文(🐘) / 让(🐷)-吕(📘)克·戈达尔 & 曼努埃尔(⚪)·(🛫)德(🚓)·(🍨)奥(➰)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌌)译(♟)，再(🕤)经(🏣)过(♎)了人工的逐句校对与(💄)润(🤭)色(🌕)，并(⤵)添加了一些必要的注(🚯)释(❤)。由(📂)于(🌙)并(🎾)未找到法语原文，本(🤴)文(🚾)翻(🦊)译(🔨)同(🐰)时比照了西班牙语和(🤾)葡(🔒)萄(🥌)牙(⏰)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🤩)尔(🚺)·(😈)德(🌋)·奥利维拉的《亚伯拉(🗄)罕(💝)山(⚾)谷(⛴)》（(🤯)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(⏯)尔(😤)的(🔮)《悲(📳)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🎻)时(🕰)在(〽)巴(🦁)黎的银幕上映。借此契(🕵)机(💟)，戈(🔽)达(🥨)尔(⬅)提议与奥利维拉会(🔡)面(📍)，旨(🏸)在(🍍)就(🤟)这两部影片展开一场(🆚)“科(🥦)学(🥗)性(📧)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🛺)戈(⚾)达(✈)尔(🍰)：(👾)没问题，巨大的声响(💞)是(👤)我(📄)对(⛰)公(🍆)众做出的唯一妥协。您(🦍)知(😏)道(🏩)儒(🐫)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🔕)评(🔅)”的(👰)定(💦)义吗？“批评就像溃败(🧜)军(💕)队(🐓)里(📱)的(🚥)士兵，他开了小差，投奔(💁)了(🏧)敌(😋)营(🖱)。谁是敌人？是公众。”

曼(🍀)努(👈)埃(🎰)尔(😭)·德·奥利维拉：那(🤨)您(🏟)呢(🏖)，您(🛷)知(🦌)道伯格曼是怎么评(😍)价(🤜)影(🏾)评(🈴)人(🎰)的吗？“某些影评人在(🏒)我(🚞)看(😳)来(🕘)就像是在试图教我们(🌊)如(😻)何(💛)奔(👾)跑(📰)的瘸子。”

让-吕克·戈(🧝)达(🗡)尔(😾)：(🥔)我(🔖)请求让我以评论家的(🏐)身(🕸)份(📲)展(🌕)开这次对话。与其扮演(🎓)“作(⛴)者(😄)”，我(🛍)更愿意去见某个人，谈(🐐)论(🚟)他(🏳)的(🐿)电(🥎)影，或许偶尔也让那个(🤡)人(🍕)谈(🗽)谈(💻)我的电影。如果这能从(❓)宣(🈶)传(🈹)角(😗)度对两部影片有所助(🐾)益(🛣)，那(📬)我(🍺)们(🀄)就这么做吧。电影是(🔜)对(💐)现(🤽)实(👎)的(🛁)一种批判，从这个角度(✉)看(💲)，我(🎹)是(📆)非常传统的；而且作(🚍)为(🙋)一(🔜)名(🧜)用(💩)法语拍摄的电影人(👸)，我(🔊)始(🐩)终(🚿)带(🌖)有对电影的批判态度(🙍)。一(📷)直(📪)以(🕹)来，法国的伟大之处之(🕒)一(🐗)在(😡)于(🏟)拥有批判性的视点，即(🥖)便(⚓)这(🐹)个(🏈)国(🤖)家对此一无所知。从狄(🚕)德(🖕)罗(🤳)[1]开(🈵)始，所有的艺术评论家(🏠)都(👶)是(🔻)法(⛸)国人，经过波德莱尔[2]、(🎏)埃(🥚)利(♟)·(🥋)福(📊)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🥘)说(🍝)，无(🍵)论(🚲)是(🏩)不是作家，他们都是有(🏳)“风(🛡)格(🍧)”（(♎)style）的人。糟糕的评论家(💭)没(🎾)有(💧)风(🐁)格(🕜)。美国只有两个影评(🍴)人(🔓)：(🤔)詹(🎚)姆(🍟)斯·阿吉（James Agee）和（长(👻)久(👉)以(📖)来(📊)被忽视的）来自圣地(🎌)亚(🏢)哥(🦌)的(😧)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🥘)我(📫)们(🏄)的(😅)电(👅)影同时上映，我想提出(👖)第(🌤)一(💈)个(😼)问题：我们要如何理(🔦)解(😀)“上(✔)映(🍋)”（sortir）一部电影[5]？为什(💚)么(⛎)要(⤴)让(🗃)电(💩)影“上映”？我们在让(🍄)它(😯)们(🌺)“进(💆)入(🎹)”这里或那里时遇到了(🧗)很(😸)多(💵)困(🔥)难，然后还有些人没做(🐞)什(💅)么(🍈)大(🚞)事(🥦)，但无论如何，他们还(👗)是(🧖)做(⛄)了(🌦)必(📷)要的事来把它们“推出(💠)去(👯)”（(🚈)sortir）(🗜)。

曼努埃尔·德·奥利(😞)维(🏉)拉(💵)：(⭐)在葡萄牙语里我们不(🔺)用(🍶)同(😁)一(💤)个(✈)词，因此也就没有这种(🔇)双(⛺)关(🤳)语(⬇)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🏋)去(📤)/上(🏑)映(⛩)）。不过，这是个困扰我(🐻)的(❔)问(🍃)题(📣)。我(🧠)之所以感到困扰，是(🐍)因(🕒)为(🧔)对(🤱)我(😋)来说，必须先展示电影(🙌)，然(🥑)而(🗳)，在(🦕)针对电影的评论完成(🤾)之(🗒)前(💀)，电(🐣)影(💙)并未完成。一个好的(😜)、(⛴)聪(😸)明(🏊)的(🐍)、专注的、敏感的评(😇)论(💼)家(🌉)，是(➡)观众的代表，他去寻找(🕸)那(🏞)部(🔭)在(🍤)我看来——即便我已(🏥)经(🥨)拍(🎯)完(🧑)了(🦂)——尚不存在的电影(❔)，他(😽)要(🍤)去(🆕)完成它。观影者与银幕(🌠)之(🥃)间(🌡)的(🕌)动态关系实际上是至(🛤)关(➕)重(🕷)要(👀)的(🚃)，它是电影的一部分(✨)。我(🥧)说(🏂)的(📎)是(🤰)观影者（espectador），不是观众(🏤)（(🗡)pú(🌙)blico）(😂)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐊)非(🎐)个(🉑)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🍯)众(📅)是现存的观影者，是被商业(🍺)化(🗓)了的观影者，是买了票的观(⭐)影(🏸)者，他变成了观众。然而，他身上(🙊)仍(🗻)有一部分保留着观影者的(📳)特(🏐)质，就像读者一样。如果我们(🎫)谈(👉)论的是一部电影，我们会说(➡)观(⏳)影(🎊)者是剧本，而观众则是观影(🎌)者(🚿)的实现（realización），是他的场面(🏋)调(🥀)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(📀)己(🍵)：(🏳)如果电影没人看——我的(🛅)许(💌)多电影都没人看，或者被误(⛱)读(🧥)，甚至连我自己也……我想(✉)我(🍃)们是为了一两个人拍电影的(🚼)。

曼(♋)努埃尔·德·奥利维拉：(🔈)但(😰)这就足够了。

让-吕克·戈达(🥤)尔(🧖)：当然。但我还是想回到“上(🍋)映(🏵)”（(📞)sortir）这个话题，这不仅仅是文(👛)字(🐰)游戏。应该有一些小词典，告(🧕)诉(🚀)我们每种语言中电影的技(🔞)术(➗)术(🧠)语。例如，我们在影院看到的(🔤)电(💠)影拷贝，带有图像和声音的(🛩)拷(🍨)贝，在法语中被称为“标准拷(🤠)贝(🍥)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(⛴)拉(⬅)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🔂)或(🈺)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💄)：(🌸)英语里叫“声画合成拷贝”（(🏆)married print）(🔮)，意(🔘)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(☕)坚(⛽)持要在词汇上较真，因为例(😫)如(📓)俄国人对纪录片和剧情片(🛌)的(🛺)区(👁)分就与我们不同。他们把有(🌇)演(🤵)员的电影称为“扮演的电影(🥐)”，而(🥑)纪录片——不一定没有演(🕦)员(🈺)——被称为“非扮演的电影”。甚(🏓)至(😣)“图像”（image）这个词本身：对(🔑)美(📴)国人来说，它没什么大不了(🛣)的(🎳)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⚪)们(🐌)甚(🆑)至没有一个词来指代电视(👪)，他(♋)们突然变得非常商业化，他(🏈)们(🙍)说“network”（网络）。如果我们对语(🛤)言(😕)如(🍾)此不加注意，那么当人们说(🛴)一(⏳)部电影“上映/出去”时，我们会(🚬)产(💴)生一种错觉：是某种东西(🚞)真(🏊)的出去了，还是我们把它弄出(🆙)去(📧)了？

曼努埃尔·德·奥利(💋)维(🚿)拉：我会用“出来/出生”（sair）(👺)这(🚕)个词，就像说“和一个女人出(🕰)去(⛴)”（(🙀)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🐀)味(🍰)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🗒)达(🧝)尔：如今，对于好电影来说(🤷)，“上(🌫)映(😉)”（sortie）已经变成了一个“出口(🍒)在(🔱)这边”的指示，这是一种摆脱(👼)它(📈)们的方式。

曼努埃尔·德·(✍)奥(🍶)利维拉：我们的电影也变成(🔵)了(🛁)电影节电影。电影节的作用(😶)是(🚏)向多样化的公众展示电影(💻)的(🎅)多样性。它是不同电影人、(🎁)国(📅)家(😡)、习俗的一种对照。仅此而(🎋)已(🕢)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🔯)戈(🍍)达尔：我想您描述的是一(🌼)个(🚾)过(🕛)去的时代，而我见证了它的(🛩)终(🔸)结。我以为那是开始，其实那(👜)是(👔)终结。那是一个电影节确实(🌵)能(🎤)帮助人们相遇、讨论电影、(🎠)讨(👖)论任何想讨论之事的时代(📄)。一(🐓)切都变了，电影也变了。现在(🗼)，电(🎍)影人抱怨他们的孤独，但他(💥)们(👒)不(🈸)再交谈，不再讨论，这是他们(🤦)的(💮)错。今天，电影节越来越多。无(🐘)论(🔊)是强者还是弱者，每个人都(🔎)在(🚩)各(🗾)自利用自己能利用的东西(💯)。但(😪)在我看来，总体而言，举办电(👬)影(🐫)节是为了延续一种对媒体(❗)或(🕌)电视而言很重要的“电影观念(🥇)”，一(⚡)种关于电影神话的观念，这(📵)种(🧤)神话曼努埃尔（指奥利维(🎴)拉(😦)——编者注）经历了一整(🎺)个(🎒)世(🧑)纪，而我只经历了后三分之(💻)二(🏩)。也许您能感觉到20年代（那(🌿)时(🧔)没有电影节）与今天之间(🎲)的(💜)差(🚏)异？

曼努埃尔·德·奥利(🦍)维(💖)拉：新现象是电影资料馆(🐀)（(⌚)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📚)就(🍬)存在，而是因为有越来越多的(🈴)观(🐐)众——比如在里斯本——(📞)去(⏸)资料馆看那些没进院线的(💿)电(🎱)影。这很有趣，因为你必须真(🔏)的(😆)热(🎌)爱电影才会去电影俱乐部(🙎)或(🕷)资料馆看片……

让-吕克·(🕸)戈(🎌)达尔：关于相遇与对话的(🆗)故(🔻)事(🎒)……这就是我想对您说的(🎐)：(🛠)作为评论家，我不指望别人(🀄)对(📎)我说好话，我不想人们对我(😍)说(📶)或写：“您的电影太残暴了，太(🥡)棒(🔌)了，太天才了，太非凡了！”那时(🎳)我(👇)会问他们：“好吧，那到底哪(🚶)里(📊)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(💆)们(➖)甚(🔉)至没有词汇，只是重复：“它(🗑)是(🎪)非凡的！”然而如果他们对我(👢)说(♒)这真的很丑，这里有错误，那(⛎)我(🖐)就(💮)会想，或许对话是可能的：(💱)你(🚕)能告诉我有错误的都在哪(😍)里(🛁)吗？这证明了今天的评论(🍑)家(📷)不再想交谈，而电影人也不想(⛑)被(🛬)批评。而我，作为一个评论家(🍰)出(🖊)身的人，我只需要别人告诉(🔠)我(🌱)：这行不通。您是否感觉到(🥡)需(🎙)要(😽)别人告诉您这不好？这会(🈺)困(🐢)扰您吗？因为我对您电影(👇)中(🍩)行不通的地方有些话要说(🏡)，但(🤜)我(💿)不想困扰您。

曼努埃尔·德(⛎)·(🍁)奥利维拉：“当我拿自己与(🗳)人(🐖)相较，我会感到骄傲；当别(🗑)人(🔀)来评价我，我会感到谦卑。”这是(🥍)您(💈)电影里的一句话，非常美。

让(🦒)-吕(⭕)克·戈达尔：那是圣人说(😉)的(💄)，或者是诚实的人说的。

曼努(😪)埃(🐎)尔(📩)·德·奥利维拉：我是个(👸)悲(🌎)观主义者。当有人告诉我我(🌈)的(👬)电影里有什么行不通时，我(😹)会(🏨)受(🦔)影响。不过，我想我已经麻木(🗞)很(✅)久了。但这取决于他们触碰(🈳)哪(🏃)里。如果我拳头上有个伤口(👚)，但(👖)有人碰了碰我的二头肌，我就(😅)会(🙁)没什么感觉。但如果那个人(⬅)把(🏸)手指戳进伤口里，那我就会(🏔)尖(✒)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🤾)懂(🕓)得(🏮)区分什么是好的，什么是坏(💺)的(🍄)。这不仅仅是说出我们的感(🛳)受(💋)，而是对电影进行技术性或(📭)科(📖)学(💘)性的批评。只有新浪潮这么(🏮)做(📳)过。以前谁会说：这个移动(🔁)镜(🌄)头是好的，我们觉得它好是(🌆)因(🌒)为这个，相对于另一个我们觉(🎻)得(🧗)坏的镜头而言？或者：这(⛺)段(🍵)对白是好的，相比之下那段(🐜)对(🗝)白是坏的。今天，这完全丢失(♿)了(🚗)。“作(⛩)者”的概念变得如此重要，以(📵)至(📵)于连副导演都不敢对你说(💂)。唯(🎿)一有时敢说的人，唯一我能(🦒)与(🌬)之(💐)维持一种奇怪的艺术关系(🚱)的(😐)人，是制片人。因为制片人投(👥)了(😖)钱，或者至少他拿别人的钱(📰)去(🧙)冒险，所以以这种风险的名义(🕯)，他(🍐)敢对我说：“让-吕克，这行不(🐛)通(🍒)。”然后我说：“噢”，然后我思考(👰)。至(💬)少，这提供了一种反思的可(🍿)能(😭)性(🕢)，让我能更好地站稳脚跟。如(📵)果(🥍)说今天的科学家如此强大(🐑)，那(📰)是因为他们是唯一还在互(😫)相(😳)批(🍭)评的人。一位天文学家说：(🐙)“我(📓)看到了月食，我把它拍下来(🛥)了(🎪)。”另一位说：“给我看看。”他看(🦊)了(😸)之后断言：“但这明明是月亮(🎑)！你(📰)说什么月食？”另一位说：(🕙)“啊(👉)，是啊……”；他很恼火，但他(🦔)会(🥥)重新开始。在艺术中，在艺术(🎈)批(💥)评(📯)中，例如波德莱尔和德拉克(🤣)洛(🥣)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🎸)抗(🚝)时刻。否则，就无法前进。这是(🤦)我(🥈)唯(🈳)一需要的：批评。但我甚至(🔶)得(📸)不到它。

曼努埃尔·德·奥(❇)利(🏒)维拉：我需要的更多是拍(🌷)电(🌩)影的手段。我永远不知道电影(🍚)会(💤)变成什么样。我有分镜脚本(🈲)（(🍴)découpage），我有演员，我有布景，但(👧)我(🛰)从未拥有电影。在拍摄期间(🎞)，“执(🅱)导(🏇)工作”（realización）在时时刻刻地(🚄)改(❄)变着那团“星云”的整体构造(🌹)。具(📳)体的东西只有在我看样片(😹)（(🐊)rushes）(🔆)的那一刻才会出现。我讨厌(🗻)看(🏵)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🀄)克(🏑)·戈达尔：我想我们都是(🔩)这(🧙)样。只有希区柯克在看样片时(🏝)是(🤮)高兴的。所以，作为评论家，这(💰)就(🚻)是我想对您的电影说的话(📊)：(🔂)起初我随着电影（指《亚伯(😂)拉(🕥)罕(🌻)山谷》——译者注）行进，但(🍪)在(🤒)某一刻我跳脱了出来，开始(🧒)思(🏉)考别的事情。我想：啊，这里(🔞)没(🎥)那(🔑)么好了，然后，与此同时，我在(😀)做(😣)梦，我想着引力（gravitación），想着(🈹)牛(⚡)顿。后来我醒了，回到了自我(🛋)意(😠)识当中，而就在那一刻，电影里(🐎)有(📊)人说出了“引力”这个词。于是(😌)我(🥦)对自己说：最终，这部电影(🌺)是(🎞)好的，我必须重看一遍。

曼努(🧒)埃(🌧)尔(🔋)·德·奥利维拉：的确，这(🍇)就(🥠)是电影的主题：引力与万(🐓)有(😋)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😵)：(🚄)从(🖊)更科学、更技术的角度来(👙)看(👵)，如果我是您电影的副导演(🧥)，我(❄)会对您说：“您确定吗，或者(🏎)您(🥞)能更好地向我解释一下，以便(💫)我(🤾)能帮助您，为什么您选择这(✒)位(😓)女演员来演年轻时的艾玛(🐂)（(🈶)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🥫)择(😶)了(🔸)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🎄)同(🍚)？这是故意的吗？”这便是(📍)我(👉)的批评：第二位女演员不(🔚)如(🌅)第(🌧)一位，或者至少，当第二位女(🈵)演(💅)员出现时，电影下坠了，这就(👝)是(🌁)引力。然后它又升起来了。

曼(🧜)努(🐟)埃尔·德·奥利维拉：答案(🈷)很(🥚)简单：起初，我是为第二位(🌳)女(🙉)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🤘)的(🎬)这部电影。这个女人当时处(🏳)于(🎺)危(🗑)机和抑郁状态。我的制片人(🌫)保(⭕)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👇)我(✊)不要选她。在我改编的那本(😕)书(🐍)，阿(🕛)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🍈)《亚(😕)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍡)美(🤞)的话，说艾玛的头发“像一滩(🏛)黑(🆙)墨水一样落在她毛衣的背上(🚕)”。为(🤳)了拍摄这句话，我要求改变(⛵)莱(🏧)奥诺·西尔韦拉的发色，她(❗)是(🕜)金发。她对此感到很受伤。那(💬)场(✉)戏(📬)拍得很糟。于是，不得不找另(🚪)一(🏰)位女演员来演青少年的艾(🔨)玛(😶)。这就是对您技术性批评的(🔂)技(📌)术(➿)性回答。我想补充一点，电影(🔶)总(🦓)是伴随着“偶然”和运气。正是(🐣)这(🏜)些使我振奋：所有那些在(🕍)实(🍵)现过程中涌现的小事件。这是(🧢)一(💳)种我不太理解的现象，它既(🥃)可(🧜)能导致最坏的结果，也可能(😓)导(🥉)致最好的结果。没有一部电(🕦)影(💓)是(🏌)不靠运气的。它是一种创造(🚷)，一(🐡)部电影是一个人的构想，很(🕔)难(♿)进入其中。

让-吕克·戈达尔(📵)：(⏬)创(🗻)造可以被准备吗？

曼努埃(👯)尔(🔠)·德·奥利维拉：可以准(🚑)备(🚬)，但不能修复（reparada）。就像生活(⬛)。事(🍇)物就在那里，等着我们去拍摄(🔢)。您(🔮)想修复什么？饥饿、在非(📡)洲(😹)死去的孩子，是的，这很重要(♓)，值(🔱)得修复，需要尽可能广泛的(🥍)公(🧡)众(🤳)。但一部电影不是，它是一团(🌺)巨(🚗)大的混乱，我因此在我自己(🤨)面(📮)前感到渺小。话虽如此，我接(🍦)受(👁)您(🈷)关于您“离开”我的电影又“回(🦒)来(🤚)”的批评：必须非常敏感才(🚏)能(📂)进出电影而不迷失。的确，这(🐲)就(🚅)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(👆)：(🍼)我非常谦虚地认为，新浪潮(⛔)的(✔)人是从博物馆出发做电影(🚡)的(😸)。我们发现了电影资料馆。我(🔶)们(🧙)在(🐶)那里出生。当然，我们小时候(🐍)看(🙎)过卓别林，但没人会在四岁(🍥)时(🐏)说，看了《救火员》后我要拍电(🐾)影(⛺)。所(🏙)以我脑子里总有一个参照(🍽)系(🙀)。因此我认为作品比人更重(🕝)要(🎟)。这并非对每个人来说都那(🎈)么(🌮)显而易见。女人的作品是庇护(☔)男(🐴)人。而男人，为了处于相对平(🚂)等(🥔)的地位，所能做的一切就是(💉)制(📠)造作品：绘画、文学或政(🥕)治(🏵)、(👿)战争、失业、贸易。归根结(📈)底(⬅)，我对“人”（这里戈达尔专指(🏃)作(😲)为创作者的人——译者注(🐏)）(😌)不(🗽)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🏮)·(⛩)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚒)么(🚘)感兴趣。如果我们住在同一(🆓)个(🔷)城市，比邻而居，我想我也不会(➕)比(🙇)现在更多地见到您。当然，见(♈)面(🚸)时我们会更好地谈论电影(🥂)，但(🤝)也仅此而已。如今让我震惊(🧡)的(🦂)是(📣)，媒体对“个性”这一概念的开(🎲)发(🌏)远甚于对“人”的开发。人在作(🧞)品(🌟)中，作品在人中。有些人不创(☝)作(🐴)作(💯)品，而是创作生活，尤其是女(😥)人(🙌)，这本身就是一件作品。男人(🔧)被(🧕)迫创作作品，因为他们通常(🍡)什(🗺)么都不做。我常像布努埃尔那(🅱)样(♌)说，电影对我来说是最重要(⛏)的(📅)。但如果把一个孩子的生命(🏘)和(😖)一部电影的上映放在一起(😰)权(🥘)衡(🍐)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🐚)优(🍨)先于电影。

曼努埃尔·德·(🎀)奥(🔅)利维拉：自然如此。从这个(🥑)角(🔭)度(🔩)看，我也断言艺术没那么重(💍)要(🎞)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🚙)如(🧣)此，如果不那么重要，那就不(💟)必(📭)做了。女人们更合乎逻辑，她们(💿)在(🆕)生活中做这事。我不确定能(🏴)否(🚋)如此轻易地说艺术不重要(⛲)。尤(🍓)其是今天，当艺术稀缺而许(⬛)多(❕)孩(🐋)子死去时。这是否意味着我(🎂)们(🔊)让艺术活得太久，而牺牲了(🙄)孩(🛁)子？

曼努埃尔·德·奥利(🍛)维(🦗)拉(🛴)：艺术不是艺术家。艺术家(🗳)，艺(📳)术家的位置，是人类的虚荣(🚦)。那(📊)种表达世界观的方式，说“这(🔦)个(🏫)，这个，这个，这个行不通”，是一种(👚)虚(🐍)荣的发作。它是世俗的。艺术(🥒)比(🌾)艺术家更崇高、更有趣。一(🏰)部(🚥)电影总是比电影人更聪明(💙)，正(🚛)如(🗒)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(📈)艺(📱)术家走出来展示自己的那(🐆)种(🚭)方式，仅仅表明了他的虚荣(🌇)。

让(🕌)-吕(🍕)克·戈达尔：这也是孩子(🦀)的(🐉)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚕)画(🥌)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(♿)：(🐳)是的，当然，但这幅画通常也很(🧗)漂(⤴)亮。艺术与艺术家之间的这(🕟)种(🥁)差异，也是历史与艺术之间(🏁)的(🐕)差异。历史展示了民族、文(💆)明(🏿)、(🦆)情感、趣味的演变。艺术展(📉)示(⛲)了这些演变中的实体。我们(🥙)都(📫)有责任，尽管作为导演我什(📙)么(🐽)也(🧗)做不了。作为导演我只能做(⚽)一(⬅)件事，就是拍电影。仅此而已(🛐)。然(😢)而，艺术家在创作的那一刻(🕺)总(🈂)是对的。那是他们的虚构，是他(🥅)们(🔎)的内在化。

让-吕克·戈达尔(📿)：(🐸)啊，我不这么认为，一切都在(💤)外(😙)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🧔)拉(♟)：(⏺)是的，在那之前（是这样）(🗜)。但(🔍)之后，一切都会进入脑海中(🐦)，然(📤)后再出来。例如，面对《悲哀于(🤮)我(🔰)》，我(🦉)像一块海绵一样面对电影(🚮)，准(🕷)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌤)达(🎽)尔：我不确定这是个好比(👕)喻(♓)。当然，电影有其奇观性和诗意(🚚)的(🤞)一面，这是电影的深层使命(🌑)。但(🌴)这一使命只有在最初进行(📵)了(🌌)实验、验证和劳动——我(😅)们(🎞)可(💠)以称之为电影的纪录片层(🈺)面(🆕)——之后才能实现。伟大的(🤙)艺(📜)术家身上都有这一点，您、(🤫)皮(👶)亚(🈂)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(👼)维(🗒)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⤴)萨(🐄)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🍻)Rouch）(💧)[9]，这些非常不同的人身上都有(🏜)，我(💅)有时也有。以爱森斯坦为例(👨)，没(🔋)有比爱森斯坦更抽象、更(🥃)风(🅾)格家或更风格化的人了。然(🈁)而(🤥)，如(📅)果今天我们要展示十月革(🔟)命(👅)的镜头，我们不会在当时的(❔)新(💓)闻片里找，新闻片使用的是(💪)爱(🧒)森(📠)斯坦关于十月革命的影像(👶)，那(🚅)完全是被调度（mise en scène）出来(🥅)的(🚭)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(😥)《北(🔙)方的纳努克》的相关叙述时，我(👨)们(🦗)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🐟)基(🦁)摩人，和他们吵架，强迫他们(🛋)每(🍧)天去捕鱼（即使他们不想(🍟)去(⛪)）(🛒)。总之，他和他们组成了一个(📫)电(😛)影摄制组，并变成了一位了(😞)不(💰)起的人类学家。因此，这里存(💖)在(👁)着(🛣)整全的纪录片层面。在今天(😏)，这(🥝)种方式——即使不能完美(🔵)了(🐃)解电影史，也至少对其有所(🚆)感(🎉)觉的方式——对许多人来说(🔺)已(💋)经遗失了。必须拥有这种对(👤)电(🛰)影史的感觉，有点像乔伊斯(😒)，他(🧟)对文学史有着深刻的感觉(🚌)，他(🐐)知(💛)道当他写下一个句子时，其(🏃)中(🦑)有些词是在拉丁语时代发(💡)明(🛡)的，有些是在中世纪，而他，乔(🥉)伊(📌)斯(📗)，在写下这个词的时刻，通常(😧)背(⛲)负着所有的精神重担和他(🚄)所(🔰)感知到的所有过去，正处于(🏅)文(📫)学的现代，处于其成熟期。在电(🙉)影(💾)中，很快，在世界所接受的美(🏍)国(🏮)影响下，部分纪录片式的工(🤳)作(💔)被抛弃了。我们立刻走向了(📵)奇(😃)观(🤢)，而这只不过是最终的使命(🏕)，是(🤒)电影的弥撒。在今天的电影(🔔)中(💲)，人们举行弥撒，却不进行祈(🚳)祷(🚥)。伟(👏)大的艺术家，诚实的艺术家(😀)，首(⛴)先进行他们的祈祷，然后才(🖍)是(🕷)弥撒，面对或多或少忠实的(🍤)公(😴)众。美国人规范了弥撒。对他们(😅)来(📚)说，在弥撒中重要的是募捐(🏵)（(📝)quête）：一场成功的弥撒就(🐻)是(⛄)教堂里座无虚席、募捐数(🏰)额(🤠)可(🏛)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(😛)奥(⏫)利维拉：募捐（quête）是我(🎆)下(❤)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🌫)戈(🐋)达(♏)尔：我不募捐（quête），我只(🈚)调(🍶)查（enquête），我专注于做一名(📒)预(😥)审法官。我审理投诉。批评应(⬇)该(✴)通过祈祷来表达，而不是通过(🈲)弥(🌉)撒。关于弥撒，人们无话可说(🚯)。或(👌)者只能说：“美丽的演出，宏(🍸)伟(🗨)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🕵)像(🏰)运(🤾)动员的训练、钢琴家的音(🍃)阶(🎨)练习一样。当人们进行批评(🆒)时(🛣)，应当批评那些音阶以及这(🛰)些(🗯)音(🦒)阶所能带来的效果。

曼努埃(🏕)尔(♊)·德·奥利维拉：奇观和(😀)弥(🤞)撒我不感兴趣。重要的是行(🍬)动(💋)的欲望。您想拍电影，我想拍电(💬)影(🤡)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🎾)格(🏥)曼说：“我拍电影的方式就(🎫)像(🏍)某些英国人独自去森林打(🙈)猎(🦂)。他(🥈)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🤱)每(🏴)天早上他们都会刮胡子，纯(🚶)粹(🛅)为了乐趣。”我觉得这很好。必(⏫)须(🎴)反(🍇)思这一点，关于欲望。它就在(🏵)人(🎾)心里，就像一个画家画着没(🧛)人(🌺)看的画，但他不会停下。欲望(🍃)就(📢)像独自绽放于原始森林中心(👔)的(🚭)绝美花朵，它凝聚着对果实(👑)的(🚄)向往，为了自己，也依靠自己(🥛)。如(🚡)果遇到一道注视着它、并(🏥)发(🚗)现(🐗)它的美丽的目光，它便会绽(📴)放(🍯)光采，她的美丽会变得引人(🏹)注(🎤)目、脱颖而出。但这样的目(🐉)光(🔕)往(🎅)往来得太迟，人们为了抢占(📳)土(😰)地，已经烧毁并铲平了森林(🐨)。在(🤧)您和我之间，有许多差异，这(😁)是(💘)幸事。语言、国家、文化的差(😧)异(🚎)。您选择了一种略带挑衅性(🛺)的(🏒)电影，它破坏了叙事的传统(🔥)秩(😔)序。您从混沌中出发寻找，为(🥕)了(♟)将(🛂)无序变为有序。我也试图将(🖌)无(🥤)序变为有序，虽然徒劳，我承(🆘)认(🈴)，但我仍在寻找。我想这就是(😂)我(💦)们(🔈)的电影的区别：我的电影(🎇)较(💕)为接近一般意义上的电影(🍁)，而(🏸)您的电影是某种特殊的电(🍶)影(⏯)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🗯)们(🏮)做的是同一件事，但您抵达(💁)了(🌝)，而我尚未真正成功过。所有(✋)人(🥟)自然地遵循着科学的图景(🥍)，从(🎓)混(🌑)沌出发以建立某种秩序。这(🏨)“某(🍘)种秩序”或多或少有些不确(🕑)定(📌)，人们也或多或少能抵达一(🧢)点(🗞)。有(🐅)些时候我们做不到，我们抵(🍔)达(💾)不了。在《悲哀于我》中，有一块(📥)时(🐭)间被提取了出来，在另一部(🤲)电(🏭)影里将会是另一块。从一块碎(🎩)片(😮)、一张照片出发，我为自己(🗿)创(🎲)造一个世界。看到您电影的(😱)一(🕥)些片段，我想到了皮亚拉的(📦)《梵(📘)高(♐)》中的时刻，那也是我喜欢的(💐)。用(🗜)简单的词，如内部（interior）和外(🦇)部(🎹)（exterior）——尽管区分它们没(🤽)有(💤)太(🧖)大意义，我会说皮亚拉在他(♎)的(🔜)《梵高》中停留在外部，但他只(🖊)谈(💫)论内部。在这个意义上，他更(🥙)接(🔙)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(💂)相(🌒)反。您停留在内部。但在电影(⬇)中(🆑)我们无法展示内部，只能感(🈚)受(〽)它，但它依然是不可见的，否(🧀)则(📿)它(🆘)就不再是内部了。

曼努埃尔(🥕)·(🗡)德·奥利维拉：甚至可以(👢)拍(🚊)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(⚽)当(🐓)然(🎥)。小时候人们说：鸡是由内(🏡)部(😦)和外部组成的。掀开外部，看(🐵)到(🧘)内部；如果掀开内部，就看(🥤)到(🙍)了灵魂。我会说您从背面拍摄(💌)内(😓)部，尽管您总是从正面拍摄(📥)人(🤚)物。考虑到这种严谨而有强(📉)度(✡)的方式，您电影中让我一度(🥟)感(🙁)到(🤰)困扰的，是一种幸好还算人(🎂)性(🏊)化的不完美，这种不完美使(🔢)得(🏗)您有必要去拍其他电影。让(㊙)我(🕤)困(🍚)扰的是没有侧面拍摄的镜(👒)头(🈂)，摄影机离放映机太近了。摄(💘)影(🎼)机并不是生来就是要与放(🍆)映(⏭)机保持一致的。放映机会进行(♒)传(🗺)输。就像放射科医生拍X光片(🥗)：(🐡)他不满足于从正面拍，他也(🎠)从(😻)侧面、背面、对角线拍。然(💘)而(♑)在(🍥)开始时，在放映的那一刻，所(🎊)有(📛)图像都将是平面的。当然，我(🍳)们(🐌)会说这是一个图像，但我们(🏉)是(🎙)和(🥖)图像打交道的人。这并不意(🔤)味(🐏)着摄影机必须一直移动。

这(🕚)就(😠)是导致您电影中某些时刻(🍻)出(🌜)现“空洞”的原因，也就是那些观(🌊)众(💎)——糟糕的观众，如今的观(🕜)众(🖖)——称之为“冗长”的东西。我(📌)不(😙)是说我抱怨电影长，甚至如(👕)果(🤓)一(⏹)开始我看到有好东西，我会(🌊)很(🛸)高兴电影很长。我可以安心(🧑)地(💏)打个盹，我确信我会找到它(🍴)们(🥉)。这(🎄)就是我所说的对一部电影(🍓)进(⛰)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🌲)·(⬇)德·奥利维拉：我和您一(🤢)样(🙋)，把摄影机放在我认为它必须(⏲)在(😓)的精确位置。就是这样。为什(👉)么(🛐)那里比这里好？我不知道(✝)为(🔌)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐼)果(👹)我(👓)们能稍微解释一下为什么(👌)就(⚾)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🥂)维(⭐)拉：力量来自固定性（fixidez）(🍡)。是(👺)布(🕟)列松通过《圣女贞德的审判(🚪)》教(🚨)会了我这一点。我们也可以(⚫)称(❤)之为客观性。

让-吕克·戈达(🍭)尔(🦊)：我有种感觉，电影人，无论是(🔸)好(🛫)是坏，都有一个想法，一种需(💛)求(💕)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚼)钱(🚠)的人来实现这种需求。他们(🎽)的(🤧)工(🏎)作方式就像一个人说：今(🍠)晚(♐)我想吃肉酱意面。于是他看(🕺)看(㊙)口袋里有多少钱，或者让妻(🏇)子(🆎)或(🎮)朋友做肉酱意面。老实说，我(💚)一(⏱)直是反着来的。制片人对我(💪)说(🤠)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🚖)时(🤯)候和他拍部电影了。”既然我们(🈷)不(🐀)富裕，我们接受，也许我们能(🤐)马(🔉)上拿到钱。然后，签了合同。再(⬅)然(👞)后，必须拍这部电影，真不幸(🆚)！

曼(📐)努(🤢)埃尔·德·奥利维拉：我(🎬)做(👓)的完全相反。我表现得好像(🏜)合(🐓)同早已签好一样。我写故事(🤕)，预(🥞)测(💨)一切，然后在最后一刻，救星(🐪)来(📚)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(👌)山(💇)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👋)的(🍏)剪(🌮)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🕉)论(🌑)福楼拜，当然还有《包法利夫(🤺)人(🐁)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🎉)不(💚)可能的，况且我还是个葡萄(🏤)牙(🏉)导(🕤)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🌆)的(🆖)版本。于是我想，可以做点更(🔚)有(🍪)趣的事：可以问问作家阿(📭)古(👓)斯(🗾)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(💐)意(👯)基于《包法利夫人》写一部小(🧥)说(📏)，一部我随后就会改编的小(🚵)说(♐)。她(🎹)接受了。必须等她写完，等它(💈)出(📞)版。在此期间，借作家卡米洛(🍱)·(🔖)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🎷)周(💸)年之际，我拍了《绝望的一天(🔃)》（(📇)1992）(⬛)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🆚)我(🤝)知道这部电影将会是什么(😜)，但(🍛)我不知道是否能拍成。我说(🐺)：(⬇)我(🎮)知道电影会拍成，但我不知(🌷)道(🕊)会是怎样的电影。我不仅知(🖲)道(🚜)某部电影会拍，而且我还承(🚣)诺(🈲)了(💠)要拍，这更糟糕。因为我总是(👙)害(🐠)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(💟)·(⛸)德·奥利维拉：这也是我(🔵)的(👀)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚿)您(🦗)对(🍯)我电影的批评是什么？就(🛂)像(🔤)美食评论家会说：“这里的(🐓)肉(🛒)煮过头了，这里的肉还是生(🤔)的(😡)”。

曼(💑)努埃尔·德·奥利维拉：(🍳)一(🤮)部电影不仅仅是我们所看(🕢)到(🎃)的图像。图像是符号，声音是(♏)其(🏀)他(🎗)符号，词语是另外的符号，它(💇)们(🤫)又会唤起其他符号，引用其(🖤)他(🔞)时代、书籍、电影。如果我(😜)们(🔒)不了解这些符号及其所召(🌟)唤(🌝)的(🚙)东西，我们就无法理解电影(🔫)。词(🐎)语在您的电影中强有力，它(🎫)赋(🕠)予了电影力量。图像有另一(🔛)种(🙈)与(🚆)词语无关的力量。这很美妙(✈)。但(🌥)我距离完全理解您的电影(🚒)还(🤣)缺了点什么。电影是一种旨(♿)在(😌)拍(👪)摄仪式的仪式。您电影中的(🎖)仪(💹)式，是那些在镜头间或镜头(🆚)中(🖕)穿梭的人。我们并不完全了(🏓)解(🥧)这种仪式的含义，我们遗失(🙅)了(🕯)它(🦅)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🍧)山(❌)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🦌)女(🔲)演员在婚礼当天，在教堂里(🚆)自(♏)己(🙉)掀起了面纱。如果我们不了(😩)解(🕦)古代包办婚姻的仪式——(🕠)要(🚪)求由丈夫掀起妻子的面纱(🦂)，第(🗒)一(💁)次展示她的脸，以此确认他(🗜)的(🙂)幸运或不幸——我们就无(🌄)法(🚹)理解她这一举动的放肆。因(🛺)为(🧐)我的主角知道自己很美，她(✈)可(🕕)以(🌬)放肆地掀起面纱：看我多(🥩)美(🕊)！如果我们不了解这个仪式(🤟)，这(🐗)场戏的意义就丢失了。我错(👣)过(📔)了(🛺)您电影中许多仪式的含义(📝)。我(🧜)真希望有人能在我耳边悄(🌤)悄(🌞)向我解释。您在特殊效果上(🎶)做(🌘)了(🚬)很多工作，不断用声音、词(😋)语(🗿)、图像进行挑衅。这是您的(😮)形(🧑)式，是另一种形式，无所谓好(🖌)坏(🐠)。您做得很好。我更喜欢没有(🥉)特(📂)殊(🎛)效果的电影。我更喜欢《德国(⚡)九(🎈)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🍄)英(⏺)语说得不好却去看《哈姆雷(🥝)特(🏧)》，会(🧢)失去很多东西，但我们依旧(❗)能(🏛)分辨它是好是坏。《德国九零(Ⓜ)》由(🛂)许多仪式和晦涩的东西构(🥨)成(🌟)。

曼(🍾)努埃尔·德·奥利维拉：(🥒)是(😝)的，但即便这些符号实际上(📀)难(➗)以理解，但它们反倒更清晰(🛢)、(🏫)更可见。我喜欢这部电影的(♍)地(🔽)方(🎪)，在于符号的清晰性与其深(🐚)刻(🐜)的模糊性相并存。另一方面(🐜)，这(⚓)也是我喜欢电影的原因：(🔧)大(🎀)量(🉐)精彩的符号沐浴在无需解(🕎)释(🍴)的光芒之中。正因如此，我才(♟)相(🕢)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🤲)那(👂)么(👇)，非常感谢。

本次会面由热拉(💅)尔(🤾)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🦗)发(🤨)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🕦)尼(🚹)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🔏)蒙(🍺)运(🔁)动核心人物，唯物主义哲学(❤)家(🏑)、文艺批评家与作家，百科(😖)全(📍)书派代表，代表作有《拉摩的(🐨)侄(🎛)儿(🦎)》、《宿命论者雅克和他的主(👝)人(🕺)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🏵)莱(🚘)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🛩)驱(🐩)、(🥝)现代主义文学奠基人，兼具(⛵)诗(🔉)人、艺术评论家与散文诗(💁)之(🍡)祖等多重身份。他的代表作(📓)《恶(😤)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏝)力(🔳)的(🌯)诗集之一。

3、埃利・福尔（(💓)É(🌡)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🙍)家(🏦)与散文家。他率先关注电影(🤜)作(🚲)为(🆎) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(💔)现(✋)代艺术家的评论极具前瞻(📈)性(🍧)，深刻影响现代艺术批评的(🔇)发(📓)展(🎍)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🔤)André(💲) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(⛲)家(🚊)、抵抗运动战士，还担任过(📏)戴(🖥)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🕐)，其(♎)作(👹)品与行动深度融合了存在(🃏)主(🎇)义哲思与历史使命感。

5、法(🎾)语(🔯)单词sortir虽然有“上映、某部电(🚼)影(🎬)推(🕞)出”的意思，但其核心意义为(⚽)“出(🦎)去、离开”，所以戈达尔才会(🚛)玩(💱)这样一个文字游戏。

6、Público在(🏹)葡(🖥)萄(💃)牙语中既可指广义的“公众(🕞)”，也(👎)可以指“观众“，对应英语中的(🌞)audience。

7、(😍)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🐯)，19世(🤗)纪法国浪漫主义画派的领(💚)袖(🛑)与(🤬)核心人物，代表作有《自由引(🧦)导(☝)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🚅)为(🌛) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🥄)·(🏍)米(🦀)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🔆)演(📖)、视频艺术家，戈达尔晚年(🎻)的(🤣)生活伴侣与合作者。她与戈(⛓)达(🚠)尔(🥒)共同创立制作公司，并与其(📣)联(🌾)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🦒)名(😈)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🚄)影(🐸)响了戈达尔后期创作中私(🤓)密(🌩)对(📀)话与家庭影像的风格转向(✌)。她(🚿)本人亦是一位独立的创作(😐)者(🚎)，其作品以哲学思辨探索两(🐱)性(🌄)关(👝)系、语言与日常的诗意。

9、(🅾)让(💬)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🔎)人(🕊)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🏚)）(🐢)与(🚚)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(❕)创(🆔)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🥢)，被(🖊)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎼)学(😹)科实践深刻影响了纪录片(📣)与(🚻)视(🍠)觉人类学发展。

10、奥利维拉(👄)下(🌖)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(💭)盲(👻)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🐉)杰(📽)拉(👄)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🕤)国(🍜)宝级演员、制片人、导演(🌠)与(💗)跨界企业家，是法国电影黄(🎲)金(❕)时(✊)代的标志性人物。

12、克劳德(😡)・(🛑)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(😉)的(🗑)先驱导演之一，与特吕弗、(🕜)戈(👿)达尔、侯麦和里维特并称(⬇) "新(✍)浪(🎲)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🗑)惊(📯)悚片和冷峻的社会批判视(🎡)角(🎥)闻名。由他执导的《包法利夫(🈵)人(🔪)》由(🗜)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🏄)演(🌤)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🌥)特(🍓)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(💘)萄(🔤)牙(🥂)最具影响力的浪漫主义小(🍠)说(💆)家、剧作家与文学评论家(❌)。