文 / 让-吕克·戈达尔(😩) & 曼(🐤)努(💔)埃(🧕)尔(🐠)·德·奥利维拉

（本(♉)文(📋)由(⏯)Gemini AI翻(⛱)译，再经过了人工的逐(🔌)句(💋)校(🏑)对(🚓)与润色，并添加了一些(🦉)必(🖼)要(🎙)的(⏲)注(🔭)释。由于并未找到法(🍗)语(💁)原(🗳)文(🎤)，本(🏘)文翻译同时比照了西(🛹)班(🎟)牙(👝)语(🍎)和葡萄牙语译文。）

1993年(➗)9月(🍻)，曼(💎)努(😡)埃尔·德·奥利维拉(🎟)的(🦁)《亚(🔧)伯(🏫)拉(🍖)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🤹)克(⛵)·(🔦)戈(🌚)达尔的《悲哀于我》（Hé(🦁)las pour moi）(♓)几(🏞)乎(🆕)同时在巴黎的银幕上(⏩)映(🏧)。借(🚞)此(🥢)契(🤦)机，戈达尔提议与奥利(🤧)维(🏧)拉(♐)会(💔)面，旨在就这两部影片(🍞)展(🌆)开(🏥)一(👰)场“科学性”（scientifique）的探讨(🐢)。

让(📷)-吕(❤)克(♏)·(🧐)戈达尔：没问题，巨(🛏)大(♈)的(👐)声(👸)响(🤰)是我对公众做出的唯(📍)一(🤮)妥(👼)协(🚨)。您知道儒勒·列纳尔(💨)（(👰)Jules Renard）(💧)对(🆒)“批评”的定义吗？“批评(💧)就(📩)像(🚗)溃(👳)败(👟)军队里的士兵，他开了(📯)小(🥂)差(👰)，投(🙋)奔了敌营。谁是敌人？(🙂)是(📫)公(🚜)众(🦐)。”

曼努埃尔·德·奥利(🏈)维(🛵)拉(💦)：(🕙)那(🏇)您呢，您知道伯格曼是(📗)怎(🎓)么(🏅)评(🌖)价影评人的吗？“某些(🏻)影(🔖)评(🛶)人(🎒)在我看来就像是在试(💆)图(🌐)教(👘)我(🕧)们(📚)如何奔跑的瘸子。”

让(🐼)-吕(🎻)克(🎵)·(📯)戈(🏡)达尔：我请求让我以(🦕)评(💜)论(🍚)家(🈹)的身份展开这次对话(🗃)。与(📂)其(🦑)扮(⚪)演“作者”，我更愿意去见(🥐)某(✨)个(👖)人(🏜)，谈(🦀)论他的电影，或许偶尔(🐉)也(🈯)让(🌋)那(🔖)个人谈谈我的电影。如(💍)果(⚾)这(🧓)能(💊)从宣传角度对两部影(🚱)片(🍊)有(🛏)所(🏝)助(🚮)益，那我们就这么做吧(🕹)。电(🍢)影(🦊)是(🎮)对现实的一种批判，从(💨)这(✴)个(🏕)角(😶)度看，我是非常传统的(📅)；(😲)而(⚫)且(💤)作(♈)为一名用法语拍摄(♈)的(🔼)电(🔙)影(🧀)人(🤕)，我始终带有对电影的(🐽)批(😼)判(🌩)态(😙)度。一直以来，法国的伟(📳)大(⤴)之(🚼)处(🎇)之一在于拥有批判性(👫)的(⛰)视(🤜)点(🐉)，即(🕜)便这个国家对此一无(🥍)所(🍗)知(🛫)。从(⏰)狄德罗[1]开始，所有的艺(🍲)术(💑)评(😱)论(🐖)家都是法国人，经过波(🚐)德(🦑)莱(🐲)尔(😈)[2]、(👩)埃利·福尔[3]、马尔罗(⛓)[4]，也(🐮)就(🎱)是(🐣)说，无论是不是作家，他(🃏)们(🕔)都(🤦)是(🎿)有“风格”（style）的人。糟糕(🌤)的(👎)评(🐳)论(😶)家(🌜)没有风格。美国只有(🏧)两(🧜)个(🌵)影(🎊)评(💾)人：詹姆斯·阿吉（(🥖)James Agee）(🌱)和(💾)（(🎿)长久以来被忽视的）(🌡)来(⭕)自(🍺)圣(🧗)地(🌗)亚哥的曼尼·法伯(🏤)（(📭)Manny Farber）(🤵)。既(🆔)然(🗄)我们的电影同时上映(🎫)，我(🎦)想(🌐)提(🚧)出第一个问题：我们(⌛)要(🤘)如(🌼)何(🤓)理解“上映”（sortir）一部电(🙉)影(💛)[5]？(👷)为(🐲)什(🈷)么要让电影“上映”？我(🏽)们(⏩)在(🤣)让(🖐)它们“进入”这里或那里(🌚)时(🐇)遇(🎌)到(🥉)了很多困难，然后还有(🔕)些(🙃)人(🥌)没(🎒)做(🥃)什么大事，但无论如(🏾)何(⭐)，他(🤜)们(🚊)还(🌳)是做了必要的事来把(🐶)它(🚚)们(👸)“推(👑)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🔷)德(🙉)·(🎌)奥(🕷)利(🥑)维拉：在葡萄牙语(🎽)里(♉)我(👩)们(🤰)不(🧑)用同一个词，因此也就(🥖)没(🚖)有(🔑)这(🌮)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🔇)让(🎇)电(💧)影(♊)出去/上映）。不过，这是(⏯)个(🐩)困(💵)扰(💢)我(📳)的问题。我之所以感到(🛬)困(😑)扰(🏑)，是(🥇)因为对我来说，必须先(💟)展(📽)示(🍸)电(♿)影，然而，在针对电影的(👄)评(🌯)论(👿)完(🅿)成(🔻)之前，电影并未完成(🐧)。一(✒)个(💵)好(🕟)的(🐥)、聪明的、专注的、(🏻)敏(🛹)感(😏)的(👳)评论家，是观众的代表(🎩)，他(🔗)去(⏪)寻(💝)找(🔦)那部在我看来——(📓)即(📃)便(🌪)我(🕣)已(🎢)经拍完了——尚不存(💕)在(🍙)的(🥡)电(🎣)影，他要去完成它。观影(♍)者(🚗)与(📣)银(👟)幕之间的动态关系实(😛)际(🍞)上(🈹)是(👛)至(📶)关重要的，它是电影的(🏟)一(🦑)部(🌼)分(🖕)。我说的是观影者（espectador）(✔)，不(🙁)是(🤕)观(🦇)众（público）[6]。观众，是某种(💦)抽(👇)象(🐚)的(♿)东(🌁)西，是非个人的。

让-吕克·戈(😜)达(🗳)尔：观众是现存的观影者(🏢)，是(💋)被商业化了的观影者，是买(🦋)了(👷)票(🎟)的观影者，他变成了观众。然(🏠)而(🏉)，他身上仍有一部分保留着(㊙)观(🐷)影者的特质，就像读者一样(🏁)。如(🏑)果我们谈论的是一部电影(🧙)，我(🍝)们(🤦)会说观影者是剧本，而观众(🆚)则(🏄)是观影者的实现（realización），是(🎰)他(🎯)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🚨)时(🦈)会(😥)问自己：如果电影没人看(😫)—(🍘)—我的许多电影都没人看(🔘)，或(⛪)者被误读，甚至连我自己也(😿)…(🐏)…(😉)我想我们是为了一两个人(🔍)拍(📯)电影的。

曼努埃尔·德·奥(⛺)利(♓)维拉：但这就足够了。

让-吕(🛰)克(🕝)·戈达尔：当然。但我还是(🦏)想(🌐)回(🛀)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🙇)仅(🤞)仅是文字游戏。应该有一些(🕒)小(🐅)词典，告诉我们每种语言中(🦌)电(🍇)影(🕦)的技术术语。例如，我们在影(👐)院(🐒)看到的电影拷贝，带有图像(🌆)和(🌁)声音的拷贝，在法语中被称(🚒)为(🚘)“标(🎤)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(👉)·(😮)奥利维拉：葡萄牙语也是(💒)，标(💀)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🔮)·(🦀)戈达尔：英语里叫“声画合(🌴)成(🔄)拷(🚦)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🎌)贝(👕)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(💆)真(🌅)，因为例如俄国人对纪录片(🖥)和(📬)剧(👅)情片的区分就与我们不同(👂)。他(🆔)们把有演员的电影称为“扮(😊)演(👸)的电影”，而纪录片——不一(🥃)定(🕛)没(😝)有演员——被称为“非扮演(🌤)的(👏)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🌆)本(😷)身：对美国人来说，它没什(🐖)么(🐛)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🗓)是(🍰)照(♓)片。他们甚至没有一个词来(🎭)指(👡)代电视，他们突然变得非常(📻)商(🖖)业化，他们说“network”（网络）。如果(😒)我(👪)们(🏐)对语言如此不加注意，那么(🐀)当(🌏)人们说一部电影“上映/出去(🛃)”时(🌔)，我们会产生一种错觉：是(🔂)某(➕)种(🕒)东西真的出去了，还是我们(🎒)把(⛩)它弄出去了？

曼努埃尔·(🏴)德(💞)·奥利维拉：我会用“出来(👜)/出(🏎)生”（sair）这个词，就像说“和一(😅)个(🏂)女(🙊)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(💧)语(😕)中这意味着“带她去床上”。

让(🐣)-吕(🤾)克·戈达尔：如今，对于好(🐈)电(🧑)影(👷)来说，“上映”（sortie）已经变成了(📳)一(👸)个“出口在这边”的指示，这是(👴)一(🐵)种摆脱它们的方式。

曼努埃(😒)尔(🎌)·(🍯)德·奥利维拉：我们的电(⛵)影(😛)也变成了电影节电影。电影(🚌)节(🎰)的作用是向多样化的公众(🏻)展(🌏)示电影的多样性。它是不同(🕕)电(👜)影(🤟)人、国家、习俗的一种对(🏈)照(🤑)。仅此而已，但这也不算太坏(🎱)。

让(🔜)-吕克·戈达尔：我想您描(🐣)述(🛁)的(📿)是一个过去的时代，而我见(🍎)证(🐋)了它的终结。我以为那是开(📇)始(🍮)，其实那是终结。那是一个电(🚅)影(🎞)节(❓)确实能帮助人们相遇、讨(🔻)论(🈯)电影、讨论任何想讨论之(🍴)事(🌊)的时代。一切都变了，电影也(⬆)变(⚓)了。现在，电影人抱怨他们的(🌮)孤(🤳)独(🏴)，但他们不再交谈，不再讨论(🏂)，这(📰)是他们的错。今天，电影节越(⛩)来(🎉)越多。无论是强者还是弱者(😒)，每(😣)个(♏)人都在各自利用自己能利(🛋)用(🗡)的东西。但在我看来，总体而(⚽)言(🔟)，举办电影节是为了延续一(🙎)种(👭)对(🐹)媒体或电视而言很重要的(🥤)“电(⛸)影观念”，一种关于电影神话(🍾)的(🏌)观念，这种神话曼努埃尔（(⏱)指(🛍)奥利维拉——编者注）经(🔺)历(🎆)了(🚧)一整个世纪，而我只经历了(🐋)后(⏹)三分之二。也许您能感觉到(🍃)20年(🚽)代（那时没有电影节）与(🛄)今(😆)天(⏳)之间的差异？

曼努埃尔·(👋)德(🔹)·奥利维拉：新现象是电(🔞)影(📝)资料馆（cinematecas），不是作为机构(👔)，因(🎵)为(🎓)那早就存在，而是因为有越(🙏)来(☝)越多的观众——比如在里(🌺)斯(🔩)本——去资料馆看那些没(📈)进(👀)院线的电影。这很有趣，因为(📩)你(👍)必(💚)须真的热爱电影才会去电(📢)影(🦒)俱乐部或资料馆看片……(😲)

让(🤷)-吕克·戈达尔：关于相遇(😝)与(🚈)对(🐽)话的故事……这就是我想(📌)对(🎾)您说的：作为评论家，我不(🌵)指(💲)望别人对我说好话，我不想(🦑)人(🈴)们(👻)对我说或写：“您的电影太(🍦)残(🗃)暴了，太棒了，太天才了，太非(🎎)凡(🏬)了！”那时我会问他们：“好吧(🏠)，那(😔)到底哪里非凡？”他们回答(🦅)：(🚊)“啊(😙)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🕔)重(🍘)复：“它是非凡的！”然而如果(🌶)他(🎩)们对我说这真的很丑，这里(🔰)有(😉)错(⏳)误，那我就会想，或许对话是(🐴)可(🍒)能的：你能告诉我有错误(🥤)的(🏺)都在哪里吗？这证明了今(♎)天(🥜)的(😔)评论家不再想交谈，而电影(⤴)人(🔢)也不想被批评。而我，作为一(😢)个(♎)评论家出身的人，我只需要(💄)别(☕)人告诉我：这行不通。您是(⚾)否(🅿)感(🥠)觉到需要别人告诉您这不(🙄)好(👑)？这会困扰您吗？因为我(🔍)对(🐏)您电影中行不通的地方有(🤓)些(📇)话(🏴)要说，但我不想困扰您。

曼努(🥒)埃(🐑)尔·德·奥利维拉：“当我(⏫)拿(🔴)自己与人相较，我会感到骄(🕞)傲(🐘)；(🎊)当别人来评价我，我会感到(👯)谦(🎖)卑。”这是您电影里的一句话(😛)，非(⛅)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🌽)是(🌓)圣人说的，或者是诚实的人(🎆)说(💌)的(⏲)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤨)：(🎁)我是个悲观主义者。当有人(👭)告(🗣)诉我我的电影里有什么行(🧚)不(🎥)通(😵)时，我会受影响。不过，我想我(🚪)已(㊙)经麻木很久了。但这取决于(🔟)他(👭)们触碰哪里。如果我拳头上(🎍)有(🛡)个(🦏)伤口，但有人碰了碰我的二(🧞)头(👋)肌，我就会没什么感觉。但如(🏘)果(🚜)那个人把手指戳进伤口里(🚤)，那(🚋)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🕑)尔(😭)：(😲)必须懂得区分什么是好的(👹)，什(🛠)么是坏的。这不仅仅是说出(🏄)我(🌵)们的感受，而是对电影进行(👩)技(⛸)术(🐝)性或科学性的批评。只有新(📖)浪(♉)潮这么做过。以前谁会说：(🚵)这(🍼)个移动镜头是好的，我们觉(🎦)得(⏭)它(🎠)好是因为这个，相对于另一(✡)个(🌱)我们觉得坏的镜头而言？(💏)或(♐)者：这段对白是好的，相比(🚚)之(🛫)下那段对白是坏的。今天，这(👙)完(😁)全(⛰)丢失了。“作者”的概念变得如(🎷)此(✅)重要，以至于连副导演都不(📓)敢(🤸)对你说。唯一有时敢说的人(🥠)，唯(Ⓜ)一(🛠)我能与之维持一种奇怪的(🙇)艺(🎟)术关系的人，是制片人。因为(✈)制(🏥)片人投了钱，或者至少他拿(🏿)别(🍹)人(🚼)的钱去冒险，所以以这种风(🎤)险(⏸)的名义，他敢对我说：“让-吕(✝)克(⛵)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🚠)后(🌑)我思考。至少，这提供了一种(🥊)反(🍍)思(🙅)的可能性，让我能更好地站(🔑)稳(🍔)脚跟。如果说今天的科学家(🏞)如(🌮)此强大，那是因为他们是唯(💣)一(😿)还(⛴)在互相批评的人。一位天文(🚝)学(🤮)家说：“我看到了月食，我把(🈴)它(🕉)拍下来了。”另一位说：“给我(✔)看(👮)看(🍹)。”他看了之后断言：“但这明(🙉)明(🌁)是月亮！你说什么月食？”另(😁)一(💀)位说：“啊，是啊……”；他很(🤣)恼(🌬)火，但他会重新开始。在艺术(🔂)中(📊)，在(🏞)艺术批评中，例如波德莱尔(📍)和(🧓)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(📠)这(➡)样的对抗时刻。否则，就无法(🌻)前(🎷)进(⤵)。这是我唯一需要的：批评(📮)。但(🍶)我甚至得不到它。

曼努埃尔(📥)·(😔)德·奥利维拉：我需要的(😋)更(📮)多(🐡)是拍电影的手段。我永远不(🍨)知(🐓)道电影会变成什么样。我有(🛠)分(🤷)镜脚本（découpage），我有演员，我(🎲)有(😈)布景，但我从未拥有电影。在(🐇)拍(🐽)摄(🌼)期间，“执导工作”（realización）在时(🚀)时(☝)刻刻地改变着那团“星云”的(😥)整(📅)体构造。具体的东西只有在(🎟)我(🕠)看(🕥)样片（rushes）的那一刻才会出(🏜)现(🌓)。我讨厌看样片，我总是感到(♈)绝(❌)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🚷)我(🐂)们(🚣)都是这样。只有希区柯克在(🥔)看(👟)样片时是高兴的。所以，作为(📧)评(㊗)论家，这就是我想对您的电(🧠)影(👹)说的话：起初我随着电影(🤗)（(😍)指(😍)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🛥)）(🐉)行进，但在某一刻我跳脱了(😱)出(🔇)来，开始思考别的事情。我想(🦅)：(🚦)啊(🐆)，这里没那么好了，然后，与此(✉)同(🎉)时，我在做梦，我想着引力（(🕕)gravitació(📊)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🕒)到(🐩)了(🖨)自我意识当中，而就在那一(👉)刻(🤶)，电影里有人说出了“引力”这(📅)个(💀)词。于是我对自己说：最终(😒)，这(👾)部电影是好的，我必须重看(🍒)一(📚)遍(🕞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛳)：(✒)的确，这就是电影的主题：(📏)引(🈶)力与万有引力定律。

让-吕克(👠)·(🕙)戈(🆓)达尔：从更科学、更技术(🦒)的(😹)角度来看，如果我是您电影(📇)的(❗)副导演，我会对您说：“您确(🍚)定(😈)吗(🌱)，或者您能更好地向我解释(🚪)一(⬛)下，以便我能帮助您，为什么(🔅)您(😟)选择这位女演员来演年轻(💷)时(🌼)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(👯)艾(🛡)玛(🚉)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🚱)者(🎗)如此不同？这是故意的吗(💣)？(👒)”这便是我的批评：第二位(💫)女(🖇)演(🕓)员不如第一位，或者至少，当(🌵)第(🏻)二位女演员出现时，电影下(📻)坠(🧖)了，这就是引力。然后它又升(🏫)起(🧡)来(🛸)了。

曼努埃尔·德·奥利维(💆)拉(👝)：答案很简单：起初，我是(⛴)为(💟)第二位女演员莱奥诺·西(🚀)尔(😊)韦拉写的这部电影。这个女(👗)人(🚠)当(🍝)时处于危机和抑郁状态。我(📯)的(🚤)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🚖)试(🤪)图说服我不要选她。在我改(🤟)编(💵)的(🚇)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🍪)-路(🌟)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🐚)一(🍴)句非常美的话，说艾玛的头(👫)发(🔭)“像(🛐)一滩黑墨水一样落在她毛(👭)衣(🕕)的背上”。为了拍摄这句话，我(👁)要(🌓)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🚄)的(💀)发色，她是金发。她对此感到(🚸)很(🔕)受(🌱)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🚜)得(🦄)不找另一位女演员来演青(🧖)少(🐱)年的艾玛。这就是对您技术(🥟)性(🥚)批(🐀)评的技术性回答。我想补充(🕙)一(🛣)点，电影总是伴随着“偶然”和(💐)运(⬇)气。正是这些使我振奋：所(🌿)有(💯)那(👞)些在实现过程中涌现的小(👐)事(😝)件。这是一种我不太理解的(📂)现(🔰)象，它既可能导致最坏的结(💄)果(💱)，也可能导致最好的结果。没(👻)有(🎰)一(🐵)部电影是不靠运气的。它是(💝)一(🐣)种创造，一部电影是一个人(🤧)的(🖕)构想，很难进入其中。

让-吕克(🙏)·(🏕)戈(🤢)达尔：创造可以被准备吗(🈸)？(🎋)

曼努埃尔·德·奥利维拉(👧)：(🎮)可以准备，但不能修复（reparada）(🈵)。就(📯)像(♌)生活。事物就在那里，等着我(🌦)们(🏑)去拍摄。您想修复什么？饥(⚾)饿(⛪)、在非洲死去的孩子，是的(🐿)，这(🤸)很重要，值得修复，需要尽可(🕜)能(📬)广(🕰)泛的公众。但一部电影不是(🍉)，它(👉)是一团巨大的混乱，我因此(🍍)在(🎾)我自己面前感到渺小。话虽(⛓)如(🏬)此(🛅)，我接受您关于您“离开”我的(🅱)电(🚹)影又“回来”的批评：必须非(🎰)常(👋)敏感才能进出电影而不迷(🌙)失(👕)。的(👨)确，这就是引力定律。

让-吕克(📘)·(🎌)戈达尔：我非常谦虚地认(👓)为(🛫)，新浪潮的人是从博物馆出(👘)发(🛠)做电影的。我们发现了电影(🥄)资(🌬)料(🍿)馆。我们在那里出生。当然，我(🙁)们(👖)小时候看过卓别林，但没人(🛂)会(🤣)在四岁时说，看了《救火员》后(🐁)我(🙀)要(🔼)拍电影。所以我脑子里总有(🆘)一(🏬)个参照系。因此我认为作品(🏞)比(😚)人更重要。这并非对每个人(😑)来(🚑)说(🙁)都那么显而易见。女人的作(📵)品(🉑)是庇护男人。而男人，为了处(😆)于(🏹)相对平等的地位，所能做的(🐷)一(🐖)切就是制造作品：绘画、(👰)文(🚏)学(📬)或政治、战争、失业、贸(📟)易(📒)。归根结底，我对“人”（这里戈(🍘)达(🚔)尔专指作为创作者的人—(🎄)—(🐈)译(🕜)者注）不怎么感兴趣。我对(🚅)曼(🕋)努埃尔·德·奥利维拉这(🏂)个(😌)“人”不怎么感兴趣。如果我们(💓)住(🍦)在(😆)同一个城市，比邻而居，我想(♐)我(🕊)也不会比现在更多地见到(🦕)您(🗞)。当然，见面时我们会更好地(🍷)谈(🎉)论电影，但也仅此而已。如今(🌉)让(🍈)我(🥀)震惊的是，媒体对“个性”这一(💱)概(📇)念的开发远甚于对“人”的开(🎹)发(🤨)。人在作品中，作品在人中。有(👨)些(🎟)人(🌺)不创作作品，而是创作生活(📫)，尤(🌵)其是女人，这本身就是一件(🗺)作(✌)品。男人被迫创作作品，因为(😔)他(💁)们(🕚)通常什么都不做。我常像布(😗)努(😽)埃尔那样说，电影对我来说(⤵)是(🧗)最重要的。但如果把一个孩(🍫)子(🚕)的生命和一部电影的上映放(♋)在(🔟)一起权衡，我不会犹豫一秒(🐮)钟(🆚)：孩子优先于电影。

曼努埃(🈁)尔(🏰)·德·奥利维拉：自然如(😼)此(📦)。从(➕)这个角度看，我也断言艺术(🍤)没(🥤)那么重要。

让-吕克·戈达尔(📖)：(🔮)但既然如此，如果不那么重(🐢)要(🗃)，那(🛥)就不必做了。女人们更合乎(🥅)逻(🖕)辑，她们在生活中做这事。我(👳)不(🈺)确定能否如此轻易地说艺(♋)术(🏆)不重要。尤其是今天，当艺术稀(🚌)缺(🔨)而许多孩子死去时。这是否(🍨)意(🏖)味着我们让艺术活得太久(😬)，而(🤓)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(💘)德(🤒)·(🌪)奥利维拉：艺术不是艺术(🚝)家(🤢)。艺术家，艺术家的位置，是人(💦)类(🚢)的虚荣。那种表达世界观的(😱)方(🎆)式(👩)，说“这个，这个，这个，这个行不(🕕)通(☔)”，是一种虚荣的发作。它是世(🔌)俗(💐)的。艺术比艺术家更崇高、(🌌)更(🥇)有趣。一部电影总是比电影人(🙌)更(🚵)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(😜)说(😫)。导演或艺术家走出来展示(💬)自(🤫)己的那种方式，仅仅表明了(🚛)他(😒)的(♟)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🃏)也(🐡)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🎦)画(🚮)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🏖)奥(🖥)利(🗿)维拉：是的，当然，但这幅画(🤲)通(😅)常也很漂亮。艺术与艺术家(🥍)之(🦇)间的这种差异，也是历史与(🍯)艺(🏋)术之间的差异。历史展示了民(🥊)族(🤚)、文明、情感、趣味的演(🆑)变(🌦)。艺术展示了这些演变中的(🔑)实(🎑)体。我们都有责任，尽管作为(🧟)导(🏹)演(🍖)我什么也做不了。作为导演(🌠)我(⛽)只能做一件事，就是拍电影(🔇)。仅(✍)此而已。然而，艺术家在创作(🚯)的(🏏)那(⛑)一刻总是对的。那是他们的(🔸)虚(🏐)构，是他们的内在化。

让-吕克(🎶)·(🔹)戈达尔：啊，我不这么认为(🚧)，一(👣)切都在外面。

曼努埃尔·德·(🏏)奥(♎)利维拉：是的，在那之前（(😩)是(🤚)这样）。但之后，一切都会进(😶)入(🌬)脑海中，然后再出来。例如，面(🐷)对(👃)《悲(💗)哀于我》，我像一块海绵一样(👦)面(✊)对电影，准备好吸收一切。

让(⛸)-吕(🔪)克·戈达尔：我不确定这(💫)是(🔶)个(🤼)好比喻。当然，电影有其奇观(⌛)性(🈯)和诗意的一面，这是电影的(💔)深(🍵)层使命。但这一使命只有在(🏫)最(🏧)初进行了实验、验证和劳动(✡)—(👎)—我们可以称之为电影的(🕹)纪(💨)录片层面——之后才能实(🎽)现(🖨)。伟大的艺术家身上都有这(🧑)一(😠)点(🧣)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🕡)丽(🍿)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🛌)劳(🍋)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(♿)、(➗)鲁(🈚)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🚸)身(🚓)上都有，我有时也有。以爱森(🐭)斯(📈)坦为例，没有比爱森斯坦更(🏼)抽(🌬)象、更风格家或更风格化的(😭)人(🕒)了。然而，如果今天我们要展(🧑)示(🍚)十月革命的镜头，我们不会(🤲)在(🐔)当时的新闻片里找，新闻片(🌪)使(🌧)用(🏌)的是爱森斯坦关于十月革(🔽)命(🎽)的影像，那完全是被调度（(🍞)mise en scè(🗿)ne）出来的影像。当读到弗拉(🦎)哈(🐼)迪(💮)拍摄《北方的纳努克》的相关(🚸)叙(🆘)述时，我们得知弗拉哈迪付(🧦)钱(🚂)给爱斯基摩人，和他们吵架(🚭)，强(👢)迫他们每天去捕鱼（即使他(🔘)们(🌯)不想去）。总之，他和他们组(✴)成(😛)了一个电影摄制组，并变成(💜)了(🕛)一位了不起的人类学家。因(🐛)此(🏟)，这(⛸)里存在着整全的纪录片层(✋)面(🕸)。在今天，这种方式——即使(🌲)不(🔫)能完美了解电影史，也至少(🌋)对(🆎)其(🛤)有所感觉的方式——对许(🚪)多(💼)人来说已经遗失了。必须拥(🎞)有(🥗)这种对电影史的感觉，有点(💹)像(🥣)乔伊斯，他对文学史有着深刻(✡)的(🐤)感觉，他知道当他写下一个(💾)句(🏬)子时，其中有些词是在拉丁(🏷)语(👕)时代发明的，有些是在中世(💬)纪(🛷)，而(💜)他，乔伊斯，在写下这个词的(🐰)时(🐋)刻，通常背负着所有的精神(✏)重(🕝)担和他所感知到的所有过(👤)去(🗳)，正(🍎)处于文学的现代，处于其成(❄)熟(😈)期。在电影中，很快，在世界所(⤵)接(👑)受的美国影响下，部分纪录(🌉)片(🐴)式的工作被抛弃了。我们立刻(🏣)走(🤤)向了奇观，而这只不过是最(🌏)终(㊗)的使命，是电影的弥撒。在今(😫)天(🙉)的电影中，人们举行弥撒，却(🐐)不(🏮)进(😤)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(❎)的(🍇)艺术家，首先进行他们的祈(🕠)祷(😈)，然后才是弥撒，面对或多或(🖍)少(🈹)忠(🙃)实的公众。美国人规范了弥(🖋)撒(🍶)。对他们来说，在弥撒中重要(👾)的(🕎)是募捐（quête）：一场成功(🦈)的(🚫)弥撒就是教堂里座无虚席、(🖐)募(🚕)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🥋)尔(🎿)·德·奥利维拉：募捐（(😫)quê(🔦)te）是我下一部电影的主题(🔌)。[10]

让(👀)-吕(🚝)克·戈达尔：我不募捐（(📂)quê(💳)te），我只调查（enquête），我专注(➡)于(🛋)做一名预审法官。我审理投(🍏)诉(⬇)。批(🐖)评应该通过祈祷来表达，而(🍱)不(🛺)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🧠)无(🚩)话可说。或者只能说：“美丽(🐱)的(💥)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🌳)练(🚉)习，就像运动员的训练、钢(🐩)琴(🚫)家的音阶练习一样。当人们(🏥)进(🏪)行批评时，应当批评那些音(😮)阶(🥤)以(🗺)及这些音阶所能带来的效(🐑)果(👖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👪)：(🦓)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🤘)要(➡)的(🌚)是行动的欲望。您想拍电影(🐾)，我(💘)想拍电影，就像此刻我想撒(🐩)尿(🏘)一样。伯格曼说：“我拍电影(🎲)的(🏸)方式就像某些英国人独自去(🔙)森(⏪)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🏕)枪(❕)守夜。但每天早上他们都会(🖕)刮(🍖)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🧒)这(📮)很(📐)好。必须反思这一点，关于欲(📵)望(🌫)。它就在人心里，就像一个画(👺)家(🚩)画着没人看的画，但他不会(🐓)停(🥉)下(⏮)。欲望就像独自绽放于原始(✍)森(👧)林中心的绝美花朵，它凝聚(🚉)着(🍴)对果实的向往，为了自己，也(📶)依(🔙)靠自己。如果遇到一道注视着(🕕)它(🌞)、并发现它的美丽的目光(🆓)，它(🐼)便会绽放光采，她的美丽会(👙)变(🏩)得引人注目、脱颖而出。但(📏)这(⏸)样(✋)的目光往往来得太迟，人们(🌼)为(🏆)了抢占土地，已经烧毁并铲(🖱)平(♉)了森林。在您和我之间，有许(🤳)多(✝)差(😢)异，这是幸事。语言、国家、(🚁)文(🔜)化的差异。您选择了一种略(🏞)带(🕌)挑衅性的电影，它破坏了叙(🦊)事(➖)的传统秩序。您从混沌中出发(🔄)寻(🚘)找，为了将无序变为有序。我(😟)也(🚫)试图将无序变为有序，虽然(🚵)徒(🎁)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🕵)想(🧜)这(🍎)就是我们的电影的区别：(🚸)我(🧓)的电影较为接近一般意义(🦋)上(🍅)的电影，而您的电影是某种(🐫)特(㊙)殊(🐀)的电影。

让-吕克·戈达尔：(📔)我(📍)会说我们做的是同一件事(🧠)，但(🍘)您抵达了，而我尚未真正成(😲)功(🥪)过。所有人自然地遵循着科学(🍠)的(😆)图景，从混沌出发以建立某(👈)种(🙌)秩序。这“某种秩序”或多或少(🔰)有(🈁)些不确定，人们也或多或少(⬜)能(👆)抵(🧚)达一点。有些时候我们做不(🚉)到(🚿)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🅰)》中(⏸)，有一块时间被提取了出来(🌌)，在(🚼)另(🍝)一部电影里将会是另一块(🧀)。从(💙)一块碎片、一张照片出发(⛑)，我(🍂)为自己创造一个世界。看到(☔)您(🍟)电影的一些片段，我想到了皮(🏀)亚(🥀)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🏾)我(🈸)喜欢的。用简单的词，如内部(🚾)（(🎳)interior）和外部（exterior）——尽管区(🤬)分(📽)它(❗)们没有太大意义，我会说皮(🍬)亚(🏷)拉在他的《梵高》中停留在外(💶)部(🖱)，但他只谈论内部。在这个意(🦒)义(🥣)上(🛰)，他更接近维斯康蒂的传统(🌉)。而(🔰)您恰恰相反。您停留在内部(😿)。但(🕑)在电影中我们无法展示内(🐍)部(🗃)，只能感受它，但它依然是不可(🙄)见(⏯)的，否则它就不再是内部了(🚏)。

曼(🏜)努埃尔·德·奥利维拉：(🆘)甚(🎺)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🐈)戈(🌵)达(🦑)尔：当然。小时候人们说：(🃏)鸡(🗓)是由内部和外部组成的。掀(🖱)开(🆚)外部，看到内部；如果掀开(💇)内(👩)部(🌴)，就看到了灵魂。我会说您从(🕚)背(🥦)面拍摄内部，尽管您总是从(😿)正(🙌)面拍摄人物。考虑到这种严(🚟)谨(📶)而有强度的方式，您电影中让(🧝)我(📼)一度感到困扰的，是一种幸(💈)好(🥂)还算人性化的不完美，这种(🥟)不(🎺)完美使得您有必要去拍其(✋)他(🥧)电(👕)影。让我困扰的是没有侧面(🥦)拍(🚜)摄的镜头，摄影机离放映机(👌)太(✊)近了。摄影机并不是生来就(😣)是(☕)要(🧠)与放映机保持一致的。放映(🧗)机(🗒)会进行传输。就像放射科医(🤬)生(🛴)拍X光片：他不满足于从正(🌶)面(⏯)拍，他也从侧面、背面、对角(🖊)线(🔹)拍。然而在开始时，在放映的(🚴)那(😷)一刻，所有图像都将是平面(🌯)的(🎍)。当然，我们会说这是一个图(🎣)像(💎)，但(🏧)我们是和图像打交道的人(👹)。这(🛂)并不意味着摄影机必须一(🤵)直(📡)移动。

这就是导致您电影中(🛵)某(♈)些(👿)时刻出现“空洞”的原因，也就(🌠)是(🥏)那些观众——糟糕的观众(🎼)，如(👵)今的观众——称之为“冗长(🗳)”的(❇)东西。我不是说我抱怨电影长(🐿)，甚(🎄)至如果一开始我看到有好(🤯)东(🥀)西，我会很高兴电影很长。我(📅)可(🍩)以安心地打个盹，我确信我(🏠)会(🏊)找(🔣)到它们。这就是我所说的对(📟)一(🔫)部电影进行科学性的讨论(🐽)。

曼(📶)努埃尔·德·奥利维拉：(🎺)我(🧐)和(🈯)您一样，把摄影机放在我认(💨)为(💉)它必须在的精确位置。就是(➗)这(🏓)样。为什么那里比这里好？(💜)我(🐧)不知道为什么。

让-吕克·戈达(🌹)尔(🆕)：如果我们能稍微解释一(🧚)下(🛷)为什么就好了。

曼努埃尔·(🚚)德(🌊)·奥利维拉：力量来自固(🍫)定(🦄)性(💋)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(💐)德(🏤)的审判》教会了我这一点。我(📣)们(🏚)也可以称之为客观性。

让-吕(🕞)克(🔺)·(🌹)戈达尔：我有种感觉，电影(🙉)人(🐘)，无论是好是坏，都有一个想(😢)法(🦗)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🚚)找(🌛)有足够钱的人来实现这种需(👝)求(✒)。他们的工作方式就像一个(🈲)人(🛒)说：今晚我想吃肉酱意面(🚚)。于(💻)是他看看口袋里有多少钱(♎)，或(🏑)者(🎄)让妻子或朋友做肉酱意面(🍹)。老(🧡)实说，我一直是反着来的。制(🥇)片(🍌)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🗃)期(😍)，也(👇)许是时候和他拍部电影了(🗄)。”既(💡)然我们不富裕，我们接受，也(🌖)许(📽)我们能马上拿到钱。然后，签(🍍)了(♿)合同。再然后，必须拍这部电影(💻)，真(😽)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(😬)维(🚐)拉：我做的完全相反。我表(🏨)现(👘)得好像合同早已签好一样(🔛)。我(🥞)写(🥀)故事，预测一切，然后在最后(🏛)一(⬛)刻，救星来了，那就是制片人(🔴)。《亚(🚩)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🏹)荣(⛽)誉(👲)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🍥)直(🚴)跟我谈论福楼拜，当然还有(🎪)《包(🚑)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🚰)利(🍠)夫人》是不可能的，况且我还是(🍻)个(🚨)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🎩)[12]正(🏦)在拍他的版本。于是我想，可(🚽)以(🎃)做点更有趣的事：可以问(🌮)问(🏳)作(🤦)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(👎)斯(📋)是否愿意基于《包法利夫人(🧜)》写(🔹)一部小说，一部我随后就会(✏)改(🐮)编(🙉)的小说。她接受了。必须等她(💱)写(🤗)完，等它出版。在此期间，借作(🚔)家(📣)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🤔)科(🕌)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝望(🤢)的(🚔)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🔝)：(🐅)您说：我知道这部电影将(💗)会(😎)是什么，但我不知道是否能(📜)拍(🎁)成(🗂)。我说：我知道电影会拍成(😴)，但(♋)我不知道会是怎样的电影(🙂)。我(🌘)不仅知道某部电影会拍，而(😕)且(🐥)我(✊)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🔶)为(🗣)我总是害怕拍不了下一部(🎣)。

曼(🆘)努埃尔·德·奥利维拉：(💢)这(💆)也是我的噩梦。

让-吕克·戈达(💊)尔(🔶)：但您对我电影的批评是(🛴)什(💬)么？就像美食评论家会说(🤫)：(🙏)“这里的肉煮过头了，这里的(🐌)肉(🧙)还(🧦)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🤺)利(🤾)维拉：一部电影不仅仅是(🍗)我(🎹)们所看到的图像。图像是符(⛹)号(😌)，声(💒)音是其他符号，词语是另外(🚁)的(🚆)符号，它们又会唤起其他符(🔔)号(📝)，引用其他时代、书籍、电(🌰)影(🔇)。如果我们不了解这些符号及(🐃)其(☔)所召唤的东西，我们就无法(🧑)理(🛹)解电影。词语在您的电影中(🙎)强(🌔)有力，它赋予了电影力量。图(🏒)像(🐕)有(🍪)另一种与词语无关的力量(💺)。这(♏)很美妙。但我距离完全理解(🛃)您(👳)的电影还缺了点什么。电影(🦗)是(😑)一(🐈)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🌁)电(🛋)影中的仪式，是那些在镜头(🥏)间(🌋)或镜头中穿梭的人。我们并(🧕)不(🍯)完全了解这种仪式的含义，我(🆚)们(🌯)遗失了它们的意义。例如，在(🐂)《亚(👝)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🕸)。我(🍣)们看到女演员在婚礼当天(🕊)，在(🐱)教(🥜)堂里自己掀起了面纱。如果(🧓)我(🦑)们不了解古代包办婚姻的(📮)仪(🤫)式——要求由丈夫掀起妻(📐)子(🙃)的(🌴)面纱，第一次展示她的脸，以(🦆)此(😘)确认他的幸运或不幸——(🐸)我(😨)们就无法理解她这一举动(🌼)的(🌧)放肆。因为我的主角知道自己(😔)很(🐤)美，她可以放肆地掀起面纱(👂)：(🏹)看我多美！如果我们不了解(😕)这(🏴)个仪式，这场戏的意义就丢(💻)失(🛁)了(🦗)。我错过了您电影中许多仪(⛵)式(🌑)的含义。我真希望有人能在(🛋)我(💬)耳边悄悄向我解释。您在特(🏕)殊(🤷)效(♒)果上做了很多工作，不断用(🚕)声(📻)音、词语、图像进行挑衅(🥡)。这(🦋)是您的形式，是另一种形式(💱)，无(🎳)所谓好坏。您做得很好。我更喜(♑)欢(😁)没有特殊效果的电影。我更(🦑)喜(🧖)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(👁)尔(🚙)：如果英语说得不好却去(📵)看(👖)《哈(👬)姆雷特》，会失去很多东西，但(📫)我(😟)们依旧能分辨它是好是坏(🍯)。《德(⏳)国九零》由许多仪式和晦涩(🏮)的(🚇)东(💴)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🛺)利(🔰)维拉：是的，但即便这些符(🕍)号(🕜)实际上难以理解，但它们反(🤫)倒(♟)更清晰、更可见。我喜欢这部(😏)电(🍉)影的地方，在于符号的清晰(🏘)性(🕤)与其深刻的模糊性相并存(🛁)。另(🔧)一方面，这也是我喜欢电影(🎍)的(😓)原(🌚)因：大量精彩的符号沐浴(🐣)在(👋)无需解释的光芒之中。正因(🙏)如(🎱)此，我才相信电影。

让-吕克·(⛏)戈(🏙)达(🏂)尔：那么，非常感谢。

本次会(🐏)面(🥠)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🥓)组(💧)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(💕)4-5日(㊙)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🎥)法(🔪)国启蒙运动核心人物，唯物(⛹)主(🔡)义哲学家、文艺批评家与(🙌)作(🗯)家，百科全书派代表，代表作(🔎)有(🏦)《拉(💛)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🎸)和(💅)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🍋)尔(📱)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(💵)派(❣)诗(🔬)歌先驱、现代主义文学奠(🐜)基(🙊)人，兼具诗人、艺术评论家(🤧)与(🔩)散文诗之祖等多重身份。他(💄)的(Ⓜ)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🧕)具(📽)影响力的诗集之一。

3、埃利(🌎)・(🤙)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(📅)家(🈴)、评论家与散文家。他率先(😈)关(🌡)注(👵)电影作为 "第七艺术" 的潜力(✡)，对(😸)塞尚等现代艺术家的评论(⛩)极(👔)具前瞻性，深刻影响现代艺(🍨)术(👘)批(🎲)评的发展方向。

4、安德烈・(🙃)马(🍍)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🎶)艺(📦)术史学家、抵抗运动战士(🥨)，还(🎥)担任过戴高乐时期的文化部(😶)长(🍥)（1958-1969），其作品与行动深度融(🖕)合(🥐)了存在主义哲思与历史使(🌌)命(🌦)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🥍)、(🗞)某(🎄)部电影推出”的意思，但其核(📕)心(🤥)意义为“出去、离开”，所以戈(🐦)达(😞)尔才会玩这样一个文字游(🏬)戏(🏳)。

6、(🥓)Público在葡萄牙语中既可指广(😠)义(⏹)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🍇)英(🗾)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(⌛)瓦(🆙)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(💨)派(🛎)的领袖与核心人物，代表作(🏽)有(🙀)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🍢)德(🕷)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🌶)安(🧟)娜(🧓)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🏧)士(🎣)电影导演、视频艺术家，戈(🗺)达(🚰)尔晚年的生活伴侣与合作(🚭)者(😻)。她(🎭)与戈达尔共同创立制作公(🕳)司(🌊)，并与其联合执导了《第二号(🧕)》（(🤷)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(👪)作(🧛)品，深刻影响了戈达尔后期创(✅)作(🍅)中私密对话与家庭影像的(🛣)风(🕹)格转向。她本人亦是一位独(🏐)立(🥟)的创作者，其作品以哲学思(🚂)辨(🔪)探(🍄)索两性关系、语言与日常(🐰)的(🚷)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(👕)国(🙏)导演、人类学家，真实电影(📲)（(🔻)Ciné(🈚)ma Vérité）与民族志虚构电影(🔥)（(👈)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🏰)纪(📯)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🌊)之(🥟)父”，其跨学科实践深刻影响了(🍧)纪(💾)录片与视觉人类学发展。

10、(🗂)奥(🏓)利维拉下一部电影为《盒子(⏮)》（(🌝)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(👕)为(🚤)双(👮)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🥅)Gé(🍹)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(✍)人(😲)、导演与跨界企业家，是法(🆗)国(👯)电(📐)影黄金时代的标志性人物(✋)。

12、(🌤)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(👔)影(👊)新浪潮的先驱导演之一，与(🌭)特(🎨)吕弗、戈达尔、侯麦和里维(🅿)特(🥜)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🍝)阶(🎹)级悬疑惊悚片和冷峻的社(✋)会(🕧)批判视角闻名。由他执导的(⭐)《包(😇)法(🐥)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🎣)尔(🛐)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(😞)洛(🦂)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(♐)是(⤴) 19 世(🍔)纪葡萄牙最具影响力的浪(🏽)漫(🈸)主义小说家、剧作家与文(👦)学(🎥)评论家。