文(⚾) / 让(🚧)-吕(🚾)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🈸)·(💔)德(🌡)·(📶)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🧠)译(🏅)，再(🐝)经(👬)过了人工的逐句校对(🛣)与(😅)润(🌲)色(🔅)，并(🔭)添加了一些必要的注(📺)释(🌫)。由(🐙)于(🎩)并未找到法语原文，本(✋)文(🥉)翻(🖖)译(🆎)同时比照了西班牙语(⬛)和(🖤)葡(🏢)萄(🔕)牙(🔀)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🍂)尔(🚫)·(✡)德(🏫)·奥利维拉的《亚伯拉(🔕)罕(🎀)山(😗)谷(😎)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🔡)达(🏾)尔(🌶)的(❌)《悲(🔼)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(💱)同(🚟)时(🌹)在(🛴)巴(🐠)黎的银幕上映。借此契(🗒)机(📪)，戈(😟)达(📔)尔提议与奥利维拉会(🕷)面(📺)，旨(📜)在(💖)就这两部影片展开一(🛌)场(🦄)“科(🆔)学(🌭)性(🐐)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🐒)戈(😋)达(🐝)尔(🏵)：没问题，巨大的声响(💾)是(🕠)我(🌈)对(🌜)公众做出的唯一妥协(📬)。您(🚇)知(👐)道(✨)儒(🙂)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🤵)评(⭕)”的(🍍)定(🤼)义吗？“批评就像溃败(🌰)军(🎸)队(🎼)里(🥔)的士兵，他开了小差，投(🧟)奔(⬜)了(🤚)敌(🌸)营(👸)。谁是敌人？是公众(🙀)。”

曼(🚻)努(♎)埃(🥀)尔(🌭)·德·奥利维拉：那(😖)您(📳)呢(📡)，您(🍿)知道伯格曼是怎么评(📔)价(🌄)影(🔏)评(🀄)人的吗？“某些影评人(🧠)在(😓)我(💸)看(🕗)来(🔃)就像是在试图教我们(📞)如(➿)何(🍉)奔(🎿)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🌕)达(🛥)尔(🆔)：(🍔)我请求让我以评论家(🥎)的(⏳)身(🍧)份(🥂)展(💑)开这次对话。与其扮演(🏎)“作(🤔)者(🐜)”，我(🐑)更愿意去见某个人，谈(💐)论(🚼)他(Ⓜ)的(👯)电影，或许偶尔也让那(🎏)个(💧)人(🧜)谈(🤱)谈(🛄)我的电影。如果这能(🗿)从(💛)宣(🎼)传(❌)角(⛽)度对两部影片有所助(🍇)益(📤)，那(🍄)我(💊)们就这么做吧。电影是(🎳)对(💭)现(🛹)实(🌖)的一种批判，从这个角(🈂)度(🆘)看(🆑)，我(👕)是(⏰)非常传统的；而且作(🚾)为(😥)一(🍌)名(🐍)用法语拍摄的电影人(🕰)，我(👞)始(😫)终(🧔)带有对电影的批判态(🐿)度(❌)。一(😅)直(🆎)以(🎺)来，法国的伟大之处之(🔃)一(🏵)在(🤒)于(🐁)拥有批判性的视点，即(🤶)便(🕯)这(🍬)个(🕵)国家对此一无所知。从(🕛)狄(🍈)德(🔫)罗(🍊)[1]开(🚹)始，所有的艺术评论(🕗)家(🌳)都(🎳)是(👿)法(🚲)国人，经过波德莱尔[2]、(➡)埃(💪)利(✊)·(✖)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🚹)说(🚣)，无(😫)论(🕙)是不是作家，他们都是(👣)有(🐝)“风(🖼)格(👠)”（(⬅)style）的人。糟糕的评论家(💿)没(😖)有(🌱)风(🔽)格。美国只有两个影评(💣)人(🖨)：(🌎)詹(👷)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🛁)长(🅱)久(🌃)以(😶)来(🥅)被忽视的）来自圣地(🍀)亚(🥎)哥(🦅)的(🎚)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛢)我(⛳)们(📋)的(🌈)电影同时上映，我想提(🍁)出(🚎)第(😾)一(🈹)个(☔)问题：我们要如何(🚴)理(😽)解(👚)“上(🍁)映(♟)”（sortir）一部电影[5]？为什(😒)么(🐂)要(🚊)让(🗃)电影“上映”？我们在让(🐏)它(🌛)们(💂)“进(💢)入”这里或那里时遇到(🕞)了(🀄)很(🖤)多(😇)困(💹)难，然后还有些人没做(🌏)什(🔍)么(🐁)大(⏳)事，但无论如何，他们还(😚)是(📮)做(🔟)了(🐧)必要的事来把它们“推(⚫)出(🥘)去(🌾)”（(🍿)sortir）(🎢)。

曼努埃尔·德·奥利(🛑)维(📉)拉(🔞)：(🔉)在葡萄牙语里我们不(🍨)用(👧)同(🔵)一(🌴)个词，因此也就没有这(💤)种(🥠)双(🚞)关(🐤)语(🛏)。我们不说“sortir un film”（让电影(🈲)出(📵)去(💥)/上(✌)映(💵)）。不过，这是个困扰我(🎾)的(🕌)问(📌)题(🈯)。我之所以感到困扰，是(🙋)因(🌝)为(➿)对(👚)我来说，必须先展示电(🦁)影(🙄)，然(😾)而(🍧)，在(🦍)针对电影的评论完成(🍭)之(🕉)前(🀄)，电(⛽)影并未完成。一个好的(🍃)、(⛪)聪(🍏)明(👓)的、专注的、敏感的(😍)评(🕎)论(📉)家(💲)，是(🧞)观众的代表，他去寻找(📈)那(💦)部(🗿)在(⏮)我看来——即便我已(🍘)经(🐎)拍(😭)完(👟)了——尚不存在的电(😤)影(⛓)，他(🐵)要(🦖)去(🥧)完成它。观影者与银(🌷)幕(🐗)之(🦑)间(🧟)的(🏳)动态关系实际上是至(💅)关(🏆)重(🏘)要(👹)的，它是电影的一部分(😉)。我(🌛)说(🐉)的(🤵)是观影者（espectador），不是观(🍰)众(📂)（(🎚)pú(🗽)blico）(🆔)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(😓)非(⛴)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🚹)观(🔍)众是现存的观影者，是被商(🤼)业(🕳)化(🚳)了的观影者，是买了票的观(🛍)影(🏯)者，他变成了观众。然而，他身(📊)上(😙)仍有一部分保留着观影者(🔐)的(🌋)特(📥)质，就像读者一样。如果我们(🚽)谈(⛴)论的是一部电影，我们会说(😜)观(🔺)影者是剧本，而观众则是观(😯)影(🤵)者的实现（realización），是他的场面(🚪)调(🍦)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(⌛)己(⏯)：如果电影没人看——我(🎻)的(😻)许多电影都没人看，或者被(👚)误(🎅)读(🐭)，甚至连我自己也……我想(🍠)我(🌮)们是为了一两个人拍电影(🌕)的(🔱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♐)：(✏)但(🕛)这就足够了。

让-吕克·戈达(😄)尔(🌳)：当然。但我还是想回到“上(🉐)映(🥋)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🚺)文(🎯)字游戏。应该有一些小词典，告(🍼)诉(😄)我们每种语言中电影的技(🐄)术(🚉)术语。例如，我们在影院看到(🈺)的(🛏)电影拷贝，带有图像和声音(😘)的(🍣)拷(🦊)贝，在法语中被称为“标准拷(🌳)贝(👣)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🏏)维(🛀)拉：葡萄牙语也是，标准拷(➡)贝(🔂)或(🚞)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🚐)：(😎)英语里叫“声画合成拷贝”（(⛔)married print）(🧔)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🏽)。我(🚡)坚持要在词汇上较真，因为例(💙)如(😩)俄国人对纪录片和剧情片(✋)的(💛)区分就与我们不同。他们把(🍦)有(🥓)演员的电影称为“扮演的电(🌡)影(⌚)”，而(🕠)纪录片——不一定没有演(😄)员(🤩)——被称为“非扮演的电影(🥩)”。甚(🍒)至“图像”（image）这个词本身：(⛓)对(🐁)美(🥚)国人来说，它没什么大不了(🥎)的(🦁)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🌠)们(💷)甚至没有一个词来指代电(👶)视(🈵)，他们突然变得非常商业化，他(🤸)们(🖍)说“network”（网络）。如果我们对语(🥠)言(👺)如此不加注意，那么当人们(⬛)说(⚫)一部电影“上映/出去”时，我们(😘)会(🤙)产(🤼)生一种错觉：是某种东西(🔌)真(🐄)的出去了，还是我们把它弄(🛂)出(⛹)去了？

曼努埃尔·德·奥(🐩)利(〰)维(🐋)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🕷)这(🌶)个词，就像说“和一个女人出(🥎)去(🌗)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🖖)意(🍦)味着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🚇)达(💇)尔：如今，对于好电影来说(🏵)，“上(🥍)映”（sortie）已经变成了一个“出(❓)口(🏯)在这边”的指示，这是一种摆(🙋)脱(❌)它(🕑)们的方式。

曼努埃尔·德·(🥤)奥(🗒)利维拉：我们的电影也变(🚠)成(💄)了电影节电影。电影节的作(🗳)用(🚛)是(🔲)向多样化的公众展示电影(🔖)的(🧤)多样性。它是不同电影人、(🕰)国(📑)家、习俗的一种对照。仅此(🎡)而(🕊)已，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍯)戈(🔭)达尔：我想您描述的是一(🎱)个(⬇)过去的时代，而我见证了它(🎋)的(💐)终结。我以为那是开始，其实(🍳)那(🌟)是(😴)终结。那是一个电影节确实(♒)能(🐙)帮助人们相遇、讨论电影(📶)、(🚓)讨论任何想讨论之事的时(👩)代(💭)。一(🐝)切都变了，电影也变了。现在(🛰)，电(🛣)影人抱怨他们的孤独，但他(💎)们(🙏)不再交谈，不再讨论，这是他(🦆)们(🗃)的(♑)错。今天，电影节越来越多。无(🚝)论(🚴)是强者还是弱者，每个人都(🎉)在(❔)各自利用自己能利用的东(🚇)西(🗯)。但在我看来，总体而言，举办(🚎)电(👚)影(🦓)节是为了延续一种对媒体(🌠)或(👋)电视而言很重要的“电影观(🎎)念(👓)”，一种关于电影神话的观念(🕊)，这(📢)种(🤒)神话曼努埃尔（指奥利维(📮)拉(🎱)——编者注）经历了一整(🚅)个(🖊)世纪，而我只经历了后三分(📗)之(📋)二(🔋)。也许您能感觉到20年代（那(📰)时(🔧)没有电影节）与今天之间(🖕)的(🧗)差异？

曼努埃尔·德·奥(🥥)利(🍉)维拉：新现象是电影资料(🤯)馆(🏤)（(🥣)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🤟)就(🥕)存在，而是因为有越来越多(⬜)的(🍷)观众——比如在里斯本—(🗂)—(❗)去(💸)资料馆看那些没进院线的(🎣)电(🎛)影。这很有趣，因为你必须真(🔘)的(🔮)热爱电影才会去电影俱乐(🐘)部(😱)或(🦆)资料馆看片……

让-吕克·(🚞)戈(🗨)达尔：关于相遇与对话的(⛳)故(🤾)事……这就是我想对您说(🧗)的(🌔)：作为评论家，我不指望别(⏩)人(📑)对(💭)我说好话，我不想人们对我(🔯)说(🦂)或写：“您的电影太残暴了(🎊)，太(🏧)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🤮)时(🔊)我(🍋)会问他们：“好吧，那到底哪(💪)里(🏔)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🕉)们(🔤)甚至没有词汇，只是重复：(😔)“它(➿)是(🗜)非凡的！”然而如果他们对我(🚥)说(👙)这真的很丑，这里有错误，那(🔦)我(🌙)就会想，或许对话是可能的(🐚)：(🗄)你能告诉我有错误的都在(💤)哪(🏽)里(❗)吗？这证明了今天的评论(💳)家(🎭)不再想交谈，而电影人也不(〽)想(👘)被批评。而我，作为一个评论(💿)家(🌌)出(🎤)身的人，我只需要别人告诉(📲)我(🏺)：这行不通。您是否感觉到(🕐)需(🐲)要别人告诉您这不好？这(⏯)会(👸)困(🏼)扰您吗？因为我对您电影(🐊)中(💰)行不通的地方有些话要说(🏂)，但(🍒)我不想困扰您。

曼努埃尔·(♐)德(🔌)·奥利维拉：“当我拿自己(🚇)与(📴)人(📒)相较，我会感到骄傲；当别(🏡)人(🐭)来评价我，我会感到谦卑。”这(👾)是(🎚)您电影里的一句话，非常美(🚃)。

让(🏕)-吕(🎏)克·戈达尔：那是圣人说(🎌)的(🚮)，或者是诚实的人说的。

曼努(🤬)埃(🔡)尔·德·奥利维拉：我是(💑)个(🥕)悲(😨)观主义者。当有人告诉我我(🥍)的(🔎)电影里有什么行不通时，我(🛃)会(😞)受影响。不过，我想我已经麻(🐏)木(🌏)很久了。但这取决于他们触(💊)碰(⛎)哪(🖊)里。如果我拳头上有个伤口(🚃)，但(🌤)有人碰了碰我的二头肌，我(🆓)就(😙)会没什么感觉。但如果那个(🍸)人(🛡)把(🛎)手指戳进伤口里，那我就会(🌺)尖(🎍)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🎦)懂(🕔)得区分什么是好的，什么是(🧝)坏(💽)的(😹)。这不仅仅是说出我们的感(🤧)受(🚶)，而是对电影进行技术性或(👐)科(🎂)学性的批评。只有新浪潮这(🛅)么(🛏)做过。以前谁会说：这个移(♍)动(🕯)镜(🎪)头是好的，我们觉得它好是(🙂)因(🉐)为这个，相对于另一个我们(🍣)觉(😇)得坏的镜头而言？或者：(🌡)这(🙋)段(🍑)对白是好的，相比之下那段(📫)对(🗼)白是坏的。今天，这完全丢失(🥨)了(🐷)。“作者”的概念变得如此重要(🧝)，以(🍶)至(〰)于连副导演都不敢对你说(🌒)。唯(📁)一有时敢说的人，唯一我能(😜)与(👥)之维持一种奇怪的艺术关(🤮)系(💍)的人，是制片人。因为制片人(😇)投(🥐)了(🔐)钱，或者至少他拿别人的钱(👏)去(🧚)冒险，所以以这种风险的名(👫)义(😤)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🖲)不(💏)通(🍒)。”然后我说：“噢”，然后我思考(⛳)。至(🏚)少，这提供了一种反思的可(🌩)能(🚄)性，让我能更好地站稳脚跟(😶)。如(🎹)果(🏅)说今天的科学家如此强大(🏟)，那(⏰)是因为他们是唯一还在互(👓)相(🔤)批评的人。一位天文学家说(🙉)：(🕎)“我看到了月食，我把它拍下(🆗)来(🏳)了(🤙)。”另一位说：“给我看看。”他看(🚫)了(🧔)之后断言：“但这明明是月(🦇)亮(🥟)！你说什么月食？”另一位说(🌨)：(🦎)“啊(🧚)，是啊……”；他很恼火，但他(🥈)会(📓)重新开始。在艺术中，在艺术(🦈)批(⏪)评中，例如波德莱尔和德拉(🦁)克(Ⓜ)洛(👥)瓦[7]之间，必定有过这样的对(📽)抗(😞)时刻。否则，就无法前进。这是(🕉)我(😽)唯一需要的：批评。但我甚(🐰)至(❤)得不到它。

曼努埃尔·德·(🌻)奥(🥖)利(👿)维拉：我需要的更多是拍(🚷)电(🏁)影的手段。我永远不知道电(🎍)影(🛑)会变成什么样。我有分镜脚(➡)本(🚓)（(💊)découpage），我有演员，我有布景，但(💰)我(🥂)从未拥有电影。在拍摄期间(🌁)，“执(😾)导工作”（realización）在时时刻刻(👹)地(🍏)改(🏬)变着那团“星云”的整体构造(🏁)。具(🆖)体的东西只有在我看样片(🌸)（(🔫)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🤙)厌(🗃)看样片，我总是感到绝望。

让(🌞)-吕(😽)克(❓)·戈达尔：我想我们都是(🌕)这(🌇)样。只有希区柯克在看样片(🏜)时(🌺)是高兴的。所以，作为评论家(🐳)，这(😔)就(👞)是我想对您的电影说的话(👰)：(🔅)起初我随着电影（指《亚伯(🍋)拉(🛰)罕山谷》——译者注）行进(📸)，但(🚶)在(🚝)某一刻我跳脱了出来，开始(👎)思(🚝)考别的事情。我想：啊，这里(👆)没(🚌)那么好了，然后，与此同时，我(🗣)在(🗨)做梦，我想着引力（gravitación），想(🌽)着(➗)牛(👊)顿。后来我醒了，回到了自我(🌼)意(🌏)识当中，而就在那一刻，电影(🚡)里(🍣)有人说出了“引力”这个词。于(🎈)是(🆒)我(⏮)对自己说：最终，这部电影(🗽)是(🏽)好的，我必须重看一遍。

曼努(🐞)埃(🌟)尔·德·奥利维拉：的确(🌺)，这(➿)就(🤓)是电影的主题：引力与万(🖐)有(💒)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🐱)：(💄)从更科学、更技术的角度(🎳)来(🎡)看，如果我是您电影的副导(🍠)演(😃)，我(🛁)会对您说：“您确定吗，或者(🕳)您(📍)能更好地向我解释一下，以(🚾)便(📬)我能帮助您，为什么您选择(📬)这(🐟)位(🐎)女演员来演年轻时的艾玛(🍃)（(🚯)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🐓)择(🚂)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🛳)不(🖥)同(🤴)？这是故意的吗？”这便是(🅿)我(👚)的批评：第二位女演员不(🎛)如(⛷)第一位，或者至少，当第二位(📸)女(📔)演员出现时，电影下坠了，这(💖)就(😶)是(🏽)引力。然后它又升起来了。

曼(🚊)努(🥈)埃尔·德·奥利维拉：答(🏋)案(🤟)很简单：起初，我是为第二(🐔)位(🅱)女(🌏)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔰)的(🕑)这部电影。这个女人当时处(🎡)于(🈴)危机和抑郁状态。我的制片(🗽)人(🐻)保(💆)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🆕)我(💨)不要选她。在我改编的那本(🏉)书(🎳)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(⤵)的(🚕)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🥪)常(😯)美(👁)的话，说艾玛的头发“像一滩(😄)黑(🛏)墨水一样落在她毛衣的背(🛑)上(😡)”。为了拍摄这句话，我要求改(📳)变(🥁)莱(🎓)奥诺·西尔韦拉的发色，她(👍)是(🎏)金发。她对此感到很受伤。那(🍪)场(🐲)戏拍得很糟。于是，不得不找(🎐)另(😌)一(💍)位女演员来演青少年的艾(😺)玛(👃)。这就是对您技术性批评的(🔣)技(⏰)术性回答。我想补充一点，电(🌴)影(🐢)总是伴随着“偶然”和运气。正(🔭)是(💆)这(👊)些使我振奋：所有那些在(😕)实(💵)现过程中涌现的小事件。这(🏁)是(🏊)一种我不太理解的现象，它(🌀)既(👫)可(🐚)能导致最坏的结果，也可能(📍)导(🏕)致最好的结果。没有一部电(🗄)影(🎊)是不靠运气的。它是一种创(💛)造(🍩)，一(👱)部电影是一个人的构想，很(🚚)难(🐪)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🚤)：(📞)创造可以被准备吗？

曼努(❄)埃(🤹)尔·德·奥利维拉：可以(📰)准(🐃)备(🔽)，但不能修复（reparada）。就像生活(🚙)。事(📁)物就在那里，等着我们去拍(📠)摄(🔰)。您想修复什么？饥饿、在(🎠)非(⬅)洲(📪)死去的孩子，是的，这很重要(🏡)，值(🔒)得修复，需要尽可能广泛的(⛳)公(🆗)众。但一部电影不是，它是一(🎰)团(🛵)巨(✋)大的混乱，我因此在我自己(🕺)面(😵)前感到渺小。话虽如此，我接(🏦)受(👪)您关于您“离开”我的电影又(🔷)“回(🍼)来”的批评：必须非常敏感(☝)才(🐃)能(🆘)进出电影而不迷失。的确，这(💮)就(🔘)是引力定律。

让-吕克·戈达(🍱)尔(🚂)：我非常谦虚地认为，新浪(➕)潮(🕊)的(🦂)人是从博物馆出发做电影(📴)的(🏡)。我们发现了电影资料馆。我(⭕)们(👀)在那里出生。当然，我们小时(🧡)候(🐮)看(👕)过卓别林，但没人会在四岁(🐞)时(🥐)说，看了《救火员》后我要拍电(🎒)影(🤔)。所以我脑子里总有一个参(👥)照(⬆)系。因此我认为作品比人更(🍑)重(🚷)要(🌄)。这并非对每个人来说都那(🥛)么(🥎)显而易见。女人的作品是庇(🚄)护(🙋)男人。而男人，为了处于相对(🕟)平(🔉)等(🙇)的地位，所能做的一切就是(🔂)制(💍)造作品：绘画、文学或政(🕶)治(🔝)、战争、失业、贸易。归根(✈)结(🛷)底(💑)，我对“人”（这里戈达尔专指(💌)作(📛)为创作者的人——译者注(🧞)）(🎢)不怎么感兴趣。我对曼努埃(💅)尔(⏬)·德·奥利维拉这个“人”不(🐭)怎(🍪)么(🚔)感兴趣。如果我们住在同一(😩)个(🔀)城市，比邻而居，我想我也不(🚤)会(🤜)比现在更多地见到您。当然(🕝)，见(💽)面(🚣)时我们会更好地谈论电影(🌱)，但(🏸)也仅此而已。如今让我震惊(😹)的(🏄)是，媒体对“个性”这一概念的(⏳)开(🏕)发(🌆)远甚于对“人”的开发。人在作(🎈)品(🔙)中，作品在人中。有些人不创(🔧)作(🙅)作品，而是创作生活，尤其是(👶)女(🆙)人，这本身就是一件作品。男(🏒)人(🎴)被(👨)迫创作作品，因为他们通常(🕌)什(🦏)么都不做。我常像布努埃尔(🥄)那(🚀)样说，电影对我来说是最重(🥟)要(🎐)的(☔)。但如果把一个孩子的生命(🌉)和(🍹)一部电影的上映放在一起(💰)权(🤒)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🐳)子(🔪)优(🔢)先于电影。

曼努埃尔·德·(🏷)奥(🌄)利维拉：自然如此。从这个(😟)角(🔄)度看，我也断言艺术没那么(🎇)重(🍝)要。

让-吕克·戈达尔：但既(❓)然(🤝)如(😀)此，如果不那么重要，那就不(🛁)必(🔥)做了。女人们更合乎逻辑，她(👗)们(🍰)在生活中做这事。我不确定(🍇)能(🙋)否(⚪)如此轻易地说艺术不重要(😱)。尤(🐃)其是今天，当艺术稀缺而许(🕖)多(🎀)孩子死去时。这是否意味着(🥙)我(💈)们(💙)让艺术活得太久，而牺牲了(⛎)孩(🗄)子？

曼努埃尔·德·奥利(✴)维(💵)拉：艺术不是艺术家。艺术(😹)家(🎾)，艺术家的位置，是人类的虚(🐍)荣(🛷)。那(⛓)种表达世界观的方式，说“这(🍒)个(🚜)，这个，这个，这个行不通”，是一(📤)种(🐺)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🎨)术(🎏)比(⛩)艺术家更崇高、更有趣。一(✖)部(🕸)电影总是比电影人更聪明(👅)，正(🥩)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🧦)或(🌫)艺(🐼)术家走出来展示自己的那(😗)种(🤶)方式，仅仅表明了他的虚荣(👴)。

让(🚖)-吕克·戈达尔：这也是孩(🥘)子(🤢)的态度：“看，妈妈，我画了一(🦑)幅(🐭)画(🍺)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(👽)：(🚖)是的，当然，但这幅画通常也(🐋)很(⭐)漂亮。艺术与艺术家之间的(⛏)这(🚋)种(💷)差异，也是历史与艺术之间(🥙)的(🥀)差异。历史展示了民族、文(👀)明(📣)、情感、趣味的演变。艺术(🦄)展(😖)示(😵)了这些演变中的实体。我们(🎐)都(🤾)有责任，尽管作为导演我什(🔘)么(🍇)也做不了。作为导演我只能(🎆)做(🤵)一件事，就是拍电影。仅此而(🎒)已(🔹)。然(🚳)而，艺术家在创作的那一刻(🌾)总(⏳)是对的。那是他们的虚构，是(🏇)他(👄)们的内在化。

让-吕克·戈达(🛅)尔(👧)：(🍬)啊，我不这么认为，一切都在(🥢)外(🖲)面。

曼努埃尔·德·奥利维(📸)拉(🎯)：是的，在那之前（是这样(📑)）(🧒)。但(🛶)之后，一切都会进入脑海中(✋)，然(🐬)后再出来。例如，面对《悲哀于(🛹)我(🔪)》，我像一块海绵一样面对电(💏)影(☔)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🍱)戈(👥)达(👳)尔：我不确定这是个好比(🌾)喻(🕢)。当然，电影有其奇观性和诗(🥙)意(🍄)的一面，这是电影的深层使(🐤)命(🛠)。但(🔩)这一使命只有在最初进行(🤒)了(🗺)实验、验证和劳动——我(🛢)们(🔨)可以称之为电影的纪录片(🎿)层(🍿)面(👽)——之后才能实现。伟大的(🕴)艺(📘)术家身上都有这一点，您、(📲)皮(🚬)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🌐)埃(🍵)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🚦)卡(🌄)萨(💽)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🍮)Rouch）(🚰)[9]，这些非常不同的人身上都(🖨)有(🗼)，我有时也有。以爱森斯坦为(💐)例(🍱)，没(😢)有比爱森斯坦更抽象、更(🐼)风(🐔)格家或更风格化的人了。然(👡)而(😦)，如果今天我们要展示十月(🦁)革(🎃)命(🚰)的镜头，我们不会在当时的(👂)新(👹)闻片里找，新闻片使用的是(🏉)爱(🌺)森斯坦关于十月革命的影(🌭)像(🏧)，那完全是被调度（mise en scène）出(🆖)来(⬜)的(👶)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🏤)《北(🍦)方的纳努克》的相关叙述时(🛄)，我(🗂)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🙌)斯(⛑)基(🧑)摩人，和他们吵架，强迫他们(😵)每(💖)天去捕鱼（即使他们不想(🗳)去(✈)）。总之，他和他们组成了一(🈳)个(🦉)电(🕔)影摄制组，并变成了一位了(🈳)不(🉑)起的人类学家。因此，这里存(🚼)在(👉)着整全的纪录片层面。在今(🕌)天(😰)，这种方式——即使不能完(🐐)美(❄)了(🤖)解电影史，也至少对其有所(🛃)感(🤛)觉的方式——对许多人来(🕢)说(🎮)已经遗失了。必须拥有这种(🎏)对(➕)电(🅿)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌷)，他(💺)对文学史有着深刻的感觉(🍇)，他(🥄)知道当他写下一个句子时(🤓)，其(🚯)中(💭)有些词是在拉丁语时代发(🐧)明(🌀)的，有些是在中世纪，而他，乔(👋)伊(🥣)斯，在写下这个词的时刻，通(🤦)常(🈸)背负着所有的精神重担和(🕴)他(🍒)所(🚓)感知到的所有过去，正处于(📱)文(🤨)学的现代，处于其成熟期。在(🛳)电(➿)影中，很快，在世界所接受的(🍣)美(💿)国(👦)影响下，部分纪录片式的工(👚)作(🍑)被抛弃了。我们立刻走向了(🕚)奇(⛓)观，而这只不过是最终的使(🔛)命(👮)，是(✂)电影的弥撒。在今天的电影(😋)中(😴)，人们举行弥撒，却不进行祈(🐲)祷(😐)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🛣)家(🤙)，首先进行他们的祈祷，然后才(🥩)是(⚪)弥撒，面对或多或少忠实的(🤙)公(🎦)众。美国人规范了弥撒。对他(🏨)们(⏮)来说，在弥撒中重要的是募(🎈)捐(🛎)（(😱)quête）：一场成功的弥撒就(⛑)是(🥘)教堂里座无虚席、募捐数(🌻)额(🏅)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🐍)·(🛃)奥(🏎)利维拉：募捐（quête）是我(㊗)下(😡)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🍨)戈(🌶)达尔：我不募捐（quête），我(🗺)只(🏊)调查（enquête），我专注于做一名(🔚)预(😩)审法官。我审理投诉。批评应(🍯)该(🚆)通过祈祷来表达，而不是通(💒)过(🙊)弥撒。关于弥撒，人们无话可(⛰)说(🏡)。或(💱)者只能说：“美丽的演出，宏(🔙)伟(🎂)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🚫)像(⛑)运动员的训练、钢琴家的(🌱)音(🐾)阶(🆒)练习一样。当人们进行批评(🗯)时(🦗)，应当批评那些音阶以及这(🥥)些(🔱)音阶所能带来的效果。

曼努(🦋)埃(🔒)尔·德·奥利维拉：奇观和(🎏)弥(👅)撒我不感兴趣。重要的是行(🛋)动(🐫)的欲望。您想拍电影，我想拍(🤟)电(🚔)影，就像此刻我想撒尿一样(🧔)。伯(🏹)格(🏧)曼说：“我拍电影的方式就(🕠)像(🗼)某些英国人独自去森林打(🤼)猎(🏻)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🙃)。但(😹)每(🍑)天早上他们都会刮胡子，纯(🚾)粹(🖇)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🙅)须(🕙)反思这一点，关于欲望。它就(🕡)在(😈)人心里，就像一个画家画着没(⬅)人(🌚)看的画，但他不会停下。欲望(🐨)就(🕯)像独自绽放于原始森林中(😃)心(🙆)的绝美花朵，它凝聚着对果(❓)实(🌶)的(❔)向往，为了自己，也依靠自己(🃏)。如(🌷)果遇到一道注视着它、并(🐸)发(🧞)现它的美丽的目光，它便会(🌹)绽(🔖)放(🎐)光采，她的美丽会变得引人(📣)注(🎏)目、脱颖而出。但这样的目(🙉)光(🔽)往往来得太迟，人们为了抢(🚬)占(😮)土地，已经烧毁并铲平了森林(🐲)。在(🚻)您和我之间，有许多差异，这(🔇)是(🎎)幸事。语言、国家、文化的(🌿)差(🏮)异。您选择了一种略带挑衅(🏦)性(🏆)的(🍋)电影，它破坏了叙事的传统(🌗)秩(🎼)序。您从混沌中出发寻找，为(🐸)了(🐼)将无序变为有序。我也试图(🤦)将(❤)无(📮)序变为有序，虽然徒劳，我承(🏞)认(🎛)，但我仍在寻找。我想这就是(💱)我(🍞)们的电影的区别：我的电(💐)影(🐞)较为接近一般意义上的电影(🔕)，而(📗)您的电影是某种特殊的电(🏂)影(💰)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐖)我(👗)们做的是同一件事，但您抵(🍓)达(🔤)了(🚂)，而我尚未真正成功过。所有(🔝)人(🈚)自然地遵循着科学的图景(🚴)，从(🎃)混沌出发以建立某种秩序(🖋)。这(💳)“某(🚍)种秩序”或多或少有些不确(🆑)定(🕘)，人们也或多或少能抵达一(🤒)点(⬇)。有些时候我们做不到，我们(💅)抵(🚓)达不了。在《悲哀于我》中，有一块(⭕)时(🍧)间被提取了出来，在另一部(🎂)电(😮)影里将会是另一块。从一块(😓)碎(🥋)片、一张照片出发，我为自(🛣)己(❄)创(📵)造一个世界。看到您电影的(🌂)一(🛩)些片段，我想到了皮亚拉的(⛏)《梵(❇)高》中的时刻，那也是我喜欢(🎚)的(👔)。用(👟)简单的词，如内部（interior）和外(🙈)部(🗄)（exterior）——尽管区分它们没(🔹)有(😲)太大意义，我会说皮亚拉在(☔)他(🛵)的《梵高》中停留在外部，但他只(💮)谈(🐄)论内部。在这个意义上，他更(🐰)接(🎒)近维斯康蒂的传统。而您恰(🏌)恰(🕧)相反。您停留在内部。但在电(🏟)影(🈺)中(⛲)我们无法展示内部，只能感(🆎)受(🌧)它，但它依然是不可见的，否(💽)则(♿)它就不再是内部了。

曼努埃(📹)尔(💰)·(♌)德·奥利维拉：甚至可以(🐱)拍(🤣)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(💉)当(💜)然。小时候人们说：鸡是由(🗨)内(👱)部和外部组成的。掀开外部，看(🕘)到(🐹)内部；如果掀开内部，就看(〰)到(🐟)了灵魂。我会说您从背面拍(🥙)摄(😱)内部，尽管您总是从正面拍(📓)摄(💞)人(🎁)物。考虑到这种严谨而有强(🥫)度(🥃)的方式，您电影中让我一度(🍳)感(⛑)到困扰的，是一种幸好还算(🍜)人(🐏)性(🔋)化的不完美，这种不完美使(❗)得(🍲)您有必要去拍其他电影。让(🐪)我(🛅)困扰的是没有侧面拍摄的(🗜)镜(🍍)头，摄影机离放映机太近了。摄(🐜)影(🥖)机并不是生来就是要与放(🎗)映(😉)机保持一致的。放映机会进(🛢)行(🐄)传输。就像放射科医生拍X光(🤤)片(💞)：(🎿)他不满足于从正面拍，他也(🛵)从(🥋)侧面、背面、对角线拍。然(🎹)而(🖱)在开始时，在放映的那一刻(👒)，所(🥇)有(🎭)图像都将是平面的。当然，我(🙎)们(🤮)会说这是一个图像，但我们(😤)是(💀)和图像打交道的人。这并不(🏎)意(🌆)味着摄影机必须一直移动。

这(🍓)就(😅)是导致您电影中某些时刻(🚳)出(㊗)现“空洞”的原因，也就是那些(🍯)观(🕉)众——糟糕的观众，如今的(🔉)观(💣)众(💳)——称之为“冗长”的东西。我(🐵)不(🏩)是说我抱怨电影长，甚至如(🎣)果(🚲)一开始我看到有好东西，我(👄)会(😲)很(💎)高兴电影很长。我可以安心(🔫)地(🧤)打个盹，我确信我会找到它(😩)们(🔷)。这就是我所说的对一部电(⏺)影(🐚)进行科学性的讨论。

曼努埃尔(📒)·(🍸)德·奥利维拉：我和您一(🏻)样(🐣)，把摄影机放在我认为它必(💍)须(✒)在的精确位置。就是这样。为(🔒)什(🔳)么(💏)那里比这里好？我不知道(🏢)为(🏧)什么。

让-吕克·戈达尔：如(📏)果(💮)我们能稍微解释一下为什(💋)么(🍆)就(🛎)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🍛)维(🍕)拉：力量来自固定性（fixidez）(🏀)。是(😣)布列松通过《圣女贞德的审(🗼)判(🏴)》教会了我这一点。我们也可以(🐋)称(😻)之为客观性。

让-吕克·戈达(🍌)尔(🎙)：我有种感觉，电影人，无论(➡)是(🍏)好是坏，都有一个想法，一种(😥)需(🐘)求(🐟)，然后，好吧，他们寻找有足够(🌫)钱(🍬)的人来实现这种需求。他们(🆚)的(🌳)工作方式就像一个人说：(💥)今(🎼)晚(❔)我想吃肉酱意面。于是他看(📷)看(🥘)口袋里有多少钱，或者让妻(🔯)子(👯)或朋友做肉酱意面。老实说(🗻)，我(🔜)一直是反着来的。制片人对我(🍛)说(🎺)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🖇)时(⛽)候和他拍部电影了。”既然我(🐝)们(🍣)不富裕，我们接受，也许我们(🔧)能(🕓)马(💕)上拿到钱。然后，签了合同。再(❄)然(🎵)后，必须拍这部电影，真不幸(🤳)！

曼(💼)努埃尔·德·奥利维拉：(🐱)我(🎊)做(😍)的完全相反。我表现得好像(🈹)合(🚼)同早已签好一样。我写故事(🐖)，预(✌)测一切，然后在最后一刻，救(🕊)星(💴)来了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🚏)山(😇)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐓)的(⬛)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🖍)谈(🐩)论福楼拜，当然还有《包法利(👋)夫(🏮)人(😑)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(👟)不(🕸)可能的，况且我还是个葡萄(🔰)牙(🕷)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🍋)他(🗾)的(🌆)版本。于是我想，可以做点更(🌭)有(🚓)趣的事：可以问问作家阿(🈹)古(📂)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🥟)愿(🛩)意基于《包法利夫人》写一部小(✋)说(🚰)，一部我随后就会改编的小(🏠)说(🤕)。她接受了。必须等她写完，等(💡)它(🎙)出版。在此期间，借作家卡米(💺)洛(🐁)·(📄)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🛐)周(🎴)年之际，我拍了《绝望的一天(🍅)》（(🏮)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(👇)：(📮)我(🌹)知道这部电影将会是什么(🏌)，但(👙)我不知道是否能拍成。我说(📈)：(🈵)我知道电影会拍成，但我不(🕕)知(♟)道会是怎样的电影。我不仅知(📰)道(🕥)某部电影会拍，而且我还承(🥌)诺(🗺)了要拍，这更糟糕。因为我总(🥚)是(🏹)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🐓)尔(🛸)·(👫)德·奥利维拉：这也是我(🏣)的(🍚)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌷)您(🕋)对我电影的批评是什么？(👙)就(🐤)像(😵)美食评论家会说：“这里的(🥒)肉(⬅)煮过头了，这里的肉还是生(📿)的(🌇)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤞)：(🥐)一部电影不仅仅是我们所看(🍨)到(🍸)的图像。图像是符号，声音是(✊)其(🚽)他符号，词语是另外的符号(🎛)，它(🏏)们又会唤起其他符号，引用(🔅)其(🗝)他(📿)时代、书籍、电影。如果我(🔶)们(🉑)不了解这些符号及其所召(🚁)唤(♏)的东西，我们就无法理解电(🌩)影(🎦)。词(🚶)语在您的电影中强有力，它(📟)赋(🍡)予了电影力量。图像有另一(⏹)种(⛴)与词语无关的力量。这很美(📱)妙(🏬)。但我距离完全理解您的电影(📧)还(🖲)缺了点什么。电影是一种旨(📳)在(🍭)拍摄仪式的仪式。您电影中(🏳)的(🔂)仪式，是那些在镜头间或镜(♟)头(🧕)中(⛪)穿梭的人。我们并不完全了(🔑)解(🏔)这种仪式的含义，我们遗失(🐣)了(Ⓜ)它们的意义。例如，在《亚伯拉(😾)罕(🚤)山(😺)谷》中，面纱的仪式。我们看到(👶)女(🚔)演员在婚礼当天，在教堂里(🔄)自(⏪)己掀起了面纱。如果我们不(🍖)了(♏)解古代包办婚姻的仪式——(🔦)要(👛)求由丈夫掀起妻子的面纱(🎌)，第(👽)一次展示她的脸，以此确认(⤴)他(🛃)的幸运或不幸——我们就(🥕)无(😪)法(🧔)理解她这一举动的放肆。因(🙊)为(⛱)我的主角知道自己很美，她(🆓)可(🌆)以放肆地掀起面纱：看我(⭐)多(🍔)美(🚍)！如果我们不了解这个仪式(🔐)，这(😰)场戏的意义就丢失了。我错(🚄)过(✍)了您电影中许多仪式的含(😸)义(🔴)。我真希望有人能在我耳边悄(⭐)悄(🍡)向我解释。您在特殊效果上(🌇)做(🥙)了很多工作，不断用声音、(🔹)词(🐜)语、图像进行挑衅。这是您(👈)的(🕢)形(🏕)式，是另一种形式，无所谓好(⛎)坏(👨)。您做得很好。我更喜欢没有(👊)特(🎴)殊效果的电影。我更喜欢《德(😂)国(🌵)九(🌤)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(💅)英(🎂)语说得不好却去看《哈姆雷(🔁)特(📔)》，会失去很多东西，但我们依(🐭)旧(🔏)能分辨它是好是坏。《德国九零(🛍)》由(📁)许多仪式和晦涩的东西构(🏊)成(🛬)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⭕)：(😊)是的，但即便这些符号实际(💺)上(🕴)难(🕍)以理解，但它们反倒更清晰(📔)、(🌲)更可见。我喜欢这部电影的(🤓)地(📒)方，在于符号的清晰性与其(🥂)深(🐌)刻(🦐)的模糊性相并存。另一方面(🌺)，这(📟)也是我喜欢电影的原因：(⛸)大(📂)量精彩的符号沐浴在无需(🕡)解(🗽)释的光芒之中。正因如此，我才(🅾)相(😜)信电影。

让-吕克·戈达尔：(〽)那(🔉)么，非常感谢。

本次会面由热(🐎)拉(🦑)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🚑)初(😂)发(🌮)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🖥)尼(🚁)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🔓)蒙(🙍)运动核心人物，唯物主义哲(🖍)学(☔)家(💷)、文艺批评家与作家，百科(🎁)全(⏺)书派代表，代表作有《拉摩的(🕦)侄(🐴)儿》、《宿命论者雅克和他的(🚦)主(🎍)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(😔)莱(🎌)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🚮)驱(🏸)、现代主义文学奠基人，兼(💵)具(🧝)诗人、艺术评论家与散文(🎻)诗(🍙)之(🍮)祖等多重身份。他的代表作(🎇)《恶(😔)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🚔)力(💔)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🤤)（(🤨)É(♑)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐿)家(😕)与散文家。他率先关注电影(🙍)作(😫)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🍨)等(🌙)现代艺术家的评论极具前瞻(🌉)性(🎴)，深刻影响现代艺术批评的(😩)发(🕧)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🕙)（(🥏)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(😕)学(🚭)家(🛌)、抵抗运动战士，还担任过(🍙)戴(🆘)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🌄)，其(⛷)作品与行动深度融合了存(🐒)在(🍋)主(🏊)义哲思与历史使命感。

5、法(🎼)语(🌊)单词sortir虽然有“上映、某部电(👼)影(🥧)推出”的意思，但其核心意义(💲)为(🍁)“出去、离开”，所以戈达尔才会(🉑)玩(🏂)这样一个文字游戏。

6、Público在(🍿)葡(👆)萄牙语中既可指广义的“公(😬)众(🈷)”，也可以指“观众“，对应英语中(🍝)的(✖)audience。

7、(🏌)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍡)，19世(🤢)纪法国浪漫主义画派的领(😋)袖(🈹)与核心人物，代表作有《自由(🕗)引(🦌)导(💋)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🙀)为(🖨) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🗾)·(🗺)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(😙)导(🏯)演、视频艺术家，戈达尔晚年(⛔)的(🍻)生活伴侣与合作者。她与戈(🚲)达(♈)尔共同创立制作公司，并与(🚮)其(🐶)联合执导了《第二号》（1975）、(🦎)《芳(👩)名(🖖)卡门》（1983）等多部作品，深刻(👶)影(🐲)响了戈达尔后期创作中私(🥄)密(⬅)对话与家庭影像的风格转(🐯)向(🌀)。她(📝)本人亦是一位独立的创作(🙊)者(🏁)，其作品以哲学思辨探索两(🙏)性(🎆)关系、语言与日常的诗意(🈺)。

9、(🚼)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(😇)人(🍒)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🥉)）(🚽)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🍏)开(🗜)创者，代表作有《夏日纪事》（(🗺)1961）(💊)，被(🛳)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📔)学(❇)科实践深刻影响了纪录片(🥡)与(🎭)视觉人类学发展。

10、奥利维(🍢)拉(😑)下(✌)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🥄)盲(🏚)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(👔)杰(📵)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🤚)国(☔)国宝级演员、制片人、导演(💀)与(💄)跨界企业家，是法国电影黄(📥)金(😱)时代的标志性人物。

12、克劳(🏘)德(😵)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🌤)潮(💘)的(📑)先驱导演之一，与特吕弗、(🍇)戈(🛏)达尔、侯麦和里维特并称(🏫) "新(🔒)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🐹)疑(⏭)惊(🍫)悚片和冷峻的社会批判视(🚶)角(🔤)闻名。由他执导的《包法利夫(🧙)人(🎣)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🏾)主(🗿)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🍎)特(💉)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👰)萄(🤲)牙最具影响力的浪漫主义(🌺)小(🍜)说家、剧作家与文学评论(🛅)家(🔢)。