文(🈂) / 让(🕋)-吕(🚼)克·戈达尔 & 曼努埃尔(📞)·(🏚)德(🃏)·(🆙)奥(🤙)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🙆)译(💨)，再(🚥)经(🏕)过(🛠)了人工的逐句校对与(🚫)润(😥)色(♓)，并(🍑)添加了一些必要的注(😅)释(👤)。由(📁)于(📨)并未找到法语原文，本(⏰)文(📸)翻(🎆)译(🅾)同(🍛)时比照了西班牙语和(🦗)葡(🕥)萄(🎌)牙(🦄)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🕎)尔(🏰)·(🌌)德(🌬)·奥利维拉的《亚伯拉(🕖)罕(💍)山(💄)谷(🚊)》（(🍜)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🌤)达(⬆)尔(🚪)的(🌘)《悲(🐅)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(😨)时(🕝)在(🥣)巴(🕍)黎的银幕上映。借此契(🕉)机(🤔)，戈(🧕)达(🔙)尔(🐖)提议与奥利维拉会(🍇)面(🐲)，旨(🏭)在(🕜)就(😊)这两部影片展开一场(🎪)“科(🗂)学(🐱)性(🦅)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🙊)戈(😞)达(😓)尔(🤐)：没问题，巨大的声响(🌥)是(🦓)我(🚜)对(🏓)公(🤛)众做出的唯一妥协。您(❣)知(🍌)道(👣)儒(✍)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐃)评(♉)”的(⤵)定(⏯)义吗？“批评就像溃败(🐅)军(🐽)队(😪)里(👴)的(🛐)士兵，他开了小差，投(🕠)奔(🏭)了(♿)敌(🐂)营(📟)。谁是敌人？是公众。”

曼(⚡)努(🤫)埃(🐫)尔(⛲)·德·奥利维拉：那(📻)您(😐)呢(😜)，您(☝)知(🧠)道伯格曼是怎么评(🎗)价(🤸)影(💶)评(😕)人(🍒)的吗？“某些影评人在(🦈)我(🐰)看(💕)来(🦃)就像是在试图教我们(🐁)如(🌓)何(🎷)奔(⛑)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🚾)达(😠)尔(😘)：(🤦)我(🚰)请求让我以评论家的(🕒)身(🏔)份(❇)展(🍣)开这次对话。与其扮演(🕥)“作(🛫)者(🎋)”，我(🍆)更愿意去见某个人，谈(👙)论(😰)他(⏩)的(🧓)电(⏹)影，或许偶尔也让那(🍪)个(😈)人(💡)谈(🗳)谈(🚿)我的电影。如果这能从(🎉)宣(😹)传(🍶)角(🥫)度对两部影片有所助(🐐)益(🎙)，那(🎙)我(📘)们(🐽)就这么做吧。电影是(🛶)对(🐮)现(🌐)实(🕦)的(🌓)一种批判，从这个角度(🥞)看(🕎)，我(🗽)是(📲)非常传统的；而且作(🎬)为(🕯)一(🐰)名(👞)用法语拍摄的电影人(🍾)，我(🤼)始(🌒)终(🔛)带(🕺)有对电影的批判态度(🦑)。一(👁)直(👭)以(😘)来，法国的伟大之处之(♐)一(🅾)在(🍤)于(🍬)拥有批判性的视点，即(🛸)便(💌)这(🖇)个(📩)国(🍉)家对此一无所知。从(💴)狄(🦂)德(💏)罗(🔡)[1]开(📤)始，所有的艺术评论家(⚫)都(📮)是(🗺)法(⏪)国人，经过波德莱尔[2]、(⏰)埃(📭)利(🐬)·(🛏)福(🤶)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🆚)说(🏜)，无(🥏)论(☝)是(🛃)不是作家，他们都是有(🎾)“风(🤧)格(➡)”（(🐈)style）的人。糟糕的评论家(🌺)没(🛴)有(🐁)风(🗯)格。美国只有两个影评(🎡)人(🏨)：(❕)詹(😐)姆(📔)斯·阿吉（James Agee）和（长(🌙)久(🚷)以(🐿)来(💱)被忽视的）来自圣地(🎸)亚(🥥)哥(🔴)的(📥)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🏊)我(🥟)们(🛺)的(🏦)电(🕐)影同时上映，我想提(🍏)出(🌔)第(💘)一(😛)个(🌝)问题：我们要如何理(💆)解(😟)“上(🚠)映(🏅)”（sortir）一部电影[5]？为什(🍲)么(📦)要(💋)让(🏝)电(🚋)影“上映”？我们在让(🐞)它(🚢)们(🌫)“进(🐉)入(🛢)”这里或那里时遇到了(〰)很(🍲)多(⬅)困(🌮)难，然后还有些人没做(🔲)什(📫)么(🐺)大(🕋)事，但无论如何，他们还(🧞)是(🐘)做(📚)了(🍉)必(🤬)要的事来把它们“推出(💭)去(🐭)”（(🍃)sortir）(📶)。

曼努埃尔·德·奥利(👜)维(😸)拉(🏊)：(🧖)在葡萄牙语里我们不(🚃)用(💏)同(💟)一(🏘)个(👒)词，因此也就没有这(🔉)种(🐷)双(🐂)关(🎢)语(🍂)。我们不说“sortir un film”（让电影出(⏹)去(🏆)/上(🕝)映(🥍)）。不过，这是个困扰我(🤣)的(😣)问(🚞)题(🔦)。我(😧)之所以感到困扰，是(🕸)因(📉)为(⏮)对(👝)我(📌)来说，必须先展示电影(🐇)，然(🐑)而(🌞)，在(🈶)针对电影的评论完成(🍯)之(🚆)前(👢)，电(✋)影并未完成。一个好的(😠)、(📋)聪(👖)明(🕊)的(🗻)、专注的、敏感的评(📲)论(🚟)家(🚃)，是(🐰)观众的代表，他去寻找(⏩)那(🔌)部(🈂)在(⏭)我看来——即便我已(🛹)经(🍎)拍(🏖)完(💥)了(🦓)——尚不存在的电(🔖)影(🏘)，他(🌈)要(🌐)去(🌷)完成它。观影者与银幕(🗼)之(💵)间(👟)的(📁)动态关系实际上是至(👘)关(🤭)重(🦂)要(💻)的(🚐)，它是电影的一部分(🚱)。我(📽)说(🔊)的(⤴)是(🐗)观影者（espectador），不是观众(🌑)（(🌅)pú(👥)blico）(🌉)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🗺)非(🍼)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🏂)观(❕)众(😆)是现存的观影者，是被商业(🗑)化(🕡)了的观影者，是买了票的观(🐔)影(🥧)者，他变成了观众。然而，他身(🍁)上(🖐)仍(📠)有一部分保留着观影者的(📺)特(💪)质，就像读者一样。如果我们(🍳)谈(🕞)论的是一部电影，我们会说(🔅)观(🚶)影(😪)者是剧本，而观众则是观影(👽)者(🦄)的实现（realización），是他的场面(🐧)调(🐎)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🙋)己(😸)：如果电影没人看——我(🐍)的(🧣)许(🙆)多电影都没人看，或者被误(♉)读(🚩)，甚至连我自己也……我想(🕓)我(🤩)们是为了一两个人拍电影(🎧)的(🐑)。

曼(📌)努埃尔·德·奥利维拉：(🌦)但(😄)这就足够了。

让-吕克·戈达(📪)尔(🚒)：当然。但我还是想回到“上(🍶)映(⏲)”（(👵)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🔮)字(🧘)游戏。应该有一些小词典，告(👖)诉(🖊)我们每种语言中电影的技(⬇)术(🆓)术语。例如，我们在影院看到(🈂)的(🥤)电(🥌)影拷贝，带有图像和声音的(🤔)拷(🧔)贝，在法语中被称为“标准拷(👡)贝(🐢)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(💦)维(⌚)拉(💒)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🚬)或(🤕)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(👨)：(🚵)英语里叫“声画合成拷贝”（(🧤)married print）(🌌)，意(🚞)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🎂)坚(🤗)持要在词汇上较真，因为例(🥅)如(🌄)俄国人对纪录片和剧情片(✡)的(💯)区分就与我们不同。他们把(🚺)有(🗨)演(🔷)员的电影称为“扮演的电影(🌿)”，而(🥊)纪录片——不一定没有演(🍟)员(📹)——被称为“非扮演的电影(🔸)”。甚(🌔)至(📫)“图像”（image）这个词本身：对(🍉)美(🍡)国人来说，它没什么大不了(🚧)的(🐓)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⏺)们(🍦)甚(🕤)至没有一个词来指代电视(🎈)，他(🛠)们突然变得非常商业化，他(🌠)们(🍖)说“network”（网络）。如果我们对语(🐆)言(🔜)如此不加注意，那么当人们说(🕺)一(🌪)部电影“上映/出去”时，我们会(🍗)产(🍼)生一种错觉：是某种东西(✖)真(🔫)的出去了，还是我们把它弄(🐈)出(🚷)去(🧙)了？

曼努埃尔·德·奥利(🍟)维(🌉)拉：我会用“出来/出生”（sair）(😍)这(🌫)个词，就像说“和一个女人出(💘)去(🕠)”（(♍)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🚛)味(😜)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🔛)达(🔼)尔：如今，对于好电影来说(🐶)，“上(🌹)映”（sortie）已经变成了一个“出口(🤯)在(✍)这边”的指示，这是一种摆脱(🔌)它(🐰)们的方式。

曼努埃尔·德·(🧣)奥(😇)利维拉：我们的电影也变(🏁)成(🚾)了(🚐)电影节电影。电影节的作用(👡)是(💐)向多样化的公众展示电影(🧝)的(🥁)多样性。它是不同电影人、(🎼)国(🚁)家(🥉)、习俗的一种对照。仅此而(🔷)已(📈)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🙀)戈(⚪)达尔：我想您描述的是一(🔇)个(👽)过去的时代，而我见证了它的(🛄)终(😍)结。我以为那是开始，其实那(🏍)是(📈)终结。那是一个电影节确实(🤼)能(🤞)帮助人们相遇、讨论电影(😨)、(🐟)讨(🚮)论任何想讨论之事的时代(🤳)。一(👱)切都变了，电影也变了。现在(💼)，电(🍏)影人抱怨他们的孤独，但他(📶)们(📴)不(🌈)再交谈，不再讨论，这是他们(✔)的(🚹)错。今天，电影节越来越多。无(🎽)论(🖼)是强者还是弱者，每个人都(🎲)在(🏁)各自利用自己能利用的东西(👴)。但(⬅)在我看来，总体而言，举办电(🆘)影(🗞)节是为了延续一种对媒体(🛑)或(🍅)电视而言很重要的“电影观(💇)念(🔃)”，一(💅)种关于电影神话的观念，这(🎄)种(👎)神话曼努埃尔（指奥利维(🏘)拉(🏈)——编者注）经历了一整(📼)个(🎅)世(📤)纪，而我只经历了后三分之(🎐)二(📀)。也许您能感觉到20年代（那(😁)时(🔞)没有电影节）与今天之间(🐑)的(🏸)差异？

曼努埃尔·德·奥利(😲)维(🙂)拉：新现象是电影资料馆(😃)（(🙁)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🛡)就(🐛)存在，而是因为有越来越多(🦂)的(🍄)观(📬)众——比如在里斯本——(📧)去(🈴)资料馆看那些没进院线的(✌)电(🤘)影。这很有趣，因为你必须真(🚁)的(🎴)热(👽)爱电影才会去电影俱乐部(💚)或(☔)资料馆看片……

让-吕克·(😭)戈(🃏)达尔：关于相遇与对话的(📿)故(🌂)事……这就是我想对您说的(📇)：(🔷)作为评论家，我不指望别人(⛷)对(🕥)我说好话，我不想人们对我(🦃)说(⛵)或写：“您的电影太残暴了(👌)，太(💽)棒(🦅)了，太天才了，太非凡了！”那时(🎽)我(🌇)会问他们：“好吧，那到底哪(🖲)里(♐)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👛)们(📃)甚(🏄)至没有词汇，只是重复：“它(💚)是(🌗)非凡的！”然而如果他们对我(🍓)说(♿)这真的很丑，这里有错误，那(🔪)我(🌽)就会想，或许对话是可能的：(🥧)你(🐩)能告诉我有错误的都在哪(🙃)里(😲)吗？这证明了今天的评论(💺)家(🕤)不再想交谈，而电影人也不(🐚)想(🍩)被(🌥)批评。而我，作为一个评论家(🎳)出(🎙)身的人，我只需要别人告诉(🤜)我(🦖)：这行不通。您是否感觉到(👴)需(🍶)要(🤞)别人告诉您这不好？这会(🗣)困(🤤)扰您吗？因为我对您电影(🚣)中(⛔)行不通的地方有些话要说(🚻)，但(🏥)我不想困扰您。

曼努埃尔·德(🍀)·(🚊)奥利维拉：“当我拿自己与(🍻)人(🚄)相较，我会感到骄傲；当别(🚈)人(⛷)来评价我，我会感到谦卑。”这(🏨)是(🥁)您(🕑)电影里的一句话，非常美。

让(💘)-吕(🎨)克·戈达尔：那是圣人说(🕚)的(🔔)，或者是诚实的人说的。

曼努(🤦)埃(🦂)尔(👮)·德·奥利维拉：我是个(🎶)悲(🐘)观主义者。当有人告诉我我(🐠)的(🍾)电影里有什么行不通时，我(🛋)会(🙆)受影响。不过，我想我已经麻木(📫)很(🦒)久了。但这取决于他们触碰(🔷)哪(🎦)里。如果我拳头上有个伤口(🐍)，但(🔀)有人碰了碰我的二头肌，我(❕)就(💥)会(🚺)没什么感觉。但如果那个人(🧒)把(🅰)手指戳进伤口里，那我就会(❗)尖(✉)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🏦)懂(🌛)得(🥠)区分什么是好的，什么是坏(🔞)的(🏏)。这不仅仅是说出我们的感(💞)受(🦗)，而是对电影进行技术性或(🦏)科(⏮)学性的批评。只有新浪潮这么(🧘)做(🧡)过。以前谁会说：这个移动(🏳)镜(🏕)头是好的，我们觉得它好是(💕)因(📶)为这个，相对于另一个我们(👠)觉(🗓)得(🍼)坏的镜头而言？或者：这(🐄)段(📛)对白是好的，相比之下那段(🛸)对(👤)白是坏的。今天，这完全丢失(🌤)了(🏈)。“作(😬)者”的概念变得如此重要，以(💊)至(🛬)于连副导演都不敢对你说(🖋)。唯(👸)一有时敢说的人，唯一我能(🙁)与(✔)之维持一种奇怪的艺术关系(🥍)的(😲)人，是制片人。因为制片人投(👊)了(🐴)钱，或者至少他拿别人的钱(⛲)去(👌)冒险，所以以这种风险的名(🏃)义(🍆)，他(🧖)敢对我说：“让-吕克，这行不(✖)通(⏫)。”然后我说：“噢”，然后我思考(💙)。至(💀)少，这提供了一种反思的可(🌷)能(🤮)性(📩)，让我能更好地站稳脚跟。如(🅰)果(😎)说今天的科学家如此强大(🧝)，那(🤗)是因为他们是唯一还在互(🐎)相(🌭)批评的人。一位天文学家说：(⏬)“我(📻)看到了月食，我把它拍下来(🚚)了(🥌)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏑)了(🛬)之后断言：“但这明明是月(🎅)亮(🚸)！你(🚁)说什么月食？”另一位说：(😩)“啊(🍸)，是啊……”；他很恼火，但他(🐸)会(🏍)重新开始。在艺术中，在艺术(🎾)批(😞)评(🚮)中，例如波德莱尔和德拉克(💌)洛(🏹)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🎚)抗(😱)时刻。否则，就无法前进。这是(🌃)我(🐡)唯一需要的：批评。但我甚至(🗼)得(🦒)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🅰)利(🐸)维拉：我需要的更多是拍(🏧)电(⏬)影的手段。我永远不知道电(🍒)影(🈯)会(👴)变成什么样。我有分镜脚本(🏕)（(🎚)découpage），我有演员，我有布景，但(💐)我(🔍)从未拥有电影。在拍摄期间(🌔)，“执(🐡)导(⏮)工作”（realización）在时时刻刻地(❤)改(🛄)变着那团“星云”的整体构造(👆)。具(😚)体的东西只有在我看样片(😐)（(📶)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(🔍)看(🈯)样片，我总是感到绝望。

让-吕(💍)克(👹)·戈达尔：我想我们都是(😊)这(👓)样。只有希区柯克在看样片(💧)时(🍹)是(👳)高兴的。所以，作为评论家，这(😌)就(💽)是我想对您的电影说的话(🔹)：(🙈)起初我随着电影（指《亚伯(✉)拉(🌅)罕(🛰)山谷》——译者注）行进，但(👵)在(🐷)某一刻我跳脱了出来，开始(🥌)思(🕧)考别的事情。我想：啊，这里(💧)没(🎪)那么好了，然后，与此同时，我在(🎦)做(♍)梦，我想着引力（gravitación），想着(💇)牛(🕥)顿。后来我醒了，回到了自我(❌)意(🔔)识当中，而就在那一刻，电影(🥌)里(⛳)有(🎷)人说出了“引力”这个词。于是(🚟)我(🔮)对自己说：最终，这部电影(🍿)是(🍏)好的，我必须重看一遍。

曼努(📋)埃(✝)尔(📟)·德·奥利维拉：的确，这(🚊)就(🌧)是电影的主题：引力与万(🈂)有(💨)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🆓)：(🚟)从更科学、更技术的角度来(🥊)看(🌹)，如果我是您电影的副导演(🐍)，我(🔤)会对您说：“您确定吗，或者(🎌)您(👘)能更好地向我解释一下，以(🔹)便(🤓)我(🤴)能帮助您，为什么您选择这(✍)位(☝)女演员来演年轻时的艾玛(🏀)（(🏁)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🦏)择(🐩)了(🌛)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🕞)同(🦗)？这是故意的吗？”这便是(🈳)我(💡)的批评：第二位女演员不(🤪)如(🚼)第一位，或者至少，当第二位女(🕵)演(🌗)员出现时，电影下坠了，这就(🏙)是(🐮)引力。然后它又升起来了。

曼(😁)努(🧜)埃尔·德·奥利维拉：答(🏻)案(🌦)很(🍆)简单：起初，我是为第二位(👤)女(✂)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔝)的(🧘)这部电影。这个女人当时处(💅)于(🔥)危(❇)机和抑郁状态。我的制片人(🙋)保(🤓)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🌮)我(🙄)不要选她。在我改编的那本(🛎)书(🏵)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚸)《亚(🔄)伯拉罕山谷》中，有一句非常(⛹)美(🍹)的话，说艾玛的头发“像一滩(🍘)黑(🥪)墨水一样落在她毛衣的背(🏙)上(🧝)”。为(🔟)了拍摄这句话，我要求改变(🎞)莱(💲)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📸)是(📩)金发。她对此感到很受伤。那(🏫)场(🆕)戏(🐾)拍得很糟。于是，不得不找另(🐈)一(🚮)位女演员来演青少年的艾(😄)玛(🥧)。这就是对您技术性批评的(❔)技(🎊)术性回答。我想补充一点，电影(🆘)总(🤶)是伴随着“偶然”和运气。正是(🐀)这(🥕)些使我振奋：所有那些在(⛲)实(🎷)现过程中涌现的小事件。这(🐇)是(🚍)一(🏗)种我不太理解的现象，它既(🏠)可(🐄)能导致最坏的结果，也可能(㊙)导(📱)致最好的结果。没有一部电(♏)影(🏈)是(🤴)不靠运气的。它是一种创造(🎹)，一(⚫)部电影是一个人的构想，很(🦈)难(⏬)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐵)：(❔)创造可以被准备吗？

曼努埃(🖌)尔(⛩)·德·奥利维拉：可以准(🖍)备(🔅)，但不能修复（reparada）。就像生活(🍩)。事(🏫)物就在那里，等着我们去拍(🐻)摄(🕝)。您(🐻)想修复什么？饥饿、在非(🕵)洲(🤲)死去的孩子，是的，这很重要(🎆)，值(🥒)得修复，需要尽可能广泛的(💫)公(🤙)众(👍)。但一部电影不是，它是一团(🍾)巨(⬇)大的混乱，我因此在我自己(🏘)面(🥂)前感到渺小。话虽如此，我接(🈂)受(🏤)您关于您“离开”我的电影又“回(👜)来(🐊)”的批评：必须非常敏感才(😜)能(💎)进出电影而不迷失。的确，这(💭)就(📔)是引力定律。

让-吕克·戈达(⏯)尔(♈)：(☕)我非常谦虚地认为，新浪潮(🛷)的(👍)人是从博物馆出发做电影(🚖)的(🎬)。我们发现了电影资料馆。我(🐨)们(😜)在(⏰)那里出生。当然，我们小时候(🐗)看(👜)过卓别林，但没人会在四岁(💳)时(🤶)说，看了《救火员》后我要拍电(🏉)影(🤗)。所以我脑子里总有一个参照(📳)系(🍑)。因此我认为作品比人更重(💙)要(🍓)。这并非对每个人来说都那(🏠)么(➗)显而易见。女人的作品是庇(🏏)护(🐸)男(⏯)人。而男人，为了处于相对平(🎆)等(🤔)的地位，所能做的一切就是(🥨)制(🔣)造作品：绘画、文学或政(✒)治(⛰)、(🤰)战争、失业、贸易。归根结(🕙)底(🥚)，我对“人”（这里戈达尔专指(🥃)作(⚾)为创作者的人——译者注(🗞)）(🖼)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(😠)·(👭)德·奥利维拉这个“人”不怎(👭)么(🏠)感兴趣。如果我们住在同一(😡)个(🐚)城市，比邻而居，我想我也不(🚑)会(💵)比(🔍)现在更多地见到您。当然，见(🏁)面(⏫)时我们会更好地谈论电影(🏁)，但(👉)也仅此而已。如今让我震惊(🧣)的(😖)是(📝)，媒体对“个性”这一概念的开(🧖)发(🛷)远甚于对“人”的开发。人在作(🔬)品(🏩)中，作品在人中。有些人不创(🕐)作(🤨)作品，而是创作生活，尤其是女(😓)人(🚈)，这本身就是一件作品。男人(🎽)被(🦂)迫创作作品，因为他们通常(🧟)什(💗)么都不做。我常像布努埃尔(🚮)那(🍊)样(📏)说，电影对我来说是最重要(🔋)的(🙇)。但如果把一个孩子的生命(🥇)和(🏟)一部电影的上映放在一起(🏳)权(🆕)衡(📭)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🌊)优(🚵)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚍)奥(💜)利维拉：自然如此。从这个(📑)角(🍵)度看，我也断言艺术没那么重(🥙)要(👳)。

让-吕克·戈达尔：但既然(💝)如(🚯)此，如果不那么重要，那就不(🌒)必(🚂)做了。女人们更合乎逻辑，她(🏨)们(🕶)在(🙋)生活中做这事。我不确定能(😭)否(🍯)如此轻易地说艺术不重要(🍉)。尤(🛣)其是今天，当艺术稀缺而许(🔇)多(🤲)孩(🎴)子死去时。这是否意味着我(🤨)们(🐏)让艺术活得太久，而牺牲了(🎰)孩(🎉)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔔)维(🈶)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🐍)，艺(🅿)术家的位置，是人类的虚荣(🌭)。那(♊)种表达世界观的方式，说“这(📊)个(💑)，这个，这个，这个行不通”，是一(⏬)种(🌼)虚(🌾)荣的发作。它是世俗的。艺术(🈳)比(🤲)艺术家更崇高、更有趣。一(♟)部(🌓)电影总是比电影人更聪明(🐜)，正(🍳)如(🕔)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🍐)艺(🕹)术家走出来展示自己的那(🍴)种(🐊)方式，仅仅表明了他的虚荣(📨)。

让(🍉)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🖐)的(🔉)态度：“看，妈妈，我画了一幅(😇)画(💛)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(💪)：(🧠)是的，当然，但这幅画通常也(♍)很(🙄)漂(💯)亮。艺术与艺术家之间的这(🕯)种(❗)差异，也是历史与艺术之间(🚞)的(🐻)差异。历史展示了民族、文(🍃)明(🔐)、(🚮)情感、趣味的演变。艺术展(📝)示(🛋)了这些演变中的实体。我们(🧦)都(🥈)有责任，尽管作为导演我什(💌)么(🎰)也做不了。作为导演我只能做(🍢)一(🥏)件事，就是拍电影。仅此而已(🕛)。然(🏅)而，艺术家在创作的那一刻(📡)总(🎧)是对的。那是他们的虚构，是(🕍)他(😒)们(🎵)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🍏)：(🐞)啊，我不这么认为，一切都在(🌧)外(🏕)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🥏)拉(🍏)：(🍐)是的，在那之前（是这样）(🦇)。但(😺)之后，一切都会进入脑海中(🦄)，然(🅰)后再出来。例如，面对《悲哀于(🏌)我(📂)》，我像一块海绵一样面对电影(🎌)，准(🌗)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🎙)达(🈂)尔：我不确定这是个好比(🔵)喻(📄)。当然，电影有其奇观性和诗(🐹)意(🔎)的(🤳)一面，这是电影的深层使命(🗒)。但(⬛)这一使命只有在最初进行(🕞)了(✖)实验、验证和劳动——我(💛)们(🌚)可(🍼)以称之为电影的纪录片层(📀)面(🧜)——之后才能实现。伟大的(🐵)艺(👪)术家身上都有这一点，您、(🐪)皮(🚩)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🍦)维(🌠)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🏔)萨(🐃)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(⚾)Rouch）(🆒)[9]，这些非常不同的人身上都(🐀)有(🙍)，我(🌇)有时也有。以爱森斯坦为例(🐰)，没(🎙)有比爱森斯坦更抽象、更(🐉)风(👦)格家或更风格化的人了。然(🤙)而(🌊)，如(🥞)果今天我们要展示十月革(🧖)命(🔰)的镜头，我们不会在当时的(⬆)新(🍯)闻片里找，新闻片使用的是(🤱)爱(📥)森斯坦关于十月革命的影像(🎖)，那(🐐)完全是被调度（mise en scène）出来(📢)的(🐩)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(📅)《北(🔐)方的纳努克》的相关叙述时(🍹)，我(😤)们(〽)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(❎)基(🍒)摩人，和他们吵架，强迫他们(⏯)每(🐗)天去捕鱼（即使他们不想(🎢)去(🆑)）(🎦)。总之，他和他们组成了一个(🉐)电(🍡)影摄制组，并变成了一位了(📠)不(👶)起的人类学家。因此，这里存(🆘)在(🥍)着整全的纪录片层面。在今天(🦀)，这(🚫)种方式——即使不能完美(🎰)了(🖨)解电影史，也至少对其有所(🎲)感(🌛)觉的方式——对许多人来(😟)说(🎽)已(👿)经遗失了。必须拥有这种对(🦐)电(😾)影史的感觉，有点像乔伊斯(🍭)，他(🏾)对文学史有着深刻的感觉(👛)，他(🤖)知(🍮)道当他写下一个句子时，其(🎎)中(🕚)有些词是在拉丁语时代发(🎈)明(🕊)的，有些是在中世纪，而他，乔(🌫)伊(🏯)斯，在写下这个词的时刻，通常(🈹)背(🐔)负着所有的精神重担和他(🤽)所(🎐)感知到的所有过去，正处于(📞)文(🍧)学的现代，处于其成熟期。在(💛)电(🏹)影(📡)中，很快，在世界所接受的美(👉)国(😑)影响下，部分纪录片式的工(🔛)作(⭐)被抛弃了。我们立刻走向了(📢)奇(💶)观(🚓)，而这只不过是最终的使命(📚)，是(📪)电影的弥撒。在今天的电影(🌓)中(♑)，人们举行弥撒，却不进行祈(🚮)祷(🌶)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(📄)，首(🍠)先进行他们的祈祷，然后才(🎇)是(🐳)弥撒，面对或多或少忠实的(😙)公(👆)众。美国人规范了弥撒。对他(🍩)们(🥠)来(🥪)说，在弥撒中重要的是募捐(♉)（(🚲)quête）：一场成功的弥撒就(👂)是(💗)教堂里座无虚席、募捐数(🥣)额(🍗)可(⌛)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🌜)奥(🤛)利维拉：募捐（quête）是我(💖)下(🧢)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🕘)戈(🚕)达尔：我不募捐（quête），我只(🚻)调(🎎)查（enquête），我专注于做一名(😛)预(📜)审法官。我审理投诉。批评应(🏾)该(🕋)通过祈祷来表达，而不是通(🦔)过(🔫)弥(💇)撒。关于弥撒，人们无话可说(🕵)。或(🤧)者只能说：“美丽的演出，宏(🔧)伟(🐷)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🤞)像(♓)运(💼)动员的训练、钢琴家的音(🈴)阶(🛵)练习一样。当人们进行批评(🥢)时(🌙)，应当批评那些音阶以及这(📳)些(🚻)音阶所能带来的效果。

曼努埃(🐩)尔(🦉)·德·奥利维拉：奇观和(⚓)弥(💡)撒我不感兴趣。重要的是行(🎰)动(👿)的欲望。您想拍电影，我想拍(👯)电(💵)影(🎢)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🍱)格(😹)曼说：“我拍电影的方式就(👭)像(🎦)某些英国人独自去森林打(🦄)猎(🌐)。他(🔸)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🌸)每(🤟)天早上他们都会刮胡子，纯(🖕)粹(🛹)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🕢)须(🥀)反思这一点，关于欲望。它就在(🐉)人(🏸)心里，就像一个画家画着没(🍔)人(🍼)看的画，但他不会停下。欲望(🍦)就(🍧)像独自绽放于原始森林中(🦆)心(👦)的(😅)绝美花朵，它凝聚着对果实(🏔)的(🏫)向往，为了自己，也依靠自己(🛰)。如(🌑)果遇到一道注视着它、并(🥘)发(🏀)现(⏩)它的美丽的目光，它便会绽(🎆)放(😓)光采，她的美丽会变得引人(🍊)注(🤼)目、脱颖而出。但这样的目(🗝)光(🔰)往往来得太迟，人们为了抢占(🧐)土(🦂)地，已经烧毁并铲平了森林(💁)。在(💏)您和我之间，有许多差异，这(🖖)是(🔶)幸事。语言、国家、文化的(🎤)差(🔯)异(💺)。您选择了一种略带挑衅性(😑)的(🍉)电影，它破坏了叙事的传统(🙋)秩(🕣)序。您从混沌中出发寻找，为(⏩)了(📪)将(🍊)无序变为有序。我也试图将(😸)无(🏵)序变为有序，虽然徒劳，我承(🕞)认(🕳)，但我仍在寻找。我想这就是(🍌)我(🤤)们的电影的区别：我的电影(🏾)较(🎲)为接近一般意义上的电影(🚼)，而(📟)您的电影是某种特殊的电(📐)影(🐂)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🥥)我(😉)们(🥄)做的是同一件事，但您抵达(🕊)了(❓)，而我尚未真正成功过。所有(🦏)人(👆)自然地遵循着科学的图景(🤛)，从(🌃)混(🎑)沌出发以建立某种秩序。这(🔼)“某(🔛)种秩序”或多或少有些不确(📋)定(🌷)，人们也或多或少能抵达一(🌈)点(🙈)。有些时候我们做不到，我们抵(👞)达(🎍)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🌉)时(🥔)间被提取了出来，在另一部(😞)电(⏰)影里将会是另一块。从一块(✈)碎(🛴)片(🏗)、一张照片出发，我为自己(🥘)创(🎹)造一个世界。看到您电影的(❎)一(😽)些片段，我想到了皮亚拉的(😪)《梵(🚢)高(🌮)》中的时刻，那也是我喜欢的(🍆)。用(🖤)简单的词，如内部（interior）和外(🍟)部(🔝)（exterior）——尽管区分它们没(🕺)有(♎)太大意义，我会说皮亚拉在他(🔺)的(🐰)《梵高》中停留在外部，但他只(📇)谈(🍀)论内部。在这个意义上，他更(💛)接(💢)近维斯康蒂的传统。而您恰(🥠)恰(🌖)相(🌜)反。您停留在内部。但在电影(👗)中(👪)我们无法展示内部，只能感(🐱)受(🍨)它，但它依然是不可见的，否(🆙)则(🏦)它(😆)就不再是内部了。

曼努埃尔(🛁)·(🛎)德·奥利维拉：甚至可以(👖)拍(🤲)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🕖)当(🐖)然。小时候人们说：鸡是由内(✌)部(💫)和外部组成的。掀开外部，看(🌨)到(💥)内部；如果掀开内部，就看(🌰)到(🤼)了灵魂。我会说您从背面拍(🚲)摄(👖)内(📺)部，尽管您总是从正面拍摄(😖)人(🥧)物。考虑到这种严谨而有强(🔹)度(⛰)的方式，您电影中让我一度(💇)感(🙃)到(😇)困扰的，是一种幸好还算人(👫)性(🌮)化的不完美，这种不完美使(〰)得(✍)您有必要去拍其他电影。让(💃)我(😰)困扰的是没有侧面拍摄的镜(😠)头(💫)，摄影机离放映机太近了。摄(🔰)影(🏽)机并不是生来就是要与放(🗽)映(🐞)机保持一致的。放映机会进(🧢)行(🛁)传(🗣)输。就像放射科医生拍X光片(🌾)：(🐳)他不满足于从正面拍，他也(🎐)从(👷)侧面、背面、对角线拍。然(💜)而(🐂)在(🤣)开始时，在放映的那一刻，所(⤵)有(🧀)图像都将是平面的。当然，我(💅)们(💬)会说这是一个图像，但我们(😋)是(⏮)和图像打交道的人。这并不意(🚜)味(♎)着摄影机必须一直移动。

这(Ⓜ)就(💉)是导致您电影中某些时刻(🎑)出(😅)现“空洞”的原因，也就是那些(🗾)观(🖋)众(😹)——糟糕的观众，如今的观(🎐)众(🐻)——称之为“冗长”的东西。我(🏟)不(🔧)是说我抱怨电影长，甚至如(🏢)果(🏔)一(🕶)开始我看到有好东西，我会(🥖)很(🚶)高兴电影很长。我可以安心(🎥)地(🌌)打个盹，我确信我会找到它(🎆)们(🅾)。这就是我所说的对一部电影(🚄)进(🐓)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🌆)·(🏔)德·奥利维拉：我和您一(🔳)样(🍹)，把摄影机放在我认为它必(🕥)须(📯)在(🏈)的精确位置。就是这样。为什(✝)么(🅾)那里比这里好？我不知道(🎞)为(🎛)什么。

让-吕克·戈达尔：如(⛎)果(🍿)我(🥞)们能稍微解释一下为什么(🛂)就(🏛)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🤰)维(🦋)拉：力量来自固定性（fixidez）(😮)。是(❔)布列松通过《圣女贞德的审判(🥕)》教(❗)会了我这一点。我们也可以(🔖)称(⏺)之为客观性。

让-吕克·戈达(🤮)尔(🗯)：我有种感觉，电影人，无论(🐅)是(🌅)好(🔁)是坏，都有一个想法，一种需(🎠)求(🌃)，然后，好吧，他们寻找有足够(🕕)钱(👭)的人来实现这种需求。他们(🧤)的(🖋)工(🖱)作方式就像一个人说：今(✡)晚(🙈)我想吃肉酱意面。于是他看(🐫)看(🍰)口袋里有多少钱，或者让妻(🦍)子(👐)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🔇)一(🔩)直是反着来的。制片人对我(🤯)说(🤺)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😂)时(😵)候和他拍部电影了。”既然我(📷)们(😬)不(🏋)富裕，我们接受，也许我们能(🍞)马(🛥)上拿到钱。然后，签了合同。再(🌝)然(🌕)后，必须拍这部电影，真不幸(🖲)！

曼(🌷)努(🐪)埃尔·德·奥利维拉：我(✝)做(✡)的完全相反。我表现得好像(🍬)合(🎐)同早已签好一样。我写故事(🗂)，预(➗)测一切，然后在最后一刻，救星(🌤)来(😠)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🌥)山(😰)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(📒)的(👩)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🥒)谈(🕝)论(👸)福楼拜，当然还有《包法利夫(🤒)人(🏭)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(♊)不(🖖)可能的，况且我还是个葡萄(🔁)牙(🔆)导(♑)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🐖)的(♊)版本。于是我想，可以做点更(🐴)有(🌚)趣的事：可以问问作家阿(⏭)古(🎑)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(💙)意(😘)基于《包法利夫人》写一部小(🦖)说(🥠)，一部我随后就会改编的小(😘)说(🚧)。她接受了。必须等她写完，等(🏯)它(🔫)出(👙)版。在此期间，借作家卡米洛(💹)·(🛑)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(📮)周(🎗)年之际，我拍了《绝望的一天(🕋)》（(🤫)1992）(🏢)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🐭)我(🎸)知道这部电影将会是什么(♊)，但(💸)我不知道是否能拍成。我说(🕵)：(🖋)我知道电影会拍成，但我不知(📤)道(👶)会是怎样的电影。我不仅知(🥫)道(🏠)某部电影会拍，而且我还承(🔈)诺(🗻)了要拍，这更糟糕。因为我总(🚮)是(🏨)害(♎)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(⬜)·(👧)德·奥利维拉：这也是我(➕)的(🏿)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🗼)您(👞)对(🚇)我电影的批评是什么？就(🥙)像(🏌)美食评论家会说：“这里的(🍮)肉(🏅)煮过头了，这里的肉还是生(😉)的(🕌)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🔌)一(🦇)部电影不仅仅是我们所看(🔯)到(🧓)的图像。图像是符号，声音是(🤠)其(💼)他符号，词语是另外的符号(🍊)，它(👆)们(💕)又会唤起其他符号，引用其(👂)他(🦒)时代、书籍、电影。如果我(🤲)们(🏼)不了解这些符号及其所召(👯)唤(🎚)的(🐬)东西，我们就无法理解电影(😴)。词(🦔)语在您的电影中强有力，它(🌳)赋(🐢)予了电影力量。图像有另一(🏫)种(🤣)与(🤖)词语无关的力量。这很美妙(🦌)。但(🦉)我距离完全理解您的电影(🍨)还(📘)缺了点什么。电影是一种旨(🦊)在(👹)拍摄仪式的仪式。您电影中(🈷)的(😚)仪(🔹)式，是那些在镜头间或镜头(💦)中(🍵)穿梭的人。我们并不完全了(⭐)解(🚮)这种仪式的含义，我们遗失(⛵)了(🕥)它(📝)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🐽)山(🎀)谷》中，面纱的仪式。我们看到(😕)女(🤾)演员在婚礼当天，在教堂里(📢)自(🤝)己(🌽)掀起了面纱。如果我们不了(🍑)解(㊙)古代包办婚姻的仪式——(🥗)要(💈)求由丈夫掀起妻子的面纱(🕉)，第(✅)一次展示她的脸，以此确认(🚛)他(🕛)的(🌎)幸运或不幸——我们就无(🥝)法(♿)理解她这一举动的放肆。因(🐢)为(🌸)我的主角知道自己很美，她(🎤)可(🛎)以(📄)放肆地掀起面纱：看我多(🏳)美(🤥)！如果我们不了解这个仪式(📁)，这(📬)场戏的意义就丢失了。我错(⏸)过(🎢)了(🗺)您电影中许多仪式的含义(🙌)。我(🚢)真希望有人能在我耳边悄(🍰)悄(💥)向我解释。您在特殊效果上(🐨)做(🤜)了很多工作，不断用声音、(🤡)词(💹)语(🥃)、图像进行挑衅。这是您的(🧒)形(🔁)式，是另一种形式，无所谓好(🐻)坏(📨)。您做得很好。我更喜欢没有(🦒)特(🤵)殊(🐖)效果的电影。我更喜欢《德国(😥)九(🍁)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚩)英(➖)语说得不好却去看《哈姆雷(🤯)特(🙈)》，会(👮)失去很多东西，但我们依旧(🧒)能(🍌)分辨它是好是坏。《德国九零(🍙)》由(🌤)许多仪式和晦涩的东西构(👳)成(🥃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧗)：(🗯)是(🎷)的，但即便这些符号实际上(🛰)难(🅿)以理解，但它们反倒更清晰(🗿)、(🧓)更可见。我喜欢这部电影的(❔)地(😙)方(🐗)，在于符号的清晰性与其深(🎈)刻(🏻)的模糊性相并存。另一方面(🤙)，这(🐐)也是我喜欢电影的原因：(🕓)大(🗑)量(😸)精彩的符号沐浴在无需解(💬)释(🦔)的光芒之中。正因如此，我才(❌)相(🤟)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🤐)那(✊)么，非常感谢。

本次会面由热(📆)拉(📼)尔(🅾)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(📠)发(⛪)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📹)尼(⏸)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🧓)蒙(👫)运(🐮)动核心人物，唯物主义哲学(✒)家(📩)、文艺批评家与作家，百科(🖤)全(😷)书派代表，代表作有《拉摩的(🌟)侄(😖)儿(🏤)》、《宿命论者雅克和他的主(📍)人(🔏)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌦)莱(🕝)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(💷)驱(💠)、现代主义文学奠基人，兼(🚟)具(💊)诗(🍄)人、艺术评论家与散文诗(💲)之(⏹)祖等多重身份。他的代表作(⏩)《恶(🍗)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🐊)力(🅰)的(🏃)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🌹)É(🎏)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(😽)家(🥒)与散文家。他率先关注电影(🏏)作(🌕)为(😺) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🐳)现(😭)代艺术家的评论极具前瞻(🕞)性(🤷)，深刻影响现代艺术批评的(🌤)发(🍑)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🐣)（(🔜)André(🗻) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🛴)家(🎁)、抵抗运动战士，还担任过(📔)戴(👀)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🖲)，其(〽)作(🍷)品与行动深度融合了存在(🥖)主(🥋)义哲思与历史使命感。

5、法(🐗)语(🧑)单词sortir虽然有“上映、某部电(🥏)影(💙)推(⌛)出”的意思，但其核心意义为(🚶)“出(➿)去、离开”，所以戈达尔才会(📝)玩(🐍)这样一个文字游戏。

6、Público在(⛄)葡(👗)萄牙语中既可指广义的“公(🦆)众(🆑)”，也(🚡)可以指“观众“，对应英语中的(🗓)audience。

7、(🍜)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(❔)，19世(🔒)纪法国浪漫主义画派的领(🎟)袖(🎧)与(🔘)核心人物，代表作有《自由引(⏱)导(😋)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(📬)为(🐕) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(👑)·(💒)米(🎇)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(📤)演(🎩)、视频艺术家，戈达尔晚年(📍)的(🥎)生活伴侣与合作者。她与戈(👄)达(👤)尔共同创立制作公司，并与(🛷)其(✴)联(🔈)合执导了《第二号》（1975）、《芳(👎)名(🤵)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎍)影(❕)响了戈达尔后期创作中私(🏰)密(✨)对(🕤)话与家庭影像的风格转向(🔌)。她(🧛)本人亦是一位独立的创作(♓)者(🗂)，其作品以哲学思辨探索两(🥉)性(🎄)关(💟)系、语言与日常的诗意。

9、(🤯)让(💉)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🐗)人(⏭)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🌒)）(🗼)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🎙)开(🚉)创(🤤)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🐑)，被(🎺)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(✖)学(🚏)科实践深刻影响了纪录片(⏯)与(🚘)视(🔕)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🚼)下(🧢)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🤺)盲(🧥)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🧥)杰(🥜)拉(➗)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🎢)国(🏯)宝级演员、制片人、导演(🐶)与(⤵)跨界企业家，是法国电影黄(🍮)金(🚺)时代的标志性人物。

12、克劳(🦖)德(⭐)・(🎙)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🔝)的(🏤)先驱导演之一，与特吕弗、(💡)戈(😵)达尔、侯麦和里维特并称(🏛) "新(🤜)浪(🚔)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🐏)惊(🕓)悚片和冷峻的社会批判视(💠)角(🎖)闻名。由他执导的《包法利夫(💹)人(✍)》由(🏫)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🍶)演(🤱)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(💅)特(🔎)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🔞)萄(🈳)牙最具影响力的浪漫主义(😖)小(🗽)说(➡)家、剧作家与文学评论家(🏷)。