文 / 让-吕(✉)克(🧝)·(🕝)戈(🎶)达尔 & 曼努埃尔·德·(🥓)奥(🌮)利(📌)维(🅰)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🛌)过(🌏)了(🚵)人(⏩)工(⌛)的逐句校对与润色(🙍)，并(⛱)添(🥋)加(🍦)了(🛤)一些必要的注释。由于(🏢)并(🌎)未(🍵)找(🍉)到法语原文，本文翻译(🚮)同(🦉)时(🍱)比(🔭)照了西班牙语和葡萄(🐏)牙(🍳)语(⤵)译(🤛)文(🍭)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🎿)·(🎾)奥(🏏)利(💏)维拉的《亚伯拉罕山谷(😩)》（(🗳)Vale Abraã(📔)o）(👀)与让-吕克·戈达尔的(📿)《悲(🐕)哀(🏿)于(😧)我(😁)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🉑)黎(🚟)的(🕰)银(⛔)幕上映。借此契机，戈达(🚧)尔(🦀)提(🌠)议(🎣)与奥利维拉会面，旨在(👂)就(🧘)这(👓)两(🌈)部(📣)影片展开一场“科学(😉)性(🔠)”（(🤷)scientifique）(👪)的(🍅)探讨。

让-吕克·戈达尔(🏇)：(🍩)没(🎑)问(📗)题，巨大的声响是我对(✖)公(🤠)众(🤚)做(🛷)出的唯一妥协。您知道(🕞)儒(👚)勒(✝)·(⛄)列(🐍)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🗳)义(💷)吗(🔓)？(💄)“批评就像溃败军队里(🐭)的(🏦)士(🥖)兵(📴)，他开了小差，投奔了敌(🚼)营(🐔)。谁(🔕)是(🎌)敌(📤)人？是公众。”

曼努埃尔(🌈)·(🤰)德(🤑)·(🏕)奥利维拉：那您呢，您(🔦)知(📁)道(🌯)伯(🕴)格曼是怎么评价影评(🌬)人(🏳)的(🦑)吗(🎨)？(🚅)“某些影评人在我看(😙)来(📛)就(🚫)像(🌜)是(🤚)在试图教我们如何奔(❓)跑(💗)的(🐬)瘸(🛬)子。”

让-吕克·戈达尔：(📯)我(🐦)请(🏛)求(📲)让我以评论家的身份(🍐)展(🎨)开(🉐)这(👴)次(🖼)对话。与其扮演“作者”，我(🐠)更(✉)愿(🍁)意(🏸)去见某个人，谈论他的(🍈)电(🏏)影(🆒)，或(🎨)许偶尔也让那个人谈(😱)谈(🦂)我(🎗)的(🍄)电(🎹)影。如果这能从宣传角(🔴)度(🍃)对(🤨)两(💆)部影片有所助益，那我(🆎)们(🏖)就(🙁)这(🤼)么做吧。电影是对现实(🚚)的(🎅)一(💰)种(⛲)批(🤪)判，从这个角度看，我(🔂)是(🕹)非(😫)常(🥌)传(⬛)统的；而且作为一名(🐙)用(🔈)法(🚈)语(👕)拍摄的电影人，我始终(🗂)带(🆘)有(🚍)对(🚘)电影的批判态度。一直(🔙)以(🍩)来(♟)，法(🏂)国(🌄)的伟大之处之一在于(💺)拥(♍)有(📙)批(👿)判性的视点，即便这个(🍝)国(🚦)家(🌿)对(🐞)此一无所知。从狄德罗(👜)[1]开(🔍)始(🗝)，所(🍙)有(🌤)的艺术评论家都是法(🦓)国(📵)人(🥤)，经(🏳)过波德莱尔[2]、埃利·(🐗)福(🐖)尔(👱)[3]、(💵)马尔罗[4]，也就是说，无论(🍈)是(🕰)不(💋)是(💜)作(🏓)家，他们都是有“风格(⛏)”（(🐆)style）(🎹)的(🛩)人(💌)。糟糕的评论家没有风(💽)格(🛤)。美(🙃)国(🎈)只有两个影评人：詹(🚸)姆(🖋)斯(♐)·(🍋)阿吉（James Agee）和（长久以(🕯)来(💠)被(🦈)忽(🔘)视(⛹)的）来自圣地亚哥的(🍈)曼(😹)尼(🧙)·(🐂)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🐽)电(🐼)影(🥒)同(🗨)时上映，我想提出第一(🌗)个(🔨)问(🦉)题(🍋)：(🥗)我们要如何理解“上映(🚑)”（(🏛)sortir）(🎲)一(🎨)部电影[5]？为什么要让(🚎)电(📦)影(🔯)“上(🥘)映”？我们在让它们“进(📀)入(🥄)”这(👢)里(🗞)或(🧞)那里时遇到了很多(⛅)困(🔒)难(🐪)，然(🛡)后(🚘)还有些人没做什么大(🥄)事(💸)，但(😉)无(🎚)论如何，他们还是做了(😏)必(🥕)要(🌛)的(😺)事来把它们“推出去”（(🏼)sortir）(😍)。

曼(🥝)努(➕)埃(🚾)尔·德·奥利维拉：(🦇)在(😡)葡(💪)萄(🦔)牙语里我们不用同一(🍝)个(👀)词(🏪)，因(🗾)此也就没有这种双关(🚩)语(🛒)。我(🎆)们(🚫)不(📷)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🔺)）(🖖)。不(🐱)过(🖤)，这是个困扰我的问题(👀)。我(💩)之(💟)所(🦊)以感到困扰，是因为对(🎾)我(🐷)来(🍅)说(📦)，必(📴)须先展示电影，然而(🌎)，在(👺)针(⛲)对(🔂)电(🚝)影的评论完成之前，电(🚳)影(🐔)并(🍔)未(🔘)完成。一个好的、聪明(😖)的(🎠)、(🐬)专(🎣)注的、敏感的评论家(⛔)，是(🖖)观(🤔)众(🎼)的(⚡)代表，他去寻找那部在(😦)我(👛)看(🐩)来(🤧)——即便我已经拍完(📥)了(🎍)—(📒)—(🕚)尚不存在的电影，他要(❔)去(🖍)完(⛎)成(👓)它(♎)。观影者与银幕之间的(🕓)动(🤕)态(🛅)关(🥨)系实际上是至关重要(🥨)的(🐽)，它(🤮)是(⛓)电影的一部分。我说的(😻)是(🕞)观(⛹)影(🤡)者(🕉)（espectador），不是观众（pú(🕉)blico）(🈶)[6]。观(😉)众(🕢)，是(🌆)某种抽象的东西，是非个人(🌘)的(🔄)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🤯)现(🔍)存的观影者，是被商业化了的(🎼)观(👅)影者，是买了票的观影者，他(🍔)变(🌺)成了观众。然而，他身上仍有(🤟)一(🚐)部分保留着观影者的特质(🏘)，就(💗)像(🌒)读者一样。如果我们谈论的(🔽)是(🎎)一部电影，我们会说观影者(💊)是(👲)剧本，而观众则是观影者的(🚹)实(🔸)现(👭)（realización），是他的场面调度（(📻)mise-en-scè(🔻)ne）。但我有时会问自己：如(💏)果(🗝)电影没人看——我的许多(🤵)电(😇)影都没人看，或者被误读，甚至(🔆)连(🍨)我自己也……我想我们是(🦇)为(🛠)了一两个人拍电影的。

曼努(🥡)埃(🥫)尔·德·奥利维拉：但这(🐖)就(🧤)足(⚽)够了。

让-吕克·戈达尔：当(👥)然(🙉)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🚛)这(💌)个话题，这不仅仅是文字游(🤔)戏(🧟)。应(🐛)该有一些小词典，告诉我们(✊)每(🏂)种语言中电影的技术术语(🙆)。例(🚓)如，我们在影院看到的电影(🧝)拷(🐝)贝，带有图像和声音的拷贝，在(👏)法(🧛)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🍾)。

曼(🖲)努埃尔·德·奥利维拉：(🥘)葡(📺)萄牙语也是，标准拷贝或同(🕊)步(⛵)拷(🌀)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(👔)里(🎇)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🐦)利(🎩)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🤼)要(🚗)在(🏔)词汇上较真，因为例如俄国(🦆)人(🥥)对纪录片和剧情片的区分(🛍)就(🚑)与我们不同。他们把有演员(🔖)的(🏙)电影称为“扮演的电影”，而纪录(🔟)片(🚝)——不一定没有演员——(👬)被(⬆)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🎪)像(🈷)”（image）这个词本身：对美国(👶)人(📉)来(🗃)说，它没什么大不了的含义(🌄)。他(🐪)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🏖)没(🐨)有一个词来指代电视，他们(✡)突(💭)然(🍸)变得非常商业化，他们说“network”（(💚)网(📩)络）。如果我们对语言如此(⛪)不(🌡)加注意，那么当人们说一部(🎃)电(🌈)影“上映/出去”时，我们会产生一(🈯)种(♓)错觉：是某种东西真的出(🔱)去(👶)了，还是我们把它弄出去了(🙃)？(🏀)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💚)：(🐿)我(🚝)会用“出来/出生”（sair）这个词(🚟)，就(🛳)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🧥)那(🏆)样，在葡萄牙语中这意味着(👨)“带(😋)她(🖍)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🙉)如(🗳)今，对于好电影来说，“上映”（(🎺)sortie）(🔋)已经变成了一个“出口在这(🍫)边(🀄)”的指示，这是一种摆脱它们的(😏)方(🚭)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🤫)拉(🐖)：我们的电影也变成了电(🙇)影(👹)节电影。电影节的作用是向(🔢)多(⏹)样(💰)化的公众展示电影的多样(⭕)性(🥤)。它是不同电影人、国家、(👥)习(🌛)俗的一种对照。仅此而已，但(🔦)这(🍅)也(❔)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🔞)：(📀)我想您描述的是一个过去(🏢)的(🔢)时代，而我见证了它的终结(💴)。我(🔊)以为那是开始，其实那是终结(🥛)。那(😀)是一个电影节确实能帮助(🧣)人(♐)们相遇、讨论电影、讨论(🥕)任(🎿)何想讨论之事的时代。一切(㊙)都(🦆)变(🎑)了，电影也变了。现在，电影人(🌑)抱(🎍)怨他们的孤独，但他们不再(〽)交(♎)谈，不再讨论，这是他们的错(📥)。今(📖)天(🚗)，电影节越来越多。无论是强(🔀)者(🔓)还是弱者，每个人都在各自(🤜)利(⏪)用自己能利用的东西。但在(🥊)我(👢)看来，总体而言，举办电影节是(🛌)为(♋)了延续一种对媒体或电视(🏳)而(🛹)言很重要的“电影观念”，一种(💸)关(🍎)于电影神话的观念，这种神(🍆)话(👵)曼(✉)努埃尔（指奥利维拉——(⛽)编(💬)者注）经历了一整个世纪(🛣)，而(🎤)我只经历了后三分之二。也(🖨)许(🙁)您(🛥)能感觉到20年代（那时没有(❎)电(😐)影节）与今天之间的差异(🎖)？(🤩)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💛)：(🔅)新现象是电影资料馆（cinematecas），不(🕓)是(🕋)作为机构，因为那早就存在(🌑)，而(🙃)是因为有越来越多的观众(🍼)—(⏹)—比如在里斯本——去资(🍟)料(🚄)馆(🤳)看那些没进院线的电影。这(🔩)很(🤕)有趣，因为你必须真的热爱(🏅)电(🍜)影才会去电影俱乐部或资(🔤)料(🍘)馆(💙)看片……

让-吕克·戈达尔(🌻)：(🎉)关于相遇与对话的故事…(🥘)…(🐽)这就是我想对您说的：作(🦒)为(🎮)评论家，我不指望别人对我说(👹)好(🌴)话，我不想人们对我说或写(🐴)：(🔪)“您的电影太残暴了，太棒了(⚡)，太(🍥)天才了，太非凡了！”那时我会(🆎)问(💉)他(🛌)们：“好吧，那到底哪里非凡(🍄)？(🐕)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🤹)没(🍙)有词汇，只是重复：“它是非(⛔)凡(👕)的(⚫)！”然而如果他们对我说这真(🤫)的(🔢)很丑，这里有错误，那我就会(🦃)想(📩)，或许对话是可能的：你能(💕)告(☕)诉我有错误的都在哪里吗？(♎)这(😴)证明了今天的评论家不再(🗂)想(♟)交谈，而电影人也不想被批(🔄)评(🐌)。而我，作为一个评论家出身(🏭)的(⏮)人(🧀)，我只需要别人告诉我：这(🐀)行(🐃)不通。您是否感觉到需要别(🍭)人(💲)告诉您这不好？这会困扰(🔏)您(🦗)吗(🌤)？因为我对您电影中行不(🏆)通(🕴)的地方有些话要说，但我不(🏌)想(🙋)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(💉)利(🗯)维拉：“当我拿自己与人相较(💄)，我(📛)会感到骄傲；当别人来评(😳)价(🕉)我，我会感到谦卑。”这是您电(🚷)影(🚶)里的一句话，非常美。

让-吕克(🍀)·(🙋)戈(🥕)达尔：那是圣人说的，或者(🏭)是(🎯)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🌌)德(😐)·奥利维拉：我是个悲观(🦎)主(💥)义(🛢)者。当有人告诉我我的电影(📓)里(📔)有什么行不通时，我会受影(🍥)响(🗿)。不过，我想我已经麻木很久(📱)了(💫)。但这取决于他们触碰哪里。如(📱)果(🤯)我拳头上有个伤口，但有人(🌗)碰(🏆)了碰我的二头肌，我就会没(🌩)什(📞)么感觉。但如果那个人把手(🍹)指(🕤)戳(✏)进伤口里，那我就会尖叫。

让(👈)-吕(🏨)克·戈达尔：必须懂得区(🚫)分(😞)什么是好的，什么是坏的。这(🍪)不(👗)仅(👶)仅是说出我们的感受，而是(😮)对(🛀)电影进行技术性或科学性(🍦)的(🔩)批评。只有新浪潮这么做过(😢)。以(🤸)前谁会说：这个移动镜头是(👒)好(🔤)的，我们觉得它好是因为这(⬅)个(❎)，相对于另一个我们觉得坏(🙂)的(🧞)镜头而言？或者：这段对(⛔)白(🤗)是(⤵)好的，相比之下那段对白是(🧕)坏(🚪)的。今天，这完全丢失了。“作者(🔽)”的(😴)概念变得如此重要，以至于(🉑)连(💫)副(🎷)导演都不敢对你说。唯一有(🌞)时(🕰)敢说的人，唯一我能与之维(🐙)持(🀄)一种奇怪的艺术关系的人(🌶)，是(🌙)制片人。因为制片人投了钱，或(🏧)者(🧘)至少他拿别人的钱去冒险(🐐)，所(🈵)以以这种风险的名义，他敢(😃)对(🛎)我说：“让-吕克，这行不通。”然(💛)后(🔇)我(🅾)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🐥)提(🎷)供了一种反思的可能性，让(👚)我(🌲)能更好地站稳脚跟。如果说(😂)今(💁)天(🔢)的科学家如此强大，那是因(🎱)为(🎖)他们是唯一还在互相批评(🍞)的(🚘)人。一位天文学家说：“我看(🎾)到(♊)了月食，我把它拍下来了。”另一(💌)位(🅰)说：“给我看看。”他看了之后(👕)断(🕢)言：“但这明明是月亮！你说(👊)什(🙀)么月食？”另一位说：“啊，是(🤠)啊(🦍)…(🌉)…”；他很恼火，但他会重新(🖤)开(🐸)始。在艺术中，在艺术批评中(😆)，例(🌬)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🎬)[7]之(🤟)间(🔬)，必定有过这样的对抗时刻(👶)。否(🌷)则，就无法前进。这是我唯一(🧠)需(♿)要的：批评。但我甚至得不(🤰)到(🛏)它。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧓)：(❓)我需要的更多是拍电影的(👦)手(👌)段。我永远不知道电影会变(📓)成(🖖)什么样。我有分镜脚本（dé(🧥)coupage）(🏃)，我(🥓)有演员，我有布景，但我从未(🕹)拥(🐽)有电影。在拍摄期间，“执导工(😅)作(🌬)”（realización）在时时刻刻地改变(🌧)着(🦓)那(🎩)团“星云”的整体构造。具体的(👥)东(😏)西只有在我看样片（rushes）的(🎯)那(🍼)一刻才会出现。我讨厌看样(🐛)片(🌘)，我总是感到绝望。

让-吕克·戈(🧒)达(🌓)尔：我想我们都是这样。只(📍)有(😈)希区柯克在看样片时是高(🌕)兴(🏆)的。所以，作为评论家，这就是(🌖)我(😚)想(🚭)对您的电影说的话：起初(👎)我(🔮)随着电影（指《亚伯拉罕山(🆚)谷(🔲)》——译者注）行进，但在某(💱)一(🚷)刻(🙍)我跳脱了出来，开始思考别(❇)的(👖)事情。我想：啊，这里没那么(🧛)好(🍇)了，然后，与此同时，我在做梦(📙)，我(📝)想着引力（gravitación），想着牛顿。后(🐛)来(🙍)我醒了，回到了自我意识当(🦔)中(🏿)，而就在那一刻，电影里有人(🤾)说(🗜)出了“引力”这个词。于是我对(🏔)自(👶)己(👂)说：最终，这部电影是好的(🔖)，我(🚥)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🏥)德(😕)·奥利维拉：的确，这就是(🐎)电(🤥)影(💱)的主题：引力与万有引力(🍙)定(🌹)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🕊)科(🦈)学、更技术的角度来看，如(🕡)果(🍔)我是您电影的副导演，我会对(🦋)您(💑)说：“您确定吗，或者您能更(♉)好(🐖)地向我解释一下，以便我能(💔)帮(♎)助您，为什么您选择这位女(⛓)演(🚕)员(💇)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🐤)，而(💹)成年后的艾玛却选择了另(🚞)一(🕉)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🚳)这(🍬)是(📂)故意的吗？”这便是我的批(🐗)评(🔡)：第二位女演员不如第一(👻)位(😞)，或者至少，当第二位女演员(🍭)出(🖌)现时，电影下坠了，这就是引力(🐬)。然(🔫)后它又升起来了。

曼努埃尔(😮)·(🔎)德·奥利维拉：答案很简(🦔)单(💪)：起初，我是为第二位女演(🏏)员(🥈)莱(📁)奥诺·西尔韦拉写的这部(🏙)电(🎓)影。这个女人当时处于危机(🌮)和(📍)抑郁状态。我的制片人保罗(🍽)·(⛽)布(🚁)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🐠)选(🤮)她。在我改编的那本书，阿古(📪)斯(🦅)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🍍)拉(🐨)罕山谷》中，有一句非常美的话(🗣)，说(🚲)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🖼)一(🗂)样落在她毛衣的背上”。为了(💷)拍(😰)摄这句话，我要求改变莱奥(🐾)诺(🐳)·(🔨)西尔韦拉的发色，她是金发(🤘)。她(🗃)对此感到很受伤。那场戏拍(👑)得(✅)很糟。于是，不得不找另一位(🏄)女(🦀)演(🍸)员来演青少年的艾玛。这就(✝)是(🎀)对您技术性批评的技术性(😐)回(🌚)答。我想补充一点，电影总是(😨)伴(👯)随着“偶然”和运气。正是这些使(📕)我(📚)振奋：所有那些在实现过(🐐)程(💱)中涌现的小事件。这是一种(🖕)我(💞)不太理解的现象，它既可能(🌑)导(😂)致(🧜)最坏的结果，也可能导致最(👢)好(⛎)的结果。没有一部电影是不(🎬)靠(🐎)运气的。它是一种创造，一部(😒)电(🎻)影(🔊)是一个人的构想，很难进入(🧗)其(😋)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🍦)可(🧟)以被准备吗？

曼努埃尔·(🥧)德(🎐)·奥利维拉：可以准备，但不(⛹)能(🤫)修复（reparada）。就像生活。事物就(🏛)在(🛑)那里，等着我们去拍摄。您想(🔧)修(🧠)复什么？饥饿、在非洲死(🚺)去(🚞)的(📇)孩子，是的，这很重要，值得修(🖊)复(😂)，需要尽可能广泛的公众。但(🚌)一(🚧)部电影不是，它是一团巨大(🧖)的(🍃)混(🎅)乱，我因此在我自己面前感(🧑)到(🧔)渺小。话虽如此，我接受您关(🤔)于(🦓)您“离开”我的电影又“回来”的(🗳)批(💄)评：必须非常敏感才能进出(🔃)电(🎳)影而不迷失。的确，这就是引(🕗)力(📃)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🛺)非(🌹)常谦虚地认为，新浪潮的人(🗑)是(👩)从(🖐)博物馆出发做电影的。我们(📓)发(👏)现了电影资料馆。我们在那(🆑)里(💮)出生。当然，我们小时候看过(👐)卓(🆒)别(🔨)林，但没人会在四岁时说，看(📨)了(💣)《救火员》后我要拍电影。所以(🖨)我(😻)脑子里总有一个参照系。因(🆗)此(🐹)我认为作品比人更重要。这并(Ⓜ)非(🤛)对每个人来说都那么显而(👨)易(📔)见。女人的作品是庇护男人(📰)。而(🕣)男人，为了处于相对平等的(✊)地(😬)位(🥉)，所能做的一切就是制造作(🥟)品(🍞)：绘画、文学或政治、战(🥨)争(🐈)、失业、贸易。归根结底，我(🐖)对(🍦)“人(🐣)”（这里戈达尔专指作为创(👑)作(😀)者的人——译者注）不怎(🍑)么(🐸)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🎸)·(🏰)奥利维拉这个“人”不怎么感兴(🌝)趣(🧥)。如果我们住在同一个城市(✒)，比(🛡)邻而居，我想我也不会比现(👠)在(🥥)更多地见到您。当然，见面时(🐟)我(🤒)们(🚉)会更好地谈论电影，但也仅(💬)此(🎟)而已。如今让我震惊的是，媒(🛀)体(😇)对“个性”这一概念的开发远(🥏)甚(☕)于(🛑)对“人”的开发。人在作品中，作(🖥)品(🚯)在人中。有些人不创作作品(🌉)，而(🚲)是创作生活，尤其是女人，这(🍢)本(💠)身就是一件作品。男人被迫创(🍧)作(🥜)作品，因为他们通常什么都(📀)不(➰)做。我常像布努埃尔那样说(🌑)，电(🥗)影对我来说是最重要的。但(🤑)如(👻)果(💖)把一个孩子的生命和一部(📡)电(🛹)影的上映放在一起权衡，我(🕓)不(🦅)会犹豫一秒钟：孩子优先(🔞)于(🤨)电(🕕)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🎢)拉(🔚)：自然如此。从这个角度看(🀄)，我(✂)也断言艺术没那么重要。

让(🎆)-吕(🤼)克·戈达尔：但既然如此，如(💟)果(🐹)不那么重要，那就不必做了(🚌)。女(🤨)人们更合乎逻辑，她们在生(🎷)活(🏵)中做这事。我不确定能否如(🎌)此(😲)轻(👺)易地说艺术不重要。尤其是(🚝)今(💎)天，当艺术稀缺而许多孩子(🐞)死(🏞)去时。这是否意味着我们让(👂)艺(🛄)术(🔥)活得太久，而牺牲了孩子？(😯)

曼(🔪)努埃尔·德·奥利维拉：(🐮)艺(🛍)术不是艺术家。艺术家，艺术(🏔)家(🚮)的位置，是人类的虚荣。那种表(✡)达(🤜)世界观的方式，说“这个，这个(🅱)，这(🛁)个，这个行不通”，是一种虚荣(🌪)的(🚃)发作。它是世俗的。艺术比艺(🈹)术(🐛)家(🏝)更崇高、更有趣。一部电影(🚌)总(📼)是比电影人更聪明，正如斯(📙)特(🖤)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🙃)家(📓)走(🦐)出来展示自己的那种方式(🍯)，仅(🚈)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🎆)·(🌚)戈达尔：这也是孩子的态(🍍)度(⚾)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🐳)埃(😀)尔·德·奥利维拉：是的(🔅)，当(😗)然，但这幅画通常也很漂亮(Ⓜ)。艺(📄)术与艺术家之间的这种差(💭)异(🎺)，也(🍚)是历史与艺术之间的差异(🔩)。历(💮)史展示了民族、文明、情(🤘)感(🔖)、趣味的演变。艺术展示了(📔)这(🎡)些(🔠)演变中的实体。我们都有责(🏡)任(🍧)，尽管作为导演我什么也做(🐛)不(🅰)了。作为导演我只能做一件(🧠)事(🦓)，就是拍电影。仅此而已。然而，艺(💙)术(🐚)家在创作的那一刻总是对(🧙)的(🔣)。那是他们的虚构，是他们的(✡)内(🧡)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(😏)，我(🤔)不(😒)这么认为，一切都在外面。

曼(⭕)努(🧟)埃尔·德·奥利维拉：是(🏖)的(💸)，在那之前（是这样）。但之(🌡)后(🐋)，一(💁)切都会进入脑海中，然后再(⏸)出(⤴)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🤗)一(🤗)块海绵一样面对电影，准备(🥊)好(🧤)吸收一切。

让-吕克·戈达尔：(🌰)我(🕐)不确定这是个好比喻。当然(🍸)，电(🗣)影有其奇观性和诗意的一(⛓)面(🙊)，这是电影的深层使命。但这(🧝)一(🎋)使(🤙)命只有在最初进行了实验(🥔)、(🐡)验证和劳动——我们可以(👪)称(🛹)之为电影的纪录片层面—(🦍)—(😼)之(🎭)后才能实现。伟大的艺术家(🧦)身(😸)上都有这一点，您、皮亚拉(🦅)（(🔯)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(❔)（(🛺)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🍃)、(📡)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🎮)非(🍾)常不同的人身上都有，我有(🏩)时(🔓)也有。以爱森斯坦为例，没有(⏯)比(⬜)爱(❕)森斯坦更抽象、更风格家(👲)或(👲)更风格化的人了。然而，如果(💎)今(📐)天我们要展示十月革命的(🚠)镜(🛄)头(🥀)，我们不会在当时的新闻片(❣)里(🥉)找，新闻片使用的是爱森斯(🏉)坦(🖊)关于十月革命的影像，那完(🏄)全(📽)是(🏇)被调度（mise en scène）出来的影像(🐦)。当(🍏)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🏐)纳(👞)努克》的相关叙述时，我们得(🤚)知(🙃)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🖤)人(🥣)，和(⌚)他们吵架，强迫他们每天去(🏻)捕(🔢)鱼（即使他们不想去）。总(🧘)之(🎃)，他和他们组成了一个电影(🎆)摄(🤨)制(🔁)组，并变成了一位了不起的(🎃)人(🚃)类学家。因此，这里存在着整(📞)全(🆗)的纪录片层面。在今天，这种(🏆)方(🏚)式(🥪)——即使不能完美了解电(🤲)影(🖋)史，也至少对其有所感觉的(📎)方(🖌)式——对许多人来说已经(🤠)遗(🔷)失了。必须拥有这种对电影(🚓)史(🔃)的(🏡)感觉，有点像乔伊斯，他对文(💗)学(💖)史有着深刻的感觉，他知道(🕴)当(🌒)他写下一个句子时，其中有(🍺)些(🏍)词(🔫)是在拉丁语时代发明的，有(🚭)些(♌)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(👠)写(💂)下这个词的时刻，通常背负(🍦)着(🔢)所(☕)有的精神重担和他所感知(🍾)到(❣)的所有过去，正处于文学的(🕚)现(🏋)代，处于其成熟期。在电影中(⛑)，很(🛰)快，在世界所接受的美国影(🦋)响(🚀)下(🧐)，部分纪录片式的工作被抛(😖)弃(🖼)了。我们立刻走向了奇观，而(🐔)这(🕠)只不过是最终的使命，是电(🅾)影(🔶)的(👗)弥撒。在今天的电影中，人们(🚳)举(🌜)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🙉)的(⬇)艺术家，诚实的艺术家，首先(🖥)进(🔸)行(🦀)他们的祈祷，然后才是弥撒(😮)，面(😲)对或多或少忠实的公众。美(😴)国(👡)人规范了弥撒。对他们来说(🚹)，在(👚)弥撒中重要的是募捐（quê(😭)te）(🛂)：(📎)一场成功的弥撒就是教堂(🕺)里(🚯)座无虚席、募捐数额可观(🗣)的(🏮)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🧛)维(⛴)拉(👖)：募捐（quête）是我下一部(👽)电(🎯)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🈴)：(🤹)我不募捐（quête），我只调查(🐃)（(👃)enquê(💊)te），我专注于做一名预审法(😠)官(😥)。我审理投诉。批评应该通过(⏸)祈(🤨)祷来表达，而不是通过弥撒(🎲)。关(🍕)于弥撒，人们无话可说。或者(♎)只(🥉)能(💸)说：“美丽的演出，宏伟壮观(⛷)。”祈(👍)祷也是一种练习，就像运动(🆑)员(🙉)的训练、钢琴家的音阶练(🤥)习(🈚)一(🤒)样。当人们进行批评时，应当(🕦)批(🔨)评那些音阶以及这些音阶(🎆)所(⭐)能带来的效果。

曼努埃尔·(⏱)德(📀)·(🚺)奥利维拉：奇观和弥撒我(📃)不(🍇)感兴趣。重要的是行动的欲(🛢)望(💾)。您想拍电影，我想拍电影，就(🏦)像(🛁)此刻我想撒尿一样。伯格曼(👄)说(🎻)：(🔔)“我拍电影的方式就像某些(✝)英(👧)国人独自去森林打猎。他们(🚡)搭(🤥)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(⏱)早(🍐)上(🌚)他们都会刮胡子，纯粹为了(📔)乐(🔇)趣。”我觉得这很好。必须反思(🌌)这(🌴)一点，关于欲望。它就在人心(💠)里(🤺)，就(💼)像一个画家画着没人看的(📩)画(😛)，但他不会停下。欲望就像独(😜)自(🌮)绽放于原始森林中心的绝(👽)美(🤔)花朵，它凝聚着对果实的向(⏩)往(⏮)，为(🕉)了自己，也依靠自己。如果遇(🈁)到(😡)一道注视着它、并发现它(🧐)的(⏺)美丽的目光，它便会绽放光(🍶)采(🤲)，她(😡)的美丽会变得引人注目、(🔽)脱(🚇)颖而出。但这样的目光往往(🤰)来(🚞)得太迟，人们为了抢占土地(👑)，已(🕤)经(💬)烧毁并铲平了森林。在您和(⌛)我(🆚)之间，有许多差异，这是幸事(🎶)。语(🏤)言、国家、文化的差异。您(🥙)选(🚟)择了一种略带挑衅性的电(🤯)影(🚢)，它(🍰)破坏了叙事的传统秩序。您(🖋)从(🦂)混沌中出发寻找，为了将无(🎍)序(🛺)变为有序。我也试图将无序(😻)变(🌈)为(😎)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🔝)仍(🔝)在寻找。我想这就是我们的(🤖)电(🗃)影的区别：我的电影较为(🏖)接(♈)近(🍌)一般意义上的电影，而您的(👣)电(🚰)影是某种特殊的电影。

让-吕(🗝)克(⛲)·戈达尔：我会说我们做(🔏)的(🈹)是同一件事，但您抵达了，而(🥏)我(🌍)尚(🏗)未真正成功过。所有人自然(🈳)地(🚨)遵循着科学的图景，从混沌(😉)出(👏)发以建立某种秩序。这“某种(⛔)秩(🚹)序(👼)”或多或少有些不确定，人们(🔸)也(🐶)或多或少能抵达一点。有些(🍄)时(🕊)候我们做不到，我们抵达不(🕦)了(⬇)。在(🔛)《悲哀于我》中，有一块时间被(➖)提(💩)取了出来，在另一部电影里(🔗)将(🧞)会是另一块。从一块碎片、(🍯)一(🛁)张照片出发，我为自己创造(😮)一(🔸)个(🛠)世界。看到您电影的一些片(🐕)段(🔭)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🛎)的(🥘)时刻，那也是我喜欢的。用简(🍫)单(🎼)的(💤)词，如内部（interior）和外部（exterior）(😠)—(🚼)—尽管区分它们没有太大(🛏)意(🍵)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🌏)高(🌱)》中(🛫)停留在外部，但他只谈论内(📚)部(🖥)。在这个意义上，他更接近维(🍹)斯(🚚)康蒂的传统。而您恰恰相反(🗻)。您(😣)停留在内部。但在电影中我(📴)们(🎄)无(💏)法展示内部，只能感受它，但(🌲)它(🌔)依然是不可见的，否则它就(🎶)不(🈯)再是内部了。

曼努埃尔·德(📣)·(📆)奥(👥)利维拉：甚至可以拍摄灵(🏏)魂(😴)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🥞)时(💾)候人们说：鸡是由内部和(😃)外(🍹)部(🙊)组成的。掀开外部，看到内部(🏳)；(🦈)如果掀开内部，就看到了灵(🦗)魂(👛)。我会说您从背面拍摄内部(🦈)，尽(🔽)管您总是从正面拍摄人物(💜)。考(⬅)虑(🍩)到这种严谨而有强度的方(🐷)式(🈚)，您电影中让我一度感到困(👤)扰(🤨)的，是一种幸好还算人性化(🛥)的(📣)不(💖)完美，这种不完美使得您有(🔨)必(😟)要去拍其他电影。让我困扰(🎟)的(🦁)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🌊)影(➕)机(🤛)离放映机太近了。摄影机并(😇)不(😈)是生来就是要与放映机保(🆑)持(⬜)一致的。放映机会进行传输(🛰)。就(🚔)像放射科医生拍X光片：他(⚽)不(😙)满(⏫)足于从正面拍，他也从侧面(💛)、(📑)背面、对角线拍。然而在开(📯)始(🍎)时，在放映的那一刻，所有图(👂)像(🤦)都(🕺)将是平面的。当然，我们会说(📟)这(💡)是一个图像，但我们是和图(👂)像(🆖)打交道的人。这并不意味着(🔽)摄(🛵)影(🔍)机必须一直移动。

这就是导(🛤)致(🐎)您电影中某些时刻出现“空(🍐)洞(⛲)”的原因，也就是那些观众—(🛺)—(😊)糟糕的观众，如今的观众—(⤴)—(🧜)称(🎵)之为“冗长”的东西。我不是说(👻)我(🔃)抱怨电影长，甚至如果一开(🎍)始(🔸)我看到有好东西，我会很高(🦉)兴(💃)电(🤡)影很长。我可以安心地打个(🧖)盹(🖋)，我确信我会找到它们。这就(🖥)是(📶)我所说的对一部电影进行(🚑)科(🐋)学(🐜)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🏻)奥(🏉)利维拉：我和您一样，把摄(🅿)影(🐗)机放在我认为它必须在的(🤲)精(🅾)确位置。就是这样。为什么那(😓)里(🤴)比(💃)这里好？我不知道为什么(🏷)。

让(🌼)-吕克·戈达尔：如果我们(🥂)能(🌀)稍微解释一下为什么就好(🐈)了(😁)。

曼(🏸)努埃尔·德·奥利维拉：(🦂)力(🔖)量来自固定性（fixidez）。是布列(📈)松(🏿)通过《圣女贞德的审判》教会(🏄)了(🍸)我(🙁)这一点。我们也可以称之为(🛺)客(🚶)观性。

让-吕克·戈达尔：我(📻)有(🍲)种感觉，电影人，无论是好是(🚤)坏(💧)，都有一个想法，一种需求，然(🗡)后(😊)，好(👈)吧，他们寻找有足够钱的人(🥌)来(🈯)实现这种需求。他们的工作(🔟)方(📊)式就像一个人说：今晚我(🕰)想(👗)吃(⏹)肉酱意面。于是他看看口袋(🌬)里(😅)有多少钱，或者让妻子或朋(🤵)友(😦)做肉酱意面。老实说，我一直(🈶)是(🐻)反(🐟)着来的。制片人对我说：“德(🗡)帕(🍻)迪[11]约有档期，也许是时候和(🗻)他(💅)拍部电影了。”既然我们不富(📴)裕(🚞)，我们接受，也许我们能马上(😆)拿(🐫)到(✝)钱。然后，签了合同。再然后，必(🔻)须(⌚)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🔹)尔(🔐)·德·奥利维拉：我做的(🧠)完(🔚)全(🎯)相反。我表现得好像合同早(🕥)已(🍮)签好一样。我写故事，预测一(😀)切(🚜)，然后在最后一刻，救星来了(🔰)，那(🏯)就(🏒)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🏥)生(➗)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🍢)期(👓)间。剪辑师一直跟我谈论福(📧)楼(🌪)拜，当然还有《包法利夫人》。在(👝)法(🚉)国(♊)拍摄《包法利夫人》是不可能(🎴)的(🥂)，况且我还是个葡萄牙导演(⚪)。而(📊)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(❔)本(🔞)。于(📥)是我想，可以做点更有趣的(🔋)事(🗳)：可以问问作家阿古斯蒂(😝)娜(📘)·贝萨-路易斯是否愿意基(🔁)于(💡)《包(🌘)法利夫人》写一部小说，一部(🎸)我(🙋)随后就会改编的小说。她接(🏷)受(🦓)了。必须等她写完，等它出版(🕜)。在(🍡)此期间，借作家卡米洛·卡(🎋)斯(🚗)特(🦔)洛·布兰科[13]逝世五周年之(⏩)际(🆒)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🕙)-吕(🌐)克·戈达尔：您说：我知(🥘)道(🕊)这(🌾)部电影将会是什么，但我不(🔋)知(🛹)道是否能拍成。我说：我知(🤧)道(🌀)电影会拍成，但我不知道会(🚂)是(💬)怎(♈)样的电影。我不仅知道某部(🥠)电(🍷)影会拍，而且我还承诺了要(❎)拍(😫)，这更糟糕。因为我总是害怕(🌐)拍(🌩)不了下一部。

曼努埃尔·德(🉐)·(🌹)奥(🐱)利维拉：这也是我的噩梦(🎲)。

让(👠)-吕克·戈达尔：但您对我(🍊)电(🐟)影的批评是什么？就像美(🤢)食(🍮)评(👱)论家会说：“这里的肉煮过(💱)头(😌)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🥠)埃(⚾)尔·德·奥利维拉：一部(😹)电(📙)影(🎷)不仅仅是我们所看到的图(❗)像(🏵)。图像是符号，声音是其他符(🆗)号(👨)，词语是另外的符号，它们又(📂)会(🐸)唤起其他符号，引用其他时(🏃)代(🌜)、(💮)书籍、电影。如果我们不了(🖇)解(🙈)这些符号及其所召唤的东(💘)西(💎)，我们就无法理解电影。词语(😋)在(🌃)您(🅿)的电影中强有力，它赋予了(🕛)电(📊)影力量。图像有另一种与词(🎹)语(💛)无关的力量。这很美妙。但我(🥑)距(🐆)离(🛏)完全理解您的电影还缺了(🚂)点(🖊)什么。电影是一种旨在拍摄(🔡)仪(🗡)式的仪式。您电影中的仪式(🐙)，是(♐)那些在镜头间或镜头中穿(🍭)梭(🎮)的(🧔)人。我们并不完全了解这种(⛔)仪(🗳)式的含义，我们遗失了它们(🅿)的(🖱)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🐷)》中(💅)，面(🎞)纱的仪式。我们看到女演员(📇)在(🐨)婚礼当天，在教堂里自己掀(🆔)起(🏠)了面纱。如果我们不了解古(😎)代(🏇)包(⭐)办婚姻的仪式——要求由(🆒)丈(🎟)夫掀起妻子的面纱，第一次(🐪)展(⚫)示她的脸，以此确认他的幸(🥉)运(📃)或不幸——我们就无法理(⛑)解(🏰)她(👭)这一举动的放肆。因为我的(🔫)主(✳)角知道自己很美，她可以放(🥈)肆(🏎)地掀起面纱：看我多美！如(🔍)果(😨)我(😭)们不了解这个仪式，这场戏(👂)的(🈁)意义就丢失了。我错过了您(🔽)电(🔮)影中许多仪式的含义。我真(🚗)希(✔)望(🔒)有人能在我耳边悄悄向我(🚩)解(🍩)释。您在特殊效果上做了很(💈)多(🤝)工作，不断用声音、词语、(😈)图(⌛)像进行挑衅。这是您的形式(🤦)，是(✌)另(🚉)一种形式，无所谓好坏。您做(🚧)得(📽)很好。我更喜欢没有特殊效(🆚)果(🏼)的电影。我更喜欢《德国九零(🤾)》。

让(🗻)-吕(💢)克·戈达尔：如果英语说(😸)得(😖)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🍰)去(🔔)很多东西，但我们依旧能分(🕔)辨(🏣)它(🚚)是好是坏。《德国九零》由许多(🚰)仪(💚)式和晦涩的东西构成。

曼努(✋)埃(🎷)尔·德·奥利维拉：是的(💊)，但(🕍)即便这些符号实际上难以(🖖)理(😕)解(🙁)，但它们反倒更清晰、更可(🌝)见(📄)。我喜欢这部电影的地方，在(🥇)于(🎀)符号的清晰性与其深刻的(💞)模(🎫)糊(🚧)性相并存。另一方面，这也是(😎)我(👧)喜欢电影的原因：大量精(♐)彩(💧)的符号沐浴在无需解释的(🔔)光(🔤)芒(🎂)之中。正因如此，我才相信电(😒)影(⛏)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🙆)常(🕧)感谢。

本次会面由热拉尔·(🦌)勒(💪)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(🐪)于(⬆)《解(🏜)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(💴)德(📱)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🥛)核(😯)心人物，唯物主义哲学家、(㊗)文(⛺)艺(☝)批评家与作家，百科全书派(😫)代(🏹)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🐄)《宿(🛳)命论者雅克和他的主人》等(🏼)。

2、(💎)夏(😴)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🤕)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎛)，法国象征派诗歌先驱、现(🔄)代(🤔)主义文学奠基人，兼具诗人(🏼)、(🚨)艺术评论家与散文诗之祖(🔓)等(🏋)多(🖇)重身份。他的代表作《恶之花(🏓)》(1857) 是(🌉)19世纪欧洲最具影响力的诗(🤘)集(🛵)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(✝)，法(🔍)国(👮)艺术史学家、评论家与散(📎)文(💑)家。他率先关注电影作为 "第(🔝)七(🕸)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🚵)艺(💡)术(🍈)家的评论极具前瞻性，深刻(👎)影(👜)响现代艺术批评的发展方(💃)向(✴)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(📵)，法(🏙)国小说家、艺术史学家、(⭕)抵(🎫)抗(🙍)运动战士，还担任过戴高乐(📍)时(🛂)期的文化部长（1958-1969），其作品(🧞)与(🚏)行动深度融合了存在主义(🗼)哲(❕)思(🛑)与历史使命感。

5、法语单词(❤)sortir虽(🏼)然有“上映、某部电影推出(🔤)”的(🛌)意思，但其核心意义为“出去(🔠)、(🏌)离(🔫)开”，所以戈达尔才会玩这样(🍟)一(😲)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🎀)语(🃏)中既可指广义的“公众”，也可(🏦)以(🐗)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🎖)仁(🎥)・(🐒)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🕘)国(✏)浪漫主义画派的领袖与核(💶)心(🎂)人物，代表作有《自由引导人(✋)民(🤵)》（(🗽)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(♿)中(🐴)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(😃)维(🔕)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🥓)视(⏬)频(🎓)艺术家，戈达尔晚年的生活(🗄)伴(🦄)侣与合作者。她与戈达尔共(🐼)同(🌍)创立制作公司，并与其联合(🏙)执(🍴)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🔔)门(🚄)》（(👛)1983）等多部作品，深刻影响了(💊)戈(🙈)达尔后期创作中私密对话(🎍)与(🐱)家庭影像的风格转向。她本(🐎)人(🌊)亦(🎻)是一位独立的创作者，其作(🥩)品(⤴)以哲学思辨探索两性关系(🌭)、(🔳)语言与日常的诗意。

9、让・(🎦)鲁(🥏)什(👉)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🏪)家(🏠)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🌸)族(📖)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(👛)，代(🦃)表作有《夏日纪事》（1961），被誉为(😁) “尼(⏸)日尔电影之父”，其跨学科实(🌘)践(🤩)深刻影响了纪录片与视觉(👎)人(🎢)类学发展。

10、奥利维拉下一(⛸)部(🐓)电(🚨)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🏺)讨(🌒)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🦃)・(🐵)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🎁)级(🎙)演(🙈)员、制片人、导演与跨界(👃)企(📒)业家，是法国电影黄金时代(🐭)的(🐙)标志性人物。

12、克劳德・夏(🌶)布(🧡)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(😛)导(📐)演之一，与特吕弗、戈达尔(🌍)、(💦)侯麦和里维特并称 "新浪潮(😽)五(✌)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🎮)片(🐕)和(🐚)冷峻的社会批判视角闻名(📑)。由(😙)他执导的《包法利夫人》由伊(🔹)莎(🐬)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🅿)1991年(📉)上(🍍)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🔉)布(📂)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🏝)具(🦐)影响力的浪漫主义小说家(😔)、(📤)剧作家与文学评论家。