文(🗄) / 让(🕷)-吕(♌)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🌪)·(👠)德(🔤)·(🥍)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🕊)译(🌍)，再(🛢)经(🚉)过(🤶)了人工的逐句校对与(📸)润(🍹)色(🖇)，并(🔔)添加了一些必要的注(🏟)释(🚀)。由(🌵)于(🔙)并未找到法语原文，本(👦)文(✋)翻(🎼)译(❤)同(🎞)时比照了西班牙语和(🐶)葡(🛬)萄(♑)牙(🍸)语译文。）

1993年9月，曼努埃(😻)尔(❕)·(🚀)德(🕑)·奥利维拉的《亚伯拉(💟)罕(🕟)山(🚔)谷(🅱)》（(🧜)Vale Abraão）与让-吕克·戈(😣)达(🌝)尔(🍽)的(📳)《悲(⛰)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🚖)时(🦐)在(🍎)巴(🛎)黎的银幕上映。借此契(🃏)机(🔕)，戈(🥪)达(🐧)尔提议与奥利维拉会(💹)面(🎓)，旨(🤔)在(🚒)就(🌰)这两部影片展开一场(📬)“科(🏈)学(🛸)性(📖)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🚷)戈(💢)达(🏠)尔(🙅)：没问题，巨大的声响(📷)是(🙇)我(📄)对(🏚)公(🐨)众做出的唯一妥协。您(❗)知(🔎)道(🕣)儒(🌂)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🌸)评(🍴)”的(😙)定(🔷)义吗？“批评就像溃败(❎)军(😈)队(➡)里(🦐)的(🌞)士兵，他开了小差，投(🎉)奔(👗)了(🔼)敌(🍕)营(🕉)。谁是敌人？是公众。”

曼(🔽)努(💏)埃(🎧)尔(🍶)·德·奥利维拉：那(⬆)您(🕝)呢(⛹)，您(💾)知道伯格曼是怎么评(🎖)价(🗂)影(🎫)评(😴)人(👍)的吗？“某些影评人在(🐢)我(🚕)看(♏)来(🆑)就像是在试图教我们(🏊)如(⛎)何(🤟)奔(👏)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🏛)达(🎁)尔(🤞)：(🤮)我(🈁)请求让我以评论家的(🐠)身(😯)份(❣)展(🐒)开这次对话。与其扮演(🍃)“作(🌨)者(🧣)”，我(😓)更愿意去见某个人，谈(🍀)论(🛄)他(♌)的(🔇)电(🗃)影，或许偶尔也让那(🧓)个(🕛)人(🎁)谈(🍕)谈(🔦)我的电影。如果这能从(🐙)宣(✅)传(📋)角(😢)度对两部影片有所助(💍)益(🥏)，那(😶)我(⤵)们就这么做吧。电影是(🌮)对(📅)现(🚡)实(🌻)的(🏛)一种批判，从这个角度(🔵)看(🐮)，我(🖖)是(🐷)非常传统的；而且作(🤭)为(🍷)一(👳)名(🐴)用法语拍摄的电影人(⚽)，我(🗼)始(🐥)终(🚞)带(🧀)有对电影的批判态度(🌾)。一(🔴)直(🔀)以(✈)来，法国的伟大之处之(👣)一(👷)在(🥊)于(☝)拥有批判性的视点，即(🦄)便(🍡)这(🐨)个(📞)国(😰)家对此一无所知。从(🔃)狄(⭕)德(🚋)罗(👺)[1]开(🕖)始，所有的艺术评论家(📒)都(🎥)是(🌯)法(⛰)国人，经过波德莱尔[2]、(🔪)埃(🤬)利(🏘)·(⛸)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🛣)说(✳)，无(🎶)论(🕉)是(🥠)不是作家，他们都是有(👱)“风(🕟)格(😮)”（(🗼)style）的人。糟糕的评论家(🏤)没(📚)有(🚏)风(🔉)格。美国只有两个影评(⏸)人(🍴)：(⌚)詹(🚡)姆(🤐)斯·阿吉（James Agee）和（长(⚪)久(📕)以(🥜)来(🍃)被忽视的）来自圣地(🗼)亚(🕚)哥(😇)的(🗾)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(⏳)我(🤒)们(🎎)的(🆎)电(🛏)影同时上映，我想提(🎈)出(🏌)第(🍉)一(💫)个(🔁)问题：我们要如何理(🍩)解(🚘)“上(🌾)映(📔)”（sortir）一部电影[5]？为什(👮)么(🤷)要(📜)让(🚄)电影“上映”？我们在让(😐)它(📱)们(🧀)“进(🍸)入(🐘)”这里或那里时遇到了(💠)很(🎿)多(🌡)困(🤛)难，然后还有些人没做(👿)什(🦆)么(😶)大(🍯)事，但无论如何，他们还(🐣)是(😭)做(🚥)了(💻)必(🛵)要的事来把它们“推出(😆)去(😻)”（(🈶)sortir）(📷)。

曼努埃尔·德·奥利(🖕)维(📍)拉(🔮)：(🖇)在葡萄牙语里我们不(🦃)用(😎)同(🙈)一(🥖)个(🗯)词，因此也就没有这(🍚)种(🐐)双(🚥)关(🕒)语(🌉)。我们不说“sortir un film”（让电影出(☔)去(🥒)/上(📱)映(🤘)）。不过，这是个困扰我(❌)的(💦)问(😒)题(💘)。我之所以感到困扰，是(🕠)因(🚹)为(👅)对(🔳)我(✋)来说，必须先展示电影(👡)，然(🤭)而(📷)，在(🈴)针对电影的评论完成(🤫)之(📠)前(😋)，电(😏)影并未完成。一个好的(🔏)、(🍥)聪(🥁)明(🤓)的(👩)、专注的、敏感的评(🥀)论(⬅)家(🥋)，是(🦃)观众的代表，他去寻找(🐻)那(🚥)部(🗺)在(🏄)我看来——即便我已(🐄)经(🤖)拍(⤴)完(🌱)了(✊)——尚不存在的电(🛄)影(🌗)，他(🐄)要(🛢)去(🔀)完成它。观影者与银幕(🎒)之(🥠)间(🆚)的(🌷)动态关系实际上是至(😞)关(🏚)重(🆔)要(🏘)的，它是电影的一部分(🌡)。我(🚬)说(🈲)的(🙊)是(🚡)观影者（espectador），不是观众(📿)（(🏯)pú(🚁)blico）(🚟)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🧔)非(🛋)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🙁)观(🌦)众(💍)是现存的观影者，是被商业(💙)化(🎳)了的观影者，是买了票的观(🎅)影(💸)者，他变成了观众。然而，他身(⛺)上(😏)仍(👭)有一部分保留着观影者的(🚲)特(💥)质，就像读者一样。如果我们(👴)谈(🥧)论的是一部电影，我们会说(❣)观(😘)影者是剧本，而观众则是观影(🐋)者(♑)的实现（realización），是他的场面(🛵)调(🏨)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🐵)己(🎧)：如果电影没人看——我(🅰)的(💮)许(🆑)多电影都没人看，或者被误(🌷)读(🕹)，甚至连我自己也……我想(🐹)我(🕔)们是为了一两个人拍电影(🎥)的(😎)。

曼(⏱)努埃尔·德·奥利维拉：(🌳)但(🎣)这就足够了。

让-吕克·戈达(👮)尔(👰)：当然。但我还是想回到“上(🧑)映(🔍)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(🌫)字(⛏)游戏。应该有一些小词典，告(🦍)诉(🔕)我们每种语言中电影的技(⏳)术(🖋)术语。例如，我们在影院看到(👍)的(🌏)电(👶)影拷贝，带有图像和声音的(👥)拷(🎋)贝，在法语中被称为“标准拷(🐦)贝(🦉)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😣)维(💖)拉(🕙)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🌌)或(🍖)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(👑)：(🍙)英语里叫“声画合成拷贝”（(❕)married print）(💜)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🎤)坚(📍)持要在词汇上较真，因为例(🐣)如(👑)俄国人对纪录片和剧情片(📢)的(🎏)区分就与我们不同。他们把(🤥)有(🦑)演(📂)员的电影称为“扮演的电影(🚑)”，而(😷)纪录片——不一定没有演(🐶)员(🈳)——被称为“非扮演的电影(🌙)”。甚(⏲)至(🧀)“图像”（image）这个词本身：对(🔂)美(🌛)国人来说，它没什么大不了(😦)的(👒)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🎠)们(🚧)甚至没有一个词来指代电视(🎮)，他(📌)们突然变得非常商业化，他(💈)们(⛷)说“network”（网络）。如果我们对语(🏾)言(🧛)如此不加注意，那么当人们(♿)说(🕔)一(🙁)部电影“上映/出去”时，我们会(💘)产(🎥)生一种错觉：是某种东西(➡)真(📄)的出去了，还是我们把它弄(😊)出(🚣)去(👘)了？

曼努埃尔·德·奥利(🥟)维(🕓)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🍁)这(🐢)个词，就像说“和一个女人出(🏇)去(🗡)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🐐)味(😃)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(😊)达(🈴)尔：如今，对于好电影来说(🍴)，“上(📥)映”（sortie）已经变成了一个“出(👮)口(🎻)在(📬)这边”的指示，这是一种摆脱(🕚)它(🖼)们的方式。

曼努埃尔·德·(❔)奥(⬅)利维拉：我们的电影也变(🔙)成(🍯)了(🥝)电影节电影。电影节的作用(➰)是(⛺)向多样化的公众展示电影(⛸)的(🚰)多样性。它是不同电影人、(🏫)国(🎤)家、习俗的一种对照。仅此而(🥔)已(🏛)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🚧)戈(🕣)达尔：我想您描述的是一(🈚)个(📠)过去的时代，而我见证了它(〰)的(🖋)终(🚝)结。我以为那是开始，其实那(🔊)是(📼)终结。那是一个电影节确实(🌳)能(🥞)帮助人们相遇、讨论电影(📏)、(🎩)讨(📪)论任何想讨论之事的时代(🚮)。一(🔨)切都变了，电影也变了。现在(🐟)，电(🔂)影人抱怨他们的孤独，但他(🏷)们(😲)不再交谈，不再讨论，这是他们(🔯)的(🕷)错。今天，电影节越来越多。无(🐒)论(🖇)是强者还是弱者，每个人都(🏢)在(🏷)各自利用自己能利用的东(💶)西(🌛)。但(🏉)在我看来，总体而言，举办电(🥋)影(📄)节是为了延续一种对媒体(⛅)或(🎼)电视而言很重要的“电影观(🎟)念(🍬)”，一(💓)种关于电影神话的观念，这(♟)种(🚦)神话曼努埃尔（指奥利维(🌷)拉(🚯)——编者注）经历了一整(🏃)个(🌊)世纪，而我只经历了后三分之(🙀)二(♑)。也许您能感觉到20年代（那(🤴)时(🕋)没有电影节）与今天之间(🤡)的(📉)差异？

曼努埃尔·德·奥(🉐)利(🌋)维(🥞)拉：新现象是电影资料馆(💉)（(💣)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🎿)就(🔸)存在，而是因为有越来越多(🤨)的(🏻)观(🦋)众——比如在里斯本——(💸)去(🗺)资料馆看那些没进院线的(⏰)电(💹)影。这很有趣，因为你必须真(🐯)的(🎛)热爱电影才会去电影俱乐部(📸)或(🎛)资料馆看片……

让-吕克·(🥈)戈(🧣)达尔：关于相遇与对话的(🆗)故(🏽)事……这就是我想对您说(🍰)的(📜)：(🎗)作为评论家，我不指望别人(🕡)对(🥂)我说好话，我不想人们对我(🤱)说(🍊)或写：“您的电影太残暴了(📿)，太(🤮)棒(🍇)了，太天才了，太非凡了！”那时(🔈)我(👥)会问他们：“好吧，那到底哪(💿)里(🏭)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🚤)们(🐴)甚至没有词汇，只是重复：“它(😶)是(😁)非凡的！”然而如果他们对我(👚)说(💀)这真的很丑，这里有错误，那(📔)我(🐪)就会想，或许对话是可能的(👅)：(🚂)你(📡)能告诉我有错误的都在哪(🔞)里(🎐)吗？这证明了今天的评论(🔍)家(🕞)不再想交谈，而电影人也不(👼)想(🥒)被(😊)批评。而我，作为一个评论家(🐻)出(🏴)身的人，我只需要别人告诉(🤰)我(📻)：这行不通。您是否感觉到(⛔)需(📛)要别人告诉您这不好？这会(🎱)困(💘)扰您吗？因为我对您电影(🦑)中(🐏)行不通的地方有些话要说(⛑)，但(🔫)我不想困扰您。

曼努埃尔·(♈)德(🍊)·(😱)奥利维拉：“当我拿自己与(🗞)人(🔠)相较，我会感到骄傲；当别(🏗)人(✈)来评价我，我会感到谦卑。”这(🎨)是(💃)您(🔥)电影里的一句话，非常美。

让(🔐)-吕(🥤)克·戈达尔：那是圣人说(🎷)的(🌫)，或者是诚实的人说的。

曼努(💼)埃(🕙)尔·德·奥利维拉：我是个(💹)悲(🖇)观主义者。当有人告诉我我(🤾)的(💙)电影里有什么行不通时，我(👬)会(💀)受影响。不过，我想我已经麻(🥚)木(Ⓜ)很(😝)久了。但这取决于他们触碰(🈲)哪(🐥)里。如果我拳头上有个伤口(🎐)，但(🕢)有人碰了碰我的二头肌，我(💞)就(🔲)会(⛑)没什么感觉。但如果那个人(💡)把(🏸)手指戳进伤口里，那我就会(🏽)尖(🃏)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(😴)懂(🐼)得区分什么是好的，什么是坏(🦏)的(🏿)。这不仅仅是说出我们的感(📙)受(🌃)，而是对电影进行技术性或(🌵)科(🧒)学性的批评。只有新浪潮这(🚻)么(⛺)做(🥃)过。以前谁会说：这个移动(🔲)镜(✍)头是好的，我们觉得它好是(🚻)因(🚦)为这个，相对于另一个我们(🆕)觉(🥛)得(💞)坏的镜头而言？或者：这(㊙)段(🛫)对白是好的，相比之下那段(🏃)对(👝)白是坏的。今天，这完全丢失(🗣)了(🦂)。“作者”的概念变得如此重要，以(🥡)至(🎏)于连副导演都不敢对你说(💴)。唯(👥)一有时敢说的人，唯一我能(⛴)与(🤵)之维持一种奇怪的艺术关(🏴)系(🎐)的(🥏)人，是制片人。因为制片人投(🔶)了(🧤)钱，或者至少他拿别人的钱(👙)去(😚)冒险，所以以这种风险的名(🎖)义(🏔)，他(🅾)敢对我说：“让-吕克，这行不(🗂)通(🚎)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🕢)。至(👷)少，这提供了一种反思的可(👬)能(🌎)性，让我能更好地站稳脚跟。如(👻)果(🏻)说今天的科学家如此强大(🤒)，那(🎱)是因为他们是唯一还在互(🆎)相(🙉)批评的人。一位天文学家说(😲)：(😻)“我(⛏)看到了月食，我把它拍下来(🎐)了(🍂)。”另一位说：“给我看看。”他看(🈵)了(⏹)之后断言：“但这明明是月(🏑)亮(🥒)！你(🔓)说什么月食？”另一位说：(🐕)“啊(👯)，是啊……”；他很恼火，但他(🍏)会(🌌)重新开始。在艺术中，在艺术(💔)批(🌃)评中，例如波德莱尔和德拉克(🥧)洛(📋)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🤞)抗(🍴)时刻。否则，就无法前进。这是(🏸)我(🥊)唯一需要的：批评。但我甚(😛)至(🏅)得(🌅)不到它。

曼努埃尔·德·奥(⏯)利(🚯)维拉：我需要的更多是拍(🏡)电(🖐)影的手段。我永远不知道电(🧀)影(🌜)会(📘)变成什么样。我有分镜脚本(🍳)（(🐖)découpage），我有演员，我有布景，但(🔼)我(🖋)从未拥有电影。在拍摄期间(🗃)，“执(🚱)导工作”（realización）在时时刻刻地(♟)改(⬜)变着那团“星云”的整体构造(🦒)。具(🔄)体的东西只有在我看样片(🆕)（(💃)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🙉)厌(➰)看(👡)样片，我总是感到绝望。

让-吕(💬)克(🚖)·戈达尔：我想我们都是(💭)这(👩)样。只有希区柯克在看样片(🔪)时(📊)是(🧗)高兴的。所以，作为评论家，这(🏮)就(🍳)是我想对您的电影说的话(🍀)：(🎭)起初我随着电影（指《亚伯(🦕)拉(🤤)罕山谷》——译者注）行进，但(✒)在(✌)某一刻我跳脱了出来，开始(⏱)思(🌃)考别的事情。我想：啊，这里(🎦)没(🌻)那么好了，然后，与此同时，我(🐓)在(🔩)做(🧠)梦，我想着引力（gravitación），想着(📩)牛(🏜)顿。后来我醒了，回到了自我(🐁)意(👧)识当中，而就在那一刻，电影(🍍)里(🕖)有(⭐)人说出了“引力”这个词。于是(🗃)我(⏩)对自己说：最终，这部电影(🏒)是(⚡)好的，我必须重看一遍。

曼努(🌕)埃(🗼)尔·德·奥利维拉：的确，这(🍘)就(🍿)是电影的主题：引力与万(🈴)有(🙊)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😟)：(👢)从更科学、更技术的角度(🌗)来(💦)看(👸)，如果我是您电影的副导演(👭)，我(🔅)会对您说：“您确定吗，或者(🍽)您(🗑)能更好地向我解释一下，以(⚽)便(🥣)我(👁)能帮助您，为什么您选择这(😨)位(⤴)女演员来演年轻时的艾玛(🤾)（(🚰)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🏂)择(🤖)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🐀)同(🦕)？这是故意的吗？”这便是(⛓)我(👶)的批评：第二位女演员不(💤)如(💻)第一位，或者至少，当第二位(♌)女(🤷)演(🔶)员出现时，电影下坠了，这就(🤸)是(🛀)引力。然后它又升起来了。

曼(🥏)努(🥩)埃尔·德·奥利维拉：答(💽)案(🌅)很(🔔)简单：起初，我是为第二位(🏵)女(🤫)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌪)的(🌀)这部电影。这个女人当时处(🙉)于(🐯)危机和抑郁状态。我的制片人(🎲)保(🏊)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👓)我(⛴)不要选她。在我改编的那本(⏯)书(🏚)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🚄)的(🕐)《亚(🍩)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🗳)美(🐮)的话，说艾玛的头发“像一滩(Ⓜ)黑(🦐)墨水一样落在她毛衣的背(🃏)上(🥞)”。为(🥋)了拍摄这句话，我要求改变(➗)莱(🤔)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🎍)是(🤽)金发。她对此感到很受伤。那(🌲)场(🍐)戏拍得很糟。于是，不得不找另(📓)一(💗)位女演员来演青少年的艾(🏛)玛(⛵)。这就是对您技术性批评的(🕋)技(🤑)术性回答。我想补充一点，电(🥃)影(🏜)总(🏥)是伴随着“偶然”和运气。正是(🌺)这(🏰)些使我振奋：所有那些在(👃)实(👪)现过程中涌现的小事件。这(🔭)是(👙)一(🤝)种我不太理解的现象，它既(🏼)可(📧)能导致最坏的结果，也可能(🐾)导(🚰)致最好的结果。没有一部电(🍿)影(😠)是不靠运气的。它是一种创造(🐄)，一(🦅)部电影是一个人的构想，很(🏕)难(😬)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🏛)：(🔆)创造可以被准备吗？

曼努(📗)埃(🌺)尔(💃)·德·奥利维拉：可以准(💮)备(🙋)，但不能修复（reparada）。就像生活(🚙)。事(🗃)物就在那里，等着我们去拍(🚿)摄(🕝)。您(🤒)想修复什么？饥饿、在非(💣)洲(🥍)死去的孩子，是的，这很重要(🌅)，值(🚰)得修复，需要尽可能广泛的(😼)公(💱)众。但一部电影不是，它是一团(🙋)巨(🧑)大的混乱，我因此在我自己(🔆)面(🛐)前感到渺小。话虽如此，我接(🗓)受(👔)您关于您“离开”我的电影又(🍙)“回(🌸)来(🤣)”的批评：必须非常敏感才(👌)能(🙅)进出电影而不迷失。的确，这(💣)就(🚶)是引力定律。

让-吕克·戈达(⭐)尔(♍)：(😻)我非常谦虚地认为，新浪潮(🕟)的(👅)人是从博物馆出发做电影(🌻)的(🈶)。我们发现了电影资料馆。我(😹)们(👷)在那里出生。当然，我们小时候(😆)看(🍇)过卓别林，但没人会在四岁(🔔)时(🔗)说，看了《救火员》后我要拍电(🔇)影(➕)。所以我脑子里总有一个参(🆑)照(🥌)系(🗝)。因此我认为作品比人更重(🕚)要(💱)。这并非对每个人来说都那(🐟)么(🎇)显而易见。女人的作品是庇(🔜)护(⬛)男(🏔)人。而男人，为了处于相对平(🈷)等(❎)的地位，所能做的一切就是(😿)制(🐤)造作品：绘画、文学或政(🗾)治(🐹)、战争、失业、贸易。归根结(🚚)底(😭)，我对“人”（这里戈达尔专指(🌻)作(😈)为创作者的人——译者注(🎦)）(🔋)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🚆)尔(🥞)·(🤭)德·奥利维拉这个“人”不怎(🔔)么(🦌)感兴趣。如果我们住在同一(🌍)个(🔃)城市，比邻而居，我想我也不(🎸)会(🏢)比(💛)现在更多地见到您。当然，见(🐷)面(🦆)时我们会更好地谈论电影(🥥)，但(❓)也仅此而已。如今让我震惊(⏸)的(🆚)是，媒体对“个性”这一概念的开(🦌)发(👰)远甚于对“人”的开发。人在作(🐽)品(🍬)中，作品在人中。有些人不创(😧)作(🐯)作品，而是创作生活，尤其是(📧)女(🍐)人(👾)，这本身就是一件作品。男人(♐)被(🚵)迫创作作品，因为他们通常(😙)什(🗑)么都不做。我常像布努埃尔(♑)那(🚯)样(😸)说，电影对我来说是最重要(🆓)的(🐜)。但如果把一个孩子的生命(🖤)和(🌑)一部电影的上映放在一起(🎃)权(🧛)衡(💍)，我不会犹豫一秒钟：孩子(⛑)优(🏹)先于电影。

曼努埃尔·德·(🧣)奥(🗞)利维拉：自然如此。从这个(〽)角(🐰)度看，我也断言艺术没那么(🔙)重(⏲)要(⏹)。

让-吕克·戈达尔：但既然(💎)如(🔮)此，如果不那么重要，那就不(📿)必(🍶)做了。女人们更合乎逻辑，她(💉)们(🍛)在(😻)生活中做这事。我不确定能(🐤)否(🏋)如此轻易地说艺术不重要(⛑)。尤(💀)其是今天，当艺术稀缺而许(🚬)多(🖍)孩(😞)子死去时。这是否意味着我(📋)们(♏)让艺术活得太久，而牺牲了(🍙)孩(🧝)子？

曼努埃尔·德·奥利(🏬)维(🔖)拉：艺术不是艺术家。艺术(🎮)家(✴)，艺(⛄)术家的位置，是人类的虚荣(🌧)。那(☔)种表达世界观的方式，说“这(🏝)个(🆗)，这个，这个，这个行不通”，是一(🌆)种(📥)虚(🥍)荣的发作。它是世俗的。艺术(🕥)比(🐦)艺术家更崇高、更有趣。一(😬)部(📪)电影总是比电影人更聪明(🧞)，正(💘)如(📑)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🕍)艺(🦌)术家走出来展示自己的那(💞)种(🚳)方式，仅仅表明了他的虚荣(🎤)。

让(🕛)-吕克·戈达尔：这也是孩(🏌)子(🌇)的(🔴)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🤯)画(🥍)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍽)：(🍕)是的，当然，但这幅画通常也(🆖)很(👌)漂(🌼)亮。艺术与艺术家之间的这(📲)种(🌬)差异，也是历史与艺术之间(🤘)的(🦑)差异。历史展示了民族、文(🥕)明(🌐)、(👷)情感、趣味的演变。艺术展(📫)示(🐁)了这些演变中的实体。我们(😨)都(🌗)有责任，尽管作为导演我什(💏)么(🐺)也做不了。作为导演我只能(🥚)做(🧡)一(🎢)件事，就是拍电影。仅此而已(🌹)。然(🕕)而，艺术家在创作的那一刻(🎯)总(🔵)是对的。那是他们的虚构，是(🆓)他(🌩)们(💖)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🐵)：(➖)啊，我不这么认为，一切都在(👸)外(🏞)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🌃)拉(🛹)：(🤖)是的，在那之前（是这样）(🥜)。但(🈹)之后，一切都会进入脑海中(📒)，然(🥦)后再出来。例如，面对《悲哀于(🏯)我(🚗)》，我像一块海绵一样面对电(🏐)影(🦖)，准(🔢)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🏚)达(🈸)尔：我不确定这是个好比(🖼)喻(🚏)。当然，电影有其奇观性和诗(🚛)意(⬇)的(👡)一面，这是电影的深层使命(🎬)。但(🙂)这一使命只有在最初进行(🌻)了(📵)实验、验证和劳动——我(📣)们(🗒)可(🕍)以称之为电影的纪录片层(⏸)面(🍥)——之后才能实现。伟大的(🐹)艺(🍶)术家身上都有这一点，您、(📌)皮(🚞)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👤)埃(⛲)维(🛑)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(➗)萨(🚮)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📶)Rouch）(😢)[9]，这些非常不同的人身上都(😘)有(🌒)，我(🧟)有时也有。以爱森斯坦为例(🚲)，没(🐉)有比爱森斯坦更抽象、更(🗿)风(🛍)格家或更风格化的人了。然(🧜)而(🏎)，如(😳)果今天我们要展示十月革(😉)命(🙈)的镜头，我们不会在当时的(👇)新(🏉)闻片里找，新闻片使用的是(😀)爱(📺)森斯坦关于十月革命的影(💞)像(🤓)，那(🐽)完全是被调度（mise en scène）出来(♓)的(✨)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐮)《北(🎪)方的纳努克》的相关叙述时(🚶)，我(🖨)们(🏰)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🍗)基(👣)摩人，和他们吵架，强迫他们(✈)每(🎫)天去捕鱼（即使他们不想(👓)去(🌧)）(🐢)。总之，他和他们组成了一个(⏮)电(🦖)影摄制组，并变成了一位了(🥊)不(💻)起的人类学家。因此，这里存(✊)在(💐)着整全的纪录片层面。在今(🈷)天(💃)，这(🚺)种方式——即使不能完美(🤮)了(😰)解电影史，也至少对其有所(🚌)感(🍤)觉的方式——对许多人来(🛐)说(💔)已(📩)经遗失了。必须拥有这种对(🌇)电(🕖)影史的感觉，有点像乔伊斯(💄)，他(🏥)对文学史有着深刻的感觉(🥌)，他(💦)知(🍰)道当他写下一个句子时，其(👝)中(💍)有些词是在拉丁语时代发(🎁)明(🔔)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎴)伊(🧤)斯，在写下这个词的时刻，通(🕢)常(🥄)背(🧑)负着所有的精神重担和他(💫)所(😔)感知到的所有过去，正处于(🥓)文(🆑)学的现代，处于其成熟期。在(👗)电(🍤)影(🌽)中，很快，在世界所接受的美(🏗)国(🍷)影响下，部分纪录片式的工(🗃)作(🕗)被抛弃了。我们立刻走向了(💻)奇(💠)观(🔣)，而这只不过是最终的使命(🎆)，是(🙀)电影的弥撒。在今天的电影(📞)中(🌪)，人们举行弥撒，却不进行祈(🌩)祷(📵)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🗽)家(📬)，首(🏮)先进行他们的祈祷，然后才(🏈)是(🌐)弥撒，面对或多或少忠实的(⏱)公(📵)众。美国人规范了弥撒。对他(🐀)们(🐍)来(📳)说，在弥撒中重要的是募捐(🦓)（(🧣)quête）：一场成功的弥撒就(🚚)是(⬇)教堂里座无虚席、募捐数(❗)额(🛫)可(🚷)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🚤)奥(🤬)利维拉：募捐（quête）是我(🐏)下(🙃)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🌄)戈(🍠)达尔：我不募捐（quête），我(🔆)只(✈)调(🏋)查（enquête），我专注于做一名(🏳)预(🗜)审法官。我审理投诉。批评应(🌨)该(🐥)通过祈祷来表达，而不是通(🐙)过(🐴)弥(🔡)撒。关于弥撒，人们无话可说(🧦)。或(🚐)者只能说：“美丽的演出，宏(🤺)伟(🐗)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🚋)像(🤳)运(👬)动员的训练、钢琴家的音(🐊)阶(🤨)练习一样。当人们进行批评(🚚)时(🐀)，应当批评那些音阶以及这(🕉)些(🐙)音阶所能带来的效果。

曼努(✅)埃(⌛)尔(🔹)·德·奥利维拉：奇观和(💴)弥(🔹)撒我不感兴趣。重要的是行(🕌)动(🐞)的欲望。您想拍电影，我想拍(⛑)电(😆)影(🐴)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌏)格(🏺)曼说：“我拍电影的方式就(🆎)像(💦)某些英国人独自去森林打(💲)猎(👹)。他(🦗)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🥦)每(🎬)天早上他们都会刮胡子，纯(⛸)粹(🏓)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🥕)须(📋)反思这一点，关于欲望。它就(🈷)在(🍺)人(🐈)心里，就像一个画家画着没(➡)人(🔶)看的画，但他不会停下。欲望(🤑)就(🔄)像独自绽放于原始森林中(🤒)心(🔽)的(🐓)绝美花朵，它凝聚着对果实(👷)的(🙃)向往，为了自己，也依靠自己(🧥)。如(🚿)果遇到一道注视着它、并(💈)发(🚹)现(🕍)它的美丽的目光，它便会绽(🥉)放(🌎)光采，她的美丽会变得引人(🚩)注(🌥)目、脱颖而出。但这样的目(🚤)光(♑)往往来得太迟，人们为了抢(💎)占(👞)土(⏹)地，已经烧毁并铲平了森林(🍜)。在(⤴)您和我之间，有许多差异，这(⬇)是(🍣)幸事。语言、国家、文化的(🗺)差(🏮)异(🕕)。您选择了一种略带挑衅性(🌺)的(🐄)电影，它破坏了叙事的传统(👹)秩(🧙)序。您从混沌中出发寻找，为(🌷)了(💈)将(😖)无序变为有序。我也试图将(🔞)无(🔉)序变为有序，虽然徒劳，我承(✉)认(🏓)，但我仍在寻找。我想这就是(🚬)我(🈴)们的电影的区别：我的电(👀)影(👴)较(🎬)为接近一般意义上的电影(🔃)，而(👼)您的电影是某种特殊的电(💒)影(🚑)。

让-吕克·戈达尔：我会说(😠)我(🏽)们(🌨)做的是同一件事，但您抵达(😪)了(🍾)，而我尚未真正成功过。所有(🕒)人(🌿)自然地遵循着科学的图景(🕍)，从(👾)混(💡)沌出发以建立某种秩序。这(👨)“某(👸)种秩序”或多或少有些不确(💾)定(🎃)，人们也或多或少能抵达一(✖)点(🍴)。有些时候我们做不到，我们(🏞)抵(❄)达(✍)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🤳)时(😈)间被提取了出来，在另一部(🕒)电(⭕)影里将会是另一块。从一块(💫)碎(🚂)片(🤪)、一张照片出发，我为自己(🚮)创(💧)造一个世界。看到您电影的(🖥)一(🐻)些片段，我想到了皮亚拉的(🌌)《梵(📧)高(🔼)》中的时刻，那也是我喜欢的(⏳)。用(👅)简单的词，如内部（interior）和外(🔯)部(📢)（exterior）——尽管区分它们没(🛩)有(🥒)太大意义，我会说皮亚拉在(🏆)他(🔧)的(🌐)《梵高》中停留在外部，但他只(🦊)谈(🚨)论内部。在这个意义上，他更(✝)接(🦕)近维斯康蒂的传统。而您恰(🧑)恰(⛵)相(🍺)反。您停留在内部。但在电影(🌝)中(♋)我们无法展示内部，只能感(🚌)受(🈷)它，但它依然是不可见的，否(📇)则(🍸)它(😍)就不再是内部了。

曼努埃尔(🔴)·(🤨)德·奥利维拉：甚至可以(⤴)拍(👨)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🚲)当(🥇)然。小时候人们说：鸡是由(❄)内(🦖)部(🕺)和外部组成的。掀开外部，看(⛎)到(🕯)内部；如果掀开内部，就看(✊)到(🔏)了灵魂。我会说您从背面拍(🈚)摄(🤮)内(💩)部，尽管您总是从正面拍摄(👓)人(♟)物。考虑到这种严谨而有强(📒)度(🎤)的方式，您电影中让我一度(🥌)感(⏮)到(🙁)困扰的，是一种幸好还算人(🔺)性(🧝)化的不完美，这种不完美使(🏟)得(😍)您有必要去拍其他电影。让(🈲)我(🔞)困扰的是没有侧面拍摄的(🍶)镜(🏺)头(💡)，摄影机离放映机太近了。摄(🏊)影(💹)机并不是生来就是要与放(💥)映(🅰)机保持一致的。放映机会进(🏮)行(🎱)传(✊)输。就像放射科医生拍X光片(🛳)：(😻)他不满足于从正面拍，他也(📺)从(🔢)侧面、背面、对角线拍。然(📼)而(🔧)在(👍)开始时，在放映的那一刻，所(🕚)有(🛬)图像都将是平面的。当然，我(😌)们(🔅)会说这是一个图像，但我们(🥞)是(🥨)和图像打交道的人。这并不(📪)意(🌷)味(🧜)着摄影机必须一直移动。

这(😹)就(🌟)是导致您电影中某些时刻(🍤)出(💲)现“空洞”的原因，也就是那些(🌟)观(⚾)众(🦂)——糟糕的观众，如今的观(🎪)众(🛅)——称之为“冗长”的东西。我(🔥)不(🔫)是说我抱怨电影长，甚至如(🦒)果(👤)一(⏭)开始我看到有好东西，我会(🍗)很(🔏)高兴电影很长。我可以安心(📴)地(🌈)打个盹，我确信我会找到它(✳)们(🐱)。这就是我所说的对一部电(🏥)影(🧐)进(😑)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🗞)·(😥)德·奥利维拉：我和您一(🦒)样(🛋)，把摄影机放在我认为它必(👌)须(🙀)在(🏜)的精确位置。就是这样。为什(💂)么(🍇)那里比这里好？我不知道(💎)为(😈)什么。

让-吕克·戈达尔：如(💜)果(🛣)我(🥛)们能稍微解释一下为什么(🍮)就(🕰)好了。

曼努埃尔·德·奥利(👛)维(🕷)拉：力量来自固定性（fixidez）(🌛)。是(🛩)布列松通过《圣女贞德的审(🤥)判(🍗)》教(🕦)会了我这一点。我们也可以(🔪)称(🔈)之为客观性。

让-吕克·戈达(🥏)尔(🦄)：我有种感觉，电影人，无论(🌁)是(🐜)好(🌠)是坏，都有一个想法，一种需(🏑)求(👰)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚴)钱(😚)的人来实现这种需求。他们(🐄)的(🌓)工(🌍)作方式就像一个人说：今(🔆)晚(💱)我想吃肉酱意面。于是他看(🕔)看(🏦)口袋里有多少钱，或者让妻(🥠)子(🔼)或朋友做肉酱意面。老实说(🥩)，我(🌊)一(🚗)直是反着来的。制片人对我(💹)说(❔)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔎)时(😬)候和他拍部电影了。”既然我(➖)们(🎚)不(😯)富裕，我们接受，也许我们能(🥖)马(📑)上拿到钱。然后，签了合同。再(💙)然(🏁)后，必须拍这部电影，真不幸(🗞)！

曼(🕓)努(🥃)埃尔·德·奥利维拉：我(👭)做(🔇)的完全相反。我表现得好像(😖)合(🚣)同早已签好一样。我写故事(🔗)，预(❌)测一切，然后在最后一刻，救(🐏)星(🦎)来(🏉)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🥂)山(🌁)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🏴)的(🐲)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🥪)谈(📧)论(⤵)福楼拜，当然还有《包法利夫(🍊)人(🈂)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🦗)不(😥)可能的，况且我还是个葡萄(🥜)牙(🎡)导(🛩)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🗓)的(♓)版本。于是我想，可以做点更(🏘)有(🐔)趣的事：可以问问作家阿(✍)古(💻)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🚎)愿(🥦)意(🛋)基于《包法利夫人》写一部小(❕)说(🐢)，一部我随后就会改编的小(🐅)说(🤔)。她接受了。必须等她写完，等(🦇)它(⭕)出(🚾)版。在此期间，借作家卡米洛(💑)·(🎃)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(📍)周(🔌)年之际，我拍了《绝望的一天(🍖)》（(😕)1992）(🔹)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🗄)我(🎒)知道这部电影将会是什么(💶)，但(🧓)我不知道是否能拍成。我说(🎼)：(🖥)我知道电影会拍成，但我不(🐞)知(😅)道(🐝)会是怎样的电影。我不仅知(🌧)道(⭕)某部电影会拍，而且我还承(👓)诺(🌎)了要拍，这更糟糕。因为我总(💉)是(👇)害(🍰)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🖼)·(🍈)德·奥利维拉：这也是我(🤭)的(🚞)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🕸)您(🚢)对(🥕)我电影的批评是什么？就(🐛)像(🦂)美食评论家会说：“这里的(🚩)肉(🚕)煮过头了，这里的肉还是生(😣)的(🙁)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌗)：(🤹)一(🚆)部电影不仅仅是我们所看(🕐)到(🖨)的图像。图像是符号，声音是(💉)其(💂)他符号，词语是另外的符号(📖)，它(🎵)们(🌅)又会唤起其他符号，引用其(🦓)他(🚱)时代、书籍、电影。如果我(📆)们(🧚)不了解这些符号及其所召(💌)唤(🔻)的(📝)东西，我们就无法理解电影(👑)。词(🔆)语在您的电影中强有力，它(🚮)赋(🌞)予了电影力量。图像有另一(🎈)种(🐢)与词语无关的力量。这很美(⛸)妙(🍚)。但(🚓)我距离完全理解您的电影(🎴)还(🚺)缺了点什么。电影是一种旨(🎚)在(📫)拍摄仪式的仪式。您电影中(⏬)的(😽)仪(🎢)式，是那些在镜头间或镜头(🌻)中(🔠)穿梭的人。我们并不完全了(🥇)解(🚨)这种仪式的含义，我们遗失(🔷)了(💡)它(🐡)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🔙)山(🏣)谷》中，面纱的仪式。我们看到(📏)女(🌥)演员在婚礼当天，在教堂里(👑)自(🕖)己掀起了面纱。如果我们不(🏜)了(🎬)解(🌑)古代包办婚姻的仪式——(🤥)要(🚸)求由丈夫掀起妻子的面纱(🌜)，第(📀)一次展示她的脸，以此确认(💿)他(😈)的(🚤)幸运或不幸——我们就无(🌒)法(🥠)理解她这一举动的放肆。因(😦)为(⚡)我的主角知道自己很美，她(🏪)可(🍷)以(🏃)放肆地掀起面纱：看我多(🐰)美(🆎)！如果我们不了解这个仪式(🍖)，这(🖌)场戏的意义就丢失了。我错(🔸)过(🙁)了您电影中许多仪式的含(🌻)义(👂)。我(🌑)真希望有人能在我耳边悄(🍂)悄(💈)向我解释。您在特殊效果上(🍍)做(🚹)了很多工作，不断用声音、(🔼)词(👧)语(🧡)、图像进行挑衅。这是您的(🌷)形(🦆)式，是另一种形式，无所谓好(💈)坏(👣)。您做得很好。我更喜欢没有(🍛)特(🗞)殊(🔋)效果的电影。我更喜欢《德国(🔂)九(❌)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(💃)英(🏑)语说得不好却去看《哈姆雷(🛸)特(🍻)》，会失去很多东西，但我们依旧(🆑)能(🏏)分辨它是好是坏。《德国九零(📥)》由(😑)许多仪式和晦涩的东西构(🏂)成(🥞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏬)：(🛀)是(🛏)的，但即便这些符号实际上(💘)难(🚻)以理解，但它们反倒更清晰(💾)、(⛎)更可见。我喜欢这部电影的(🐩)地(😊)方(👴)，在于符号的清晰性与其深(🚸)刻(🎻)的模糊性相并存。另一方面(🕦)，这(❕)也是我喜欢电影的原因：(🙆)大(🚅)量精彩的符号沐浴在无需解(🤵)释(🎞)的光芒之中。正因如此，我才(🍀)相(🎵)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🕠)那(👹)么，非常感谢。

本次会面由热(🤞)拉(🕐)尔(📘)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(😴)发(❇)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🔆)尼(🚸)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🕤)蒙(🐠)运(👍)动核心人物，唯物主义哲学(🎐)家(🉐)、文艺批评家与作家，百科(🎙)全(🕺)书派代表，代表作有《拉摩的(😘)侄(📣)儿》、《宿命论者雅克和他的主(📔)人(🌺)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌝)莱(🏧)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎱)驱(😯)、现代主义文学奠基人，兼(🚳)具(😌)诗(💺)人、艺术评论家与散文诗(💕)之(🎟)祖等多重身份。他的代表作(🥅)《恶(🛎)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(💡)力(👙)的(😿)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🗾)É(📩)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🤓)家(🎌)与散文家。他率先关注电影(👊)作(💃)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🥐)现(🍳)代艺术家的评论极具前瞻(💻)性(🍩)，深刻影响现代艺术批评的(🕸)发(⌚)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👴)（(🍒)André(🎸) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(💣)家(🥋)、抵抗运动战士，还担任过(㊙)戴(🐎)高乐时期的文化部长（1958-1969）(💕)，其(⛲)作(🍙)品与行动深度融合了存在(💔)主(🐗)义哲思与历史使命感。

5、法(🍢)语(🚢)单词sortir虽然有“上映、某部电(🛌)影(🥠)推出”的意思，但其核心意义为(🏄)“出(🤨)去、离开”，所以戈达尔才会(🖌)玩(😬)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌂)葡(🗿)萄牙语中既可指广义的“公(💙)众(🎈)”，也(🏀)可以指“观众“，对应英语中的(🚈)audience。

7、(🚅)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍲)，19世(🕎)纪法国浪漫主义画派的领(🌯)袖(🈳)与(🎖)核心人物，代表作有《自由引(🔣)导(🌟)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(💏)为(🧟) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(📘)·(🏘)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🎳)演(💠)、视频艺术家，戈达尔晚年(🏊)的(✏)生活伴侣与合作者。她与戈(🍒)达(⛷)尔共同创立制作公司，并与(😊)其(➰)联(⛺)合执导了《第二号》（1975）、《芳(👃)名(😁)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🛰)影(🃏)响了戈达尔后期创作中私(🚙)密(🅿)对(🎛)话与家庭影像的风格转向(🐌)。她(🎗)本人亦是一位独立的创作(📲)者(🐱)，其作品以哲学思辨探索两(🌺)性(😚)关系、语言与日常的诗意。

9、(🐟)让(😤)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🍷)人(📍)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🥎)）(🤑)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🧛)开(🚯)创(🥢)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🍇)，被(🥍)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🤝)学(🔷)科实践深刻影响了纪录片(🤚)与(➕)视(🏉)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🦓)下(🏪)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🖱)盲(⭕)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🛬)杰(🦉)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📰)国(🐤)宝级演员、制片人、导演(🐜)与(✨)跨界企业家，是法国电影黄(👌)金(🥓)时代的标志性人物。

12、克劳(🦕)德(⛸)・(🥕)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🕷)的(👍)先驱导演之一，与特吕弗、(🛡)戈(🌔)达尔、侯麦和里维特并称(🍏) "新(🐺)浪(⛷)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(⏹)惊(🕢)悚片和冷峻的社会批判视(🐼)角(🤰)闻名。由他执导的《包法利夫(👒)人(😊)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🥜)演(🏾)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🍩)特(🌟)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌽)萄(🧀)牙最具影响力的浪漫主义(📱)小(🐣)说(🚓)家、剧作家与文学评论家(🍅)。

个人观点，《用武(🏃)之地》是目(💎)前(🤧)国产撤(🏽)侨(🤳)题材电影里最好的(😄)一部，恭(🏃)喜(🕘)申奥又出(🧙)一部佳作。

看完第一感受就是(🤸)目瞪口呆(⛓)，头(🛢)皮发麻(💱)，甚至怀疑这真能过审(💃)吗？头(❇)一(👙)次在内地(🥂)银幕见到这么写实(🥐)的恐怖组(💼)织，“XX胡阿克(🌓)巴(👕)”含量最高的一集……新闻(♑)上(😽)打码的(📩)、(😯)外网流传的那些恐怖分子斩(😁)首视频，电(😎)影虽然没(🐬)给特写，但也拍得八(✂)九不离十(🗾)了(🔉)。而且反(🎟)派(📈)是谁也没有遮遮掩(📂)掩，虽然(⏱)故(🛋)事发生在(🚲)虚构的国家，但稍微了解点国(♋)际局势的(✔)都(🖤)能找到(🌚)一大票原型。

而尺度只(☝)是这部(🛍)电(⛅)影的优点(🏎)之一，本片另一个难(💋)得之处就(🛐)是对国人(🙅)角(🔝)色的塑造，我觉得这部电影(🕕)拍(🍆)得这么(🕳)写(🔀)实，就像是给国内观众的一次(✡)震撼教育(🆔)。甚至本片(🐹)对反派的处理也很(🚎)好，颇有《末(😇)代(📭)独裁》的(🏑)味(🤜)道。

近几年世界越来(🈳)越动荡(🦅)，战(🦆)乱国家和(🍝)地区越来越多。2025年至少就有俄(📧)乌冲突、(🆎)巴(🍥)以冲突(🆙)、印巴冲突、苏丹内(🕋)战、缅(♐)甸(🔨)内战、泰(💅)柬冲突，以及美国和(😰)委内瑞拉(📖)的潜在战(🐌)争(😮)可能。

国人在和平环境长大(⛷)，几(🎦)乎没有(🎗)应(😥)对战争的经验，这些年随着经(🌜)济的发展(💷)，国际的交(🍪)流，国人又喜欢全世(🖼)界到处跑(📄)。可(🆘)一旦身(🏛)处(🤰)战区，不仅仅是国人(🐾)，就连当(📽)地(🌊)使馆往往(💰)也缺乏相应的应对经验，吃亏(🦁)的例子不(⬇)少(🔈)。

最典型(😪)的当属俄乌冲突爆发(🦕)初期，中(🈲)国(🧀)驻乌克兰(🛫)使馆和官媒先是呼(🐇)吁当地华(💓)人贴中国(🎇)国(📃)旗标识，避免被误伤。但没过(🛡)几(🕯)天，使馆(🌤)和(🔖)官媒就又呼吁华人不要贴国(📺)旗，不要随(😥)意亮明身(🔶)份。这就是典型的应(📪)对战争的(🥂)经(🎮)验不足(🏸)，影(🔛)响了撤侨任务。

连驻(🏉)外使馆(😗)都(🥦)缺乏经验(🔍)，更何况普通人？

所以说影片(🗻)中的主人(😿)公(😻)也一样(🐣)，肖央那个角色最开始(🔦)有很多(🕳)近(🗞)似“弱智”的(🍈)行为，比如为了抢新(🌋)闻素材非(🥝)要往战区(🍙)跑(🍲)，比如肖(🐁)央和郑恺俩人看到(💚)路(🎮)中间挡(🌸)着(📊)个树干，居然下车查看……其(🉑)实路中间(🎎)挡树这个(🎫)伎俩，中国古代的强(🛂)盗也喜欢(♊)这(🌾)么干，但(🐲)凡(🚀)看几部古装片都不(🚂)至于不(🐼)懂(📿)。

不过影片(🤒)这么演其实也很合理，因为主(🌴)角这种近(🧝)似(👼)“弱智”的(💔)表现，就是长期生活在(🔆)和平环(🦂)境(🌋)的具象化(🐵)，他们的大脑一时间(🥊)还没有转(😂)变过来，还(🌏)没(🛒)有适应(🔣)、切换到战乱时期(🔀)的(🏨)警惕感(🔫)，他(👃)们还惯性地默认这个社会是(🍯)有规则、(🧚)有法律的(🐋)，所以才会做出很多(🧕)神经大条(🌄)、(🍑)缺乏江(😲)湖(⤴)经验的行为。

就像你(💑)现在坐(🗃)在(🐫)电影院，或(🔨)者走在商场里，如果旁边突然(🥞)有个人大(✌)喊(💱)大叫，你(🤱)的第一反应绝对不会(🛴)是去避(🍈)难(🐧)，而是好奇(🖕)张望，觉得是不是有(🅾)人发精神(🥉)病了。而类(📉)似(⬇)的事情(🖇)如果发生在美国，很(🔬)可(📡)能就是(🅱)一(🛅)串子弹扫射过来了，如果发生(🎛)在中东，就(💱)可能是某(🎊)个人肉炸弹要引爆(🍁)了。

这就是(🍍)社(😇)会环境和(🚗)生活习惯对一个人(🐻)的影响，就(🐫)像郑恺在(🍖)片中所说，这个国家虽然动荡(⚫)，但至少也(🙏)和(🛶)平几十年了，谁会想到突然打(🎟)起来？

你(⏰)觉得片中(🍥)的主角很假、很弱(⤵)智吗？即(🌸)便现在，我(🎡)都(👺)能在网上看到一些顶着柬(🙍)埔(🔝)寨、缅甸(😖)、叙利亚、委内瑞拉等等IP的(😫)中国人。也(🌕)许他们有(🍚)些人就像片中任达(🍓)华那个角(📑)色(👌)一样，想要(🏇)富贵险中求，也有些(🍶)可能真的(🏞)就后知后(🌐)觉，或者抱有侥幸心理，觉得倒(🍓)霉的事发(💹)生(💎)不到自己身上。可谁敢保证他(🎲)们不会是(📩)下一个？(😯)君子不立危墙之下(🍛)，时至今日(🤜)，依然抱着(🏊)侥(🔉)幸心理去东南亚，然后被困(🔶)在(⏺)园区回不(🚻)来的巨婴比比皆是。

当然，影片(📡)后面我们(🌹)也可以看(🙅)到角色的成长，比如(🐵)后来他们(🌺)在(🔴)监狱里知(🙁)道要假装不认识彼(🥢)此，逃跑的(🤘)时候知道(✅)用树枝扫去脚印等等，这些经(🌿)验都是经(😯)过(🌉)磨炼才能掌握的。

对于观众来(🍗)说，最好永(🍰)远也用不(📤)到这些经验，但我们(👯)也有必要(🗳)了解这个(🤑)世(👃)界残酷的一面，尤其是当下(🆑)这(🚊)个世界，尤(🛍)其是喜欢全世界到处跑的人(❤)。甚至即便(✒)身处国内(🎰)，像台海局势、中日(🎅)关系一类(🌽)的(🚖)问题，我们(♌)也很难说，自己这一(🈺)代人就永(🈶)远不会经(🚣)历战争……

为什么说《用武之(🔠)地》是目前(🈲)国(🎶)产撤侨题材电影里最好的一(🗑)部？

还用(👓)贴国旗这(🌴)个事儿举例，8年前，吴(⬅)京拍《战狼(🍷)2》的时候，刻(Ⓜ)意(🌗)制造了一个举着中国国旗(🥃)穿(⛽)越战区的(🔊)情节。这个情节在当时可能确(😈)实有可取(⛷)之处，观众(🔧)需要这样一部唤醒民族自豪(🥪)感(😿)的国产电(🔌)影。但经过这几年的(🔼)新闻时事(🎢)洗礼，我们(💀)知道这是很夸张的表现手法(😥)，现实世界(📄)并(👄)不是这样子的。

现实世界就和(🍙)《用武之地(💫)》拍得差不(🧡)多，恐怖分子的监狱(🃏)里，几乎快(🕧)把五常的(⛳)人(🕓)质凑齐了（记得有好几个(🏣)国(💍)家的人质(🌲)，五常里似乎就没有俄罗斯人(🐬)）。你贴中(🌉)国国旗根(🖼)本没什么用，甚至反而会让恐(💼)怖(🌛)分子觉得(🐈)你有被绑架的价值(⛑)。国外流传(🏗)的真实恐(🛐)怖分子视频，他们经常喜欢挨(📺)个焚烧五(👨)常(💗)国旗，根本没理由对中国网开(😘)一面。

可以(👒)说，以往的(🕊)部分国产撤侨电影(🔑)，要么自嗨(🌤)，要么煽情(🌥)，要(🥂)么伟光正。而《用武之地》没有(🏢)这(🤤)些，也没有(🏁)夸大国家的救援力量——主(👔)角团被关(🔮)了100多天，还(🉑)是靠自己跑出来的，救援力量(🛫)只(🚆)是有限度(❣)地接应了一下。

《红海(🍴)行动》那样(➖)大张旗鼓(🕺)的撤侨也只是个例，这个世界(🆘)依然有很(🎷)多(👐)我国救援力量投射不到的地(👭)方。过度的(🤰)“赢学”宣传(🤯)，只会让国内观众轻(🚡)视战区的(😵)危险性，成(📓)为(💮)巨婴，我们太需要一部客观(🐀)的(❓)电影来让(🌰)观众了解真实的世界了。

《用武(🛵)之地》没有(📼)把重点放(🕜)在“赢学”吹捧上，而是更多地把(💆)视(🙉)角对准了(🚒)被战火摧残的当地(🍭)人：被枪(🔼)杀的潜在(👝)小球星，被炸断腿的小女孩，被(🐴)屠戮的村(🔀)庄(🛹)，被恐怖分子裹挟洗脑的年轻(📠)人，以及那(🈯)对最终没(🕰)能见上一面的父子(🛑)……

国外(✉)撤侨题材(🌄)的(🍬)电影也有很多，《逃离德黑兰(🐪)》《无(😯)处可逃》《摩(🎀)加迪沙》等等，但以往的撤侨电(🧜)影，无论国(📇)内还是国(🌯)外，普遍把主人公放在一个“观(🥙)光(💧)客”的位置(🌤)：这个国家不安全(🕥)，我赶紧逃(❔)出去就算(⛽)完成任务了，至于当地人的死(🖱)活我管不(🦒)了(📡)。但《用武之地》不是这样，主人公(🤵)依然希望(🚝)尽可能地(🌂)帮助当地人，“西红柿(🆓)叔叔”这个(🏳)称呼，就是(🚑)最(🙏)好的证明。

而这其实也是人(🔸)道(📚)主义本应(🤦)聚焦的点——比起可以逃回(😘)母国的主(🤓)人公，那些(🤨)生活在战乱国家的人民更加(📞)凄(🥋)惨，更应该(🈯)被全世界关注。

2025年，苏(🛵)丹内战曝(😶)出屠杀视(🧢)频，苏丹西部重镇法希尔被围(🔬)城500多天，数(💜)千(👟)人被屠杀的视频传遍全网，推(🎲)测遇害者(💕)人数可能(👹)有数万。苏丹内战打(🔳)了好几年(♟)，但新闻热(🔐)点(💀)版面一直被俄乌、巴以占(📀)据(🗞)，直到这些(📀)屠杀视频曝光，全世界才注意(😯)到非洲的(🏉)这个角落(🥣)里，文明的底线已经降到如此(🐍)之(🎮)低。

现代战(🍅)争史最长的一次围(👵)城战则发(⏹)生于波黑(🎺)内战期间，1992年4月5日至1996年2月29日，波(🥨)黑首都萨(💚)拉(🏦)热窝被围城近四年。没有法律(🆖)、没有物(🌓)资、没有(🤧)救援，有的只是炮火(🌮)、屠杀、(💋)强奸……(🔭)甚(🍖)至还有西方富人游客向塞(🗼)族(👳)武装支付(🥒)金钱，就可以享受狙击当地人(🎂)的旅游项(⛳)目。

这些例(🍈)子并不久远，战争一直存在，恶(⬅)魔(🔆)也一直存(🗓)在。这提醒我们，即便(♐)生活在和(🐹)平的环境(🏽)中，也永远不要放松警惕，不要(🕧)忘记世界(🅱)的(🏭)阴暗面。

本文同步发表于“地球(🕳)茧房”公众(🀄)号