画通常也(🚡)很(👌)漂亮。艺术与艺术家之间的(🚂)这(✨)种(🐂)差异，也是历史与艺术之间(🅾)的(🔂)差异。历史展示了民族、文(🌈)明(🐂)、情感、趣味的演变。艺术(🛡)展(⚡)示(🙏)了这些演变中的实体。我们(🉑)都(🙇)有责任，尽管作为导演我什(🏓)么(🎪)也做不了。作为导演我只能(🔬)做(🐗)一(🦄)件事，就是拍电影。仅此而已(💙)。然(🚁)而，艺术家在创作的那一刻(🕧)总(💙)是对的。那是他们的虚构，是(🈁)他(🍷)们的内在化。

让-吕克·戈达(🙋)尔(🌭)：(🏗)啊，我不这么认为，一切都在(🥚)外(🔵)面。

曼努埃尔·德·奥利维(📠)拉(🐚)：是的，在那之前（是这样(🤰)）(📢)。但(⛎)之后，一切都会进入脑海中(🖋)，然(💆)后再出来。例如，面对《悲哀于(🌷)我(🌼)》，我像一块海绵一样面对电(🦕)影(🙃)，准(✖)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🕣)达(🤝)尔：我不确定这是个好比(🕛)喻(🔱)。当然，电影有其奇观性和诗(📴)意(🌵)的一面，这是电影的深层使命(♓)。但(🔵)这一使命只有在最初进行(🌪)了(🎯)实验、验证和劳动——我(🏨)们(👆)可以称之为电影的纪录片(🎩)层(🎿)面(😦)——之后才能实现。伟大的(⛩)艺(🦇)术家身上都有这一点，您、(🦖)皮(🔱)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(📙)埃(🥀)维(🚙)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍵)萨(🍼)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(👬)Rouch）(🦑)[9]，这些非常不同的人身上都(🖊)有(🍋)，我有时也有。以爱森斯坦为例(🚀)，没(💪)有比爱森斯坦更抽象、更(💮)风(🎹)格家或更风格化的人了。然(📌)而(🐝)，如果今天我们要展示十月(👍)革(🐐)命(💧)的镜头，我们不会在当时的(🧓)新(🙏)闻片里找，新闻片使用的是(🎟)爱(🌩)森斯坦关于十月革命的影(😝)像(👚)，那(✏)完全是被调度（mise en scène）出来(📟)的(🎥)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🕷)《北(㊗)方的纳努克》的相关叙述时(🕵)，我(🙇)们得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🎥)基(🔘)摩人，和他们吵架，强迫他们(🎽)每(😢)天去捕鱼（即使他们不想(➡)去(😚)）。总之，他和他们组成了一(😮)个(✴)电(👋)影摄制组，并变成了一位了(🤬)不(😘)起的人类学家。因此，这里存(🌦)在(🏙)着整全的纪录片层面。在今(🐱)天(🍡)，这(🎗)种方式——即使不能完美(🛂)了(👼)解电影史，也至少对其有所(✊)感(🍲)觉的方式——对许多人来(🤟)说(🌿)已经遗失了。必须拥有这种对(🎚)电(🕋)影史的感觉，有点像乔伊斯(💦)，他(💢)对文学史有着深刻的感觉(🦆)，他(🛸)知道当他写下一个句子时(🦊)，其(👼)中(👬)有些词是在拉丁语时代发(😴)明(🏊)的，有些是在中世纪，而他，乔(😙)伊(👋)斯，在写下这个词的时刻，通(🔺)常(🍁)背(🗨)负着所有的精神重担和他(🏡)所(📰)感知到的所有过去，正处于(🛣)文(🕐)学的现代，处于其成熟期。在(🤸)电(📚)影中，很快，在世界所接受的美(📣)国(🍤)影响下，部分纪录片式的工(📢)作(🧡)被抛弃了。我们立刻走向了(🧥)奇(🈸)观，而这只不过是最终的使(🍱)命(🈹)，是(🏄)电影的弥撒。在今天的电影(🌼)中(🎷)，人们举行弥撒，却不进行祈(📥)祷(👄)。伟大的艺术家，诚实的艺术(😝)家(🈲)，首(🏉)先进行他们的祈祷，然后才(💖)是(👨)弥撒，面对或多或少忠实的(🛣)公(🌳)众。美国人规范了弥撒。对他(😼)们(🌚)来说，在弥撒中重要的是募捐(🔩)（(💌)quête）：一场成功的弥撒就(👠)是(🐻)教堂里座无虚席、募捐数(🎂)额(🔟)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🐮)·(🔷)奥(😈)利维拉：募捐（quête）是我(🙋)下(🎯)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🙊)戈(👌)达尔：我不募捐（quête），我(🕉)只(🚻)调(💽)查（enquête），我专注于做一名(🎲)预(📈)审法官。我审理投诉。批评应(🚲)该(🏒)通过祈祷来表达，而不是通(🏨)过(💗)弥撒。关于弥撒，人们无话可说(👀)。或(🤨)者只能说：“美丽的演出，宏(✡)伟(📎)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐉)像(🥘)运动员的训练、钢琴家的(👽)音(🤑)阶(🛫)练习一样。当人们进行批评(🏠)时(👋)，应当批评那些音阶以及这(🚊)些(🤠)音阶所能带来的效果。

曼努(🌈)埃(🈷)尔(🖍)·德·奥利维拉：奇观和(❄)弥(🖲)撒我不感兴趣。重要的是行(💀)动(💉)的欲望。您想拍电影，我想拍(🔥)电(👷)影，就像此刻我想撒尿一样。伯(🙄)格(🚂)曼说：“我拍电影的方式就(🌯)像(🎽)某些英国人独自去森林打(✔)猎(🚭)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🚾)。但(🔅)每(🚲)天早上他们都会刮胡子，纯(🏸)粹(😩)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐺)须(🐼)反思这一点，关于欲望。它就(🏡)在(😼)人(🖼)心里，就像一个画家画着没(🚃)人(🗞)看的画，但他不会停下。欲望(✨)就(📣)像独自绽放于原始森林中(🔏)心(🌓)的绝美花朵，它凝聚着对果实(🎿)的(✍)向往，为了自己，也依靠自己(🧝)。如(🚦)果遇到一道注视着它、并(⚾)发(🎵)现它的美丽的目光，它便会(✊)绽(➖)放(🎐)光采，她的美丽会变得引人(🧦)注(🛄)目、脱颖而出。但这样的目(🛢)光(🏛)往往来得太迟，人们为了抢(💬)占(🔫)土(🥞)地，已经烧毁并铲平了森林(👹)。在(🤴)您和我之间，有许多差异，这(🤮)是(🚃)幸事。语言、国家、文化的(🙍)差(👤)异。您选择了一种略带挑衅性(🕺)的(🏨)电影，它破坏了叙事的传统(🛷)秩(⌚)序。您从混沌中出发寻找，为(⌚)了(🛷)将无序变为有序。我也试图(🏼)将(🗃)无(🎗)序变为有序，虽然徒劳，我承(🙍)认(🦈)，但我仍在寻找。我想这就是(🔼)我(🧝)们的电影的区别：我的电(🎄)影(🤴)较(🕢)为接近一般意义上的电影(😬)，而(✳)您的电影是某种特殊的电(🐈)影(🌏)。

让-吕克·戈达尔：我会说(💪)我(🌕)们做的是同一件事，但您抵达(😗)了(🙄)，而我尚未真正成功过。所有(💔)人(📔)自然地遵循着科学的图景(👥)，从(😱)混沌出发以建立某种秩序(🎲)。这(👲)“某(🔂)种秩序”或多或少有些不确(📴)定(🏡)，人们也或多或少能抵达一(📂)点(😇)。有些时候我们做不到，我们(🍞)抵(🌵)达(📄)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🖌)时(🚪)间被提取了出来，在另一部(🚖)电(🚤)影里将会是另一块。从一块(👎)碎(🏷)片、一张照片出发，我为自己(🎇)创(🥐)造一个世界。看到您电影的(🕌)一(🍖)些片段，我想到了皮亚拉的(😮)《梵(🙁)高》中的时刻，那也是我喜欢(🥂)的(🎶)。用(🦒)简单的词，如内部（interior）和外(😩)部(👓)（exterior）——尽管区分它们没(🚅)有(😱)太大意义，我会说皮亚拉在(💕)他(🚣)的(🏪)《梵高》中停留在外部，但他只(🐋)谈(🍼)论内部。在这个意义上，他更(🔮)接(🍵)近维斯康蒂的传统。而您恰(🍗)恰(🌝)相反。您停留在内部。但在电影(🔁)中(🍝)我们无法展示内部，只能感(🔦)受(🚨)它，但它依然是不可见的，否(⏬)则(🤭)它就不再是内部了。

曼努埃(⛄)尔(🔳)·(🔤)德·奥利维拉：甚至可以(🗂)拍(🤮)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🥥)当(🐫)然。小时候人们说：鸡是由(😚)内(🍓)部(🥙)和外部组成的。掀开外部，看(📱)到(✋)内部；如果掀开内部，就看(🍧)到(😢)了灵魂。我会说您从背面拍(📁)摄(🥈)内部，尽管您总是从正面拍摄(🚨)人(🧥)物。考虑到这种严谨而有强(🎱)度(💲)的方式，您电影中让我一度(🍥)感(🎧)到困扰的，是一种幸好还算(🌕)人(🚝)性(📐)化的不完美，这种不完美使(🔺)得(🏍)您有必要去拍其他电影。让(🚓)我(⏳)困扰的是没有侧面拍摄的(🍙)镜(🐐)头(🕴)，摄影机离放映机太近了。摄(💃)影(🤗)机并不是生来就是要与放(♑)映(🌱)机保持一致的。放映机会进(🐠)行(👄)传输。就像放射科医生拍X光片(🕙)：(🍇)他不满足于从正面拍，他也(🏈)从(📻)侧面、背面、对角线拍。然(㊙)而(✒)在开始时，在放映的那一刻(⭐)，所(☔)有(🤭)图像都将是平面的。当然，我(👪)们(⚽)会说这是一个图像，但我们(🍾)是(🏯)和图像打交道的人。这并不(🗺)意(🗺)味(🗑)着摄影机必须一直移动。

这(⚓)就(🗻)是导致您电影中某些时刻(📎)出(🚯)现“空洞”的原因，也就是那些(🕯)观(➕)众——糟糕的观众，如今的观(🍵)众(💮)——称之为“冗长”的东西。我(🕊)不(🌺)是说我抱怨电影长，甚至如(📉)果(✈)一开始我看到有好东西，我(🥠)会(💠)很(😤)高兴电影很长。我可以安心(😀)地(🦂)打个盹，我确信我会找到它(🈯)们(🏛)。这就是我所说的对一部电(🍲)影(🕰)进(🔯)行科学性的讨论。

曼努埃尔(⭐)·(🏕)德·奥利维拉：我和您一(😺)样(🎍)，把摄影机放在我认为它必(🕘)须(🚑)在的精确位置。就是这样。为什(👅)么(🕒)那里比这里好？我不知道(🌾)为(💕)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🚪)果(🦒)我们能稍微解释一下为什(🚈)么(🌽)就(💊)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🤮)维(📡)拉：力量来自固定性（fixidez）(🛢)。是(😣)布列松通过《圣女贞德的审(👘)判(🤰)》教(😷)会了我这一点。我们也可以(🚹)称(🚟)之为客观性。

让-吕克·戈达(😰)尔(👨)：我有种感觉，电影人，无论(🏆)是(🌓)好是坏，都有一个想法，一种需(🥄)求(🔚)，然后，好吧，他们寻找有足够(🧥)钱(✖)的人来实现这种需求。他们(🗝)的(🤵)工作方式就像一个人说：(⛹)今(🎴)晚(🚍)我想吃肉酱意面。于是他看(🐙)看(👼)口袋里有多少钱，或者让妻(💥)子(🤔)或朋友做肉酱意面。老实说(💞)，我(✔)一(🔤)直是反着来的。制片人对我(🧢)说(🤖)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏢)时(🏎)候和他拍部电影了。”既然我(🐮)们(🍐)不富裕，我们接受，也许我们能(🤡)马(🈺)上拿到钱。然后，签了合同。再(🐈)然(📊)后，必须拍这部电影，真不幸(🔌)！

曼(🚰)努埃尔·德·奥利维拉：(🐎)我(🔻)做(🍫)的完全相反。我表现得好像(🙅)合(🥡)同早已签好一样。我写故事(🎮)，预(⏯)测一切，然后在最后一刻，救(⚓)星(🤺)来(📿)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🏑)山(📱)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(⛸)的(🎄)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🛎)谈(🌃)论福楼拜，当然还有《包法利夫(⏸)人(🕟)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🧘)不(🆖)可能的，况且我还是个葡萄(🏴)牙(🔄)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🔫)他(🤮)的(💈)版本。于是我想，可以做点更(🈳)有(👗)趣的事：可以问问作家阿(💶)古(🗣)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🎶)愿(👝)意(🛒)基于《包法利夫人》写一部小(🥝)说(⛑)，一部我随后就会改编的小(⛑)说(🐉)。她接受了。必须等她写完，等(😍)它(👀)出版。在此期间，借作家卡米洛(🎲)·(⚽)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(❓)周(🍌)年之际，我拍了《绝望的一天(👧)》（(🦍)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🐷)：(🎖)我(🔟)知道这部电影将会是什么(🛰)，但(🔬)我不知道是否能拍成。我说(🥊)：(🔢)我知道电影会拍成，但我不(🤺)知(🕔)道(🛬)会是怎样的电影。我不仅知(♉)道(🥥)某部电影会拍，而且我还承(🈲)诺(❣)了要拍，这更糟糕。因为我总(🥛)是(😠)害怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🧞)·(🐲)德·奥利维拉：这也是我(😞)的(🎸)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🍵)您(👯)对我电影的批评是什么？(🥤)就(😀)像(😧)美食评论家会说：“这里的(🙍)肉(⏱)煮过头了，这里的肉还是生(📪)的(🧚)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📛)：(🎑)一(👢)部电影不仅仅是我们所看(🦅)到(🔁)的图像。图像是符号，声音是(😜)其(🥨)他符号，词语是另外的符号(🍰)，它(♿)们又会唤起其他符号，引用其(🥢)他(🕕)时代、书籍、电影。如果我(👧)们(🏞)不了解这些符号及其所召(💷)唤(🅱)的东西，我们就无法理解电(🥨)影(📎)。词(🛌)语在您的电影中强有力，它(😲)赋(📴)予了电影力量。图像有另一(🍊)种(🧝)与词语无关的力量。这很美(👫)妙(🌏)。但(🐹)我距离完全理解您的电影(🚹)还(🦐)缺了点什么。电影是一种旨(〽)在(🐰)拍摄仪式的仪式。您电影中(🚜)的(🎌)仪式，是那些在镜头间或镜头(😄)中(🍉)穿梭的人。我们并不完全了(🗞)解(🕯)这种仪式的含义，我们遗失(🔱)了(👟)它们的意义。例如，在《亚伯拉(⌚)罕(🌻)山(👲)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🎅)女(🌯)演员在婚礼当天，在教堂里(🐾)自(🏦)己掀起了面纱。如果我们不(🕠)了(🗽)解(♟)古代包办婚姻的仪式——(🐠)要(🛴)求由丈夫掀起妻子的面纱(⛓)，第(🛹)一次展示她的脸，以此确认(🧛)他(♋)的幸运或不幸——我们就无(🤑)法(🏌)理解她这一举动的放肆。因(🖲)为(✳)我的主角知道自己很美，她(🐻)可(🍆)以放肆地掀起面纱：看我(😗)多(📊)美(🔟)！如果我们不了解这个仪式(😻)，这(🥕)场戏的意义就丢失了。我错(🚚)过(🚙)了您电影中许多仪式的含(🎓)义(🎈)。我(😠)真希望有人能在我耳边悄(🔴)悄(👼)向我解释。您在特殊效果上(🎞)做(🥈)了很多工作，不断用声音、(🚩)词(📮)语、图像进行挑衅。这是您的(💳)形(🎼)式，是另一种形式，无所谓好(🔋)坏(👭)。您做得很好。我更喜欢没有(🚮)特(🔢)殊效果的电影。我更喜欢《德(💴)国(➡)九(📿)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚶)英(👯)语说得不好却去看《哈姆雷(🔢)特(💕)》，会失去很多东西，但我们依(🍇)旧(⬅)能(😢)分辨它是好是坏。《德国九零(🕹)》由(🗨)许多仪式和晦涩的东西构(💍)成(😏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏮)：(🧗)是的，但即便这些符号实际上(🏑)难(😑)以理解，但它们反倒更清晰(🌧)、(🤩)更可见。我喜欢这部电影的(🦑)地(📱)方，在于符号的清晰性与其(🥧)深(📿)刻(⛳)的模糊性相并存。另一方面(⛑)，这(🅿)也是我喜欢电影的原因：(🎄)大(❓)量精彩的符号沐浴在无需(👶)解(🤦)释(🏃)的光芒之中。正因如此，我才(🍗)相(🐾)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎊)那(🌉)么，非常感谢。

本次会面由热(🦒)拉(🖼)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🚃)发(🛄)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🍩)尼(🐸)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🕍)蒙(🌓)运动核心人物，唯物主义哲(💺)学(🔛)家(🗡)、文艺批评家与作家，百科(🔂)全(🎩)书派代表，代表作有《拉摩的(🤱)侄(📛)儿》、《宿命论者雅克和他的(🕺)主(🥔)人(🍞)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🤒)莱(🌍)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🐔)驱(🍦)、现代主义文学奠基人，兼(👃)具(🗻)诗人、艺术评论家与散文诗(🦄)之(📲)祖等多重身份。他的代表作(🐿)《恶(🥐)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🙌)力(🏦)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🌋)（(💰)É(🦄)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐎)家(🌎)与散文家。他率先关注电影(🚉)作(📉)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🧡)等(🥛)现(👋)代艺术家的评论极具前瞻(🥦)性(🕋)，深刻影响现代艺术批评的(🎺)发(🤭)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🏁)（(🖤)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🔴)家(🔳)、抵抗运动战士，还担任过(😻)戴(👀)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🐅)，其(🔄)作品与行动深度融合了存(🔲)在(👡)主(🚐)义哲思与历史使命感。

5、法(🥊)语(🆙)单词sortir虽然有“上映、某部电(🛏)影(🍯)推出”的意思，但其核心意义(🧞)为(😪)“出(🦆)去、离开”，所以戈达尔才会(🌉)玩(🚌)这样一个文字游戏。

6、Público在(🎤)葡(😬)萄牙语中既可指广义的“公(🤰)众(📆)”，也可以指“观众“，对应英语中的(🐟)audience。

7、(😑)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(👍)，19世(🔹)纪法国浪漫主义画派的领(🐧)袖(😮)与核心人物，代表作有《自由(🤣)引(🍐)导(🍎)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🐱)为(🍱) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🧐)·(👝)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🐵)导(🍎)演(🤶)、视频艺术家，戈达尔晚年(🥅)的(🏺)生活伴侣与合作者。她与戈(⛰)达(🥛)尔共同创立制作公司，并与(🔍)其(📙)联合执导了《第二号》（1975）、《芳(🏓)名(🆓)卡门》（1983）等多部作品，深刻(⭕)影(🍂)响了戈达尔后期创作中私(🚆)密(🍤)对话与家庭影像的风格转(🕘)向(🍜)。她(🌗)本人亦是一位独立的创作(🌿)者(⏩)，其作品以哲学思辨探索两(🆑)性(🏠)关系、语言与日常的诗意(🎻)。

9、(🍠)让(✖)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🤖)人(👃)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🌮)）(🚌)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🐝)开(🕦)创者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🏖)，被(🥈)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🙃)学(♋)科实践深刻影响了纪录片(🏫)与(💯)视觉人类学发展。

10、奥利维(😄)拉(🚿)下(📩)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(📰)盲(😇)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🥗)杰(🦋)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🧀)国(🦎)国(🍉)宝级演员、制片人、导演(🐆)与(⏲)跨界企业家，是法国电影黄(🤚)金(🏤)时代的标志性人物。

12、克劳(🎣)德(🌊)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🚊)的(🚋)先驱导演之一，与特吕弗、(🎹)戈(🌘)达尔、侯麦和里维特并称(⬆) "新(🍱)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🕓)疑(🈴)惊(🚐)悚片和冷峻的社会批判视(🍓)角(📏)闻名。由他执导的《包法利夫(🙋)人(🈴)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(💽)主(➿)演(😒)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🌩)特(🌫)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🍭)萄(💡)牙最具影响力的浪漫主义(🌛)小(🤗)说家、剧作家与文学评论家(💄)。