文(😛) / 让(☔)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(📕)尔(🧝)·(💴)德(🔤)·(👝)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌗)译(👰)，再(💚)经(🗒)过了人工的逐句校对(♈)与(😻)润(🌡)色(⏹)，并添加了一些必要的(🈶)注(🔁)释(🎐)。由(😎)于(💝)并未找到法语原文(🛒)，本(💧)文(🤘)翻(🛤)译(🥝)同时比照了西班牙语(🍡)和(🦉)葡(🕒)萄(🍁)牙语译文。）

1993年9月，曼努(📛)埃(📯)尔(🗂)·(👕)德·奥利维拉的《亚伯(🛩)拉(📖)罕(📋)山(🚴)谷(🥟)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🔩)达(✉)尔(😾)的(➖)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🚐)同(🐾)时(🏳)在(🎻)巴黎的银幕上映。借此(📉)契(🚘)机(🔛)，戈(🗳)达(🔟)尔提议与奥利维拉会(📣)面(👤)，旨(👵)在(🍆)就这两部影片展开一(👜)场(💁)“科(🔵)学(😉)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(📉)·(👼)戈(🏇)达(👻)尔(🌏)：没问题，巨大的声(🌰)响(🖱)是(✴)我(🍝)对(🌓)公众做出的唯一妥协(🔋)。您(🔎)知(👸)道(🎛)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(📭)“批(⛔)评(💥)”的(🕖)定义吗？“批评就像溃(🙅)败(📗)军(🧘)队(🛒)里(🤯)的士兵，他开了小差，投(🎯)奔(😍)了(🌤)敌(🆕)营。谁是敌人？是公众(🐇)。”

曼(🍋)努(🤳)埃(🏋)尔·德·奥利维拉：(🌛)那(⏲)您(🐄)呢(🌧)，您(♉)知道伯格曼是怎么评(🤳)价(🏄)影(♐)评(🤷)人的吗？“某些影评人(😤)在(🐹)我(➕)看(🍋)来就像是在试图教我(🔉)们(🧢)如(♋)何(🎱)奔(🤒)跑的瘸子。”

让-吕克·(🚫)戈(🧕)达(🧕)尔(⛓)：(🤱)我请求让我以评论家(📔)的(🏩)身(❎)份(❔)展开这次对话。与其扮(🏏)演(🤺)“作(🎇)者(🏅)”，我更愿意去见某个人(🍸)，谈(🧠)论(♒)他(💇)的(💜)电影，或许偶尔也让那(🌹)个(🎹)人(🤢)谈(💻)谈我的电影。如果这能(📼)从(🖕)宣(🐕)传(📯)角度对两部影片有所(🔐)助(📗)益(🗾)，那(🍐)我(🐸)们就这么做吧。电影是(🍘)对(🚀)现(💏)实(🍒)的一种批判，从这个角(😐)度(😅)看(🥖)，我(🌟)是非常传统的；而且(📏)作(➰)为(🎀)一(🚱)名(🥉)用法语拍摄的电影(🎽)人(🕳)，我(❕)始(🤬)终(🐣)带有对电影的批判态(📐)度(🎖)。一(🌔)直(🔗)以来，法国的伟大之处(♌)之(🍷)一(🔡)在(🍘)于拥有批判性的视点(🕋)，即(😲)便(🥘)这(🛋)个(➖)国家对此一无所知。从(🖋)狄(🅾)德(🥙)罗(🚮)[1]开始，所有的艺术评论(♍)家(💂)都(😂)是(🛳)法国人，经过波德莱尔(🈵)[2]、(🤧)埃(🖖)利(🤒)·(🤢)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(👦)说(🕦)，无(🐿)论(📕)是不是作家，他们都是(🛃)有(🍄)“风(🦓)格(😏)”（style）的人。糟糕的评论(💋)家(👽)没(🚫)有(🤦)风(🗡)格。美国只有两个影(🚗)评(🔆)人(🤔)：(🧘)詹(🎺)姆斯·阿吉（James Agee）和（(👋)长(💾)久(👦)以(🏊)来被忽视的）来自圣(🎤)地(😽)亚(💺)哥(❌)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🖱)然(🎷)我(📽)们(🏉)的(📖)电影同时上映，我想提(👧)出(📏)第(🛠)一(💃)个问题：我们要如何(🤷)理(⬇)解(🕕)“上(✔)映”（sortir）一部电影[5]？为(🥑)什(⏬)么(🍫)要(🚳)让(🥜)电影“上映”？我们在让(🙊)它(🥗)们(🤤)“进(🏮)入”这里或那里时遇到(🙉)了(👒)很(🐀)多(🦓)困难，然后还有些人没(🧐)做(🔷)什(🥁)么(😙)大(👈)事，但无论如何，他们(🌀)还(🎢)是(🥔)做(🚩)了(🥈)必要的事来把它们“推(🚳)出(🐷)去(🎶)”（(🤙)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🦌)利(🏿)维(📬)拉(🅱)：在葡萄牙语里我们(🚻)不(🍷)用(💦)同(🚅)一(🔲)个词，因此也就没有这(🥐)种(🐓)双(📋)关(🕠)语。我们不说“sortir un film”（让电影(⏲)出(🐈)去(🈴)/上(🧤)映）。不过，这是个困扰(🎤)我(🤟)的(🤮)问(🚶)题(🤭)。我之所以感到困扰，是(🤕)因(📨)为(😬)对(🚿)我来说，必须先展示电(🔄)影(📎)，然(🐣)而(😍)，在针对电影的评论完(🎋)成(😗)之(🎴)前(🖥)，电(🚕)影并未完成。一个好(🔜)的(⛷)、(🍸)聪(🐡)明(🆎)的、专注的、敏感的(👔)评(🌊)论(🚣)家(🐪)，是观众的代表，他去寻(📤)找(🐏)那(👓)部(👣)在我看来——即便我(😩)已(🐰)经(🖤)拍(🕹)完(➡)了——尚不存在的电(👊)影(🌼)，他(📥)要(🤔)去完成它。观影者与银(💼)幕(📳)之(🐵)间(🥑)的动态关系实际上是(🏁)至(💚)关(🤒)重(🧡)要(✌)的，它是电影的一部分(💥)。我(🥄)说(📙)的(✅)是观影者（espectador），不是观(🐎)众(🔳)（(🗼)pú(💋)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(📡)，是(⚪)非(🏎)个人的。

让-吕克·戈达尔：(✍)观(📟)众是现存的观影者，是被商(👛)业(🌗)化了的观影者，是买了票的(🕥)观(🚲)影者，他变成了观众。然而，他身(🔬)上(🦎)仍有一部分保留着观影者(💨)的(😙)特质，就像读者一样。如果我(🕢)们(🙇)谈论的是一部电影，我们会(🚪)说(🥤)观(🎍)影者是剧本，而观众则是观(😎)影(🐑)者的实现（realización），是他的场(🏩)面(🔋)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(😓)自(🚔)己(😨)：如果电影没人看——我(🤠)的(🏼)许多电影都没人看，或者被(💤)误(🚐)读，甚至连我自己也……我(😀)想(🚢)我们是为了一两个人拍电影(⚡)的(🔩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐏)：(⛪)但这就足够了。

让-吕克·戈(📁)达(🎁)尔：当然。但我还是想回到(🕌)“上(🦇)映(🥇)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🍳)文(🍔)字游戏。应该有一些小词典(🏆)，告(🍓)诉我们每种语言中电影的(⌚)技(👦)术(🎈)术语。例如，我们在影院看到(🥑)的(🍍)电影拷贝，带有图像和声音(🥧)的(💋)拷贝，在法语中被称为“标准(👪)拷(🚵)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🙄)维(💻)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🚒)贝(🎵)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(💀)尔(🍅)：英语里叫“声画合成拷贝(🚇)”（(🍨)married print）(♊)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🎛)。我(🤩)坚持要在词汇上较真，因为(🧖)例(🎃)如俄国人对纪录片和剧情(🐎)片(🈶)的(💈)区分就与我们不同。他们把(🚆)有(🚇)演员的电影称为“扮演的电(🛐)影(🤮)”，而纪录片——不一定没有(🗓)演(🏂)员——被称为“非扮演的电影(👄)”。甚(🎷)至“图像”（image）这个词本身：(🍄)对(🔭)美国人来说，它没什么大不(🦈)了(🗣)的含义。他们用“picture”，也就是照片(💚)。他(🐂)们(👆)甚至没有一个词来指代电(🍏)视(🛳)，他们突然变得非常商业化(🥏)，他(🥛)们说“network”（网络）。如果我们对(🎻)语(❔)言(🥩)如此不加注意，那么当人们(⛵)说(📒)一部电影“上映/出去”时，我们(⏮)会(⏬)产生一种错觉：是某种东(⛄)西(🚮)真的出去了，还是我们把它弄(🏭)出(🚐)去了？

曼努埃尔·德·奥(💏)利(⛷)维拉：我会用“出来/出生”（(😈)sair）(🍇)这个词，就像说“和一个女人(🙂)出(⛎)去(👧)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🎷)意(🚴)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🏟)戈(😲)达尔：如今，对于好电影来(👎)说(📍)，“上(🛢)映”（sortie）已经变成了一个“出(🕍)口(🚱)在这边”的指示，这是一种摆(😝)脱(📌)它们的方式。

曼努埃尔·德(🍄)·(🧞)奥利维拉：我们的电影也变(🕋)成(🚫)了电影节电影。电影节的作(💚)用(🥐)是向多样化的公众展示电(🏏)影(📮)的多样性。它是不同电影人(🤯)、(🌃)国(🕯)家、习俗的一种对照。仅此(🏙)而(📨)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🔨)·(🛠)戈达尔：我想您描述的是(🚋)一(🆒)个(🔘)过去的时代，而我见证了它(😿)的(🔶)终结。我以为那是开始，其实(🕳)那(⛎)是终结。那是一个电影节确(🈁)实(📒)能帮助人们相遇、讨论电影(🥂)、(⛑)讨论任何想讨论之事的时(🐺)代(🚩)。一切都变了，电影也变了。现(🥡)在(🌬)，电影人抱怨他们的孤独，但(😱)他(🍡)们(👏)不再交谈，不再讨论，这是他(🆔)们(💚)的错。今天，电影节越来越多(😇)。无(💍)论是强者还是弱者，每个人(💲)都(➖)在(✡)各自利用自己能利用的东(🔎)西(🚖)。但在我看来，总体而言，举办(🕧)电(🎞)影节是为了延续一种对媒(⚫)体(😶)或(⛄)电视而言很重要的“电影观(🎺)念(📥)”，一种关于电影神话的观念(😯)，这(⌛)种神话曼努埃尔（指奥利(🌘)维(🏯)拉——编者注）经历了一(😙)整(🐊)个(🥏)世纪，而我只经历了后三分(🕝)之(📶)二。也许您能感觉到20年代（(🏋)那(🦉)时没有电影节）与今天之(🎍)间(🍷)的(🕔)差异？

曼努埃尔·德·奥(🦓)利(🐃)维拉：新现象是电影资料(🚔)馆(💥)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🏑)早(🌘)就(💶)存在，而是因为有越来越多(🚪)的(🥠)观众——比如在里斯本—(💰)—(🏁)去资料馆看那些没进院线(⏬)的(🚕)电影。这很有趣，因为你必须(🔳)真(🍞)的(🤨)热爱电影才会去电影俱乐(🚽)部(🆎)或资料馆看片……

让-吕克(👨)·(👽)戈达尔：关于相遇与对话(🍱)的(🚚)故(😾)事……这就是我想对您说(🌒)的(🛫)：作为评论家，我不指望别(🕚)人(😉)对我说好话，我不想人们对(👚)我(🔮)说(🎛)或写：“您的电影太残暴了(🏘)，太(⚾)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🚿)时(📀)我会问他们：“好吧，那到底(💺)哪(🤲)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🔃)！”，他(🏾)们(🐼)甚至没有词汇，只是重复：(🔨)“它(🤖)是非凡的！”然而如果他们对(🎧)我(🏂)说这真的很丑，这里有错误(🍌)，那(📦)我(📈)就会想，或许对话是可能的(🗣)：(🔅)你能告诉我有错误的都在(🔁)哪(⛏)里吗？这证明了今天的评(👈)论(💜)家(👝)不再想交谈，而电影人也不(🕸)想(👊)被批评。而我，作为一个评论(🚎)家(😫)出身的人，我只需要别人告(🕢)诉(👜)我：这行不通。您是否感觉(✌)到(🏏)需(🔌)要别人告诉您这不好？这(🌦)会(⚾)困扰您吗？因为我对您电(🏏)影(🌉)中行不通的地方有些话要(🔙)说(🛐)，但(🏗)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🔌)德(💓)·奥利维拉：“当我拿自己(⬜)与(🏉)人相较，我会感到骄傲；当(🤲)别(🌉)人(⬇)来评价我，我会感到谦卑。”这(🥣)是(🏮)您电影里的一句话，非常美(➡)。

让(🤦)-吕克·戈达尔：那是圣人(🏃)说(⚽)的，或者是诚实的人说的。

曼(🔣)努(🥐)埃(👢)尔·德·奥利维拉：我是(🌬)个(🤴)悲观主义者。当有人告诉我(♋)我(😒)的电影里有什么行不通时(🚌)，我(🙂)会(♏)受影响。不过，我想我已经麻(🕖)木(📿)很久了。但这取决于他们触(💵)碰(➖)哪里。如果我拳头上有个伤(🚀)口(🚥)，但(🔮)有人碰了碰我的二头肌，我(🎖)就(⛄)会没什么感觉。但如果那个(😳)人(🚓)把手指戳进伤口里，那我就(🗜)会(🛶)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(💕)须(🙈)懂(🦌)得区分什么是好的，什么是(💘)坏(📖)的。这不仅仅是说出我们的(🎙)感(🖼)受，而是对电影进行技术性(🕶)或(🔲)科(🔚)学性的批评。只有新浪潮这(🏕)么(🔃)做过。以前谁会说：这个移(🐩)动(👶)镜头是好的，我们觉得它好(🕔)是(🔚)因(🌻)为这个，相对于另一个我们(🤫)觉(🔞)得坏的镜头而言？或者：(🙊)这(🚴)段对白是好的，相比之下那(🗽)段(🏥)对白是坏的。今天，这完全丢(🏬)失(😰)了(😰)。“作者”的概念变得如此重要(🏓)，以(♊)至于连副导演都不敢对你(🐬)说(😨)。唯一有时敢说的人，唯一我(🕴)能(🌌)与(🐾)之维持一种奇怪的艺术关(🐥)系(♌)的人，是制片人。因为制片人(👢)投(💈)了钱，或者至少他拿别人的(🤙)钱(🔖)去(😔)冒险，所以以这种风险的名(⬇)义(😋)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🍴)不(🔕)通。”然后我说：“噢”，然后我思(📐)考(💻)。至少，这提供了一种反思的(🐋)可(🤩)能(🔦)性，让我能更好地站稳脚跟(📇)。如(🕴)果说今天的科学家如此强(📥)大(🚜)，那是因为他们是唯一还在(❕)互(⤵)相(🧞)批评的人。一位天文学家说(😉)：(🔑)“我看到了月食，我把它拍下(👊)来(🐽)了。”另一位说：“给我看看。”他(🧀)看(♐)了(👸)之后断言：“但这明明是月(🙋)亮(👉)！你说什么月食？”另一位说(💶)：(🛥)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🎪)他(🚡)会重新开始。在艺术中，在艺(💱)术(📞)批(🅾)评中，例如波德莱尔和德拉(🚸)克(📧)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🍩)对(🕹)抗时刻。否则，就无法前进。这(😭)是(💱)我(🌪)唯一需要的：批评。但我甚(⬅)至(✔)得不到它。

曼努埃尔·德·(🐦)奥(😀)利维拉：我需要的更多是(🏾)拍(🤕)电(📜)影的手段。我永远不知道电(🔭)影(🔯)会变成什么样。我有分镜脚(❌)本(🏴)（découpage），我有演员，我有布景(🙌)，但(🎑)我从未拥有电影。在拍摄期(🌹)间(〰)，“执(🐧)导工作”（realización）在时时刻刻(🏩)地(🛋)改变着那团“星云”的整体构(🔜)造(🥝)。具体的东西只有在我看样(💷)片(🥒)（(🥋)rushes）的那一刻才会出现。我讨(👐)厌(📡)看样片，我总是感到绝望。

让(🎍)-吕(😡)克·戈达尔：我想我们都(🎚)是(✒)这(⏳)样。只有希区柯克在看样片(⛷)时(🦂)是高兴的。所以，作为评论家(🕟)，这(🎍)就是我想对您的电影说的(😉)话(📈)：起初我随着电影（指《亚(🕦)伯(⏭)拉(🧔)罕山谷》——译者注）行进(🚷)，但(💶)在某一刻我跳脱了出来，开(😗)始(🥚)思考别的事情。我想：啊，这(🆓)里(📞)没(🏀)那么好了，然后，与此同时，我(🈂)在(🌚)做梦，我想着引力（gravitación），想(🌐)着(🚂)牛顿。后来我醒了，回到了自(👗)我(🌒)意(🎗)识当中，而就在那一刻，电影(📻)里(🐝)有人说出了“引力”这个词。于(❓)是(⛅)我对自己说：最终，这部电(🐍)影(🌩)是好的，我必须重看一遍。

曼(🚭)努(🍫)埃(⛪)尔·德·奥利维拉：的确(🔫)，这(🖕)就是电影的主题：引力与(🔂)万(🙌)有引力定律。

让-吕克·戈达(🖤)尔(🌪)：(💗)从更科学、更技术的角度(💯)来(👜)看，如果我是您电影的副导(🍕)演(🦂)，我会对您说：“您确定吗，或(🏮)者(🎁)您(🔼)能更好地向我解释一下，以(⏳)便(🤢)我能帮助您，为什么您选择(🛤)这(❗)位女演员来演年轻时的艾(🛋)玛(🍃)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🕎)选(💀)择(🕵)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(😦)不(🍝)同？这是故意的吗？”这便(🗺)是(🖖)我的批评：第二位女演员(🚵)不(🏤)如(♎)第一位，或者至少，当第二位(🎊)女(😍)演员出现时，电影下坠了，这(🖖)就(🐏)是引力。然后它又升起来了(⛔)。

曼(🌏)努(🔉)埃尔·德·奥利维拉：答(🚻)案(🛶)很简单：起初，我是为第二(📔)位(🙉)女演员莱奥诺·西尔韦拉(👷)写(🌓)的这部电影。这个女人当时(🈚)处(🔚)于(🎺)危机和抑郁状态。我的制片(📞)人(😾)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🥅)服(🖤)我不要选她。在我改编的那(🏷)本(💻)书(🤠)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🙊)的(🎩)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🎸)常(🚃)美的话，说艾玛的头发“像一(🐾)滩(💋)黑(👗)墨水一样落在她毛衣的背(🤼)上(🚬)”。为了拍摄这句话，我要求改(🔝)变(🍶)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🦉)，她(🐽)是金发。她对此感到很受伤(🛠)。那(🚌)场(🏠)戏拍得很糟。于是，不得不找(💫)另(🌘)一位女演员来演青少年的(🕺)艾(📄)玛。这就是对您技术性批评(🤦)的(🎂)技(🔤)术性回答。我想补充一点，电(👪)影(🌸)总是伴随着“偶然”和运气。正(🕹)是(🖥)这些使我振奋：所有那些(🈂)在(📶)实(🔝)现过程中涌现的小事件。这(🐳)是(🥓)一种我不太理解的现象，它(🥀)既(👦)可能导致最坏的结果，也可(👅)能(👭)导致最好的结果。没有一部(📬)电(🍟)影(🧗)是不靠运气的。它是一种创(✅)造(🌺)，一部电影是一个人的构想(🦕)，很(🌈)难进入其中。

让-吕克·戈达(🚛)尔(🏸)：(🌶)创造可以被准备吗？

曼努(📓)埃(🥚)尔·德·奥利维拉：可以(🐵)准(🐿)备，但不能修复（reparada）。就像生(🎳)活(🥂)。事(🥙)物就在那里，等着我们去拍(🦗)摄(🧞)。您想修复什么？饥饿、在(🧕)非(💥)洲死去的孩子，是的，这很重(📣)要(🍰)，值得修复，需要尽可能广泛(🐫)的(🤚)公(📏)众。但一部电影不是，它是一(🤺)团(💎)巨大的混乱，我因此在我自(🔪)己(🌕)面前感到渺小。话虽如此，我(🍆)接(✊)受(🎉)您关于您“离开”我的电影又(📬)“回(🤖)来”的批评：必须非常敏感(🎾)才(👎)能进出电影而不迷失。的确(🍮)，这(⛑)就(🈳)是引力定律。

让-吕克·戈达(💠)尔(🌯)：我非常谦虚地认为，新浪(💝)潮(🌨)的人是从博物馆出发做电(👑)影(🥍)的。我们发现了电影资料馆(🎢)。我(➗)们(🌡)在那里出生。当然，我们小时(🛹)候(💴)看过卓别林，但没人会在四(🌲)岁(🐤)时说，看了《救火员》后我要拍(😎)电(🎡)影(🏭)。所以我脑子里总有一个参(👌)照(😐)系。因此我认为作品比人更(🚆)重(🐱)要。这并非对每个人来说都(🐚)那(🙆)么(❓)显而易见。女人的作品是庇(🌴)护(🕣)男人。而男人，为了处于相对(🎏)平(➿)等的地位，所能做的一切就(🙀)是(🌉)制造作品：绘画、文学或(🌶)政(🏑)治(🔽)、战争、失业、贸易。归根(😕)结(👵)底，我对“人”（这里戈达尔专(🖥)指(🆙)作为创作者的人——译者(👐)注(🥢)）(🚹)不怎么感兴趣。我对曼努埃(✒)尔(💦)·德·奥利维拉这个“人”不(🤨)怎(🍷)么感兴趣。如果我们住在同(🥟)一(😒)个(💚)城市，比邻而居，我想我也不(⤴)会(🔸)比现在更多地见到您。当然(💗)，见(🐞)面时我们会更好地谈论电(💒)影(🖕)，但也仅此而已。如今让我震(⤵)惊(😨)的(⛑)是，媒体对“个性”这一概念的(⏺)开(🍂)发远甚于对“人”的开发。人在(🌜)作(🕐)品中，作品在人中。有些人不(🥣)创(🐒)作(🌱)作品，而是创作生活，尤其是(🥫)女(🐍)人，这本身就是一件作品。男(🔍)人(🐀)被迫创作作品，因为他们通(👍)常(🎢)什(🧢)么都不做。我常像布努埃尔(🎪)那(🌯)样说，电影对我来说是最重(🧞)要(🔇)的。但如果把一个孩子的生(🏭)命(🌋)和一部电影的上映放在一(🚻)起(📯)权(🍞)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🏥)子(🗓)优先于电影。

曼努埃尔·德(🐟)·(🎃)奥利维拉：自然如此。从这(🍬)个(🤜)角(🦏)度看，我也断言艺术没那么(🦒)重(🚳)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🏯)然(🕗)如此，如果不那么重要，那就(🍇)不(🤣)必(👊)做了。女人们更合乎逻辑，她(🐌)们(🚨)在生活中做这事。我不确定(🍉)能(🌷)否如此轻易地说艺术不重(🎛)要(🗨)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🏬)许(🎩)多(👳)孩子死去时。这是否意味着(⬜)我(🛹)们让艺术活得太久，而牺牲(🎆)了(🥩)孩子？

曼努埃尔·德·奥(♎)利(🐓)维(💞)拉：艺术不是艺术家。艺术(⏺)家(🏋)，艺术家的位置，是人类的虚(🏧)荣(🌹)。那种表达世界观的方式，说(⏺)“这(🐞)个(👷)，这个，这个，这个行不通”，是一(🏑)种(🔱)虚荣的发作。它是世俗的。艺(📍)术(🎡)比艺术家更崇高、更有趣(🕟)。一(🍡)部电影总是比电影人更聪(🚪)明(🐴)，正(🆒)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(📚)或(🏞)艺术家走出来展示自己的(📉)那(🐥)种方式，仅仅表明了他的虚(🍵)荣(🎴)。

让(🕡)-吕克·戈达尔：这也是孩(🛐)子(🤥)的态度：“看，妈妈，我画了一(🕗)幅(🖨)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(😉)拉(🛎)：(👫)是的，当然，但这幅画通常也(🎨)很(❇)漂亮。艺术与艺术家之间的(🍜)这(🧚)种差异，也是历史与艺术之(🥃)间(〽)的差异。历史展示了民族、(😐)文(🌻)明(☕)、情感、趣味的演变。艺术(😽)展(😳)示了这些演变中的实体。我(😖)们(🚦)都有责任，尽管作为导演我(💗)什(🛐)么(📖)也做不了。作为导演我只能(🏡)做(⌛)一件事，就是拍电影。仅此而(💯)已(👂)。然而，艺术家在创作的那一(🔫)刻(🚺)总(🍕)是对的。那是他们的虚构，是(🍵)他(💸)们的内在化。

让-吕克·戈达(🗾)尔(⏯)：啊，我不这么认为，一切都(👳)在(💖)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🎁)维(🚢)拉(🌭)：是的，在那之前（是这样(🧀)）(🔰)。但之后，一切都会进入脑海(⬆)中(❔)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🌃)于(💲)我(🙂)》，我像一块海绵一样面对电(🐺)影(👟)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🚂)戈(😘)达尔：我不确定这是个好(🏡)比(🍕)喻(✊)。当然，电影有其奇观性和诗(📕)意(💯)的一面，这是电影的深层使(🥦)命(🌗)。但这一使命只有在最初进(🆖)行(💯)了实验、验证和劳动——(🌉)我(🛡)们(🧢)可以称之为电影的纪录片(🤯)层(🚐)面——之后才能实现。伟大(🥃)的(🏭)艺术家身上都有这一点，您(🌒)、(💾)皮(🛢)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🤡)埃(🛥)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🥣)卡(🧓)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(📤)（(⏮)Rouch）(🐆)[9]，这些非常不同的人身上都(🍵)有(❗)，我有时也有。以爱森斯坦为(🧗)例(🏪)，没有比爱森斯坦更抽象、(⏫)更(🤴)风格家或更风格化的人了(🍄)。然(😡)而(Ⓜ)，如果今天我们要展示十月(🚞)革(♉)命的镜头，我们不会在当时(🦖)的(📁)新闻片里找，新闻片使用的(🈚)是(🕌)爱(🖍)森斯坦关于十月革命的影(🥅)像(⏺)，那完全是被调度（mise en scène）出(🔙)来(⛽)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🈚)摄(🍤)《北(🤾)方的纳努克》的相关叙述时(🧛)，我(⛄)们得知弗拉哈迪付钱给爱(⚾)斯(🔏)基摩人，和他们吵架，强迫他(👤)们(🏛)每天去捕鱼（即使他们不(🤱)想(🐡)去(🛡)）。总之，他和他们组成了一(💈)个(🌎)电影摄制组，并变成了一位(🚨)了(🕴)不起的人类学家。因此，这里(📈)存(➕)在(⚡)着整全的纪录片层面。在今(🍟)天(👆)，这种方式——即使不能完(🤯)美(🥓)了解电影史，也至少对其有(👺)所(🌏)感(🚨)觉的方式——对许多人来(👪)说(🚸)已经遗失了。必须拥有这种(🤩)对(🍓)电影史的感觉，有点像乔伊(🛍)斯(🤭)，他对文学史有着深刻的感(😂)觉(🐗)，他(🏖)知道当他写下一个句子时(🥢)，其(🉑)中有些词是在拉丁语时代(🌟)发(💰)明的，有些是在中世纪，而他(🤪)，乔(📑)伊(🏾)斯，在写下这个词的时刻，通(🚢)常(⏲)背负着所有的精神重担和(👜)他(☕)所感知到的所有过去，正处(⛏)于(🦊)文(🍴)学的现代，处于其成熟期。在(🕒)电(💰)影中，很快，在世界所接受的(📿)美(⌚)国影响下，部分纪录片式的(🎵)工(💔)作被抛弃了。我们立刻走向(🌧)了(🙄)奇(💋)观，而这只不过是最终的使(🏢)命(🕤)，是电影的弥撒。在今天的电(🕔)影(⌛)中，人们举行弥撒，却不进行(🔤)祈(😺)祷(💁)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🥖)家(💼)，首先进行他们的祈祷，然后(⛏)才(🖇)是弥撒，面对或多或少忠实(💪)的(⛔)公(🤩)众。美国人规范了弥撒。对他(🏇)们(🚒)来说，在弥撒中重要的是募(🍅)捐(🖥)（quête）：一场成功的弥撒(🕔)就(😕)是教堂里座无虚席、募捐数(🔑)额(😨)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(❤)·(🤞)奥利维拉：募捐（quête）是(🦓)我(🦇)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(😊)·(🛺)戈(🔨)达尔：我不募捐（quête），我(🐵)只(🎗)调查（enquête），我专注于做一(😨)名(🍳)预审法官。我审理投诉。批评(🛺)应(🦕)该(🔌)通过祈祷来表达，而不是通(🔓)过(👉)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🕷)说(🍃)。或者只能说：“美丽的演出(🗾)，宏(🏼)伟壮观。”祈祷也是一种练习，就(💒)像(⛺)运动员的训练、钢琴家的(🌁)音(🎿)阶练习一样。当人们进行批(💔)评(🆙)时，应当批评那些音阶以及(✡)这(🍁)些(😮)音阶所能带来的效果。

曼努(🧀)埃(🌼)尔·德·奥利维拉：奇观(🏦)和(🌠)弥撒我不感兴趣。重要的是(🌠)行(♎)动(🏮)的欲望。您想拍电影，我想拍(🐃)电(🚽)影，就像此刻我想撒尿一样(➿)。伯(💛)格曼说：“我拍电影的方式(🕰)就(🌕)像某些英国人独自去森林打(🥎)猎(😏)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(😸)。但(🔥)每天早上他们都会刮胡子(🤶)，纯(📿)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🎇)。必(🏴)须(🗡)反思这一点，关于欲望。它就(🆎)在(⏭)人心里，就像一个画家画着(🚥)没(🍸)人看的画，但他不会停下。欲(🔌)望(🤫)就(❗)像独自绽放于原始森林中(😋)心(💛)的绝美花朵，它凝聚着对果(👙)实(⏸)的向往，为了自己，也依靠自(🌐)己(🏿)。如果遇到一道注视着它、并(🚧)发(🎞)现它的美丽的目光，它便会(🏞)绽(🕔)放光采，她的美丽会变得引(🆘)人(😼)注目、脱颖而出。但这样的(📳)目(🚆)光(🕖)往往来得太迟，人们为了抢(👓)占(😅)土地，已经烧毁并铲平了森(🕶)林(💊)。在您和我之间，有许多差异(🚁)，这(🍚)是(🕞)幸事。语言、国家、文化的(🙈)差(🙈)异。您选择了一种略带挑衅(🌎)性(🤮)的电影，它破坏了叙事的传(🛫)统(🍃)秩序。您从混沌中出发寻找，为(😻)了(🦓)将无序变为有序。我也试图(🥣)将(⏸)无序变为有序，虽然徒劳，我(💢)承(🚝)认，但我仍在寻找。我想这就(🎷)是(🍗)我(📻)们的电影的区别：我的电(👽)影(🙉)较为接近一般意义上的电(🍡)影(🔞)，而您的电影是某种特殊的(🔌)电(🍻)影(✉)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐚)我(🚎)们做的是同一件事，但您抵(🦍)达(🗡)了，而我尚未真正成功过。所(♎)有(🈲)人自然地遵循着科学的图景(🥌)，从(🎐)混沌出发以建立某种秩序(㊙)。这(🐞)“某种秩序”或多或少有些不(🤰)确(🚼)定，人们也或多或少能抵达(📊)一(🦔)点(📥)。有些时候我们做不到，我们(🍃)抵(✖)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🏌)块(🌺)时间被提取了出来，在另一(🚘)部(🍜)电(🎨)影里将会是另一块。从一块(🧦)碎(🥐)片、一张照片出发，我为自(🐤)己(🔼)创造一个世界。看到您电影(✊)的(✴)一些片段，我想到了皮亚拉的(🌙)《梵(🌲)高》中的时刻，那也是我喜欢(🈲)的(😪)。用简单的词，如内部（interior）和(🕰)外(🖼)部（exterior）——尽管区分它们(🥦)没(🏆)有(🐪)太大意义，我会说皮亚拉在(🛒)他(🚃)的《梵高》中停留在外部，但他(🔲)只(🚂)谈论内部。在这个意义上，他(❕)更(👥)接(👆)近维斯康蒂的传统。而您恰(🔑)恰(🏤)相反。您停留在内部。但在电(👭)影(🕴)中我们无法展示内部，只能(⌛)感(📎)受它，但它依然是不可见的，否(🤾)则(🚧)它就不再是内部了。

曼努埃(🍆)尔(📵)·德·奥利维拉：甚至可(💰)以(🏡)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(📞)：(🙁)当(😌)然。小时候人们说：鸡是由(💪)内(🏜)部和外部组成的。掀开外部(🐝)，看(🚔)到内部；如果掀开内部，就(🔰)看(💘)到(🆘)了灵魂。我会说您从背面拍(🧠)摄(🤛)内部，尽管您总是从正面拍(😥)摄(🔔)人物。考虑到这种严谨而有(🕓)强(🤼)度的方式，您电影中让我一度(🌐)感(🈹)到困扰的，是一种幸好还算(🛂)人(👍)性化的不完美，这种不完美(🏉)使(👥)得您有必要去拍其他电影(🖕)。让(🤑)我(😗)困扰的是没有侧面拍摄的(🥍)镜(🚖)头，摄影机离放映机太近了(🚮)。摄(🌠)影机并不是生来就是要与(👃)放(🈳)映(🔉)机保持一致的。放映机会进(🚨)行(🐷)传输。就像放射科医生拍X光(🕰)片(📲)：他不满足于从正面拍，他(🥝)也(📭)从侧面、背面、对角线拍。然(👯)而(🧜)在开始时，在放映的那一刻(🥩)，所(🧙)有图像都将是平面的。当然(🥪)，我(📖)们会说这是一个图像，但我(🧟)们(🍡)是(🍿)和图像打交道的人。这并不(🎽)意(💂)味着摄影机必须一直移动(🐬)。

这(🏜)就是导致您电影中某些时(🏑)刻(😒)出(⛹)现“空洞”的原因，也就是那些(🚧)观(🛥)众——糟糕的观众，如今的(🍪)观(🏅)众——称之为“冗长”的东西(🏼)。我(💃)不是说我抱怨电影长，甚至如(🎵)果(🦏)一开始我看到有好东西，我(🍪)会(🚃)很高兴电影很长。我可以安(🧝)心(😤)地打个盹，我确信我会找到(🆑)它(👷)们(🕚)。这就是我所说的对一部电(🐻)影(🍄)进行科学性的讨论。

曼努埃(🆙)尔(🖖)·德·奥利维拉：我和您(🍨)一(🙂)样(👫)，把摄影机放在我认为它必(🅱)须(⚫)在的精确位置。就是这样。为(💪)什(🧒)么那里比这里好？我不知(📧)道(🧚)为什么。

让-吕克·戈达尔：如(🤳)果(👍)我们能稍微解释一下为什(📖)么(🌯)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🛎)利(🍊)维拉：力量来自固定性（(🏞)fixidez）(🐕)。是(🐡)布列松通过《圣女贞德的审(🕯)判(🥋)》教会了我这一点。我们也可(👈)以(🌙)称之为客观性。

让-吕克·戈(🕵)达(😟)尔(👆)：我有种感觉，电影人，无论(🌎)是(🥅)好是坏，都有一个想法，一种(👧)需(🗾)求，然后，好吧，他们寻找有足(🕳)够(👐)钱的人来实现这种需求。他们(🥨)的(💘)工作方式就像一个人说：(🌎)今(🌭)晚我想吃肉酱意面。于是他(🚅)看(🗯)看口袋里有多少钱，或者让(📯)妻(😵)子(🗻)或朋友做肉酱意面。老实说(👖)，我(🍄)一直是反着来的。制片人对(👮)我(🖲)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🔜)是(🏽)时(😨)候和他拍部电影了。”既然我(💼)们(🔛)不富裕，我们接受，也许我们(🚫)能(😏)马上拿到钱。然后，签了合同(👷)。再(🌗)然后，必须拍这部电影，真不幸(🤾)！

曼(🍆)努埃尔·德·奥利维拉：(🍆)我(🌆)做的完全相反。我表现得好(🛁)像(🛀)合同早已签好一样。我写故(🎾)事(🚊)，预(🎫)测一切，然后在最后一刻，救(🔢)星(📟)来了，那就是制片人。《亚伯拉(📔)罕(🍟)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🚁)1990）(😥)的(🌔)剪辑期间。剪辑师一直跟我(👘)谈(🏉)论福楼拜，当然还有《包法利(🙉)夫(🦁)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🎎)》是(🌹)不可能的，况且我还是个葡萄(🐱)牙(📺)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🤔)他(🐻)的版本。于是我想，可以做点(👕)更(📛)有趣的事：可以问问作家(🎒)阿(😂)古(💣)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🧕)愿(😙)意基于《包法利夫人》写一部(🕔)小(🔥)说，一部我随后就会改编的(👷)小(🕚)说(🏥)。她接受了。必须等她写完，等(📰)它(🔜)出版。在此期间，借作家卡米(🗃)洛(🚧)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(💢)五(🥄)周年之际，我拍了《绝望的一天(🦏)》（(🌎)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(⬆)：(💗)我知道这部电影将会是什(🔲)么(🚪)，但我不知道是否能拍成。我(🦉)说(🚓)：(🍝)我知道电影会拍成，但我不(🌹)知(👯)道会是怎样的电影。我不仅(😷)知(📸)道某部电影会拍，而且我还(📦)承(🥍)诺(🌨)了要拍，这更糟糕。因为我总(🗽)是(🍋)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🤬)尔(🦆)·德·奥利维拉：这也是(🏒)我(😼)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(❎)您(⬜)对我电影的批评是什么？(🐀)就(🥞)像美食评论家会说：“这里(🔑)的(🆎)肉煮过头了，这里的肉还是(🧕)生(✍)的(㊗)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥉)：(🚎)一部电影不仅仅是我们所(🔓)看(🏋)到的图像。图像是符号，声音(🖐)是(💌)其(🔦)他符号，词语是另外的符号(🛴)，它(🍆)们又会唤起其他符号，引用(⏮)其(🛫)他时代、书籍、电影。如果(💘)我(🚲)们不了解这些符号及其所召(📰)唤(🚃)的东西，我们就无法理解电(🎙)影(🚚)。词语在您的电影中强有力(🚇)，它(🚉)赋予了电影力量。图像有另(🔚)一(🐀)种(🌺)与词语无关的力量。这很美(🦎)妙(✊)。但我距离完全理解您的电(🌤)影(🕔)还缺了点什么。电影是一种(💁)旨(🎶)在(🐝)拍摄仪式的仪式。您电影中(🌒)的(🍒)仪式，是那些在镜头间或镜(🔈)头(👯)中穿梭的人。我们并不完全(😘)了(💘)解这种仪式的含义，我们遗失(📲)了(😰)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🥅)罕(❌)山谷》中，面纱的仪式。我们看(✂)到(🚈)女演员在婚礼当天，在教堂(🏞)里(😬)自(📁)己掀起了面纱。如果我们不(🤪)了(🐌)解古代包办婚姻的仪式—(🌁)—(🔥)要求由丈夫掀起妻子的面(🐓)纱(🐰)，第(🎹)一次展示她的脸，以此确认(🗡)他(🉑)的幸运或不幸——我们就(🚙)无(🍟)法理解她这一举动的放肆(🕖)。因(😕)为我的主角知道自己很美，她(🍊)可(✈)以放肆地掀起面纱：看我(🖌)多(🍞)美！如果我们不了解这个仪(🧑)式(🔴)，这场戏的意义就丢失了。我(🕜)错(🔳)过(🍫)了您电影中许多仪式的含(🧕)义(🎀)。我真希望有人能在我耳边(🧙)悄(🚬)悄向我解释。您在特殊效果(🔇)上(🤑)做(📺)了很多工作，不断用声音、(🎣)词(💮)语、图像进行挑衅。这是您(🔪)的(🕤)形式，是另一种形式，无所谓(👰)好(🐟)坏。您做得很好。我更喜欢没有(🌹)特(🖼)殊效果的电影。我更喜欢《德(🏉)国(⬜)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🥔)果(🚘)英语说得不好却去看《哈姆(🏡)雷(🕚)特(🔊)》，会失去很多东西，但我们依(🍿)旧(🌏)能分辨它是好是坏。《德国九(🛬)零(💉)》由许多仪式和晦涩的东西(👑)构(🛢)成(🌿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏸)：(🧒)是的，但即便这些符号实际(🐕)上(🏮)难以理解，但它们反倒更清(🏆)晰(🆗)、更可见。我喜欢这部电影的(🍇)地(👰)方，在于符号的清晰性与其(😙)深(⏪)刻的模糊性相并存。另一方(🔨)面(🔚)，这也是我喜欢电影的原因(😛)：(➿)大(💏)量精彩的符号沐浴在无需(🥟)解(💭)释的光芒之中。正因如此，我(📡)才(🥉)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🎌)：(🔸)那(📄)么，非常感谢。

本次会面由热(🕳)拉(😔)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍯)初(🤛)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🌀)德(💇)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🎳)蒙(😍)运动核心人物，唯物主义哲(👗)学(🐄)家、文艺批评家与作家，百(🐱)科(🤬)全书派代表，代表作有《拉摩(⬅)的(🌍)侄(💦)儿》、《宿命论者雅克和他的(🕙)主(🦓)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🚞)德(👨)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(⏯)先(💓)驱(🗯)、现代主义文学奠基人，兼(🔳)具(🏭)诗人、艺术评论家与散文(🈶)诗(🏑)之祖等多重身份。他的代表(🔪)作(⛱)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏴)力(🎒)的诗集之一。

3、埃利・福尔(❓)（(🔥)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(😟)论(🍋)家与散文家。他率先关注电(🐆)影(💆)作(👞)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(♍)等(🕧)现代艺术家的评论极具前(🦑)瞻(💆)性，深刻影响现代艺术批评(💆)的(💗)发(🍁)展方向。

4、安德烈・马尔罗(♉)（(⏹)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🚬)学(🎃)家、抵抗运动战士，还担任(🤲)过(🕺)戴高乐时期的文化部长（1958-1969）(📢)，其(🤴)作品与行动深度融合了存(🍝)在(🎟)主义哲思与历史使命感。

5、(✖)法(🛄)语单词sortir虽然有“上映、某部(❄)电(👕)影(🔊)推出”的意思，但其核心意义(🕤)为(🏔)“出去、离开”，所以戈达尔才(🚃)会(🕳)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🔠)blico在(🐩)葡(🚄)萄牙语中既可指广义的“公(📆)众(🍨)”，也可以指“观众“，对应英语中(🔆)的(🍾)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🕎)ne Delacroix，1798-1863）(💽)，19世纪法国浪漫主义画派的领(🎒)袖(🚱)与核心人物，代表作有《自由(🤢)引(🌉)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🕙)视(💈)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🐊)丽(🥫)·(➿)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(👊)导(♐)演、视频艺术家，戈达尔晚(🌽)年(🍽)的生活伴侣与合作者。她与(🔰)戈(🍮)达(🏅)尔共同创立制作公司，并与(🐕)其(😭)联合执导了《第二号》（1975）、(🥘)《芳(🛩)名卡门》（1983）等多部作品，深(🌐)刻(👙)影响了戈达尔后期创作中私(📪)密(🍺)对话与家庭影像的风格转(📝)向(🈳)。她本人亦是一位独立的创(📍)作(🥥)者，其作品以哲学思辨探索(🎍)两(🕝)性(👠)关系、语言与日常的诗意(🐝)。

9、(🐣)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(💇)、(🍓)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🧗)rité(🍸)）(🍢)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🐤)开(😀)创者，代表作有《夏日纪事》（(🥒)1961）(🔙)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🥢)跨(🚴)学科实践深刻影响了纪录片(💵)与(🥂)视觉人类学发展。

10、奥利维(🌭)拉(😰)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(❄)及(🌲)盲人乞讨募捐，此处为双关(🔯)。

11、(🔈)杰(🤡)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🖇)国(💣)国宝级演员、制片人、导(👈)演(😨)与跨界企业家，是法国电影(🦎)黄(🤓)金(🚹)时代的标志性人物。

12、克劳(⤴)德(🥌)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🐲)潮(🐛)的先驱导演之一，与特吕弗(🐜)、(🥧)戈达尔、侯麦和里维特并称(♑) "新(🛠)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🛐)疑(👰)惊悚片和冷峻的社会批判(😎)视(🎫)角闻名。由他执导的《包法利(🌄)夫(😚)人(👈)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🏟)主(🌟)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🚓)斯(🎴)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🕡)葡(🐾)萄(👏)牙最具影响力的浪漫主义(🅱)小(🏠)说家、剧作家与文学评论(🍹)家(🗜)。