文(😹) / 让(🚘)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(😋)尔(😺)·(⛳)德(🌭)·(📎)奥利维拉

（本文由(🔃)Gemini AI翻(🥃)译(🚗)，再(⚽)经(🐍)过了人工的逐句校对(💦)与(🈲)润(♎)色(🥤)，并添加了一些必要的(🏆)注(🎈)释(👶)。由(🍐)于并未找到法语原文(😩)，本(😎)文(🕑)翻(🍣)译(🥒)同时比照了西班牙语(🛅)和(🦒)葡(🖊)萄(🚡)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🏯)埃(🐯)尔(📱)·(♟)德·奥利维拉的《亚伯(🚍)拉(👅)罕(👣)山(🕣)谷(♑)》（Vale Abraão）与让-吕克·(🚺)戈(🥛)达(📭)尔(💏)的(🔽)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(✂)同(👻)时(💙)在(🚉)巴黎的银幕上映。借此(⏰)契(🍗)机(😝)，戈(🕡)达(⏲)尔提议与奥利维拉(🕋)会(🐔)面(🛵)，旨(😞)在(🌬)就这两部影片展开一(😫)场(😮)“科(😷)学(🎞)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(📅)·(😷)戈(📌)达(💱)尔：没问题，巨大的声(🥡)响(🏔)是(🙀)我(🚰)对(🤑)公众做出的唯一妥协(🔜)。您(💇)知(🎮)道(🐘)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🍵)“批(🗓)评(📪)”的(🍼)定义吗？“批评就像溃(♐)败(💃)军(♿)队(📚)里(🌺)的士兵，他开了小差(⛳)，投(😴)奔(🕉)了(😂)敌(🈳)营。谁是敌人？是公众(🉐)。”

曼(🕣)努(🐎)埃(🧚)尔·德·奥利维拉：(🗳)那(⛲)您(🚙)呢(🛢)，您(🗝)知道伯格曼是怎么(🦈)评(🤼)价(🚆)影(🥛)评(🥈)人的吗？“某些影评人(💵)在(👒)我(🗡)看(🍰)来就像是在试图教我(🦊)们(🔆)如(🔁)何(🛩)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🐸)戈(🏅)达(😶)尔(♐)：(🐫)我请求让我以评论家(🎿)的(🏁)身(🌦)份(🗼)展开这次对话。与其扮(🐾)演(🆒)“作(🥃)者(✴)”，我更愿意去见某个人(🦈)，谈(💗)论(🐜)他(💖)的(🔫)电影，或许偶尔也让(😀)那(🤟)个(📔)人(🤛)谈(🥑)谈我的电影。如果这能(🚃)从(🌠)宣(🆒)传(👩)角度对两部影片有所(🕑)助(😝)益(🥟)，那(💭)我(🐃)们就这么做吧。电影(🔁)是(🤯)对(🏰)现(🍬)实(🙇)的一种批判，从这个角(🗄)度(🥢)看(🌄)，我(🛢)是非常传统的；而且(📤)作(🎐)为(✴)一(⌚)名用法语拍摄的电影(👢)人(🐂)，我(📙)始(♓)终(💒)带有对电影的批判态(💵)度(🔥)。一(🧐)直(🌷)以来，法国的伟大之处(🔗)之(🔩)一(🍕)在(🥊)于拥有批判性的视点(📛)，即(✍)便(❕)这(🍲)个(🍞)国家对此一无所知(✔)。从(🗼)狄(🎩)德(👸)罗(🚻)[1]开始，所有的艺术评论(💗)家(🏢)都(😈)是(😞)法国人，经过波德莱尔(🤵)[2]、(🐭)埃(🍎)利(⤵)·(☕)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🛷)是(🖇)说(🈷)，无(🙏)论(🌿)是不是作家，他们都是(🍬)有(🤢)“风(🏡)格(🤤)”（style）的人。糟糕的评论(🧦)家(🍩)没(❕)有(🦆)风格。美国只有两个影(⌚)评(🚯)人(😫)：(〽)詹(🕺)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🔶)长(🤾)久(🌵)以(⛴)来被忽视的）来自圣(🥁)地(🚟)亚(🏐)哥(🛣)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(❤)然(🔦)我(😫)们(🍅)的(🐇)电影同时上映，我想(⛷)提(🐃)出(〽)第(🖕)一(🔪)个问题：我们要如何(➡)理(🙎)解(🦈)“上(🌲)映”（sortir）一部电影[5]？为(🚋)什(📱)么(🙊)要(🌫)让(🏹)电影“上映”？我们在(🤑)让(❔)它(🦃)们(🦓)“进(💳)入”这里或那里时遇到(👨)了(🤦)很(🐚)多(🦎)困难，然后还有些人没(😥)做(🔖)什(💬)么(🦉)大事，但无论如何，他们(🔒)还(🦁)是(👌)做(😻)了(✨)必要的事来把它们“推(🔥)出(😙)去(🚰)”（(🐾)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🐬)利(🐯)维(🔇)拉(🛥)：在葡萄牙语里我们(🐷)不(🥩)用(🥧)同(🍹)一(🍫)个词，因此也就没有(🐃)这(🤰)种(🈳)双(🌝)关(🏐)语。我们不说“sortir un film”（让电影(💶)出(🌳)去(➿)/上(⬆)映）。不过，这是个困扰(😡)我(🏆)的(🎞)问(🛋)题(✖)。我之所以感到困扰(🍕)，是(🕸)因(🆕)为(🎅)对(♑)我来说，必须先展示电(🙇)影(🗻)，然(😞)而(🏠)，在针对电影的评论完(🦕)成(😕)之(🏄)前(🌿)，电影并未完成。一个好(😴)的(🖥)、(🖤)聪(🛑)明(🦍)的、专注的、敏感的(🚋)评(😦)论(🙈)家(🔨)，是观众的代表，他去寻(👅)找(📮)那(🐋)部(🆕)在我看来——即便我(🈴)已(📳)经(🎒)拍(❄)完(📍)了——尚不存在的(🐔)电(🐻)影(🎩)，他(🤐)要(🌽)去完成它。观影者与银(☔)幕(📸)之(🗂)间(🔌)的动态关系实际上是(😡)至(⏮)关(🤛)重(👾)要(📻)的，它是电影的一部(🔃)分(🗼)。我(👋)说(🔲)的(🈂)是观影者（espectador），不是观(❗)众(📐)（(🎗)pú(🖥)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(👠)，是(🚣)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🎸)：(🦅)观(👂)众是现存的观影者，是被商(🌹)业(⛵)化了的观影者，是买了票的(🥛)观(🎸)影者，他变成了观众。然而，他(📍)身(✅)上(🏿)仍有一部分保留着观影者(➕)的(🕝)特质，就像读者一样。如果我(⭕)们(🛃)谈论的是一部电影，我们会(📵)说(📮)观(😟)影者是剧本，而观众则是观(🚂)影(⛽)者的实现（realización），是他的场(⤵)面(📣)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🐋)自(👨)己：如果电影没人看——(🛐)我(🏿)的(😋)许多电影都没人看，或者被(🆓)误(🛤)读，甚至连我自己也……我(♎)想(🎶)我们是为了一两个人拍电(🌥)影(🤯)的(🥚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😵)：(📋)但这就足够了。

让-吕克·戈(🛵)达(🔗)尔：当然。但我还是想回到(💦)“上(🌎)映(⛩)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(😷)文(🔒)字游戏。应该有一些小词典(🌏)，告(😠)诉我们每种语言中电影的(🕚)技(💉)术术语。例如，我们在影院看(🏙)到(🔯)的(👼)电影拷贝，带有图像和声音(🚵)的(💰)拷贝，在法语中被称为“标准(🐰)拷(❎)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🚐)利(➿)维(🎩)拉：葡萄牙语也是，标准拷(Ⓜ)贝(🚔)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(➰)尔(⌛)：英语里叫“声画合成拷贝(⚡)”（(✴)married print）(🍆)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🥊)。我(🕜)坚持要在词汇上较真，因为(🦏)例(📸)如俄国人对纪录片和剧情(😵)片(🔀)的区分就与我们不同。他们(👻)把(🔵)有(👈)演员的电影称为“扮演的电(🛺)影(📪)”，而纪录片——不一定没有(📼)演(🏤)员——被称为“非扮演的电(🏭)影(🖇)”。甚(🔌)至“图像”（image）这个词本身：(🍙)对(🔮)美国人来说，它没什么大不(🐒)了(🐴)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🌸)。他(🐝)们(🔼)甚至没有一个词来指代电(☕)视(🍫)，他们突然变得非常商业化(🎄)，他(🌤)们说“network”（网络）。如果我们对(🕜)语(🔃)言如此不加注意，那么当人(🕘)们(🍝)说(💓)一部电影“上映/出去”时，我们(🏮)会(🔎)产生一种错觉：是某种东(🔹)西(🥞)真的出去了，还是我们把它(💾)弄(💱)出(🌤)去了？

曼努埃尔·德·奥(🍭)利(🌋)维拉：我会用“出来/出生”（(🎃)sair）(🥑)这个词，就像说“和一个女人(🍭)出(😉)去(🚰)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🔣)意(🧤)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🔓)戈(🔇)达尔：如今，对于好电影来(🍾)说(🐽)，“上映”（sortie）已经变成了一个(😘)“出(🚚)口(💃)在这边”的指示，这是一种摆(📨)脱(🔀)它们的方式。

曼努埃尔·德(💆)·(💗)奥利维拉：我们的电影也(🏧)变(🥓)成(🤨)了电影节电影。电影节的作(🗒)用(👂)是向多样化的公众展示电(😭)影(🖊)的多样性。它是不同电影人(😭)、(🏧)国(🍥)家、习俗的一种对照。仅此(👂)而(🕊)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🕷)·(🌯)戈达尔：我想您描述的是(🦌)一(❌)个过去的时代，而我见证了(🤟)它(👍)的(😢)终结。我以为那是开始，其实(👱)那(📉)是终结。那是一个电影节确(🧥)实(🥥)能帮助人们相遇、讨论电(🤛)影(🏚)、(📨)讨论任何想讨论之事的时(🎒)代(🔇)。一切都变了，电影也变了。现(🍅)在(🏉)，电影人抱怨他们的孤独，但(🈯)他(🔚)们(👲)不再交谈，不再讨论，这是他(🤹)们(😂)的错。今天，电影节越来越多(🤔)。无(🙋)论是强者还是弱者，每个人(🥠)都(📔)在各自利用自己能利用的(🍚)东(🏺)西(🦃)。但在我看来，总体而言，举办(👆)电(✊)影节是为了延续一种对媒(⏰)体(✳)或电视而言很重要的“电影(🔯)观(♉)念(🖖)”，一种关于电影神话的观念(🚰)，这(🥉)种神话曼努埃尔（指奥利(🍆)维(💃)拉——编者注）经历了一(💦)整(😇)个(✏)世纪，而我只经历了后三分(🥟)之(🔣)二。也许您能感觉到20年代（(📌)那(💗)时没有电影节）与今天之(🍂)间(🚨)的差异？

曼努埃尔·德·(🕜)奥(👅)利(🌵)维拉：新现象是电影资料(🛄)馆(🚝)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🏗)早(🗿)就存在，而是因为有越来越(🎿)多(🐍)的(🔙)观众——比如在里斯本—(🔯)—(♈)去资料馆看那些没进院线(📘)的(😛)电影。这很有趣，因为你必须(🥝)真(🎹)的(🔧)热爱电影才会去电影俱乐(🎼)部(🏄)或资料馆看片……

让-吕克(🥞)·(💕)戈达尔：关于相遇与对话(🕦)的(🔼)故事……这就是我想对您(🧥)说(😫)的(🐓)：作为评论家，我不指望别(🗼)人(✖)对我说好话，我不想人们对(🍦)我(👾)说或写：“您的电影太残暴(👐)了(🌱)，太(🛳)棒了，太天才了，太非凡了！”那(💇)时(🎭)我会问他们：“好吧，那到底(🔦)哪(🎢)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🦇)！”，他(🌀)们(👓)甚至没有词汇，只是重复：(🌈)“它(🤑)是非凡的！”然而如果他们对(⛽)我(🔞)说这真的很丑，这里有错误(🏟)，那(🚔)我就会想，或许对话是可能(🧓)的(🎾)：(🐀)你能告诉我有错误的都在(💄)哪(🥀)里吗？这证明了今天的评(👏)论(Ⓜ)家不再想交谈，而电影人也(🐆)不(🔟)想(🖐)被批评。而我，作为一个评论(🏽)家(🈂)出身的人，我只需要别人告(👸)诉(👎)我：这行不通。您是否感觉(🥌)到(🍍)需(🐥)要别人告诉您这不好？这(😤)会(🈷)困扰您吗？因为我对您电(😗)影(🌫)中行不通的地方有些话要(🐊)说(⏲)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🧗)·(😄)德(😖)·奥利维拉：“当我拿自己(⚫)与(💏)人相较，我会感到骄傲；当(👙)别(✉)人来评价我，我会感到谦卑(🗣)。”这(🕟)是(🧚)您电影里的一句话，非常美(🤙)。

让(🍉)-吕克·戈达尔：那是圣人(💮)说(🏥)的，或者是诚实的人说的。

曼(🛒)努(😜)埃(🤳)尔·德·奥利维拉：我是(👵)个(🥑)悲观主义者。当有人告诉我(🚒)我(🤘)的电影里有什么行不通时(🧦)，我(🛹)会受影响。不过，我想我已经(🏷)麻(🚒)木(😪)很久了。但这取决于他们触(🚭)碰(🚍)哪里。如果我拳头上有个伤(🎪)口(🍖)，但有人碰了碰我的二头肌(🔈)，我(🐕)就(🎵)会没什么感觉。但如果那个(😶)人(🏥)把手指戳进伤口里，那我就(🏋)会(🌱)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🏻)须(📱)懂(👎)得区分什么是好的，什么是(💂)坏(📂)的。这不仅仅是说出我们的(💶)感(🍧)受，而是对电影进行技术性(📧)或(🔹)科学性的批评。只有新浪潮(🚤)这(💸)么(🖼)做过。以前谁会说：这个移(🐊)动(🔻)镜头是好的，我们觉得它好(🎵)是(💦)因为这个，相对于另一个我(🚻)们(🔡)觉(⬛)得坏的镜头而言？或者：(🦖)这(🎊)段对白是好的，相比之下那(⬇)段(🐴)对白是坏的。今天，这完全丢(🚨)失(🤡)了(🥑)。“作者”的概念变得如此重要(😜)，以(🎳)至于连副导演都不敢对你(🆙)说(🤶)。唯一有时敢说的人，唯一我(🎿)能(👼)与之维持一种奇怪的艺术(🐗)关(🐓)系(☕)的人，是制片人。因为制片人(🐬)投(🚎)了钱，或者至少他拿别人的(🌭)钱(🍏)去冒险，所以以这种风险的(🐥)名(❌)义(🎃)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🚤)不(🤣)通。”然后我说：“噢”，然后我思(📈)考(🔰)。至少，这提供了一种反思的(🤳)可(🈚)能(🖤)性，让我能更好地站稳脚跟(⛰)。如(🌲)果说今天的科学家如此强(👾)大(😣)，那是因为他们是唯一还在(📧)互(🎑)相批评的人。一位天文学家(🗨)说(🤼)：(🦉)“我看到了月食，我把它拍下(🐜)来(🏗)了。”另一位说：“给我看看。”他(🛅)看(🧝)了之后断言：“但这明明是(🛶)月(🆚)亮(👆)！你说什么月食？”另一位说(👒)：(🗓)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🧙)他(💕)会重新开始。在艺术中，在艺(🤜)术(🌥)批(💇)评中，例如波德莱尔和德拉(😔)克(✏)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🎤)对(🆕)抗时刻。否则，就无法前进。这(🕗)是(🎰)我唯一需要的：批评。但我(🏖)甚(🤲)至(🤐)得不到它。

曼努埃尔·德·(🛎)奥(🐓)利维拉：我需要的更多是(🕟)拍(😘)电影的手段。我永远不知道(💍)电(🌮)影(⛳)会变成什么样。我有分镜脚(🍤)本(✏)（découpage），我有演员，我有布景(🎯)，但(🍩)我从未拥有电影。在拍摄期(🔷)间(🥚)，“执(🍨)导工作”（realización）在时时刻刻(🕳)地(🚳)改变着那团“星云”的整体构(🎗)造(🌱)。具体的东西只有在我看样(💓)片(🦊)（rushes）的那一刻才会出现。我(🃏)讨(🎂)厌(😥)看样片，我总是感到绝望。

让(🔸)-吕(🕢)克·戈达尔：我想我们都(🦒)是(😶)这样。只有希区柯克在看样(🕟)片(📩)时(👰)是高兴的。所以，作为评论家(🙈)，这(🧣)就是我想对您的电影说的(🏧)话(👭)：起初我随着电影（指《亚(📪)伯(🗓)拉(💁)罕山谷》——译者注）行进(🍜)，但(🚵)在某一刻我跳脱了出来，开(🤾)始(🦈)思考别的事情。我想：啊，这(🎭)里(🦁)没那么好了，然后，与此同时，我(📲)在(🙈)做梦，我想着引力（gravitación），想(🕟)着(😧)牛顿。后来我醒了，回到了自(🎉)我(🌏)意识当中，而就在那一刻，电(🐊)影(⏭)里(🍳)有人说出了“引力”这个词。于(🔇)是(🕜)我对自己说：最终，这部电(🔶)影(🎳)是好的，我必须重看一遍。

曼(🍒)努(🧚)埃(🌽)尔·德·奥利维拉：的确(🚿)，这(🔉)就是电影的主题：引力与(🥐)万(🧕)有引力定律。

让-吕克·戈达(🛬)尔(🈵)：从更科学、更技术的角度(🌌)来(🎟)看，如果我是您电影的副导(🥂)演(👻)，我会对您说：“您确定吗，或(👥)者(💦)您能更好地向我解释一下(😛)，以(🗞)便(🈂)我能帮助您，为什么您选择(💟)这(♑)位女演员来演年轻时的艾(🗯)玛(🥎)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(☝)选(🛤)择(👩)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🔈)不(👿)同？这是故意的吗？”这便(🗃)是(💡)我的批评：第二位女演员(🥛)不(🤲)如第一位，或者至少，当第二位(🥢)女(👋)演员出现时，电影下坠了，这(👺)就(🤓)是引力。然后它又升起来了(🕒)。

曼(🍁)努埃尔·德·奥利维拉：(😮)答(🏌)案(🤷)很简单：起初，我是为第二(🎚)位(🧙)女演员莱奥诺·西尔韦拉(📯)写(⛲)的这部电影。这个女人当时(🛄)处(😩)于(🧘)危机和抑郁状态。我的制片(🎿)人(📙)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(👤)服(🤠)我不要选她。在我改编的那(🕋)本(🧘)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🧡)的(💣)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(⚓)常(🏨)美的话，说艾玛的头发“像一(💜)滩(🍦)黑墨水一样落在她毛衣的(🏤)背(📤)上(🐌)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏖)变(💛)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🌓)，她(🍣)是金发。她对此感到很受伤(🏦)。那(🔽)场(🉐)戏拍得很糟。于是，不得不找(🛁)另(💇)一位女演员来演青少年的(🚈)艾(🍪)玛。这就是对您技术性批评(🏓)的(📎)技术性回答。我想补充一点，电(🏥)影(📚)总是伴随着“偶然”和运气。正(🏨)是(♊)这些使我振奋：所有那些(🌞)在(❇)实现过程中涌现的小事件(🏴)。这(💺)是(🔒)一种我不太理解的现象，它(🤼)既(🍾)可能导致最坏的结果，也可(🏯)能(👾)导致最好的结果。没有一部(📅)电(😱)影(🗼)是不靠运气的。它是一种创(⛑)造(📑)，一部电影是一个人的构想(⤵)，很(💏)难进入其中。

让-吕克·戈达(🙌)尔(🥕)：创造可以被准备吗？

曼努(🛬)埃(💰)尔·德·奥利维拉：可以(😟)准(🐗)备，但不能修复（reparada）。就像生(🕊)活(🍹)。事物就在那里，等着我们去(♊)拍(❄)摄(🦖)。您想修复什么？饥饿、在(🌩)非(✊)洲死去的孩子，是的，这很重(🎤)要(🌮)，值得修复，需要尽可能广泛(🤴)的(🏎)公(🌑)众。但一部电影不是，它是一(📏)团(🔳)巨大的混乱，我因此在我自(🏧)己(✝)面前感到渺小。话虽如此，我(😪)接(🏼)受您关于您“离开”我的电影又(💠)“回(🆗)来”的批评：必须非常敏感(🤾)才(📁)能进出电影而不迷失。的确(🗜)，这(⛓)就是引力定律。

让-吕克·戈(🥦)达(🍕)尔(👩)：我非常谦虚地认为，新浪(🛤)潮(💅)的人是从博物馆出发做电(🔥)影(⚾)的。我们发现了电影资料馆(🐪)。我(😀)们(🐎)在那里出生。当然，我们小时(⚓)候(🐍)看过卓别林，但没人会在四(👌)岁(🎲)时说，看了《救火员》后我要拍(🛃)电(😴)影。所以我脑子里总有一个参(🕳)照(🙊)系。因此我认为作品比人更(🤮)重(📮)要。这并非对每个人来说都(🙋)那(🔗)么显而易见。女人的作品是(🐾)庇(🆕)护(😼)男人。而男人，为了处于相对(💝)平(🐫)等的地位，所能做的一切就(🖌)是(❇)制造作品：绘画、文学或(🌥)政(🤟)治(⏲)、战争、失业、贸易。归根(⬛)结(📃)底，我对“人”（这里戈达尔专(🤦)指(🦑)作为创作者的人——译者(🤫)注(🐋)）不怎么感兴趣。我对曼努埃(🎆)尔(🈹)·德·奥利维拉这个“人”不(😝)怎(🍢)么感兴趣。如果我们住在同(🥓)一(🚒)个城市，比邻而居，我想我也(🌐)不(🛷)会(🌮)比现在更多地见到您。当然(👲)，见(⛔)面时我们会更好地谈论电(👐)影(🧗)，但也仅此而已。如今让我震(✋)惊(😐)的(⤵)是，媒体对“个性”这一概念的(📿)开(🤣)发远甚于对“人”的开发。人在(🛣)作(🌙)品中，作品在人中。有些人不(🗨)创(👙)作作品，而是创作生活，尤其是(👙)女(🎅)人，这本身就是一件作品。男(➗)人(🐟)被迫创作作品，因为他们通(🤣)常(👥)什么都不做。我常像布努埃(😲)尔(🎠)那(💤)样说，电影对我来说是最重(😳)要(🕸)的。但如果把一个孩子的生(➿)命(⛩)和一部电影的上映放在一(🤖)起(🥢)权(🏨)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🏐)子(🍪)优先于电影。

曼努埃尔·德(🌵)·(📰)奥利维拉：自然如此。从这(🐋)个(🔑)角度看，我也断言艺术没那么(🆘)重(📚)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🦌)然(🈷)如此，如果不那么重要，那就(🐧)不(🤲)必做了。女人们更合乎逻辑(👤)，她(😴)们(🆕)在生活中做这事。我不确定(👩)能(💅)否如此轻易地说艺术不重(🛳)要(👀)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🤵)许(🎥)多(🤶)孩子死去时。这是否意味着(🈂)我(😚)们让艺术活得太久，而牺牲(🦀)了(👹)孩子？

曼努埃尔·德·奥(♉)利(🍥)维拉：艺术不是艺术家。艺术(🤞)家(😲)，艺术家的位置，是人类的虚(🈂)荣(🌐)。那种表达世界观的方式，说(😐)“这(😖)个，这个，这个，这个行不通”，是(❕)一(🎺)种(📵)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🚊)术(🐼)比艺术家更崇高、更有趣(👱)。一(🌡)部电影总是比电影人更聪(🎛)明(👚)，正(😂)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🙎)或(🏥)艺术家走出来展示自己的(🚕)那(🍝)种方式，仅仅表明了他的虚(😞)荣(🎽)。

让-吕克·戈达尔：这也是孩(🏁)子(😬)的态度：“看，妈妈，我画了一(🙀)幅(🎢)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🖕)拉(🙍)：是的，当然，但这幅画通常(👵)也(🥕)很(🦁)漂亮。艺术与艺术家之间的(🍬)这(👹)种差异，也是历史与艺术之(🤙)间(🍈)的差异。历史展示了民族、(🥖)文(👰)明(⤵)、情感、趣味的演变。艺术(🏚)展(👕)示了这些演变中的实体。我(🎹)们(🏞)都有责任，尽管作为导演我(⏮)什(🤯)么也做不了。作为导演我只能(❔)做(👙)一件事，就是拍电影。仅此而(🍳)已(🌠)。然而，艺术家在创作的那一(✅)刻(🔘)总是对的。那是他们的虚构(🏔)，是(Ⓜ)他(🐈)们的内在化。

让-吕克·戈达(🤱)尔(🔣)：啊，我不这么认为，一切都(🕚)在(😿)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🕋)维(🍵)拉(📳)：是的，在那之前（是这样(💨)）(🥥)。但之后，一切都会进入脑海(🔣)中(📪)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🌩)于(🛢)我》，我像一块海绵一样面对电(🕵)影(👭)，准备好吸收一切。

让-吕克·(💒)戈(🎫)达尔：我不确定这是个好(🔙)比(📰)喻。当然，电影有其奇观性和(🌴)诗(🦈)意(🎊)的一面，这是电影的深层使(👠)命(💩)。但这一使命只有在最初进(💋)行(👥)了实验、验证和劳动——(🙍)我(🥉)们(🐆)可以称之为电影的纪录片(🚓)层(❔)面——之后才能实现。伟大(🌫)的(🔤)艺术家身上都有这一点，您(🛏)、(🐊)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(💡)埃(⬛)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🔷)卡(🎆)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🐞)（(⭐)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🗨)都(⌛)有(🐆)，我有时也有。以爱森斯坦为(🐐)例(⏹)，没有比爱森斯坦更抽象、(🉑)更(🚮)风格家或更风格化的人了(🔋)。然(👤)而(🚙)，如果今天我们要展示十月(😦)革(♈)命的镜头，我们不会在当时(🧔)的(🔦)新闻片里找，新闻片使用的(🌤)是(🤴)爱森斯坦关于十月革命的影(😭)像(🔎)，那完全是被调度（mise en scène）出(✋)来(🤥)的影像。当读到弗拉哈迪拍(💸)摄(🔢)《北方的纳努克》的相关叙述(📰)时(🍕)，我(💔)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🐏)斯(💧)基摩人，和他们吵架，强迫他(🦍)们(🙃)每天去捕鱼（即使他们不(🕊)想(❄)去(🌳)）。总之，他和他们组成了一(🧣)个(🏙)电影摄制组，并变成了一位(🔥)了(🧕)不起的人类学家。因此，这里(🚒)存(🙈)在着整全的纪录片层面。在今(🍥)天(💽)，这种方式——即使不能完(🍡)美(🍧)了解电影史，也至少对其有(👅)所(🛌)感觉的方式——对许多人(🛂)来(😙)说(🥀)已经遗失了。必须拥有这种(😛)对(🧣)电影史的感觉，有点像乔伊(👬)斯(🌺)，他对文学史有着深刻的感(🦇)觉(💞)，他(📌)知道当他写下一个句子时(👭)，其(🧖)中有些词是在拉丁语时代(🐏)发(🤞)明的，有些是在中世纪，而他(🐡)，乔(😞)伊斯，在写下这个词的时刻，通(🐷)常(🤮)背负着所有的精神重担和(🎮)他(🌗)所感知到的所有过去，正处(🎯)于(🎦)文学的现代，处于其成熟期(🤷)。在(🖊)电(🛣)影中，很快，在世界所接受的(⏯)美(✌)国影响下，部分纪录片式的(🅰)工(🏴)作被抛弃了。我们立刻走向(🌶)了(⌚)奇(🦒)观，而这只不过是最终的使(👕)命(🕠)，是电影的弥撒。在今天的电(🈹)影(🔮)中，人们举行弥撒，却不进行(🎟)祈(🏳)祷。伟大的艺术家，诚实的艺术(⏳)家(💅)，首先进行他们的祈祷，然后(🏦)才(🚍)是弥撒，面对或多或少忠实(🎬)的(🥉)公众。美国人规范了弥撒。对(🧀)他(🎻)们(🐲)来说，在弥撒中重要的是募(🦎)捐(🔅)（quête）：一场成功的弥撒(⛑)就(🔹)是教堂里座无虚席、募捐(🌕)数(🤝)额(🗺)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📯)·(🛑)奥利维拉：募捐（quête）是(🏳)我(♿)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(❎)·(🖨)戈达尔：我不募捐（quête），我(🧔)只(🎪)调查（enquête），我专注于做一(⛏)名(🎋)预审法官。我审理投诉。批评(⛽)应(🧡)该通过祈祷来表达，而不是(🍎)通(🌂)过(📐)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🌝)说(♓)。或者只能说：“美丽的演出(🏰)，宏(🗳)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🛋)，就(🕝)像(☕)运动员的训练、钢琴家的(🕛)音(💚)阶练习一样。当人们进行批(🐍)评(📇)时，应当批评那些音阶以及(🚂)这(🏵)些音阶所能带来的效果。

曼努(👮)埃(✊)尔·德·奥利维拉：奇观(💺)和(🍋)弥撒我不感兴趣。重要的是(♌)行(🍛)动的欲望。您想拍电影，我想(🤪)拍(🤵)电(🚝)影，就像此刻我想撒尿一样(🥎)。伯(💪)格曼说：“我拍电影的方式(⛩)就(🌒)像某些英国人独自去森林(🤴)打(🍓)猎(⏱)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🌳)。但(🚌)每天早上他们都会刮胡子(🏇)，纯(📱)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🎮)。必(🌾)须反思这一点，关于欲望。它就(🐉)在(♈)人心里，就像一个画家画着(😰)没(🤗)人看的画，但他不会停下。欲(🍔)望(⛪)就像独自绽放于原始森林(🔸)中(🔮)心(🗣)的绝美花朵，它凝聚着对果(🚀)实(🏦)的向往，为了自己，也依靠自(🔥)己(✨)。如果遇到一道注视着它、(🚬)并(🥈)发(🌍)现它的美丽的目光，它便会(📪)绽(🙈)放光采，她的美丽会变得引(🐐)人(🎖)注目、脱颖而出。但这样的(🚔)目(🖲)光往往来得太迟，人们为了抢(😜)占(📁)土地，已经烧毁并铲平了森(🚋)林(😀)。在您和我之间，有许多差异(🦄)，这(🌟)是幸事。语言、国家、文化(🧟)的(🐤)差(🕶)异。您选择了一种略带挑衅(📪)性(⛎)的电影，它破坏了叙事的传(🏯)统(🔣)秩序。您从混沌中出发寻找(📅)，为(🔋)了(❗)将无序变为有序。我也试图(🏙)将(🈯)无序变为有序，虽然徒劳，我(🤭)承(🌘)认，但我仍在寻找。我想这就(🦂)是(⛑)我们的电影的区别：我的电(🤟)影(🔣)较为接近一般意义上的电(💮)影(🚜)，而您的电影是某种特殊的(🚵)电(🦄)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🌆)说(🖋)我(🌵)们做的是同一件事，但您抵(💕)达(🏘)了，而我尚未真正成功过。所(🚖)有(🦂)人自然地遵循着科学的图(🤤)景(😐)，从(🥥)混沌出发以建立某种秩序(🚍)。这(🦃)“某种秩序”或多或少有些不(🎢)确(🍁)定，人们也或多或少能抵达(🌕)一(♌)点。有些时候我们做不到，我们(🔈)抵(👫)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🏤)块(👤)时间被提取了出来，在另一(🔨)部(📪)电影里将会是另一块。从一(🕌)块(👇)碎(🐔)片、一张照片出发，我为自(🈵)己(🐊)创造一个世界。看到您电影(😎)的(🚞)一些片段，我想到了皮亚拉(🧕)的(🙌)《梵(🐏)高》中的时刻，那也是我喜欢(👈)的(🐄)。用简单的词，如内部（interior）和(🆖)外(🏂)部（exterior）——尽管区分它们(🗄)没(💤)有太大意义，我会说皮亚拉在(👺)他(🕚)的《梵高》中停留在外部，但他(🔂)只(🌁)谈论内部。在这个意义上，他(🚠)更(🚿)接近维斯康蒂的传统。而您(🐗)恰(👽)恰(🤢)相反。您停留在内部。但在电(👉)影(📑)中我们无法展示内部，只能(🔔)感(🕝)受它，但它依然是不可见的(🔓)，否(🍜)则(🌜)它就不再是内部了。

曼努埃(🤝)尔(🍞)·德·奥利维拉：甚至可(😵)以(🌿)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🎲)：(🔅)当然。小时候人们说：鸡是由(⛺)内(🚁)部和外部组成的。掀开外部(🗞)，看(🌡)到内部；如果掀开内部，就(🛁)看(🦋)到了灵魂。我会说您从背面(🥀)拍(📳)摄(🤖)内部，尽管您总是从正面拍(📴)摄(🔕)人物。考虑到这种严谨而有(🐅)强(🍆)度的方式，您电影中让我一(👤)度(😙)感(🍘)到困扰的，是一种幸好还算(🐪)人(😤)性化的不完美，这种不完美(🕘)使(🍃)得您有必要去拍其他电影(🍢)。让(🏝)我困扰的是没有侧面拍摄的(🥞)镜(📝)头，摄影机离放映机太近了(💑)。摄(👛)影机并不是生来就是要与(👾)放(☝)映机保持一致的。放映机会(🚑)进(🐖)行(🦐)传输。就像放射科医生拍X光(🚮)片(👓)：他不满足于从正面拍，他(💆)也(🙌)从侧面、背面、对角线拍(🥊)。然(🍏)而(📍)在开始时，在放映的那一刻(🗄)，所(🆖)有图像都将是平面的。当然(⛎)，我(🐙)们会说这是一个图像，但我(🥦)们(🔻)是和图像打交道的人。这并不(🗳)意(🏷)味着摄影机必须一直移动(⬆)。

这(🙄)就是导致您电影中某些时(🐭)刻(❄)出现“空洞”的原因，也就是那(🤾)些(🌨)观(🥋)众——糟糕的观众，如今的(🗞)观(🐍)众——称之为“冗长”的东西(🏎)。我(💎)不是说我抱怨电影长，甚至(🔔)如(🙍)果(🐪)一开始我看到有好东西，我(⚓)会(🌼)很高兴电影很长。我可以安(📴)心(🤵)地打个盹，我确信我会找到(👰)它(😴)们。这就是我所说的对一部电(🐺)影(😱)进行科学性的讨论。

曼努埃(🌺)尔(🚒)·德·奥利维拉：我和您(👾)一(🧓)样，把摄影机放在我认为它(💖)必(📣)须(🌫)在的精确位置。就是这样。为(🐫)什(🚫)么那里比这里好？我不知(🛋)道(😛)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🆓)如(🎓)果(🥃)我们能稍微解释一下为什(🥉)么(📢)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🛹)利(➕)维拉：力量来自固定性（(⬇)fixidez）(💀)。是布列松通过《圣女贞德的审(🦐)判(🕷)》教会了我这一点。我们也可(🕯)以(🐞)称之为客观性。

让-吕克·戈(🎽)达(👧)尔：我有种感觉，电影人，无(⚫)论(🚈)是(🖇)好是坏，都有一个想法，一种(😔)需(🦊)求，然后，好吧，他们寻找有足(🥨)够(📩)钱的人来实现这种需求。他(⛹)们(🖌)的(👫)工作方式就像一个人说：(📶)今(🎲)晚我想吃肉酱意面。于是他(👉)看(⛹)看口袋里有多少钱，或者让(📁)妻(🐓)子或朋友做肉酱意面。老实说(🏊)，我(🧒)一直是反着来的。制片人对(🌕)我(🚛)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🖍)是(🌿)时候和他拍部电影了。”既然(🤢)我(♒)们(👿)不富裕，我们接受，也许我们(🐗)能(🧠)马上拿到钱。然后，签了合同(🥜)。再(🗄)然后，必须拍这部电影，真不(🥇)幸(🦒)！

曼(🎈)努埃尔·德·奥利维拉：(🍼)我(🍵)做的完全相反。我表现得好(🚏)像(⏰)合同早已签好一样。我写故(🙀)事(📜)，预测一切，然后在最后一刻，救(🔏)星(🥇)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🛺)罕(🙍)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🥀)1990）(❕)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🎉)我(🥖)谈(🚓)论福楼拜，当然还有《包法利(💵)夫(🌴)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🌙)》是(♈)不可能的，况且我还是个葡(🗼)萄(🐠)牙(🍑)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(✏)他(🧙)的版本。于是我想，可以做点(🔙)更(🚨)有趣的事：可以问问作家(🍃)阿(🎮)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(😀)愿(👭)意基于《包法利夫人》写一部(😒)小(📌)说，一部我随后就会改编的(📉)小(🆔)说。她接受了。必须等她写完(⌛)，等(🏴)它(🛎)出版。在此期间，借作家卡米(🏟)洛(🔞)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🚂)五(🧖)周年之际，我拍了《绝望的一(💟)天(🍐)》（(🥦)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🦉)：(🔼)我知道这部电影将会是什(😓)么(🤯)，但我不知道是否能拍成。我(⚓)说(🛌)：我知道电影会拍成，但我不(🤫)知(⛹)道会是怎样的电影。我不仅(🐋)知(🚬)道某部电影会拍，而且我还(🌽)承(🤘)诺了要拍，这更糟糕。因为我(☔)总(🌼)是(🔥)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🌡)尔(🧙)·德·奥利维拉：这也是(🍚)我(💽)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🐗)但(🚍)您(🌂)对我电影的批评是什么？(👦)就(🕯)像美食评论家会说：“这里(🧤)的(🤑)肉煮过头了，这里的肉还是(⬆)生(🌫)的”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😓)：(🏃)一部电影不仅仅是我们所(📻)看(⬇)到的图像。图像是符号，声音(🧦)是(🏆)其他符号，词语是另外的符(🧡)号(🚣)，它(🔣)们又会唤起其他符号，引用(⏹)其(🔷)他时代、书籍、电影。如果(👓)我(🗯)们不了解这些符号及其所(♉)召(🍼)唤(🍦)的东西，我们就无法理解电(🛀)影(🖤)。词语在您的电影中强有力(🕡)，它(🍊)赋予了电影力量。图像有另(♑)一(🏎)种与词语无关的力量。这很美(🔶)妙(🍁)。但我距离完全理解您的电(👁)影(🎩)还缺了点什么。电影是一种(🍯)旨(🕵)在拍摄仪式的仪式。您电影(🏗)中(⏹)的(👄)仪式，是那些在镜头间或镜(👽)头(✨)中穿梭的人。我们并不完全(🌹)了(🍕)解这种仪式的含义，我们遗(⏺)失(😢)了(🌶)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🌱)罕(🛑)山谷》中，面纱的仪式。我们看(📃)到(📢)女演员在婚礼当天，在教堂(🎓)里(👛)自己掀起了面纱。如果我们不(🧥)了(🚊)解古代包办婚姻的仪式—(🥁)—(🎉)要求由丈夫掀起妻子的面(🤘)纱(⏳)，第一次展示她的脸，以此确(👐)认(😍)他(🚠)的幸运或不幸——我们就(👸)无(🦇)法理解她这一举动的放肆(🕠)。因(🚫)为我的主角知道自己很美(🚏)，她(🏝)可(😁)以放肆地掀起面纱：看我(👄)多(🗃)美！如果我们不了解这个仪(🎟)式(💍)，这场戏的意义就丢失了。我(🥁)错(🏨)过了您电影中许多仪式的含(🖱)义(💀)。我真希望有人能在我耳边(🐈)悄(🈲)悄向我解释。您在特殊效果(🤐)上(🧜)做了很多工作，不断用声音(📨)、(🍖)词(🌇)语、图像进行挑衅。这是您(🙂)的(🚪)形式，是另一种形式，无所谓(🤕)好(🖐)坏。您做得很好。我更喜欢没(🏒)有(🈚)特(🙊)殊效果的电影。我更喜欢《德(🔬)国(⬛)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(✋)果(🗄)英语说得不好却去看《哈姆(🔪)雷(💣)特》，会失去很多东西，但我们依(🈸)旧(✅)能分辨它是好是坏。《德国九(📺)零(🍠)》由许多仪式和晦涩的东西(🦐)构(🏊)成。

曼努埃尔·德·奥利维(✊)拉(🎣)：(🔉)是的，但即便这些符号实际(💣)上(🔲)难以理解，但它们反倒更清(⏬)晰(👘)、更可见。我喜欢这部电影(🛅)的(🧟)地(🎱)方，在于符号的清晰性与其(🔺)深(🐖)刻的模糊性相并存。另一方(🏦)面(⛱)，这也是我喜欢电影的原因(🗨)：(🌐)大量精彩的符号沐浴在无需(🛴)解(🐙)释的光芒之中。正因如此，我(🔕)才(🔲)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🍈)：(🍲)那么，非常感谢。

本次会面由(🥋)热(🏠)拉(🐅)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(💚)初(🐕)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(⛰)德(🗨)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🤪)启(🐑)蒙(📒)运动核心人物，唯物主义哲(🧑)学(📴)家、文艺批评家与作家，百(🛍)科(🕳)全书派代表，代表作有《拉摩(🆑)的(📰)侄儿》、《宿命论者雅克和他的(🐞)主(😼)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(😜)德(🗝)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(😁)先(🍗)驱、现代主义文学奠基人(🎺)，兼(💛)具(👭)诗人、艺术评论家与散文(📅)诗(🔡)之祖等多重身份。他的代表(😮)作(🧣)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🍕)响(😣)力(🔌)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🛷)（(🦄)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🔋)论(💨)家与散文家。他率先关注电(🎹)影(🎵)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🔝)等(🏽)现代艺术家的评论极具前(🆘)瞻(👃)性，深刻影响现代艺术批评(🍦)的(📁)发展方向。

4、安德烈・马尔(🕷)罗(🌉)（(🎖)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🕺)学(⛄)家、抵抗运动战士，还担任(🍊)过(💾)戴高乐时期的文化部长（(📘)1958-1969）(🔎)，其(⛓)作品与行动深度融合了存(💣)在(🛡)主义哲思与历史使命感。

5、(🕡)法(🙄)语单词sortir虽然有“上映、某部(🥅)电(♋)影推出”的意思，但其核心意义(📧)为(🚋)“出去、离开”，所以戈达尔才(🏵)会(🛣)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🌀)blico在(💂)葡萄牙语中既可指广义的(🌱)“公(❕)众(🎅)”，也可以指“观众“，对应英语中(🌜)的(💓)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🚐)ne Delacroix，1798-1863）(⚪)，19世纪法国浪漫主义画派的(✝)领(🐿)袖(🧤)与核心人物，代表作有《自由(🔹)引(😭)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(💉)视(🙄)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🍵)丽(🌎)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(⌚)导(♑)演、视频艺术家，戈达尔晚(🔙)年(💪)的生活伴侣与合作者。她与(😜)戈(🥠)达尔共同创立制作公司，并(🛫)与(💚)其(🌱)联合执导了《第二号》（1975）、(➰)《芳(🚐)名卡门》（1983）等多部作品，深(📱)刻(🅿)影响了戈达尔后期创作中(🆔)私(💍)密(🏛)对话与家庭影像的风格转(💪)向(🦃)。她本人亦是一位独立的创(📂)作(💐)者，其作品以哲学思辨探索(🌎)两(🙁)性关系、语言与日常的诗意(📃)。

9、(Ⓜ)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(📦)、(💘)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(💟)rité(🛳)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🌹)的(🍊)开(📺)创者，代表作有《夏日纪事》（(👒)1961）(🌌)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(☔)跨(🛑)学科实践深刻影响了纪录(➰)片(🎸)与(🍿)视觉人类学发展。

10、奥利维(📷)拉(☕)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(⏰)及(🕓)盲人乞讨募捐，此处为双关(🔙)。

11、(🗂)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🤙)国(😂)国宝级演员、制片人、导(🌆)演(🏗)与跨界企业家，是法国电影(🎰)黄(✔)金时代的标志性人物。

12、克(📪)劳(💤)德(🤗)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🍁)潮(📰)的先驱导演之一，与特吕弗(📺)、(🥁)戈达尔、侯麦和里维特并(🏞)称(♈) "新(🐃)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🚔)疑(😙)惊悚片和冷峻的社会批判(👓)视(✒)角闻名。由他执导的《包法利(🛬)夫(🍥)人》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🥥)主(🛢)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😹)斯(👓)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🕦)葡(🧡)萄牙最具影响力的浪漫主(🦊)义(😏)小(🍂)说家、剧作家与文学评论(🌟)家(🏀)。