文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🤤)努(😀)埃(🐴)尔(✔)·(🚍)德·奥利维拉

（本文(🗞)由(⏺)Gemini AI翻(🛤)译(🙍)，再经过了人工的逐句(🍤)校(🚣)对(👧)与(🍯)润色，并添加了一些必(🕙)要(⬆)的(🛴)注(🔞)释(📨)。由于并未找到法语(🅾)原(🦐)文(👈)，本(🌗)文(🏯)翻译同时比照了西班(🗿)牙(⬅)语(🤱)和(🦕)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🏣)，曼(🌡)努(🔊)埃(🏭)尔·德·奥利维拉的(🌁)《亚(⏱)伯(😓)拉(📧)罕(🌞)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(😎)·(🍷)戈(🤩)达(🤑)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🦀)几(🛺)乎(💌)同(📎)时在巴黎的银幕上映(🤠)。借(🚄)此(🎥)契(⚪)机(😤)，戈达尔提议与奥利维(🦖)拉(🐝)会(🐃)面(⚾)，旨在就这两部影片展(🙌)开(🤒)一(🖨)场(🛫)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🐚)-吕(🐤)克(🌥)·(♈)戈(😒)达尔：没问题，巨大(😊)的(📀)声(🍬)响(🍴)是(✝)我对公众做出的唯一(🏍)妥(🏈)协(🛍)。您(👲)知道儒勒·列纳尔（(🌌)Jules Renard）(👇)对(📎)“批(🍊)评”的定义吗？“批评就(😨)像(🚈)溃(🔆)败(🤰)军(💉)队里的士兵，他开了小(🛳)差(✨)，投(🍚)奔(🐜)了敌营。谁是敌人？是(🛳)公(🗓)众(🌑)。”

曼(🚧)努埃尔·德·奥利维(🔔)拉(🧟)：(🔄)那(🏥)您(🎋)呢，您知道伯格曼是怎(🎐)么(😇)评(🗝)价(🥈)影评人的吗？“某些影(📎)评(🤡)人(🦗)在(🗾)我看来就像是在试图(👀)教(👩)我(🦑)们(😨)如(🛅)何奔跑的瘸子。”

让-吕(🗯)克(🚝)·(🥞)戈(📫)达(🚵)尔：我请求让我以评(✋)论(🚵)家(🕉)的(👰)身份展开这次对话。与(🦌)其(🔴)扮(🥃)演(🗂)“作者”，我更愿意去见某(🖐)个(🔵)人(🍓)，谈(🖥)论(🤹)他的电影，或许偶尔也(🚑)让(✂)那(🌰)个(〽)人谈谈我的电影。如果(👴)这(📌)能(👋)从(🔽)宣传角度对两部影片(💬)有(🛠)所(🤪)助(🐖)益(🐆)，那我们就这么做吧。电(🆘)影(😍)是(🧞)对(🏅)现实的一种批判，从这(🦕)个(🚆)角(🧤)度(🎖)看，我是非常传统的；(🧜)而(🔛)且(🏮)作(🐎)为(❔)一名用法语拍摄的(🔄)电(🚣)影(🚔)人(😜)，我(🏕)始终带有对电影的批(👏)判(📒)态(♊)度(📈)。一直以来，法国的伟大(🤟)之(😑)处(👎)之(🌐)一在于拥有批判性的(⚓)视(🚡)点(🤜)，即(🌺)便(🤖)这个国家对此一无所(✋)知(👯)。从(😝)狄(🍜)德罗[1]开始，所有的艺术(👦)评(🚑)论(📬)家(📈)都是法国人，经过波德(🤾)莱(🔓)尔(📸)[2]、(📗)埃(🖌)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(✳)就(🐕)是(🚌)说(🙍)，无论是不是作家，他们(😋)都(🥟)是(🎤)有(🤕)“风格”（style）的人。糟糕的(📥)评(🉑)论(👎)家(🏩)没(🚯)有风格。美国只有两(🕒)个(👳)影(🍟)评(🈂)人(🤗)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🦓)和(💧)（(🚌)长(👔)久以来被忽视的）来(📄)自(🎰)圣(🕘)地(🤐)亚哥的曼尼·法伯（(🚺)Manny Farber）(🧐)。既(🐪)然(🚟)我(🏜)们的电影同时上映，我(♓)想(🍶)提(⭕)出(🏆)第一个问题：我们要(⛔)如(🔬)何(💋)理(🗑)解“上映”（sortir）一部电影(🥇)[5]？(🧗)为(🥏)什(㊙)么(🕣)要让电影“上映”？我们(🤳)在(🤵)让(👦)它(👫)们“进入”这里或那里时(🤦)遇(🦇)到(💦)了(🌓)很多困难，然后还有些(🌮)人(🤭)没(📶)做(🏈)什(🧙)么大事，但无论如何(🤪)，他(🍩)们(🥥)还(🔸)是(🅿)做了必要的事来把它(💀)们(🌲)“推(🚤)出(🎡)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🎨)·(🈲)奥(💥)利(👑)维拉：在葡萄牙语里(🦈)我(💐)们(💀)不(🥔)用(🌮)同一个词，因此也就没(🍍)有(🐨)这(🎱)种(💽)双关语。我们不说“sortir un film”（让(📠)电(🛃)影(😺)出(🐁)去/上映）。不过，这是个(🔣)困(🗽)扰(🏨)我(〽)的(🕊)问题。我之所以感到困(🖼)扰(⛅)，是(🆖)因(🍽)为对我来说，必须先展(🚍)示(🗒)电(🐇)影(🐞)，然而，在针对电影的评(🦏)论(📻)完(📷)成(🍗)之(🏋)前，电影并未完成。一(🚊)个(🛰)好(🎷)的(🥒)、(🤠)聪明的、专注的、敏(🏋)感(😃)的(➡)评(🐁)论家，是观众的代表，他(🐘)去(🈚)寻(🥕)找(🚙)那部在我看来——即(🥂)便(🍌)我(⬛)已(🐻)经(🥫)拍完了——尚不存在(📯)的(📋)电(👗)影(👀)，他要去完成它。观影者(🐏)与(✈)银(✌)幕(🤐)之间的动态关系实际(🦅)上(🐖)是(👹)至(🎸)关(💟)重要的，它是电影的一(🚸)部(🌼)分(🍡)。我(♎)说的是观影者（espectador），不(🔊)是(⛷)观(🕖)众(🌋)（público）[6]。观众，是某种抽(🍬)象(💶)的(🛴)东(🎳)西(👪)，是非个人的。

让-吕克·戈达(👦)尔(✴)：观众是现存的观影者，是(🏳)被(🍀)商业化了的观影者，是买了(🤧)票(🔸)的观影者，他变成了观众。然而(🚹)，他(🍓)身上仍有一部分保留着观(🍱)影(🐼)者的特质，就像读者一样。如(🥨)果(🥝)我们谈论的是一部电影，我(⛅)们(😁)会(🎽)说观影者是剧本，而观众则(🏵)是(🧘)观影者的实现（realización），是他(♐)的(💸)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🕳)会(💭)问(👝)自己：如果电影没人看—(🐰)—(🏢)我的许多电影都没人看，或(😨)者(👺)被误读，甚至连我自己也…(🎁)…(💋)我想我们是为了一两个人拍(⏱)电(🅿)影的。

曼努埃尔·德·奥利(👼)维(🤔)拉：但这就足够了。

让-吕克(🍵)·(🚛)戈达尔：当然。但我还是想(🤛)回(😥)到(🔙)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🥔)仅(🤽)是文字游戏。应该有一些小(🌻)词(🔜)典，告诉我们每种语言中电(🔜)影(🦄)的(🎏)技术术语。例如，我们在影院(😨)看(🔵)到的电影拷贝，带有图像和(🕠)声(🍾)音的拷贝，在法语中被称为(🏡)“标(🚬)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(🍦)奥(♟)利维拉：葡萄牙语也是，标(🙇)准(🎗)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(😡)戈(🐿)达尔：英语里叫“声画合成(🧡)拷(⛹)贝(💄)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(😬)”（(🌦)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🦒)，因(📴)为例如俄国人对纪录片和(🔇)剧(🐇)情(🦗)片的区分就与我们不同。他(💈)们(🍦)把有演员的电影称为“扮演(📵)的(😗)电影”，而纪录片——不一定(👡)没(🅾)有演员——被称为“非扮演的(🛳)电(👑)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🔌)身(🤮)：对美国人来说，它没什么(🐁)大(🔭)不了的含义。他们用“picture”，也就是(💟)照(✳)片(🕍)。他们甚至没有一个词来指(🤴)代(🍨)电视，他们突然变得非常商(🗄)业(🐲)化，他们说“network”（网络）。如果我(🎥)们(🐑)对(🤑)语言如此不加注意，那么当(👅)人(💉)们说一部电影“上映/出去”时(🚶)，我(🚥)们会产生一种错觉：是某(🙁)种(🍽)东西真的出去了，还是我们把(🎺)它(🕚)弄出去了？

曼努埃尔·德(💶)·(🐋)奥利维拉：我会用“出来/出(🚶)生(🔻)”（sair）这个词，就像说“和一个(🥧)女(⏮)人(📜)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🉑)中(🏕)这意味着“带她去床上”。

让-吕(👳)克(💐)·戈达尔：如今，对于好电(🎡)影(⚫)来(🤫)说，“上映”（sortie）已经变成了一(💼)个(🤖)“出口在这边”的指示，这是一(🎠)种(🔟)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🚓)·(😐)德·奥利维拉：我们的电影(🚍)也(⏲)变成了电影节电影。电影节(🔨)的(💨)作用是向多样化的公众展(🔺)示(👎)电影的多样性。它是不同电(😄)影(⚾)人(📬)、国家、习俗的一种对照(🙈)。仅(✳)此而已，但这也不算太坏。

让(⛵)-吕(🅰)克·戈达尔：我想您描述(🛌)的(⏰)是(🎶)一个过去的时代，而我见证(💜)了(🚌)它的终结。我以为那是开始(🔐)，其(♈)实那是终结。那是一个电影(✋)节(❎)确实能帮助人们相遇、讨论(😭)电(😢)影、讨论任何想讨论之事(🐁)的(👂)时代。一切都变了，电影也变(🌚)了(🍊)。现在，电影人抱怨他们的孤(🐃)独(🖋)，但(🎰)他们不再交谈，不再讨论，这(🍶)是(🆖)他们的错。今天，电影节越来(🎰)越(🔰)多。无论是强者还是弱者，每(🐘)个(🏂)人(🚏)都在各自利用自己能利用(🍄)的(🥋)东西。但在我看来，总体而言(👱)，举(🚜)办电影节是为了延续一种(🎫)对(➕)媒体或电视而言很重要的“电(🤨)影(👌)观念”，一种关于电影神话的(⛄)观(👑)念，这种神话曼努埃尔（指(📒)奥(🍑)利维拉——编者注）经历(😉)了(🚈)一(💽)整个世纪，而我只经历了后(➰)三(🙅)分之二。也许您能感觉到20年(🏉)代(🌚)（那时没有电影节）与今(🎑)天(🌻)之(🔣)间的差异？

曼努埃尔·德(💦)·(🥜)奥利维拉：新现象是电影(🧡)资(📟)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🚂)为(✋)那早就存在，而是因为有越来(📩)越(📔)多的观众——比如在里斯(🆖)本(🕌)——去资料馆看那些没进(🍓)院(🎟)线的电影。这很有趣，因为你(🖊)必(🤒)须(🈹)真的热爱电影才会去电影(👆)俱(🤲)乐部或资料馆看片……

让(📏)-吕(🛺)克·戈达尔：关于相遇与(🚩)对(📽)话(🌺)的故事……这就是我想对(🤥)您(🆘)说的：作为评论家，我不指(🌥)望(🖱)别人对我说好话，我不想人(🌵)们(📬)对我说或写：“您的电影太残(🎃)暴(🐸)了，太棒了，太天才了，太非凡(💁)了(🔊)！”那时我会问他们：“好吧，那(🎻)到(👝)底哪里非凡？”他们回答：(🍨)“啊(📼)！噢(🌳)！”，他们甚至没有词汇，只是重(🖨)复(📿)：“它是非凡的！”然而如果他(🌉)们(🤰)对我说这真的很丑，这里有(🌊)错(💟)误(🤤)，那我就会想，或许对话是可(🐄)能(🕞)的：你能告诉我有错误的(🤱)都(🏷)在哪里吗？这证明了今天(🕌)的(💷)评(📬)论家不再想交谈，而电影人(🐺)也(🏗)不想被批评。而我，作为一个(🚃)评(👯)论家出身的人，我只需要别(🧖)人(🤝)告诉我：这行不通。您是否(🛶)感(💤)觉(🌺)到需要别人告诉您这不好(💧)？(🍖)这会困扰您吗？因为我对(✖)您(⚡)电影中行不通的地方有些(🔹)话(🗜)要(🐀)说，但我不想困扰您。

曼努埃(🕡)尔(🎖)·德·奥利维拉：“当我拿(✝)自(🍗)己与人相较，我会感到骄傲(👵)；(📮)当(🗯)别人来评价我，我会感到谦(🐐)卑(⛰)。”这是您电影里的一句话，非(🍽)常(😝)美。

让-吕克·戈达尔：那是(😺)圣(🔧)人说的，或者是诚实的人说(🔁)的(🏯)。

曼(📁)努埃尔·德·奥利维拉：(👜)我(🍸)是个悲观主义者。当有人告(🎵)诉(👾)我我的电影里有什么行不(➡)通(🌦)时(📘)，我会受影响。不过，我想我已(💑)经(💖)麻木很久了。但这取决于他(💟)们(🦗)触碰哪里。如果我拳头上有(⛰)个(👾)伤(🎐)口，但有人碰了碰我的二头(🏛)肌(🚡)，我就会没什么感觉。但如果(🐕)那(👆)个人把手指戳进伤口里，那(✝)我(🏠)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🖍)：(🎞)必(👋)须懂得区分什么是好的，什(😑)么(🐁)是坏的。这不仅仅是说出我(🤞)们(⏩)的感受，而是对电影进行技(🦀)术(🌋)性(🏣)或科学性的批评。只有新浪(🐖)潮(👓)这么做过。以前谁会说：这(🚼)个(🐳)移动镜头是好的，我们觉得(😉)它(🆒)好(❓)是因为这个，相对于另一个(👍)我(🧒)们觉得坏的镜头而言？或(🖲)者(😑)：这段对白是好的，相比之(😊)下(🍣)那段对白是坏的。今天，这完(🚖)全(🖌)丢(💥)失了。“作者”的概念变得如此(🃏)重(🛀)要，以至于连副导演都不敢(🕕)对(🍮)你说。唯一有时敢说的人，唯(🏖)一(🗡)我(⛑)能与之维持一种奇怪的艺(👅)术(🦎)关系的人，是制片人。因为制(🚳)片(🌟)人投了钱，或者至少他拿别(🍁)人(♋)的(🙈)钱去冒险，所以以这种风险(🤓)的(🗯)名义，他敢对我说：“让-吕克(🙇)，这(🌗)行不通。”然后我说：“噢”，然后(📑)我(♍)思考。至少，这提供了一种反(🧜)思(🧢)的(🎋)可能性，让我能更好地站稳(🏔)脚(😸)跟。如果说今天的科学家如(🛎)此(😑)强大，那是因为他们是唯一(🏜)还(✍)在(🕯)互相批评的人。一位天文学(🥂)家(🛴)说：“我看到了月食，我把它(🖕)拍(👜)下来了。”另一位说：“给我看(🥡)看(🐏)。”他(💡)看了之后断言：“但这明明(🥔)是(🅾)月亮！你说什么月食？”另一(🐬)位(🐟)说：“啊，是啊……”；他很恼(❔)火(🎮)，但他会重新开始。在艺术中(🏴)，在(🚦)艺(👊)术批评中，例如波德莱尔和(🌦)德(🌒)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🔸)样(📬)的对抗时刻。否则，就无法前(📞)进(🍺)。这(🔗)是我唯一需要的：批评。但(🔃)我(🖕)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🐬)德(⬅)·奥利维拉：我需要的更(💴)多(🍈)是(✍)拍电影的手段。我永远不知(🌃)道(🌋)电影会变成什么样。我有分(🤜)镜(🚓)脚本（découpage），我有演员，我有(🕐)布(🧓)景，但我从未拥有电影。在拍(🌏)摄(🥊)期(🚋)间，“执导工作”（realización）在时时(🛹)刻(🍅)刻地改变着那团“星云”的整(🗣)体(🐪)构造。具体的东西只有在我(🤭)看(🐅)样(😥)片（rushes）的那一刻才会出现(⚡)。我(🌐)讨厌看样片，我总是感到绝(😒)望(🈹)。

让-吕克·戈达尔：我想我(✨)们(📴)都(🏭)是这样。只有希区柯克在看(🔪)样(🗯)片时是高兴的。所以，作为评(🔰)论(🍥)家，这就是我想对您的电影(📌)说(💌)的话：起初我随着电影（(🆚)指(🈵)《亚(🐺)伯拉罕山谷》——译者注）(🧙)行(〽)进，但在某一刻我跳脱了出(🛋)来(🌳)，开始思考别的事情。我想：(♟)啊(🥔)，这(🌴)里没那么好了，然后，与此同(😉)时(🚞)，我在做梦，我想着引力（gravitació(😰)n）(🍙)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🐁)了(🚷)自(👋)我意识当中，而就在那一刻(⚽)，电(⏩)影里有人说出了“引力”这个(🏋)词(😄)。于是我对自己说：最终，这(🎨)部(🙆)电影是好的，我必须重看一(🍇)遍(🥪)。

曼(🤲)努埃尔·德·奥利维拉：(📴)的(🔠)确，这就是电影的主题：引(🐌)力(❇)与万有引力定律。

让-吕克·(🏄)戈(🎞)达(🏼)尔：从更科学、更技术的(🤾)角(🍜)度来看，如果我是您电影的(⛱)副(🌇)导演，我会对您说：“您确定(🌖)吗(🏾)，或(🤓)者您能更好地向我解释一(😌)下(🏆)，以便我能帮助您，为什么您(🗻)选(🥩)择这位女演员来演年轻时(🎄)的(🔞)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(📭)玛(💘)却(🤒)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🐨)如(✅)此不同？这是故意的吗？(🏚)”这(🐁)便是我的批评：第二位女(🌠)演(🏺)员(📮)不如第一位，或者至少，当第(🤢)二(❤)位女演员出现时，电影下坠(🍖)了(🍪)，这就是引力。然后它又升起(🏢)来(👯)了(🎢)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👒)：(🚀)答案很简单：起初，我是为(🥜)第(🦕)二位女演员莱奥诺·西尔(🌚)韦(🔈)拉写的这部电影。这个女人(✂)当(❎)时(🗒)处于危机和抑郁状态。我的(🏨)制(🚊)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🤝)图(🌓)说服我不要选她。在我改编(⛴)的(📇)那(🐮)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(❣)易(🥊)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(⏸)句(🎆)非常美的话，说艾玛的头发(🎡)“像(💅)一(🌖)滩黑墨水一样落在她毛衣(📪)的(➖)背上”。为了拍摄这句话，我要(🌄)求(📌)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🏼)发(🎪)色，她是金发。她对此感到很(🧦)受(📬)伤(🙎)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🥒)不(🧒)找另一位女演员来演青少(🎇)年(🗾)的艾玛。这就是对您技术性(🥠)批(🏽)评(⛺)的技术性回答。我想补充一(🎵)点(😍)，电影总是伴随着“偶然”和运(🦁)气(📂)。正是这些使我振奋：所有(😪)那(🔜)些(⏱)在实现过程中涌现的小事(👈)件(🎿)。这是一种我不太理解的现(🎬)象(🤺)，它既可能导致最坏的结果(😎)，也(🤥)可能导致最好的结果。没有(🤲)一(🌛)部(📼)电影是不靠运气的。它是一(🔘)种(🆎)创造，一部电影是一个人的(🤐)构(🍱)想，很难进入其中。

让-吕克·(⛹)戈(⏬)达(😪)尔：创造可以被准备吗？(🤱)

曼(🍳)努埃尔·德·奥利维拉：(🍘)可(🥀)以准备，但不能修复（reparada）。就(🔕)像(🗳)生(🚫)活。事物就在那里，等着我们(🍿)去(🥌)拍摄。您想修复什么？饥饿(🈂)、(🐴)在非洲死去的孩子，是的，这(🕦)很(🎅)重要，值得修复，需要尽可能(🗑)广(🔒)泛(🏇)的公众。但一部电影不是，它(🥑)是(⛸)一团巨大的混乱，我因此在(🈂)我(🏖)自己面前感到渺小。话虽如(👔)此(🤩)，我(😹)接受您关于您“离开”我的电(🍝)影(🔻)又“回来”的批评：必须非常(👼)敏(🚍)感才能进出电影而不迷失(🔑)。的(🐿)确(😯)，这就是引力定律。

让-吕克·(♈)戈(🐰)达尔：我非常谦虚地认为(😥)，新(🖤)浪潮的人是从博物馆出发(🌂)做(🦕)电影的。我们发现了电影资(🐈)料(😹)馆(🏺)。我们在那里出生。当然，我们(🍁)小(🧜)时候看过卓别林，但没人会(🌦)在(🤛)四岁时说，看了《救火员》后我(⏯)要(🌆)拍(🖖)电影。所以我脑子里总有一(🧠)个(🏁)参照系。因此我认为作品比(👶)人(🏹)更重要。这并非对每个人来(🧒)说(⛸)都(👷)那么显而易见。女人的作品(🔊)是(🔙)庇护男人。而男人，为了处于(🚳)相(🥊)对平等的地位，所能做的一(🌘)切(⛎)就是制造作品：绘画、文(😂)学(🥀)或(📪)政治、战争、失业、贸易(📘)。归(✈)根结底，我对“人”（这里戈达(🍁)尔(🌃)专指作为创作者的人——(➿)译(💙)者(♍)注）不怎么感兴趣。我对曼(📤)努(🐎)埃尔·德·奥利维拉这个(🧝)“人(💔)”不怎么感兴趣。如果我们住(🚱)在(🔍)同(🏵)一个城市，比邻而居，我想我(🔜)也(💏)不会比现在更多地见到您(😨)。当(🎁)然，见面时我们会更好地谈(🥪)论(🚳)电影，但也仅此而已。如今让(🕊)我(🐝)震(💵)惊的是，媒体对“个性”这一概(🥅)念(🚷)的开发远甚于对“人”的开发(📪)。人(🍪)在作品中，作品在人中。有些(✝)人(🎥)不(⏸)创作作品，而是创作生活，尤(🏊)其(🔍)是女人，这本身就是一件作(💝)品(🧤)。男人被迫创作作品，因为他(🏼)们(🌄)通(👀)常什么都不做。我常像布努(✳)埃(🌂)尔那样说，电影对我来说是(💐)最(⛴)重要的。但如果把一个孩子(🗳)的(🔝)生命和一部电影的上映放(📌)在(😚)一(🔤)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🐍)：(🎪)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🎋)·(🎛)德·奥利维拉：自然如此(🎶)。从(😀)这(🏯)个角度看，我也断言艺术没(🆙)那(😥)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🈶)但(😉)既然如此，如果不那么重要(🚂)，那(👸)就(😦)不必做了。女人们更合乎逻(🗺)辑(👆)，她们在生活中做这事。我不(🦇)确(🔄)定能否如此轻易地说艺术(🗜)不(🥒)重要。尤其是今天，当艺术稀(🤦)缺(🆓)而(🥒)许多孩子死去时。这是否意(🕜)味(🎗)着我们让艺术活得太久，而(🔥)牺(🏝)牲了孩子？

曼努埃尔·德(💮)·(🤙)奥(📩)利维拉：艺术不是艺术家(📤)。艺(📄)术家，艺术家的位置，是人类(⏲)的(🚈)虚荣。那种表达世界观的方(📝)式(⛹)，说(🏄)“这个，这个，这个，这个行不通(🦀)”，是(🕘)一种虚荣的发作。它是世俗(🔫)的(🕗)。艺术比艺术家更崇高、更(🍨)有(🏌)趣。一部电影总是比电影人(🕦)更(🏀)聪(🍰)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(💛)。导(🌥)演或艺术家走出来展示自(👴)己(⚡)的那种方式，仅仅表明了他(🍴)的(💕)虚(😫)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(⬛)是(😜)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🚜)了(📿)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(💛)利(🤶)维(🤱)拉：是的，当然，但这幅画通(🌻)常(🙈)也很漂亮。艺术与艺术家之(🙅)间(🈂)的这种差异，也是历史与艺(👊)术(🎐)之间的差异。历史展示了民(🤤)族(🙅)、(😕)文明、情感、趣味的演变(🌰)。艺(🤶)术展示了这些演变中的实(🤮)体(🛋)。我们都有责任，尽管作为导(🚆)演(😠)我(🤸)什么也做不了。作为导演我(📸)只(🚒)能做一件事，就是拍电影。仅(🐂)此(🏪)而已。然而，艺术家在创作的(🕚)那(🛒)一(🤕)刻总是对的。那是他们的虚(🤜)构(🉑)，是他们的内在化。

让-吕克·(🧝)戈(🧚)达尔：啊，我不这么认为，一(😙)切(🌕)都在外面。

曼努埃尔·德·(🕹)奥(🔚)利(🎌)维拉：是的，在那之前（是(🤜)这(🥛)样）。但之后，一切都会进入(🐇)脑(🕑)海中，然后再出来。例如，面对(♋)《悲(😏)哀(🙀)于我》，我像一块海绵一样面(🐰)对(🏁)电影，准备好吸收一切。

让-吕(➗)克(🆓)·戈达尔：我不确定这是(🐮)个(🖋)好(🔬)比喻。当然，电影有其奇观性(🉑)和(🦉)诗意的一面，这是电影的深(🔺)层(🎒)使命。但这一使命只有在最(🤼)初(🥐)进行了实验、验证和劳动(🦓)—(🔚)—(📯)我们可以称之为电影的纪(♓)录(🍐)片层面——之后才能实现(🍋)。伟(🎳)大的艺术家身上都有这一(🕛)点(🤞)，您(🔷)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🆘)·(💙)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(✈)布(🏪)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🦎)鲁(🎂)什(🐳)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(🍙)上(🚁)都有，我有时也有。以爱森斯(📐)坦(🏴)为例，没有比爱森斯坦更抽(🦁)象(💺)、更风格家或更风格化的(💁)人(🤯)了(🌹)。然而，如果今天我们要展示(🚹)十(😈)月革命的镜头，我们不会在(🧥)当(📑)时的新闻片里找，新闻片使(💨)用(♈)的(🏾)是爱森斯坦关于十月革命(🔃)的(⛰)影像，那完全是被调度（mise en scè(📰)ne）(🔩)出来的影像。当读到弗拉哈(➗)迪(💤)拍(🛡)摄《北方的纳努克》的相关叙(🌺)述(🙆)时，我们得知弗拉哈迪付钱(✡)给(🍯)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🕥)迫(🏧)他们每天去捕鱼（即使他(🧣)们(💵)不(🧐)想去）。总之，他和他们组成(🏡)了(🕦)一个电影摄制组，并变成了(♊)一(🐂)位了不起的人类学家。因此(📨)，这(🛅)里(🏐)存在着整全的纪录片层面(🚅)。在(✂)今天，这种方式——即使不(🀄)能(🙊)完美了解电影史，也至少对(🍛)其(🎍)有(🔲)所感觉的方式——对许多(🚈)人(🐬)来说已经遗失了。必须拥有(🍱)这(📯)种对电影史的感觉，有点像(☝)乔(🎾)伊斯，他对文学史有着深刻(👚)的(🧞)感(🧐)觉，他知道当他写下一个句(🌄)子(🏊)时，其中有些词是在拉丁语(🔨)时(🍻)代发明的，有些是在中世纪(🚜)，而(🏞)他(🌎)，乔伊斯，在写下这个词的时(⏫)刻(📤)，通常背负着所有的精神重(🍗)担(🤕)和他所感知到的所有过去(🌂)，正(🖼)处(💼)于文学的现代，处于其成熟(🔩)期(🏒)。在电影中，很快，在世界所接(☔)受(😧)的美国影响下，部分纪录片(🐖)式(💥)的工作被抛弃了。我们立刻(⛳)走(🐔)向(💓)了奇观，而这只不过是最终(😙)的(🔍)使命，是电影的弥撒。在今天(🔡)的(🐔)电影中，人们举行弥撒，却不(🌖)进(📿)行(🤨)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(👿)艺(💣)术家，首先进行他们的祈祷(🕵)，然(🏒)后才是弥撒，面对或多或少(🗨)忠(🔈)实(🤾)的公众。美国人规范了弥撒(🧒)。对(🚥)他们来说，在弥撒中重要的(🆑)是(🏝)募捐（quête）：一场成功的(♊)弥(🗯)撒就是教堂里座无虚席、(🦉)募(😭)捐(🖥)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(📉)·(🕤)德·奥利维拉：募捐（quê(📕)te）(♟)是我下一部电影的主题。[10]

让(🖌)-吕(🎤)克(⏮)·戈达尔：我不募捐（quê(〰)te）(🏡)，我只调查（enquête），我专注于(🕡)做(🐔)一名预审法官。我审理投诉(🏰)。批(🤓)评(👏)应该通过祈祷来表达，而不(📱)是(🍌)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🕝)话(🏖)可说。或者只能说：“美丽的(🕊)演(🏓)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(📟)练(😯)习(🧐)，就像运动员的训练、钢琴(🗯)家(🏔)的音阶练习一样。当人们进(🤣)行(📲)批评时，应当批评那些音阶(🍮)以(👈)及(🔄)这些音阶所能带来的效果(🕎)。

曼(🙆)努埃尔·德·奥利维拉：(🐵)奇(⬜)观和弥撒我不感兴趣。重要(💃)的(📲)是(🌙)行动的欲望。您想拍电影，我(📯)想(👿)拍电影，就像此刻我想撒尿(🤔)一(🏫)样。伯格曼说：“我拍电影的(🌤)方(🎙)式就像某些英国人独自去(🌂)森(🚙)林(😧)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(👍)守(🈺)夜。但每天早上他们都会刮(🍙)胡(🏌)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🚞)很(🍣)好(🤫)。必须反思这一点，关于欲望(🐆)。它(✳)就在人心里，就像一个画家(🈸)画(🎌)着没人看的画，但他不会停(❓)下(💡)。欲(🔷)望就像独自绽放于原始森(🦎)林(🍓)中心的绝美花朵，它凝聚着(🤾)对(🔥)果实的向往，为了自己，也依(🖕)靠(🐱)自己。如果遇到一道注视着它(🍒)、(🐔)并发现它的美丽的目光，它(⚡)便(😜)会绽放光采，她的美丽会变(🏪)得(🥓)引人注目、脱颖而出。但这(📝)样(🌻)的(✂)目光往往来得太迟，人们为(🖤)了(💁)抢占土地，已经烧毁并铲平(🥃)了(🐍)森林。在您和我之间，有许多(✏)差(🖇)异(😨)，这是幸事。语言、国家、文(💷)化(📜)的差异。您选择了一种略带(😜)挑(⛽)衅性的电影，它破坏了叙事(🕋)的(📉)传统秩序。您从混沌中出发寻(👊)找(😒)，为了将无序变为有序。我也(🔟)试(🏑)图将无序变为有序，虽然徒(🖨)劳(📺)，我承认，但我仍在寻找。我想(🐸)这(🔼)就(🈴)是我们的电影的区别：我(🈲)的(👁)电影较为接近一般意义上(🚐)的(📊)电影，而您的电影是某种特(🔉)殊(📂)的(⚫)电影。

让-吕克·戈达尔：我(🌥)会(🙅)说我们做的是同一件事，但(🤧)您(🎒)抵达了，而我尚未真正成功(💆)过(😚)。所有人自然地遵循着科学的(🏩)图(😣)景，从混沌出发以建立某种(🔻)秩(🍆)序。这“某种秩序”或多或少有(📦)些(🌦)不确定，人们也或多或少能(💞)抵(🏂)达(🥪)一点。有些时候我们做不到(❕)，我(🏳)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🧀)，有(🐿)一块时间被提取了出来，在(🥖)另(🚅)一(🏥)部电影里将会是另一块。从(🐩)一(🎞)块碎片、一张照片出发，我(👞)为(👲)自己创造一个世界。看到您(🕶)电(👏)影的一些片段，我想到了皮亚(♌)拉(🤡)的《梵高》中的时刻，那也是我(🈷)喜(🚰)欢的。用简单的词，如内部（(🔸)interior）(🌤)和外部（exterior）——尽管区分(🌦)它(🏧)们(👅)没有太大意义，我会说皮亚(➗)拉(🦃)在他的《梵高》中停留在外部(🎒)，但(😼)他只谈论内部。在这个意义(🌰)上(🤮)，他(🏮)更接近维斯康蒂的传统。而(🚺)您(💓)恰恰相反。您停留在内部。但(🏾)在(🎦)电影中我们无法展示内部(✋)，只(🕥)能感受它，但它依然是不可见(💙)的(🕜)，否则它就不再是内部了。

曼(🈶)努(🈴)埃尔·德·奥利维拉：甚(🧓)至(👲)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(😡)达(🥝)尔(🔡)：当然。小时候人们说：鸡(🚑)是(🔺)由内部和外部组成的。掀开(🐾)外(⛩)部，看到内部；如果掀开内(💎)部(🦁)，就(🚘)看到了灵魂。我会说您从背(🎤)面(📮)拍摄内部，尽管您总是从正(🚷)面(🛵)拍摄人物。考虑到这种严谨(🕵)而(📍)有强度的方式，您电影中让我(🍾)一(📼)度感到困扰的，是一种幸好(🐃)还(🏑)算人性化的不完美，这种不(🕔)完(🔬)美使得您有必要去拍其他(💷)电(💣)影(👉)。让我困扰的是没有侧面拍(🔯)摄(🦆)的镜头，摄影机离放映机太(🌯)近(🎃)了。摄影机并不是生来就是(🗳)要(🛌)与(😖)放映机保持一致的。放映机(💍)会(👛)进行传输。就像放射科医生(📪)拍(📳)X光片：他不满足于从正面(🏞)拍(🔲)，他也从侧面、背面、对角线(⛰)拍(🏿)。然而在开始时，在放映的那(💾)一(🛂)刻，所有图像都将是平面的(📬)。当(🍖)然，我们会说这是一个图像(🌎)，但(👶)我(❤)们是和图像打交道的人。这(📤)并(🏽)不意味着摄影机必须一直(♈)移(😩)动。

这就是导致您电影中某(💅)些(🌊)时(🤾)刻出现“空洞”的原因，也就是(👻)那(🌰)些观众——糟糕的观众，如(🍒)今(🕙)的观众——称之为“冗长”的(👇)东(🚶)西。我不是说我抱怨电影长，甚(🐕)至(🔚)如果一开始我看到有好东(👬)西(⛓)，我会很高兴电影很长。我可(💐)以(🔷)安心地打个盹，我确信我会(🥙)找(🍁)到(🆔)它们。这就是我所说的对一(⏹)部(🔪)电影进行科学性的讨论。

曼(🎽)努(🧕)埃尔·德·奥利维拉：我(🍈)和(💬)您(🗜)一样，把摄影机放在我认为(🐳)它(📝)必须在的精确位置。就是这(👍)样(🔳)。为什么那里比这里好？我(❤)不(📩)知道为什么。

让-吕克·戈达尔(⚡)：(🍡)如果我们能稍微解释一下(⬇)为(🍍)什么就好了。

曼努埃尔·德(💐)·(😠)奥利维拉：力量来自固定(🛥)性(✏)（(🤫)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🐛)的(🥔)审判》教会了我这一点。我们(📘)也(🚬)可以称之为客观性。

让-吕克(🔉)·(🈹)戈(🏁)达尔：我有种感觉，电影人(🗞)，无(💹)论是好是坏，都有一个想法(📣)，一(📋)种需求，然后，好吧，他们寻找(🧘)有(🍑)足够钱的人来实现这种需求(💌)。他(💌)们的工作方式就像一个人(🍓)说(🦑)：今晚我想吃肉酱意面。于(💯)是(🎥)他看看口袋里有多少钱，或(🐀)者(🏰)让(🙈)妻子或朋友做肉酱意面。老(🥋)实(⛽)说，我一直是反着来的。制片(🌰)人(🈁)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🕛)，也(🛬)许(🥗)是时候和他拍部电影了。”既(🍟)然(😪)我们不富裕，我们接受，也许(🛴)我(🆑)们能马上拿到钱。然后，签了(🚪)合(😊)同。再然后，必须拍这部电影，真(👪)不(💝)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(⏫)拉(🥚)：我做的完全相反。我表现(🍀)得(😷)好像合同早已签好一样。我(💈)写(🌇)故(🎤)事，预测一切，然后在最后一(🛄)刻(🙂)，救星来了，那就是制片人。《亚(☝)伯(🗻)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🐁)誉(📹)》（(🌟)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(👾)跟(💾)我谈论福楼拜，当然还有《包(🕌)法(🐲)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🌒)夫(🎧)人》是不可能的，况且我还是个(🕋)葡(🤞)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(📎)在(💈)拍他的版本。于是我想，可以(💍)做(㊗)点更有趣的事：可以问问(⛸)作(🚞)家(📤)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🥛)是(🎇)否愿意基于《包法利夫人》写(🍄)一(👼)部小说，一部我随后就会改(🔏)编(🎀)的(🔐)小说。她接受了。必须等她写(🏜)完(📄)，等它出版。在此期间，借作家(🌗)卡(🍍)米洛·卡斯特洛·布兰科(🌃)[13]逝(🚨)世五周年之际，我拍了《绝望的(🦁)一(🖤)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🤑)您(🦓)说：我知道这部电影将会(👹)是(🐰)什么，但我不知道是否能拍(🈲)成(🔄)。我(📼)说：我知道电影会拍成，但(🥩)我(🏔)不知道会是怎样的电影。我(🏤)不(🤟)仅知道某部电影会拍，而且(💳)我(😒)还(🖥)承诺了要拍，这更糟糕。因为(♍)我(⛵)总是害怕拍不了下一部。

曼(🤘)努(📞)埃尔·德·奥利维拉：这(🤶)也(🤦)是我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(🚍)：(♍)但您对我电影的批评是什(⛺)么(🌉)？就像美食评论家会说：(😮)“这(🚾)里的肉煮过头了，这里的肉(🍇)还(💏)是(⏺)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🔔)维(🎙)拉：一部电影不仅仅是我(☝)们(🥝)所看到的图像。图像是符号(📪)，声(❕)音(💖)是其他符号，词语是另外的(💎)符(🔟)号，它们又会唤起其他符号(✖)，引(🗽)用其他时代、书籍、电影(🎯)。如(💮)果我们不了解这些符号及其(🦏)所(💹)召唤的东西，我们就无法理(⭕)解(🚱)电影。词语在您的电影中强(🌅)有(🛰)力，它赋予了电影力量。图像(🐗)有(🚨)另(🕑)一种与词语无关的力量。这(🆚)很(✨)美妙。但我距离完全理解您(🍵)的(🎓)电影还缺了点什么。电影是(🏇)一(😑)种(🏜)旨在拍摄仪式的仪式。您电(🥢)影(🍪)中的仪式，是那些在镜头间(🤒)或(🐆)镜头中穿梭的人。我们并不(🏊)完(💂)全了解这种仪式的含义，我们(🆕)遗(📁)失了它们的意义。例如，在《亚(⬜)伯(👌)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🚣)们(🏤)看到女演员在婚礼当天，在(🆚)教(🈯)堂(👘)里自己掀起了面纱。如果我(💣)们(🚯)不了解古代包办婚姻的仪(🔃)式(😙)——要求由丈夫掀起妻子(🍗)的(💃)面(🛶)纱，第一次展示她的脸，以此(🏢)确(🍚)认他的幸运或不幸——我(🅱)们(👤)就无法理解她这一举动的(💏)放(🌃)肆。因为我的主角知道自己很(✍)美(😊)，她可以放肆地掀起面纱：(🧠)看(🆚)我多美！如果我们不了解这(📕)个(🤘)仪式，这场戏的意义就丢失(📺)了(🦖)。我(⭕)错过了您电影中许多仪式(😈)的(🤯)含义。我真希望有人能在我(☝)耳(🙀)边悄悄向我解释。您在特殊(🤯)效(🎲)果(📕)上做了很多工作，不断用声(🤒)音(📏)、词语、图像进行挑衅。这(🚯)是(🛎)您的形式，是另一种形式，无(👧)所(👌)谓好坏。您做得很好。我更喜欢(💭)没(💰)有特殊效果的电影。我更喜(☕)欢(🤙)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🅰)：(🥕)如果英语说得不好却去看(👂)《哈(🌾)姆(🚚)雷特》，会失去很多东西，但我(🦀)们(🕒)依旧能分辨它是好是坏。《德(🐀)国(✌)九零》由许多仪式和晦涩的(👒)东(🙃)西(🗣)构成。

曼努埃尔·德·奥利(😅)维(🕹)拉：是的，但即便这些符号(📴)实(🏣)际上难以理解，但它们反倒(🚽)更(📪)清晰、更可见。我喜欢这部电(🐥)影(🔻)的地方，在于符号的清晰性(🌽)与(💻)其深刻的模糊性相并存。另(🐗)一(😂)方面，这也是我喜欢电影的(🍇)原(🕘)因(🏥)：大量精彩的符号沐浴在(✍)无(🆘)需解释的光芒之中。正因如(🏡)此(🖊)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🚉)达(Ⓜ)尔(😚)：那么，非常感谢。

本次会面(🛶)由(🕰)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🗑)织(📝)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(👍)。

注(🧙)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(🎉)国(🅾)启蒙运动核心人物，唯物主(⛑)义(🥁)哲学家、文艺批评家与作(🚟)家(🚝)，百科全书派代表，代表作有(🗿)《拉(👰)摩(🐨)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🔈)他(😗)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🚿)・(😮)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🐷)诗(📿)歌(🍁)先驱、现代主义文学奠基(🗨)人(🎷)，兼具诗人、艺术评论家与(💊)散(🐝)文诗之祖等多重身份。他的(🐗)代(⏹)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(🕜)影(😾)响力的诗集之一。

3、埃利・(🤨)福(🤺)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🏽)、(🏳)评论家与散文家。他率先关(🕛)注(📩)电(🧙)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(🐡)塞(🔖)尚等现代艺术家的评论极(🙅)具(🦊)前瞻性，深刻影响现代艺术(👲)批(🎱)评(👻)的发展方向。

4、安德烈・马(🤟)尔(🐘)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🍂)术(😲)史学家、抵抗运动战士，还(💏)担(😇)任过戴高乐时期的文化部长(💋)（(🧢)1958-1969），其作品与行动深度融合(🦎)了(🤗)存在主义哲思与历史使命(♟)感(🐞)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🏠)某(🏣)部(🦔)电影推出”的意思，但其核心(⏹)意(✒)义为“出去、离开”，所以戈达(🛣)尔(🥊)才会玩这样一个文字游戏(💰)。

6、(🖐)Pú(🚦)blico在葡萄牙语中既可指广义(⭐)的(🍑)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🎒)语(🤒)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(📢)（(🥤)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(🌪)的(💪)领袖与核心人物，代表作有(🕵)《自(🧙)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(♈)莱(⏹)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(😒)娜(⌛)-玛(🐩)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🕳)电(🏽)影导演、视频艺术家，戈达(🧚)尔(🎣)晚年的生活伴侣与合作者(♊)。她(🙅)与(🍔)戈达尔共同创立制作公司(🎍)，并(🍸)与其联合执导了《第二号》（(♿)1975）(🥒)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🕍)品(🎪)，深刻影响了戈达尔后期创作(🉐)中(🕣)私密对话与家庭影像的风(💨)格(✏)转向。她本人亦是一位独立(🍎)的(❎)创作者，其作品以哲学思辨(🍻)探(🌄)索(🥘)两性关系、语言与日常的(🎨)诗(🧓)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(😷)导(🐱)演、人类学家，真实电影（(📘)Ciné(📒)ma Vé(🚍)rité）与民族志虚构电影（(💐)Ethnofiction）(🕕)的开创者，代表作有《夏日纪(💲)事(✒)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🚧)父(♑)”，其跨学科实践深刻影响了纪(🏋)录(😚)片与视觉人类学发展。

10、奥(😆)利(🤒)维拉下一部电影为《盒子》（(🍒)A Caixa）(⛩)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🛵)双(🧞)关(🦁)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🦆)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🐩)，法国国宝级演员、制片人(😃)、(🍝)导演与跨界企业家，是法国(🤪)电(💂)影(🕹)黄金时代的标志性人物。

12、(🅰)克(🔖)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(👿)新(🍍)浪潮的先驱导演之一，与特(⛎)吕(🥖)弗、戈达尔、侯麦和里维特(🐌)并(🧜)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(😄)级(🎖)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🔈)批(🍘)判视角闻名。由他执导的《包(📕)法(🌌)利(💹)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🥟)（(🎥)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🚮)・(🏽)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🚏) 19 世(🎁)纪(🗜)葡萄牙最具影响力的浪漫(💗)主(💈)义小说家、剧作家与文学(🌺)评(🤽)论家。