文 / 让-吕克(🏢)·(🥤)戈(🍒)达(😙)尔(🏌) & 曼努埃尔·德·奥利(🕙)维(🚑)拉(🎛)

（(🤣)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🔠)人(🍄)工(🏰)的(🚀)逐句校对与润色，并添(🎆)加(🐇)了(🤗)一(⛩)些(😢)必要的注释。由于并(🌻)未(💒)找(🆒)到(🐉)法(✳)语原文，本文翻译同时(🍃)比(🐨)照(📠)了(💬)西班牙语和葡萄牙语(👽)译(🦔)文(💷)。）(🔲)

1993年9月，曼努埃尔·德·(👒)奥(🥁)利(🌹)维(🚙)拉(🔩)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(💧)o）(📋)与(🎟)让(🔡)-吕克·戈达尔的《悲哀(🛳)于(♓)我(🈁)》（(🌕)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🚰)的(🌊)银(👉)幕(🌕)上(🐲)映。借此契机，戈达尔提(💯)议(😢)与(➕)奥(🚀)利维拉会面，旨在就这(🍂)两(🔹)部(🈹)影(👇)片展开一场“科学性”（(🍞)scientifique）(🙋)的(⏱)探(🕌)讨(🏥)。

让-吕克·戈达尔：(💵)没(🧀)问(💽)题(😛)，巨(🆒)大的声响是我对公众(😛)做(🔪)出(💜)的(〰)唯一妥协。您知道儒勒(🐫)·(🔌)列(🥋)纳(🌦)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(⚫)吗(🗼)？(🏐)“批(🏰)评(🎷)就像溃败军队里的士(😟)兵(💲)，他(🕴)开(💺)了小差，投奔了敌营。谁(⛔)是(🚩)敌(⏩)人(🙀)？是公众。”

曼努埃尔·(🕦)德(🛩)·(🙌)奥(📄)利(🕔)维拉：那您呢，您知道(♿)伯(😖)格(🚮)曼(🚉)是怎么评价影评人的(📱)吗(🖲)？(📧)“某(👑)些影评人在我看来就(🚘)像(😒)是(🏅)在(🧚)试(😝)图教我们如何奔跑(✊)的(🚯)瘸(🕥)子(🎖)。”

让(📬)-吕克·戈达尔：我请(📰)求(🎙)让(🚌)我(🚦)以评论家的身份展开(😾)这(🖲)次(🆙)对(🍮)话。与其扮演“作者”，我更(❇)愿(❇)意(🈲)去(👂)见(👠)某个人，谈论他的电影(🐳)，或(👰)许(🍘)偶(🔼)尔也让那个人谈谈我(🤮)的(🤷)电(🛤)影(⏲)。如果这能从宣传角度(🏟)对(🙂)两(🎯)部(🌺)影(🏬)片有所助益，那我们就(🤣)这(🔣)么(💾)做(🎶)吧。电影是对现实的一(👻)种(👠)批(㊗)判(👓)，从这个角度看，我是非(🤥)常(😦)传(🕍)统(🔴)的(🧠)；而且作为一名用(👻)法(🛫)语(🐦)拍(🖋)摄(✍)的电影人，我始终带有(👒)对(🎙)电(➗)影(🏆)的批判态度。一直以来(🐅)，法(🦂)国(🛳)的(🚏)伟大之处之一在于拥(💯)有(🛳)批(🍐)判(😨)性(🚊)的视点，即便这个国家(👈)对(🎧)此(🗣)一(🎿)无所知。从狄德罗[1]开始(🍊)，所(👡)有(⭕)的(🌱)艺术评论家都是法国(💳)人(🍓)，经(👄)过(🍠)波(➰)德莱尔[2]、埃利·福尔(🍋)[3]、(☕)马(🚡)尔(😾)罗[4]，也就是说，无论是不(🍹)是(🍲)作(♊)家(😰)，他们都是有“风格”（style）(🚼)的(🌇)人(👟)。糟(💚)糕(🛬)的评论家没有风格(🙈)。美(🕰)国(👾)只(🛎)有(😖)两个影评人：詹姆斯(🎗)·(♌)阿(📅)吉(🚩)（James Agee）和（长久以来被(🎵)忽(🈁)视(👲)的(🈴)）来自圣地亚哥的曼(🍧)尼(🥋)·(🗿)法(🏖)伯(🌀)（Manny Farber）。既然我们的电影(🐖)同(😠)时(💯)上(🐣)映，我想提出第一个问(🎊)题(😾)：(😃)我(⚪)们要如何理解“上映”（(🔚)sortir）(⚡)一(📊)部(🐞)电(📘)影[5]？为什么要让电影(🎪)“上(😸)映(😊)”？(💴)我们在让它们“进入”这(🏒)里(🔇)或(🅾)那(🌱)里时遇到了很多困难(🥘)，然(🍾)后(🖼)还(🛀)有(📚)些人没做什么大事(🌺)，但(🦐)无(🔊)论(🚫)如(🖌)何，他们还是做了必要(🛄)的(🎙)事(🚨)来(🏕)把它们“推出去”（sortir）。

曼(📒)努(😕)埃(🕶)尔(🍑)·德·奥利维拉：在(🧗)葡(⏯)萄(💼)牙(🍉)语(🎁)里我们不用同一个词(🚅)，因(🗂)此(📍)也(🚾)就没有这种双关语。我(🛹)们(🌁)不(💸)说(📤)“sortir un film”（让电影出去/上映）(👭)。不(🆙)过(⚾)，这(😖)是(🥦)个困扰我的问题。我之(🥌)所(🐴)以(🍻)感(⏮)到困扰，是因为对我来(👚)说(🌳)，必(🎙)须(🌩)先展示电影，然而，在针(🕉)对(😻)电(✍)影(🏝)的(🕹)评论完成之前，电影(🍕)并(😧)未(🃏)完(🐭)成(✌)。一个好的、聪明的、(🐨)专(🥇)注(🎍)的(🚁)、敏感的评论家，是观(🐸)众(📲)的(⛏)代(🔳)表，他去寻找那部在我(😉)看(✌)来(📙)—(🥔)—(🍟)即便我已经拍完了—(🐚)—(🎴)尚(🥉)不(🖐)存在的电影，他要去完(🌲)成(🤣)它(🥒)。观(🦉)影者与银幕之间的动(🤩)态(💻)关(📖)系(👐)实(🥩)际上是至关重要的，它(🍂)是(🍦)电(🐠)影(👱)的一部分。我说的是观(😂)影(👁)者(🏦)（(👯)espectador），不是观众（público）[6]。观(🛅)众(🏃)，是(🥪)某(🕴)种(🚸)抽象的东西，是非个人的。

让(♎)-吕(🔤)克·戈达尔：观众是现存(🤮)的(🤷)观影者，是被商业化了的观(➡)影(🙀)者，是买了票的观影者，他变成(🏂)了(🏐)观众。然而，他身上仍有一部(♉)分(🐈)保留着观影者的特质，就像(🐙)读(⬛)者一样。如果我们谈论的是(❗)一(🎋)部(🤢)电影，我们会说观影者是剧(🔻)本(👯)，而观众则是观影者的实现(🚎)（(🍒)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🐎)ne）(😲)。但(📍)我有时会问自己：如果电(🤲)影(🎺)没人看——我的许多电影(🥫)都(🕡)没人看，或者被误读，甚至连(📌)我(♐)自己也……我想我们是为了(🛸)一(🔛)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🥀)·(⏭)德·奥利维拉：但这就足(🚗)够(🍁)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🙆)。但(🙋)我(🌻)还是想回到“上映”（sortir）这个(😸)话(📸)题，这不仅仅是文字游戏。应(💩)该(🐀)有一些小词典，告诉我们每(🛳)种(☔)语(⏺)言中电影的技术术语。例如(🥤)，我(🗿)们在影院看到的电影拷贝(🍡)，带(📷)有图像和声音的拷贝，在法(🗯)语(🏫)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(📭)埃(🐢)尔·德·奥利维拉：葡萄(🏹)牙(👩)语也是，标准拷贝或同步拷(🤯)贝(📯)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🍈)叫(🔺)“声(🕦)画合成拷贝”（married print），意大利语(🚔)叫(🔸)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🙎)词(🚷)汇上较真，因为例如俄国人(⛏)对(🌕)纪(🎧)录片和剧情片的区分就与(🚻)我(🍄)们不同。他们把有演员的电(🌰)影(😥)称为“扮演的电影”，而纪录片(👯)—(🏀)—不一定没有演员——被称(📡)为(🍡)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🆓)image）(🚧)这个词本身：对美国人来(🍂)说(👺)，它没什么大不了的含义。他(🔦)们(🌦)用(⚾)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(👴)一(🈵)个词来指代电视，他们突然(🆖)变(🚳)得非常商业化，他们说“network”（网(⛅)络(🌌)）(😺)。如果我们对语言如此不加(😅)注(🤙)意，那么当人们说一部电影(💂)“上(😎)映/出去”时，我们会产生一种(🐔)错(🏢)觉：是某种东西真的出去了(🍮)，还(👛)是我们把它弄出去了？

曼(😺)努(🤱)埃尔·德·奥利维拉：我(♓)会(👭)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🚘)像(🏧)说(💟)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🤴)，在(🚬)葡萄牙语中这意味着“带她(🍻)去(😖)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🏸)今(🐺)，对(🍠)于好电影来说，“上映”（sortie）已(♟)经(🐴)变成了一个“出口在这边”的(〽)指(😛)示，这是一种摆脱它们的方(🐷)式(🚟)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🌺)我(🗺)们的电影也变成了电影节(😵)电(🙋)影。电影节的作用是向多样(😽)化(🥑)的公众展示电影的多样性(💪)。它(🐼)是(💦)不同电影人、国家、习俗(🗣)的(🏰)一种对照。仅此而已，但这也(😫)不(🙄)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(😛)我(🐂)想(🍳)您描述的是一个过去的时(🧀)代(😽)，而我见证了它的终结。我以(🏂)为(🥈)那是开始，其实那是终结。那(🛃)是(🕴)一个电影节确实能帮助人们(🥃)相(🤾)遇、讨论电影、讨论任何(🔏)想(✒)讨论之事的时代。一切都变(🌾)了(💷)，电影也变了。现在，电影人抱(🅱)怨(🛩)他(🚮)们的孤独，但他们不再交谈(💨)，不(👬)再讨论，这是他们的错。今天(🥒)，电(🌹)影节越来越多。无论是强者(⚪)还(🥇)是(🅱)弱者，每个人都在各自利用(🌭)自(🍙)己能利用的东西。但在我看(🦃)来(🎞)，总体而言，举办电影节是为(🚀)了(🏿)延续一种对媒体或电视而言(🌙)很(💽)重要的“电影观念”，一种关于(🖊)电(🏚)影神话的观念，这种神话曼(🌨)努(👟)埃尔（指奥利维拉——编(🌒)者(🧝)注(🐹)）经历了一整个世纪，而我(📡)只(🕰)经历了后三分之二。也许您(🏊)能(🚊)感觉到20年代（那时没有电(🏴)影(🖤)节(📐)）与今天之间的差异？

曼(🐂)努(🔈)埃尔·德·奥利维拉：新(🏣)现(⛑)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🍼)作(🍧)为机构，因为那早就存在，而是(🐶)因(📛)为有越来越多的观众——(🙈)比(🎖)如在里斯本——去资料馆(📫)看(🕸)那些没进院线的电影。这很(🀄)有(🐂)趣(🌉)，因为你必须真的热爱电影(🚻)才(🤧)会去电影俱乐部或资料馆(🥐)看(✊)片……

让-吕克·戈达尔：(🤘)关(➗)于(😋)相遇与对话的故事……这(🏅)就(👵)是我想对您说的：作为评(🐗)论(🐐)家，我不指望别人对我说好(🙊)话(📤)，我不想人们对我说或写：“您(😐)的(👸)电影太残暴了，太棒了，太天(💈)才(👾)了，太非凡了！”那时我会问他(🌝)们(💯)：“好吧，那到底哪里非凡？(🗡)”他(🍇)们(🚢)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🈶)词(👲)汇，只是重复：“它是非凡的(🕸)！”然(🐹)而如果他们对我说这真的(❇)很(🛥)丑(😐)，这里有错误，那我就会想，或(🎺)许(💆)对话是可能的：你能告诉(📟)我(🤟)有错误的都在哪里吗？这(🤞)证(🤲)明了今天的评论家不再想交(🦖)谈(🤡)，而电影人也不想被批评。而(🔪)我(🐚)，作为一个评论家出身的人(🐋)，我(🐦)只需要别人告诉我：这行(😝)不(✨)通(🎯)。您是否感觉到需要别人告(👍)诉(🥔)您这不好？这会困扰您吗(👵)？(💓)因为我对您电影中行不通(👑)的(♌)地(🏁)方有些话要说，但我不想困(💘)扰(🕛)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🥥)拉(🤖)：“当我拿自己与人相较，我(🏕)会(💕)感到骄傲；当别人来评价我(🐾)，我(🎁)会感到谦卑。”这是您电影里(🛀)的(🤨)一句话，非常美。

让-吕克·戈(😑)达(🗃)尔：那是圣人说的，或者是(💼)诚(🥠)实(🐼)的人说的。

曼努埃尔·德·(🈚)奥(♐)利维拉：我是个悲观主义(🚏)者(🌐)。当有人告诉我我的电影里(👈)有(🌌)什(🏅)么行不通时，我会受影响。不(🔟)过(📃)，我想我已经麻木很久了。但(🔉)这(🤛)取决于他们触碰哪里。如果(🤠)我(🗨)拳头上有个伤口，但有人碰了(😲)碰(🍨)我的二头肌，我就会没什么(💮)感(🈺)觉。但如果那个人把手指戳(🍻)进(🍎)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🛏)克(🐻)·(🥤)戈达尔：必须懂得区分什(📱)么(👍)是好的，什么是坏的。这不仅(🌠)仅(🥝)是说出我们的感受，而是对(👝)电(💎)影(🔆)进行技术性或科学性的批(📭)评(💮)。只有新浪潮这么做过。以前(🌝)谁(🌐)会说：这个移动镜头是好(🤵)的(🙆)，我们觉得它好是因为这个，相(🙂)对(😹)于另一个我们觉得坏的镜(🤐)头(⛵)而言？或者：这段对白是(🙈)好(🧥)的，相比之下那段对白是坏(😮)的(⏫)。今(🚎)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤰)念(🦇)变得如此重要，以至于连副(😼)导(🎃)演都不敢对你说。唯一有时(🎣)敢(🌬)说(🎲)的人，唯一我能与之维持一(😅)种(🔊)奇怪的艺术关系的人，是制(❌)片(🥫)人。因为制片人投了钱，或者(❇)至(🌊)少他拿别人的钱去冒险，所以(🌎)以(💾)这种风险的名义，他敢对我(🌨)说(🚽)：“让-吕克，这行不通。”然后我(📙)说(✈)：“噢”，然后我思考。至少，这提(📨)供(😹)了(🎡)一种反思的可能性，让我能(👌)更(💈)好地站稳脚跟。如果说今天(🚯)的(🏼)科学家如此强大，那是因为(📗)他(⚓)们(💼)是唯一还在互相批评的人(✊)。一(📱)位天文学家说：“我看到了(⛺)月(🧀)食，我把它拍下来了。”另一位(💉)说(❤)：“给我看看。”他看了之后断言(🐘)：(😀)“但这明明是月亮！你说什么(📄)月(🦀)食？”另一位说：“啊，是啊…(🔤)…(🕷)”；他很恼火，但他会重新开(💑)始(🍎)。在(👹)艺术中，在艺术批评中，例如(😗)波(🥄)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🦕)，必(😎)定有过这样的对抗时刻。否(🔨)则(🛍)，就(🚭)无法前进。这是我唯一需要(🙂)的(🔃)：批评。但我甚至得不到它(💮)。

曼(🔈)努埃尔·德·奥利维拉：(🥓)我(🈺)需要的更多是拍电影的手段(🚢)。我(🚙)永远不知道电影会变成什(🅰)么(⚓)样。我有分镜脚本（découpage），我(🎮)有(🏌)演员，我有布景，但我从未拥(🚚)有(👨)电(🕤)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🛵)realizació(🎄)n）在时时刻刻地改变着那(🏦)团(📓)“星云”的整体构造。具体的东(🚋)西(⚫)只(🎮)有在我看样片（rushes）的那一(📅)刻(🔴)才会出现。我讨厌看样片，我(🏷)总(🥄)是感到绝望。

让-吕克·戈达(⛔)尔(🎅)：我想我们都是这样。只有希(👵)区(🔶)柯克在看样片时是高兴的(📂)。所(👛)以，作为评论家，这就是我想(📔)对(🎽)您的电影说的话：起初我(🥃)随(🛣)着(👓)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🔬)—(🙊)译者注）行进，但在某一刻(➕)我(📈)跳脱了出来，开始思考别的(😺)事(😛)情(🚒)。我想：啊，这里没那么好了(🕙)，然(🎫)后，与此同时，我在做梦，我想(👠)着(📸)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🕳)我(🥘)醒了，回到了自我意识当中，而(🐦)就(📞)在那一刻，电影里有人说出(🚆)了(🗃)“引力”这个词。于是我对自己(😪)说(🍤)：最终，这部电影是好的，我(🕰)必(🏞)须(⏲)重看一遍。

曼努埃尔·德·(♉)奥(🧒)利维拉：的确，这就是电影(🦅)的(🔰)主题：引力与万有引力定(👖)律(🐓)。

让(🚥)-吕克·戈达尔：从更科学(🐮)、(🏜)更技术的角度来看，如果我(📠)是(🌓)您电影的副导演，我会对您(⛰)说(🏨)：“您确定吗，或者您能更好地(🍮)向(🚩)我解释一下，以便我能帮助(🌀)您(🎅)，为什么您选择这位女演员(😱)来(💠)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(👻)成(🚊)年(🌃)后的艾玛却选择了另一位(💷)（(🏯)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🚪)故(🌩)意的吗？”这便是我的批评(👝)：(📌)第(👗)二位女演员不如第一位，或(😗)者(🔈)至少，当第二位女演员出现(🐀)时(🍬)，电影下坠了，这就是引力。然(💑)后(👿)它又升起来了。

曼努埃尔·德(🍧)·(👜)奥利维拉：答案很简单：(🦋)起(🆙)初，我是为第二位女演员莱(🦆)奥(♊)诺·西尔韦拉写的这部电(😢)影(🐚)。这(✋)个女人当时处于危机和抑(😏)郁(🖍)状态。我的制片人保罗·布(🥎)兰(🍧)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🌾)她(👐)。在(🐾)我改编的那本书，阿古斯蒂(🈚)娜(🍑)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(⛓)山(🚰)谷》中，有一句非常美的话，说(😙)艾(❣)玛的头发“像一滩黑墨水一样(👠)落(💍)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🤢)这(🌛)句话，我要求改变莱奥诺·(🛥)西(😙)尔韦拉的发色，她是金发。她(🏄)对(💍)此(🎹)感到很受伤。那场戏拍得很(🆙)糟(🐘)。于是，不得不找另一位女演(📸)员(🆘)来演青少年的艾玛。这就是(🧢)对(⛽)您(❄)技术性批评的技术性回答(🌏)。我(🌚)想补充一点，电影总是伴随(🔡)着(🤚)“偶然”和运气。正是这些使我(🔃)振(🚫)奋：所有那些在实现过程中(🛄)涌(😚)现的小事件。这是一种我不(📠)太(👋)理解的现象，它既可能导致(🤠)最(🎒)坏的结果，也可能导致最好(🎲)的(🅾)结(🗄)果。没有一部电影是不靠运(📛)气(🚛)的。它是一种创造，一部电影(🐤)是(👏)一个人的构想，很难进入其(🉑)中(🍷)。

让(🔧)-吕克·戈达尔：创造可以(🥕)被(🦐)准备吗？

曼努埃尔·德·(🔱)奥(📫)利维拉：可以准备，但不能(🚺)修(🐈)复（reparada）。就像生活。事物就在那(🏒)里(🗒)，等着我们去拍摄。您想修复(🧔)什(🍄)么？饥饿、在非洲死去的(🚝)孩(⭐)子，是的，这很重要，值得修复(🥊)，需(🥔)要(👜)尽可能广泛的公众。但一部(🧤)电(⛵)影不是，它是一团巨大的混(😇)乱(🌠)，我因此在我自己面前感到(😇)渺(😜)小(💢)。话虽如此，我接受您关于您(🗄)“离(💃)开”我的电影又“回来”的批评(🦅)：(➿)必须非常敏感才能进出电(😈)影(☔)而不迷失。的确，这就是引力定(🕳)律(📪)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🌡)谦(🎣)虚地认为，新浪潮的人是从(🔁)博(🍇)物馆出发做电影的。我们发(🏨)现(🔘)了(🧓)电影资料馆。我们在那里出(💝)生(🍏)。当然，我们小时候看过卓别(📘)林(👃)，但没人会在四岁时说，看了(📻)《救(🐃)火(🖨)员》后我要拍电影。所以我脑(😘)子(📉)里总有一个参照系。因此我(📤)认(🆕)为作品比人更重要。这并非(🐛)对(🏿)每个人来说都那么显而易见(🍼)。女(🔖)人的作品是庇护男人。而男(💙)人(📺)，为了处于相对平等的地位(🕤)，所(👜)能做的一切就是制造作品(🧙)：(👧)绘(🎉)画、文学或政治、战争、(🆎)失(🎦)业、贸易。归根结底，我对“人(🍽)”（(📓)这里戈达尔专指作为创作(🔺)者(👄)的(🐑)人——译者注）不怎么感(🔐)兴(🏸)趣。我对曼努埃尔·德·奥(⛹)利(⬅)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🍭)。如(🔖)果我们住在同一个城市，比邻(😚)而(🙌)居，我想我也不会比现在更(⏭)多(😐)地见到您。当然，见面时我们(🕜)会(🗳)更好地谈论电影，但也仅此(🚒)而(🍥)已(🧤)。如今让我震惊的是，媒体对(🤷)“个(🌟)性”这一概念的开发远甚于(🏛)对(⚡)“人”的开发。人在作品中，作品(🎒)在(🙋)人(👾)中。有些人不创作作品，而是(😆)创(🥗)作生活，尤其是女人，这本身(📿)就(💾)是一件作品。男人被迫创作(🐆)作(🕍)品，因为他们通常什么都不做(🎏)。我(🚈)常像布努埃尔那样说，电影(💎)对(🍛)我来说是最重要的。但如果(🐘)把(🤵)一个孩子的生命和一部电(⛹)影(🌰)的(🔕)上映放在一起权衡，我不会(🕧)犹(🥊)豫一秒钟：孩子优先于电(🎶)影(🚛)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤦)：(🈯)自(🕤)然如此。从这个角度看，我也(😰)断(🏈)言艺术没那么重要。

让-吕克(🎳)·(🔙)戈达尔：但既然如此，如果(🍊)不(🐊)那么重要，那就不必做了。女人(🐢)们(🔴)更合乎逻辑，她们在生活中(🦅)做(🏁)这事。我不确定能否如此轻(🎢)易(💥)地说艺术不重要。尤其是今(🌈)天(📴)，当(📋)艺术稀缺而许多孩子死去(💅)时(🎏)。这是否意味着我们让艺术(🎭)活(📘)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🔆)努(📚)埃(🥢)尔·德·奥利维拉：艺术(😓)不(🍝)是艺术家。艺术家，艺术家的(🌺)位(🚩)置，是人类的虚荣。那种表达(💭)世(⬆)界观的方式，说“这个，这个，这个(📡)，这(👏)个行不通”，是一种虚荣的发(🐒)作(🕹)。它是世俗的。艺术比艺术家(🚠)更(👐)崇高、更有趣。一部电影总(🖊)是(🤚)比(🚥)电影人更聪明，正如斯特劳(😆)布(🌩)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(📷)出(💙)来展示自己的那种方式，仅(🥙)仅(🥎)表(🌶)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🕉)达(👊)尔：这也是孩子的态度：(🐄)“看(🤦)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🏅)尔(🚏)·(😼)德·奥利维拉：是的，当然(😍)，但(🤰)这幅画通常也很漂亮。艺术(⏰)与(🎵)艺术家之间的这种差异，也(🎥)是(🛎)历史与艺术之间的差异。历(⛓)史(🏰)展(🔊)示了民族、文明、情感、(🐰)趣(🗳)味的演变。艺术展示了这些(📲)演(🐐)变中的实体。我们都有责任(😎)，尽(🔤)管(💡)作为导演我什么也做不了(💰)。作(🦀)为导演我只能做一件事，就(🏀)是(☔)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🍳)家(🗄)在(🍌)创作的那一刻总是对的。那(💏)是(😠)他们的虚构，是他们的内在(🚉)化(💹)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🈶)这(💄)么认为，一切都在外面。

曼努(👭)埃(🤰)尔(🍞)·德·奥利维拉：是的，在(🐣)那(🔥)之前（是这样）。但之后，一(🛐)切(⭕)都会进入脑海中，然后再出(🔑)来(💚)。例(🎉)如，面对《悲哀于我》，我像一块(👋)海(👨)绵一样面对电影，准备好吸(🔉)收(✍)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🖱)不(🌞)确(🚶)定这是个好比喻。当然，电影(🏣)有(📗)其奇观性和诗意的一面，这(🎥)是(Ⓜ)电影的深层使命。但这一使(🥖)命(⛽)只有在最初进行了实验、(🈯)验(❓)证(🏚)和劳动——我们可以称之(🥡)为(⛽)电影的纪录片层面——之(🍘)后(♿)才能实现。伟大的艺术家身(🥢)上(😊)都(🥟)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔖)、(🗑)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🙁)ville）(😳)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🦎)维(⤴)斯(💞)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🚖)不(👔)同的人身上都有，我有时也(👹)有(🍭)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🀄)森(🚅)斯坦更抽象、更风格家或(🌛)更(🥗)风(🏳)格化的人了。然而，如果今天(😙)我(📺)们要展示十月革命的镜头(🦆)，我(🎆)们不会在当时的新闻片里(🏊)找(💹)，新(🐻)闻片使用的是爱森斯坦关(🏺)于(🏡)十月革命的影像，那完全是(🙌)被(👮)调度（mise en scène）出来的影像。当(🎤)读(📶)到(🎽)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🤺)克(📕)》的相关叙述时，我们得知弗(🦆)拉(😢)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🛣)他(🏕)们吵架，强迫他们每天去捕(🏂)鱼(🍑)（(🌿)即使他们不想去）。总之，他(📁)和(🔧)他们组成了一个电影摄制(🤦)组(🏨)，并变成了一位了不起的人(🆒)类(💮)学(🍃)家。因此，这里存在着整全的(⛺)纪(🤦)录片层面。在今天，这种方式(🏏)—(❤)—即使不能完美了解电影(🏅)史(🚍)，也(🍽)至少对其有所感觉的方式(📰)—(🍹)—对许多人来说已经遗失(🚬)了(🏟)。必须拥有这种对电影史的(😐)感(🔌)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🛰)史(🥄)有(📷)着深刻的感觉，他知道当他(🚚)写(🥁)下一个句子时，其中有些词(🤞)是(⤵)在拉丁语时代发明的，有些(🏈)是(🍽)在(🤩)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🎆)这(🌌)个词的时刻，通常背负着所(🍃)有(🈂)的精神重担和他所感知到(🌒)的(🚟)所(🙈)有过去，正处于文学的现代(💫)，处(📜)于其成熟期。在电影中，很快(👧)，在(🚕)世界所接受的美国影响下(🏍)，部(🙉)分纪录片式的工作被抛弃(⚫)了(🔦)。我(🏁)们立刻走向了奇观，而这只(💆)不(📉)过是最终的使命，是电影的(🥤)弥(🤽)撒。在今天的电影中，人们举(🍋)行(🧡)弥(🧀)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏺)术(📂)家，诚实的艺术家，首先进行(🗻)他(🖕)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🌕)对(✋)或(🎚)多或少忠实的公众。美国人(🐙)规(😐)范了弥撒。对他们来说，在弥(🏝)撒(☔)中重要的是募捐（quête）：(🧦)一(🙁)场成功的弥撒就是教堂里(🥜)座(🚝)无(🅰)虚席、募捐数额可观的弥(🏋)撒(🧔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🅱)：(🔝)募捐（quête）是我下一部电(👮)影(📧)的(🌘)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💩)不(🤘)募捐（quête），我只调查（enquê(🎅)te）(🍱)，我专注于做一名预审法官(😪)。我(🤩)审(💶)理投诉。批评应该通过祈祷(🤫)来(🥥)表达，而不是通过弥撒。关于(🤥)弥(🧣)撒，人们无话可说。或者只能(🏦)说(🏷)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🍨)祷(🔵)也(🤛)是一种练习，就像运动员的(🌟)训(💽)练、钢琴家的音阶练习一(🎚)样(😮)。当人们进行批评时，应当批(🌖)评(💱)那(🚢)些音阶以及这些音阶所能(⏪)带(🏕)来的效果。

曼努埃尔·德·(🚑)奥(🎁)利维拉：奇观和弥撒我不(🐳)感(🖋)兴(📶)趣。重要的是行动的欲望。您(🚡)想(🚦)拍电影，我想拍电影，就像此(😇)刻(🐬)我想撒尿一样。伯格曼说：(💅)“我(🌬)拍电影的方式就像某些英(💧)国(💍)人(💼)独自去森林打猎。他们搭起(💩)帐(⚫)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🍋)他(🏈)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🗺)趣(🍠)。”我(💀)觉得这很好。必须反思这一(🌅)点(🏫)，关于欲望。它就在人心里，就(🎂)像(🔛)一个画家画着没人看的画(🌗)，但(🐓)他(🚠)不会停下。欲望就像独自绽(🏙)放(🦏)于原始森林中心的绝美花(🏨)朵(🥇)，它凝聚着对果实的向往，为(🗄)了(📿)自己，也依靠自己。如果遇到(🐻)一(😷)道(💲)注视着它、并发现它的美(🕖)丽(🤐)的目光，它便会绽放光采，她(♑)的(🚦)美丽会变得引人注目、脱(👲)颖(🍴)而(💓)出。但这样的目光往往来得(😺)太(🔆)迟，人们为了抢占土地，已经(🗨)烧(🈁)毁并铲平了森林。在您和我(🐀)之(🐞)间(🧙)，有许多差异，这是幸事。语言(🗃)、(🏯)国家、文化的差异。您选择(🥢)了(♋)一种略带挑衅性的电影，它(🏭)破(😛)坏了叙事的传统秩序。您从(🕐)混(🌬)沌(🐔)中出发寻找，为了将无序变(👽)为(😶)有序。我也试图将无序变为(🎤)有(🔊)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(📞)在(🔤)寻(📭)找。我想这就是我们的电影(❄)的(❎)区别：我的电影较为接近(🈹)一(🌙)般意义上的电影，而您的电(📂)影(🔮)是(🖍)某种特殊的电影。

让-吕克·(🍠)戈(㊗)达尔：我会说我们做的是(💤)同(😕)一件事，但您抵达了，而我尚(📁)未(🖤)真正成功过。所有人自然地(🤯)遵(✉)循(🛷)着科学的图景，从混沌出发(🌲)以(㊙)建立某种秩序。这“某种秩序(🛴)”或(✋)多或少有些不确定，人们也(🏌)或(⬛)多(🎡)或少能抵达一点。有些时候(🐀)我(♏)们做不到，我们抵达不了。在(🌉)《悲(👡)哀于我》中，有一块时间被提(Ⓜ)取(🦅)了(➰)出来，在另一部电影里将会(😶)是(🍋)另一块。从一块碎片、一张(🔏)照(🛍)片出发，我为自己创造一个(🚗)世(🏖)界。看到您电影的一些片段(🌟)，我(😞)想(🏡)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🉐)刻(✉)，那也是我喜欢的。用简单的(🔦)词(🔛)，如内部（interior）和外部（exterior）—(😨)—(⤵)尽(🥋)管区分它们没有太大意义(🖨)，我(🗾)会说皮亚拉在他的《梵高》中(⏺)停(👋)留在外部，但他只谈论内部(🥣)。在(🍪)这(🐪)个意义上，他更接近维斯康(🚃)蒂(🧖)的传统。而您恰恰相反。您停(✒)留(🕕)在内部。但在电影中我们无(🚤)法(🧠)展示内部，只能感受它，但它(⭐)依(📁)然(🛷)是不可见的，否则它就不再(🆚)是(💏)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔣)利(🌟)维拉：甚至可以拍摄灵魂(❤)。

让(🛩)-吕(📴)克·戈达尔：当然。小时候(🤬)人(🐼)们说：鸡是由内部和外部(🏤)组(💶)成的。掀开外部，看到内部；(🔋)如(💄)果(🐇)掀开内部，就看到了灵魂。我(🎉)会(⬅)说您从背面拍摄内部，尽管(🍸)您(🤯)总是从正面拍摄人物。考虑(📮)到(⏬)这种严谨而有强度的方式(🕯)，您(🌃)电(🦂)影中让我一度感到困扰的(👰)，是(💮)一种幸好还算人性化的不(🍪)完(🏅)美，这种不完美使得您有必(🎀)要(🌳)去(😀)拍其他电影。让我困扰的是(👑)没(🍚)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🚠)离(🥓)放映机太近了。摄影机并不(🥓)是(🥞)生(🙍)来就是要与放映机保持一(🧜)致(💓)的。放映机会进行传输。就像(🕰)放(🌦)射科医生拍X光片：他不满(💆)足(🤙)于从正面拍，他也从侧面、(🏔)背(📭)面(🛴)、对角线拍。然而在开始时(🤵)，在(😿)放映的那一刻，所有图像都(💃)将(👩)是平面的。当然，我们会说这(🌁)是(📌)一(🚡)个图像，但我们是和图像打(📘)交(🥑)道的人。这并不意味着摄影(😃)机(🖌)必须一直移动。

这就是导致(🧜)您(🈚)电(➗)影中某些时刻出现“空洞”的(👂)原(👐)因，也就是那些观众——糟(♌)糕(⌛)的观众，如今的观众——称(🥦)之(🚾)为“冗长”的东西。我不是说我(🔷)抱(🈴)怨(🔧)电影长，甚至如果一开始我(📤)看(🃏)到有好东西，我会很高兴电(🚷)影(😣)很长。我可以安心地打个盹(💞)，我(🤽)确(😡)信我会找到它们。这就是我(🐍)所(👝)说的对一部电影进行科学(🍈)性(🗒)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🏓)利(🚤)维(🦁)拉：我和您一样，把摄影机(🉑)放(🕥)在我认为它必须在的精确(✋)位(🔊)置。就是这样。为什么那里比(🆎)这(🍊)里好？我不知道为什么。

让(🍜)-吕(🥣)克(🤝)·戈达尔：如果我们能稍(🏗)微(🥓)解释一下为什么就好了。

曼(🎇)努(🐙)埃尔·德·奥利维拉：力(🧖)量(🐷)来(👝)自固定性（fixidez）。是布列松通(😠)过(🎛)《圣女贞德的审判》教会了我(🍮)这(㊗)一点。我们也可以称之为客(🌡)观(😿)性(🔒)。

让-吕克·戈达尔：我有种(⛩)感(🌭)觉，电影人，无论是好是坏，都(😶)有(🥞)一个想法，一种需求，然后，好(🚐)吧(🐞)，他们寻找有足够钱的人来(🚶)实(🌑)现(🛍)这种需求。他们的工作方式(🥣)就(🏦)像一个人说：今晚我想吃(🚚)肉(🕙)酱意面。于是他看看口袋里(😬)有(🌻)多(👡)少钱，或者让妻子或朋友做(🗂)肉(🐠)酱意面。老实说，我一直是反(🎃)着(♿)来的。制片人对我说：“德帕(🔙)迪(🏹)[11]约(🔅)有档期，也许是时候和他拍(🌚)部(🔌)电影了。”既然我们不富裕，我(📧)们(🤪)接受，也许我们能马上拿到(💪)钱(🐢)。然后，签了合同。再然后，必须(🐐)拍(🤬)这(🕖)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🚶)德(⬅)·奥利维拉：我做的完全(🏆)相(🗿)反。我表现得好像合同早已(📸)签(🚘)好(👷)一样。我写故事，预测一切，然(🔗)后(💃)在最后一刻，救星来了，那就(🤣)是(🧛)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(📢)于(🌭)《战(🍃)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🖊)。剪(🌰)辑师一直跟我谈论福楼拜(🏋)，当(🤑)然还有《包法利夫人》。在法国(🥄)拍(🎑)摄《包法利夫人》是不可能的(💈)，况(💲)且(😟)我还是个葡萄牙导演。而且(🍾)夏(🦔)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🚃)是(👹)我想，可以做点更有趣的事(🖖)：(🍩)可(✔)以问问作家阿古斯蒂娜·(⛴)贝(🤨)萨-路易斯是否愿意基于《包(👥)法(🐲)利夫人》写一部小说，一部我(🏰)随(🦉)后(♟)就会改编的小说。她接受了(🐌)。必(👗)须等她写完，等它出版。在此(🍇)期(👂)间，借作家卡米洛·卡斯特(🥜)洛(🕗)·布兰科[13]逝世五周年之际(🐙)，我(🚩)拍(🙊)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(😖)·(👔)戈达尔：您说：我知道这(⏯)部(🚛)电影将会是什么，但我不知(⛑)道(🐌)是(🗳)否能拍成。我说：我知道电(🎊)影(📼)会拍成，但我不知道会是怎(😮)样(🔃)的电影。我不仅知道某部电(➡)影(🍗)会(⛴)拍，而且我还承诺了要拍，这(🗼)更(🚢)糟糕。因为我总是害怕拍不(🚺)了(🥣)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🈶)利(🎐)维拉：这也是我的噩梦。

让(🎐)-吕(🚑)克(🧣)·戈达尔：但您对我电影(👝)的(♍)批评是什么？就像美食评(😦)论(🧐)家会说：“这里的肉煮过头(👋)了(💍)，这(🤟)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(👂)·(🐅)德·奥利维拉：一部电影(🕚)不(🛒)仅仅是我们所看到的图像(♊)。图(📝)像(💑)是符号，声音是其他符号，词(😥)语(😁)是另外的符号，它们又会唤(🤰)起(😟)其他符号，引用其他时代、(🚩)书(🥅)籍、电影。如果我们不了解(🎟)这(🍱)些(🌤)符号及其所召唤的东西，我(🤝)们(♈)就无法理解电影。词语在您(😁)的(🤶)电影中强有力，它赋予了电(🅰)影(🆚)力(✂)量。图像有另一种与词语无(🌇)关(👲)的力量。这很美妙。但我距离(☔)完(📂)全理解您的电影还缺了点(💾)什(🃏)么(🀄)。电影是一种旨在拍摄仪式(📬)的(📥)仪式。您电影中的仪式，是那(⌚)些(🧕)在镜头间或镜头中穿梭的(🙂)人(🌂)。我们并不完全了解这种仪(🐚)式(🎥)的(🎿)含义，我们遗失了它们的意(🖐)义(🏂)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🙌)纱(🌘)的仪式。我们看到女演员在(🕠)婚(🕥)礼(😑)当天，在教堂里自己掀起了(🗓)面(🚓)纱。如果我们不了解古代包(🔀)办(😵)婚姻的仪式——要求由丈(🔛)夫(🍁)掀(🧚)起妻子的面纱，第一次展示(🥍)她(✈)的脸，以此确认他的幸运或(😰)不(🌮)幸——我们就无法理解她(🌕)这(🗒)一举动的放肆。因为我的主(😥)角(📄)知(🕓)道自己很美，她可以放肆地(🕔)掀(🖤)起面纱：看我多美！如果我(🔉)们(🍈)不了解这个仪式，这场戏的(🍁)意(🎪)义(🌻)就丢失了。我错过了您电影(😇)中(✋)许多仪式的含义。我真希望(🕷)有(🎋)人能在我耳边悄悄向我解(🗨)释(🐥)。您(⛽)在特殊效果上做了很多工(🎎)作(🚤)，不断用声音、词语、图像(💀)进(🈯)行挑衅。这是您的形式，是另(💕)一(🏨)种形式，无所谓好坏。您做得(😔)很(🤤)好(😤)。我更喜欢没有特殊效果的(👸)电(😑)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🏋)克(👼)·戈达尔：如果英语说得(🗽)不(😴)好(🚎)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍢)多(💕)东西，但我们依旧能分辨它(🥚)是(🏧)好是坏。《德国九零》由许多仪(🕧)式(🈸)和(♋)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(⏯)·(🏿)德·奥利维拉：是的，但即(😕)便(🎬)这些符号实际上难以理解(🗂)，但(🏰)它们反倒更清晰、更可见(🎢)。我(🍞)喜(😔)欢这部电影的地方，在于符(👖)号(👢)的清晰性与其深刻的模糊(🗨)性(📃)相并存。另一方面，这也是我(🌦)喜(⏫)欢(😐)电影的原因：大量精彩的(🎫)符(🕛)号沐浴在无需解释的光芒(🐶)之(🧐)中。正因如此，我才相信电影(🍛)。

让(🎥)-吕(🎂)克·戈达尔：那么，非常感(🌈)谢(🚣)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎰)尔(⛹)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🤭)放(🔤)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🎧)罗(⛅)（(😶)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍁)人(🧀)物，唯物主义哲学家、文艺(📖)批(✏)评家与作家，百科全书派代(🦊)表(🚻)，代(🍊)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(💦)论(📂)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🎒)尔(🥊)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🌈)，法(🕣)国(🙍)象征派诗歌先驱、现代主(📺)义(👵)文学奠基人，兼具诗人、艺(💾)术(🚓)评论家与散文诗之祖等多(🍍)重(🔲)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🌉)纪(💕)欧洲最具影响力的诗集之(🔱)一(🎪)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(〽)艺(🤦)术史学家、评论家与散文(💘)家(🔐)。他(🚑)率先关注电影作为 "第七艺(🧤)术(🌉)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(👵)家(🚫)的评论极具前瞻性，深刻影(📣)响(💈)现(🌙)代艺术批评的发展方向。

4、(🌕)安(👿)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🍽)小(⚽)说家、艺术史学家、抵抗(🚄)运(⛎)动战士，还担任过戴高乐时期(🗺)的(🔋)文化部长（1958-1969），其作品与行(🆓)动(🥋)深度融合了存在主义哲思(🕥)与(🍞)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🍱)然(🚯)有(🛴)“上映、某部电影推出”的意(🕴)思(🧓)，但其核心意义为“出去、离(📁)开(🛀)”，所以戈达尔才会玩这样一(📃)个(⏯)文(🔷)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌶)既(🆕)可指广义的“公众”，也可以指(⏱)“观(😸)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(💷)德(🕉)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔏)漫(🍑)主义画派的领袖与核心人(😳)物(🐮)，代表作有《自由引导人民》（(🍲)La Liberté(🌧) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🛴)的(🍖)诗(😌)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🍩)（(😙)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🧖)艺(🐧)术家，戈达尔晚年的生活伴(🈯)侣(🐭)与(💤)合作者。她与戈达尔共同创(🎹)立(🔨)制作公司，并与其联合执导(🍦)了(⌚)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🏻)1983）(🦖)等多部作品，深刻影响了戈达(👰)尔(🌿)后期创作中私密对话与家(🐲)庭(⛔)影像的风格转向。她本人亦(🕘)是(🌼)一位独立的创作者，其作品(🐾)以(🏃)哲(💈)学思辨探索两性关系、语(🦓)言(👋)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🐊)（(🚎)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🕞)，真(🚿)实(🙇)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🖱)虚(🈺)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🎖)作(😎)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🍦)日(🛳)尔电影之父”，其跨学科实践深(🐷)刻(📥)影响了纪录片与视觉人类(📙)学(👽)发展。

10、奥利维拉下一部电(😨)影(😭)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(㊙)募(🥂)捐(🧟)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🏎)帕(🔉)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🍉)员(🆚)、制片人、导演与跨界企(🎡)业(🤮)家(🛺)，是法国电影黄金时代的标(♑)志(🏙)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🎣)尔(🥀) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🧦)演(🌎)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(🤺)麦(⏸)和里维特并称 "新浪潮五虎(🙍)将(📖)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(📷)冷(🉐)峻的社会批判视角闻名。由(🕳)他(🕳)执(📏)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🙋)尔(🍎)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(👅)映(🤰)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🍜)兰(📛)科(🐀)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🤬)响(🦂)力的浪漫主义小说家、剧(🏩)作(📁)家与文学评论家。