文 / 让-吕克·(🔗)戈(💻)达(🎓)尔(🌏) & 曼努埃尔·德·奥利(🏷)维(🏮)拉(🗒)

（(💃)本(🏷)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🦎)工(🏖)的(✔)逐(👛)句校对与润色，并添加(👷)了(🆔)一(🛶)些(📔)必要的注释。由于并未(🤝)找(😁)到(🐿)法(🛡)语(🚂)原文，本文翻译同时(〰)比(🥣)照(👝)了(🍓)西(🏑)班牙语和葡萄牙语译(🗳)文(🚒)。）(🤷)

1993年(💔)9月，曼努埃尔·德·奥(🗾)利(🐎)维(📳)拉(🍄)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🤣)o）(🍀)与(📆)让(🐬)-吕(🍅)克·戈达尔的《悲哀于(🦓)我(🤷)》（(🔑)Hé(🎎)las pour moi）几乎同时在巴黎的(❣)银(✒)幕(🏐)上(❣)映。借此契机，戈达尔提(🌐)议(🚚)与(🤛)奥(🕷)利(🐭)维拉会面，旨在就这两(🧢)部(🕢)影(🏖)片(🕟)展开一场“科学性”（scientifique）(🤢)的(📅)探(🦔)讨(📀)。

让-吕克·戈达尔：没(🚱)问(👘)题(🐏)，巨(⚫)大(✂)的声响是我对公众(🈶)做(🍍)出(🚄)的(🔨)唯(🛺)一妥协。您知道儒勒·(〽)列(🈳)纳(🐶)尔(⬛)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(⌚)？(👑)“批(🧤)评(🆎)就像溃败军队里的士(🔠)兵(🌌)，他(👳)开(⛳)了(✨)小差，投奔了敌营。谁是(🆘)敌(👝)人(😕)？(🌠)是公众。”

曼努埃尔·德(🦋)·(⏫)奥(🕢)利(🈁)维拉：那您呢，您知道(🦆)伯(📱)格(🗽)曼(📡)是(🏺)怎么评价影评人的吗(💇)？(💋)“某(🚹)些(😁)影评人在我看来就像(🍷)是(🤜)在(🔞)试(💇)图教我们如何奔跑的(🉑)瘸(🚜)子(🚦)。”

让(🦑)-吕(🔁)克·戈达尔：我请(🍖)求(💡)让(🚠)我(✉)以(🦍)评论家的身份展开这(💝)次(⚫)对(🍜)话(⛏)。与其扮演“作者”，我更愿(😸)意(🌇)去(💴)见(👏)某个人，谈论他的电影(🍚)，或(🍿)许(🔲)偶(🏏)尔(🎟)也让那个人谈谈我的(📌)电(👞)影(🕐)。如(🚼)果这能从宣传角度对(🏻)两(🏀)部(🖍)影(🦕)片有所助益，那我们就(🕍)这(🛫)么(💆)做(⬇)吧(🏀)。电影是对现实的一种(⌛)批(😵)判(🛑)，从(🕯)这个角度看，我是非常(🛺)传(🌋)统(🌚)的(🔚)；而且作为一名用法(💢)语(✡)拍(🐥)摄(🍨)的(🚈)电影人，我始终带有(🔋)对(🚶)电(👑)影(🛑)的(🥥)批判态度。一直以来，法(🔼)国(👔)的(🌉)伟(🐳)大之处之一在于拥有(🍜)批(🍒)判(👒)性(💻)的视点，即便这个国家(🍵)对(🚥)此(🔇)一(🧡)无(🗼)所知。从狄德罗[1]开始，所(😉)有(🐸)的(🏊)艺(🌿)术评论家都是法国人(♒)，经(🏘)过(👵)波(🦗)德莱尔[2]、埃利·福尔(🥇)[3]、(🌗)马(🛡)尔(🛺)罗(🐄)[4]，也就是说，无论是不是(🕹)作(🚞)家(🐆)，他(🍣)们都是有“风格”（style）的(🥨)人(🛀)。糟(✳)糕(🏒)的评论家没有风格。美(😶)国(🛐)只(🍞)有(🦅)两(🔤)个影评人：詹姆斯(♑)·(🖋)阿(🐷)吉(🈶)（(🚛)James Agee）和（长久以来被忽(🗝)视(🥁)的(🤲)）(🍣)来自圣地亚哥的曼尼(🌹)·(⤵)法(🧑)伯(🥄)（Manny Farber）。既然我们的电影(🕦)同(🤷)时(😑)上(🍼)映(🏍)，我想提出第一个问题(🥫)：(✌)我(🍍)们(🧦)要如何理解“上映”（sortir）(💖)一(🏙)部(💀)电(👦)影[5]？为什么要让电影(🈷)“上(🙌)映(💎)”？(🥩)我(⛱)们在让它们“进入”这里(🐽)或(🏕)那(🤦)里(👲)时遇到了很多困难，然(🤡)后(🛷)还(🆘)有(🔦)些人没做什么大事，但(🥓)无(🚎)论(🛃)如(💰)何(💍)，他们还是做了必要(🤪)的(🎠)事(🏟)来(🍉)把(⛹)它们“推出去”（sortir）。

曼努(👐)埃(🚾)尔(🌀)·(💨)德·奥利维拉：在葡(🆔)萄(⛰)牙(🔛)语(📑)里我们不用同一个词(🍥)，因(🚾)此(🏾)也(💊)就(💋)没有这种双关语。我们(🔌)不(✏)说(🎲)“sortir un film”（(📈)让电影出去/上映）。不(📆)过(🧀)，这(🅾)是(⛑)个困扰我的问题。我之(⏱)所(🍅)以(➖)感(㊙)到(📫)困扰，是因为对我来说(🔀)，必(🐢)须(♿)先(🍼)展示电影，然而，在针对(🌃)电(🍬)影(🥟)的(🐳)评论完成之前，电影并(💲)未(🅱)完(🗣)成(🛸)。一(👊)个好的、聪明的、(🚉)专(🍜)注(🔹)的(🎑)、(🏎)敏感的评论家，是观众(🤥)的(🗑)代(🤹)表(🈂)，他去寻找那部在我看(🔀)来(🌵)—(😴)—(😍)即便我已经拍完了—(🍲)—(✖)尚(🏣)不(⛓)存(🏓)在的电影，他要去完成(🎑)它(🏰)。观(🎡)影(🌲)者与银幕之间的动态(😩)关(🚔)系(⛰)实(😷)际上是至关重要的，它(🎺)是(🤳)电(📕)影(✊)的(🐐)一部分。我说的是观影(🔙)者(👼)（(🔒)espectador）(🤐)，不是观众（público）[6]。观众(⬅)，是(🌜)某(🍘)种(🔸)抽象的东西，是非个人的。

让(🔏)-吕(🕣)克(🔠)·戈达尔：观众是现存的(🚏)观(🚔)影者，是被商业化了的观影(🔧)者(🚒)，是买了票的观影者，他变成(🛠)了(🗻)观众。然而，他身上仍有一部分(🐰)保(👊)留着观影者的特质，就像读(🔨)者(🥉)一样。如果我们谈论的是一(⛺)部(🌫)电影，我们会说观影者是剧(🆖)本(🌰)，而(🏖)观众则是观影者的实现（(🖐)realizació(🔳)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(😘)。但(⛪)我有时会问自己：如果电(😰)影(😖)没(❌)人看——我的许多电影都(😦)没(🆓)人看，或者被误读，甚至连我(🍕)自(💅)己也……我想我们是为了(✔)一(💋)两个人拍电影的。

曼努埃尔·(🏋)德(📟)·奥利维拉：但这就足够(⏩)了(🐺)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🥁)我(🏠)还是想回到“上映”（sortir）这个(🚭)话(➖)题(🖥)，这不仅仅是文字游戏。应该(🏍)有(🎈)一些小词典，告诉我们每种(📦)语(🤫)言中电影的技术术语。例如(🎲)，我(🥡)们(👧)在影院看到的电影拷贝，带(🎆)有(💜)图像和声音的拷贝，在法语(🙅)中(🚗)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🍎)埃(🥒)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(🔎)语(📕)也是，标准拷贝或同步拷贝(🍆)。

让(🍉)-吕克·戈达尔：英语里叫(🌋)“声(🥒)画合成拷贝”（married print），意大利语(🚈)叫(💀)“样(😘)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(💊)汇(🗽)上较真，因为例如俄国人对(🚮)纪(🔯)录片和剧情片的区分就与(🌕)我(🚡)们(🔞)不同。他们把有演员的电影(🔟)称(🍠)为“扮演的电影”，而纪录片—(💨)—(⏹)不一定没有演员——被称(🏏)为(🎄)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🆗)这(🦎)个词本身：对美国人来说(🌆)，它(🐀)没什么大不了的含义。他们(🐃)用(⚫)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔀)一(🌘)个(⏯)词来指代电视，他们突然变(🖥)得(🕔)非常商业化，他们说“network”（网络(🧗)）(🧡)。如果我们对语言如此不加(👹)注(💼)意(👕)，那么当人们说一部电影“上(🐦)映(📢)/出去”时，我们会产生一种错(🎥)觉(💯)：是某种东西真的出去了(👥)，还(🆓)是我们把它弄出去了？

曼努(➿)埃(👙)尔·德·奥利维拉：我会(💫)用(🥟)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🕴)说(👃)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🤟)，在(💧)葡(🥇)萄牙语中这意味着“带她去(💒)床(🎊)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(👜)，对(🏓)于好电影来说，“上映”（sortie）已(〰)经(👫)变(🤛)成了一个“出口在这边”的指(🚺)示(📓)，这是一种摆脱它们的方式(㊙)。

曼(🖌)努埃尔·德·奥利维拉：(👚)我(🔣)们的电影也变成了电影节电(🏏)影(🛋)。电影节的作用是向多样化(🔢)的(🦂)公众展示电影的多样性。它(🔒)是(🦀)不同电影人、国家、习俗(♒)的(🚼)一(😽)种对照。仅此而已，但这也不(🥇)算(🍖)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(👃)想(🌯)您描述的是一个过去的时(🎳)代(📪)，而(🕛)我见证了它的终结。我以为(🌭)那(📬)是开始，其实那是终结。那是(🍗)一(🐀)个电影节确实能帮助人们(💭)相(✡)遇、讨论电影、讨论任何想(🛌)讨(🥡)论之事的时代。一切都变了(🗨)，电(👟)影也变了。现在，电影人抱怨(🌦)他(⛸)们的孤独，但他们不再交谈(🏫)，不(⏭)再(🚟)讨论，这是他们的错。今天，电(🍁)影(🙎)节越来越多。无论是强者还(💮)是(👁)弱者，每个人都在各自利用(📏)自(🕳)己(🥋)能利用的东西。但在我看来(🚃)，总(🦋)体而言，举办电影节是为了(🕴)延(🤞)续一种对媒体或电视而言(💱)很(🌭)重要的“电影观念”，一种关于电(🤬)影(🌉)神话的观念，这种神话曼努(🔛)埃(🏰)尔（指奥利维拉——编者(🥡)注(🙉)）经历了一整个世纪，而我(😴)只(🏿)经(😑)历了后三分之二。也许您能(✔)感(🐒)觉到20年代（那时没有电影(💪)节(🚼)）与今天之间的差异？

曼(🤴)努(📥)埃(🐁)尔·德·奥利维拉：新现(🏂)象(🈳)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🥨)为(🐅)机构，因为那早就存在，而是(🧑)因(⛔)为有越来越多的观众——比(😦)如(🚚)在里斯本——去资料馆看(🙎)那(🔭)些没进院线的电影。这很有(🚭)趣(🥊)，因为你必须真的热爱电影(💲)才(🌨)会(🛂)去电影俱乐部或资料馆看(📱)片(🧀)……

让-吕克·戈达尔：关(🤗)于(🍞)相遇与对话的故事……这(🍚)就(🌚)是(😺)我想对您说的：作为评论(💗)家(👹)，我不指望别人对我说好话(🌼)，我(🔑)不想人们对我说或写：“您(🚘)的(🌼)电影太残暴了，太棒了，太天才(🧜)了(⤴)，太非凡了！”那时我会问他们(🦄)：(⛩)“好吧，那到底哪里非凡？”他(📅)们(💞)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(👿)词(🏘)汇(🈯)，只是重复：“它是非凡的！”然(📔)而(🌩)如果他们对我说这真的很(🎃)丑(🚃)，这里有错误，那我就会想，或(🚒)许(🔟)对(🛹)话是可能的：你能告诉我(⛷)有(😈)错误的都在哪里吗？这证(📱)明(🧛)了今天的评论家不再想交(📔)谈(🐈)，而电影人也不想被批评。而我(🤝)，作(🥂)为一个评论家出身的人，我(📛)只(😯)需要别人告诉我：这行不(🧘)通(🧢)。您是否感觉到需要别人告(💲)诉(🐳)您(💗)这不好？这会困扰您吗？(🕢)因(🔸)为我对您电影中行不通的(👕)地(🦐)方有些话要说，但我不想困(😎)扰(😱)您(✏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌄)：(🌇)“当我拿自己与人相较，我会(💽)感(🕢)到骄傲；当别人来评价我(📑)，我(😏)会感到谦卑。”这是您电影里的(🅾)一(🖍)句话，非常美。

让-吕克·戈达(👵)尔(🍔)：那是圣人说的，或者是诚(🍖)实(📶)的人说的。

曼努埃尔·德·(💙)奥(🕣)利(🔲)维拉：我是个悲观主义者(🍜)。当(🍉)有人告诉我我的电影里有(🛺)什(💦)么行不通时，我会受影响。不(♓)过(💙)，我(🐖)想我已经麻木很久了。但这(😌)取(⛑)决于他们触碰哪里。如果我(🧕)拳(🕒)头上有个伤口，但有人碰了(💸)碰(🏮)我的二头肌，我就会没什么感(🚙)觉(👎)。但如果那个人把手指戳进(⛑)伤(👘)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🥫)·(🕋)戈达尔：必须懂得区分什(🖱)么(🔓)是(🏎)好的，什么是坏的。这不仅仅(🤼)是(🚔)说出我们的感受，而是对电(✅)影(🖊)进行技术性或科学性的批(🥑)评(🌱)。只(🍻)有新浪潮这么做过。以前谁(🌦)会(🔫)说：这个移动镜头是好的(🌠)，我(🖍)们觉得它好是因为这个，相(🚼)对(📁)于另一个我们觉得坏的镜头(🀄)而(👝)言？或者：这段对白是好(🛠)的(❗)，相比之下那段对白是坏的(📰)。今(📃)天，这完全丢失了。“作者”的概(😂)念(🐛)变(📢)得如此重要，以至于连副导(🕰)演(💩)都不敢对你说。唯一有时敢(🛎)说(🚯)的人，唯一我能与之维持一(🆙)种(🏏)奇(💙)怪的艺术关系的人，是制片(🔍)人(📷)。因为制片人投了钱，或者至(📵)少(🙀)他拿别人的钱去冒险，所以(🚷)以(🏾)这种风险的名义，他敢对我说(🧤)：(🌙)“让-吕克，这行不通。”然后我说(⚾)：(🐠)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🍎)了(🚀)一种反思的可能性，让我能(📔)更(🚽)好(🖊)地站稳脚跟。如果说今天的(🐯)科(🌲)学家如此强大，那是因为他(🅰)们(😘)是唯一还在互相批评的人(🏚)。一(⏲)位(👎)天文学家说：“我看到了月(💻)食(🧕)，我把它拍下来了。”另一位说(🧗)：(📘)“给我看看。”他看了之后断言(🧚)：(♎)“但这明明是月亮！你说什么月(🕰)食(😆)？”另一位说：“啊，是啊……(❎)”；(😕)他很恼火，但他会重新开始(⛽)。在(🕑)艺术中，在艺术批评中，例如(⛅)波(🤶)德(🦓)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(😰)定(🎗)有过这样的对抗时刻。否则(🎲)，就(🌲)无法前进。这是我唯一需要(📰)的(📅)：(🌖)批评。但我甚至得不到它。

曼(➡)努(🚍)埃尔·德·奥利维拉：我(🛫)需(🍆)要的更多是拍电影的手段(🎑)。我(😼)永远不知道电影会变成什么(😜)样(🚥)。我有分镜脚本（découpage），我有(🤞)演(💹)员，我有布景，但我从未拥有(🔪)电(🚏)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🌰)realizació(🌔)n）(📴)在时时刻刻地改变着那团(🏄)“星(🔴)云”的整体构造。具体的东西(🍔)只(🔣)有在我看样片（rushes）的那一(🍊)刻(🆘)才(📐)会出现。我讨厌看样片，我总(😕)是(💪)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(⛲)：(🖋)我想我们都是这样。只有希(🏕)区(📁)柯克在看样片时是高兴的。所(🐭)以(🛰)，作为评论家，这就是我想对(🍍)您(🥋)的电影说的话：起初我随(😀)着(✊)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🥜)—(🔉)译(🛋)者注）行进，但在某一刻我(🍸)跳(🍸)脱了出来，开始思考别的事(🔬)情(⏺)。我想：啊，这里没那么好了(🏝)，然(✔)后(📘)，与此同时，我在做梦，我想着(🕙)引(🕎)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🍡)醒(🔺)了，回到了自我意识当中，而(⏳)就(🏺)在那一刻，电影里有人说出了(📪)“引(💷)力”这个词。于是我对自己说(🤹)：(🛋)最终，这部电影是好的，我必(🏀)须(🏄)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🥀)奥(✴)利(🌨)维拉：的确，这就是电影的(🥦)主(🌐)题：引力与万有引力定律(🏽)。

让(🏚)-吕克·戈达尔：从更科学(📼)、(👣)更(🍲)技术的角度来看，如果我是(🥣)您(🥐)电影的副导演，我会对您说(🐝)：(💾)“您确定吗，或者您能更好地(🈴)向(🤸)我解释一下，以便我能帮助您(🕥)，为(🃏)什么您选择这位女演员来(💼)演(🍴)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🎭)年(👒)后的艾玛却选择了另一位(🐪)（(🔐)Leonor Silveira）(👩)，且两者如此不同？这是故(🐼)意(🍉)的吗？”这便是我的批评：(🐋)第(🉐)二位女演员不如第一位，或(🔛)者(📎)至(🥙)少，当第二位女演员出现时(🚀)，电(🍾)影下坠了，这就是引力。然后(🐛)它(🍂)又升起来了。

曼努埃尔·德(⛄)·(👏)奥利维拉：答案很简单：起(🐽)初(🏫)，我是为第二位女演员莱奥(💒)诺(😰)·西尔韦拉写的这部电影(🚆)。这(🗃)个女人当时处于危机和抑(🎉)郁(🐨)状(📺)态。我的制片人保罗·布兰(👻)科(😳)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(💇)。在(👩)我改编的那本书，阿古斯蒂(🐫)娜(✌)·(⛄)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🦆)谷(♟)》中，有一句非常美的话，说艾(🥠)玛(⏺)的头发“像一滩黑墨水一样(🔳)落(🚸)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(🍥)句(🛌)话，我要求改变莱奥诺·西(🉐)尔(😲)韦拉的发色，她是金发。她对(🕓)此(🍘)感到很受伤。那场戏拍得很(🔐)糟(🐺)。于(😖)是，不得不找另一位女演员(🥠)来(♓)演青少年的艾玛。这就是对(😿)您(🛤)技术性批评的技术性回答(❌)。我(🚲)想(🥤)补充一点，电影总是伴随着(🚅)“偶(👚)然”和运气。正是这些使我振(🤤)奋(💓)：所有那些在实现过程中(🕰)涌(🚊)现的小事件。这是一种我不太(😳)理(🔴)解的现象，它既可能导致最(🍒)坏(🤧)的结果，也可能导致最好的(🐃)结(🤡)果。没有一部电影是不靠运(🏜)气(🐈)的(🦏)。它是一种创造，一部电影是(🔫)一(🐮)个人的构想，很难进入其中(🕡)。

让(💁)-吕克·戈达尔：创造可以(🦁)被(📢)准(🔡)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🐷)利(🥕)维拉：可以准备，但不能修(😷)复(🚲)（reparada）。就像生活。事物就在那(❓)里(🈷)，等着我们去拍摄。您想修复什(🍺)么(🈶)？饥饿、在非洲死去的孩(🕐)子(💎)，是的，这很重要，值得修复，需(📇)要(😡)尽可能广泛的公众。但一部(😉)电(🐬)影(🔘)不是，它是一团巨大的混乱(⚾)，我(🤦)因此在我自己面前感到渺(📦)小(🔧)。话虽如此，我接受您关于您(🗜)“离(🗿)开(🔋)”我的电影又“回来”的批评：(🧚)必(🔹)须非常敏感才能进出电影(🌶)而(🕳)不迷失。的确，这就是引力定(🚎)律(😛)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🚩)虚(⤴)地认为，新浪潮的人是从博(🕔)物(📢)馆出发做电影的。我们发现(🤦)了(🏉)电影资料馆。我们在那里出(🔅)生(🍾)。当(✴)然，我们小时候看过卓别林(📇)，但(🙅)没人会在四岁时说，看了《救(🧛)火(🥃)员》后我要拍电影。所以我脑(😰)子(🏻)里(🛶)总有一个参照系。因此我认(♟)为(📹)作品比人更重要。这并非对(🚕)每(🚙)个人来说都那么显而易见(📓)。女(🐤)人的作品是庇护男人。而男人(👃)，为(⛪)了处于相对平等的地位，所(🚀)能(😁)做的一切就是制造作品：(⛽)绘(🍽)画、文学或政治、战争、(🐘)失(🔽)业(🤖)、贸易。归根结底，我对“人”（(🎑)这(🌏)里戈达尔专指作为创作者(🛄)的(🤫)人——译者注）不怎么感(🍲)兴(⌚)趣(🕹)。我对曼努埃尔·德·奥利(🔇)维(🍍)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🤶)果(🌐)我们住在同一个城市，比邻(🙇)而(♏)居，我想我也不会比现在更多(👩)地(🌯)见到您。当然，见面时我们会(🛂)更(🎪)好地谈论电影，但也仅此而(🔺)已(🧣)。如今让我震惊的是，媒体对(🛠)“个(📣)性(🌀)”这一概念的开发远甚于对(🥣)“人(🙀)”的开发。人在作品中，作品在(👠)人(🔶)中。有些人不创作作品，而是(🚣)创(🚷)作(🚾)生活，尤其是女人，这本身就(⛽)是(🐎)一件作品。男人被迫创作作(🔊)品(🏰)，因为他们通常什么都不做(😕)。我(🦇)常像布努埃尔那样说，电影对(🚚)我(🏙)来说是最重要的。但如果把(👮)一(🕍)个孩子的生命和一部电影(💈)的(🛳)上映放在一起权衡，我不会(🌐)犹(💣)豫(📈)一秒钟：孩子优先于电影(👳)。

曼(🛷)努埃尔·德·奥利维拉：(😔)自(🐰)然如此。从这个角度看，我也(🏮)断(🈶)言(🌐)艺术没那么重要。

让-吕克·(🈸)戈(⏪)达尔：但既然如此，如果不(🤒)那(🐩)么重要，那就不必做了。女人(🎭)们(👪)更合乎逻辑，她们在生活中做(🏍)这(🔅)事。我不确定能否如此轻易(🤹)地(🍖)说艺术不重要。尤其是今天(🏂)，当(🚮)艺术稀缺而许多孩子死去(🏾)时(💛)。这(✖)是否意味着我们让艺术活(🌅)得(Ⓜ)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🚓)埃(🙃)尔·德·奥利维拉：艺术(🎵)不(🈚)是(🧙)艺术家。艺术家，艺术家的位(🏤)置(🦄)，是人类的虚荣。那种表达世(🚖)界(🏢)观的方式，说“这个，这个，这个(🏒)，这(🎴)个行不通”，是一种虚荣的发作(🔊)。它(🍌)是世俗的。艺术比艺术家更(🤤)崇(🔭)高、更有趣。一部电影总是(😼)比(Ⓜ)电影人更聪明，正如斯特劳(♊)布(🤼)（(😋)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(💝)来(📹)展示自己的那种方式，仅仅(🍑)表(⚫)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🐹)达(💨)尔(💬)：这也是孩子的态度：“看(🖲)，妈(🎩)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🎵)·(😪)德·奥利维拉：是的，当然(💅)，但(📅)这幅画通常也很漂亮。艺术与(💙)艺(🏇)术家之间的这种差异，也是(😰)历(⛅)史与艺术之间的差异。历史(🚒)展(🏣)示了民族、文明、情感、(✳)趣(🗨)味(📑)的演变。艺术展示了这些演(💥)变(🔻)中的实体。我们都有责任，尽(🦓)管(📸)作为导演我什么也做不了(🔣)。作(🐷)为(🛤)导演我只能做一件事，就是(😯)拍(🛴)电影。仅此而已。然而，艺术家(🍴)在(🎢)创作的那一刻总是对的。那(🚌)是(😙)他们的虚构，是他们的内在化(🏰)。

让(🤗)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🍆)么(😗)认为，一切都在外面。

曼努埃(🏫)尔(👟)·德·奥利维拉：是的，在(🦎)那(😧)之(🌹)前（是这样）。但之后，一切(🆒)都(🛋)会进入脑海中，然后再出来(🍁)。例(⬜)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🌒)海(🚔)绵(🛠)一样面对电影，准备好吸收(🏘)一(🤘)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🍝)确(👉)定这是个好比喻。当然，电影(🍄)有(💨)其(🥜)奇观性和诗意的一面，这是(🐱)电(❤)影的深层使命。但这一使命(📍)只(🌕)有在最初进行了实验、验(😰)证(🐉)和劳动——我们可以称之(👸)为(🎻)电(💭)影的纪录片层面——之后(🥧)才(📀)能实现。伟大的艺术家身上(🥩)都(🧀)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏦)、(💝)安(🆑)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🤦)[8]、(👈)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🏵)斯(🚉)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🛠)不(📷)同(😤)的人身上都有，我有时也有(🚃)。以(♌)爱森斯坦为例，没有比爱森(🌸)斯(🌄)坦更抽象、更风格家或更(💅)风(➡)格化的人了。然而，如果今天(🕔)我(🔴)们(💧)要展示十月革命的镜头，我(🍄)们(📙)不会在当时的新闻片里找(🔩)，新(🧒)闻片使用的是爱森斯坦关(🎈)于(🏯)十(🏹)月革命的影像，那完全是被(🤠)调(🔃)度（mise en scène）出来的影像。当读(🗼)到(📊)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🈸)克(💔)》的(🥘)相关叙述时，我们得知弗拉(🍚)哈(🌔)迪付钱给爱斯基摩人，和他(💀)们(🥑)吵架，强迫他们每天去捕鱼(💬)（(♌)即使他们不想去）。总之，他(😉)和(🚺)他(⏲)们组成了一个电影摄制组(⛱)，并(👛)变成了一位了不起的人类(🙎)学(🏹)家。因此，这里存在着整全的(🕐)纪(🐂)录(🌛)片层面。在今天，这种方式—(🐅)—(🕸)即使不能完美了解电影史(🐇)，也(📡)至少对其有所感觉的方式(⤵)—(🛀)—(📠)对许多人来说已经遗失了(⬜)。必(🛑)须拥有这种对电影史的感(🥚)觉(👥)，有点像乔伊斯，他对文学史(🕖)有(💞)着深刻的感觉，他知道当他(😽)写(🕓)下(💓)一个句子时，其中有些词是(🐶)在(🐉)拉丁语时代发明的，有些是(🐶)在(🤒)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🍜)这(🐜)个(🦓)词的时刻，通常背负着所有(🐳)的(👟)精神重担和他所感知到的(🍼)所(🍄)有过去，正处于文学的现代(⌚)，处(💭)于(⬜)其成熟期。在电影中，很快，在(📹)世(🙎)界所接受的美国影响下，部(🐂)分(⬛)纪录片式的工作被抛弃了(🦗)。我(🍱)们立刻走向了奇观，而这只(💉)不(📛)过(📫)是最终的使命，是电影的弥(🌉)撒(🍅)。在今天的电影中，人们举行(💠)弥(🤴)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(♒)术(😚)家(🍦)，诚实的艺术家，首先进行他(⛸)们(😖)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🥙)或(💍)多或少忠实的公众。美国人(📊)规(☝)范(♓)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🛵)中(➿)重要的是募捐（quête）：一(⬛)场(🌒)成功的弥撒就是教堂里座(🔹)无(⛴)虚席、募捐数额可观的弥(🐟)撒(💅)。

曼(🔎)努埃尔·德·奥利维拉：(💪)募(🔅)捐（quête）是我下一部电影(🐭)的(🏨)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🛡)不(👤)募(🦁)捐（quête），我只调查（enquête）(🐎)，我(🌨)专注于做一名预审法官。我(🕍)审(♟)理投诉。批评应该通过祈祷(🚖)来(😥)表(👰)达，而不是通过弥撒。关于弥(🤡)撒(🍩)，人们无话可说。或者只能说(🍠)：(⬆)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🎽)也(🗃)是一种练习，就像运动员的(💨)训(💨)练(🐵)、钢琴家的音阶练习一样(🍁)。当(🀄)人们进行批评时，应当批评(🔥)那(🚳)些音阶以及这些音阶所能(🔃)带(😙)来(🎢)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🎾)利(🥞)维拉：奇观和弥撒我不感(😥)兴(🤢)趣。重要的是行动的欲望。您(🔍)想(👰)拍(🎽)电影，我想拍电影，就像此刻(📳)我(🍷)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🕌)拍(🖼)电影的方式就像某些英国(⛏)人(➖)独自去森林打猎。他们搭起(📰)帐(🚢)篷(🚳)，拿着枪守夜。但每天早上他(🚋)们(🏔)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(😗)。”我(📸)觉得这很好。必须反思这一(🚞)点(🤘)，关(😒)于欲望。它就在人心里，就像(📜)一(🔉)个画家画着没人看的画，但(✒)他(🌘)不会停下。欲望就像独自绽(⚡)放(🌉)于(💎)原始森林中心的绝美花朵(🚨)，它(📁)凝聚着对果实的向往，为了(🚺)自(📄)己，也依靠自己。如果遇到一(🐚)道(🐩)注视着它、并发现它的美(💺)丽(🔊)的(🤖)目光，它便会绽放光采，她的(🕯)美(🎇)丽会变得引人注目、脱颖(👘)而(🏘)出。但这样的目光往往来得(🚁)太(🙏)迟(🏠)，人们为了抢占土地，已经烧(😂)毁(🚉)并铲平了森林。在您和我之(🥟)间(🍱)，有许多差异，这是幸事。语言(👩)、(🚮)国(🉑)家、文化的差异。您选择了(🏎)一(👾)种略带挑衅性的电影，它破(💀)坏(🥒)了叙事的传统秩序。您从混(🈁)沌(🥪)中出发寻找，为了将无序变(🎏)为(🥩)有(👙)序。我也试图将无序变为有(🔟)序(🍧)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🐁)寻(🛺)找。我想这就是我们的电影(🌘)的(🎫)区(😱)别：我的电影较为接近一(⬇)般(👭)意义上的电影，而您的电影(🔏)是(🔡)某种特殊的电影。

让-吕克·(💭)戈(📃)达(🛵)尔：我会说我们做的是同(🛹)一(✍)件事，但您抵达了，而我尚未(🤠)真(❔)正成功过。所有人自然地遵(👝)循(🔋)着科学的图景，从混沌出发(💁)以(🛺)建(⏹)立某种秩序。这“某种秩序”或(😕)多(😉)或少有些不确定，人们也或(🚖)多(👗)或少能抵达一点。有些时候(🦕)我(⚪)们(🤪)做不到，我们抵达不了。在《悲(😥)哀(🥞)于我》中，有一块时间被提取(🐵)了(🈷)出来，在另一部电影里将会(⛔)是(😨)另(🖐)一块。从一块碎片、一张照(🚬)片(🌧)出发，我为自己创造一个世(🥞)界(🗯)。看到您电影的一些片段，我(🔦)想(🈹)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🤚)刻(🎽)，那(🔙)也是我喜欢的。用简单的词(🥀)，如(〰)内部（interior）和外部（exterior）——(🥈)尽(🛋)管区分它们没有太大意义(🐗)，我(🔌)会(👤)说皮亚拉在他的《梵高》中停(⌛)留(🥓)在外部，但他只谈论内部。在(🍺)这(🤥)个意义上，他更接近维斯康(🙎)蒂(👁)的(🐹)传统。而您恰恰相反。您停留(🐫)在(🦕)内部。但在电影中我们无法(🖍)展(🖼)示内部，只能感受它，但它依(🔂)然(🌋)是不可见的，否则它就不再(😫)是(🦖)内(💐)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🧒)维(🥚)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🌉)-吕(🛰)克·戈达尔：当然。小时候(🏓)人(🕣)们(🕤)说：鸡是由内部和外部组(🔺)成(🚙)的。掀开外部，看到内部；如(📞)果(🔤)掀开内部，就看到了灵魂。我(🍈)会(💔)说(🖤)您从背面拍摄内部，尽管您(🏜)总(🤺)是从正面拍摄人物。考虑到(😑)这(🏳)种严谨而有强度的方式，您(🤜)电(🔪)影中让我一度感到困扰的(🚝)，是(🌧)一(♏)种幸好还算人性化的不完(💦)美(🤚)，这种不完美使得您有必要(🍜)去(💱)拍其他电影。让我困扰的是(🎅)没(🍮)有(🎤)侧面拍摄的镜头，摄影机离(⬆)放(🕍)映机太近了。摄影机并不是(🌳)生(⏳)来就是要与放映机保持一(🐄)致(♿)的(🚒)。放映机会进行传输。就像放(🐦)射(🐒)科医生拍X光片：他不满足(🏌)于(😗)从正面拍，他也从侧面、背(🏴)面(🔰)、对角线拍。然而在开始时(☕)，在(📍)放(🕠)映的那一刻，所有图像都将(🗽)是(🔽)平面的。当然，我们会说这是(🆕)一(🏼)个图像，但我们是和图像打(🎭)交(🥞)道(⬅)的人。这并不意味着摄影机(🍠)必(🎀)须一直移动。

这就是导致您(💏)电(🧣)影中某些时刻出现“空洞”的(🏻)原(🏋)因(🗒)，也就是那些观众——糟糕(🍃)的(🤳)观众，如今的观众——称之(🛹)为(🧣)“冗长”的东西。我不是说我抱(🔹)怨(🍭)电影长，甚至如果一开始我(🙋)看(🏹)到(🚹)有好东西，我会很高兴电影(🤝)很(🕎)长。我可以安心地打个盹，我(🎹)确(🚸)信我会找到它们。这就是我(📭)所(🕰)说(📹)的对一部电影进行科学性(📤)的(🥕)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🍡)维(🚻)拉：我和您一样，把摄影机(👾)放(🚽)在(🗺)我认为它必须在的精确位(🏨)置(😀)。就是这样。为什么那里比这(🌰)里(💹)好？我不知道为什么。

让-吕(🥔)克(🤹)·戈达尔：如果我们能稍(💶)微(🧐)解(🕝)释一下为什么就好了。

曼努(🌟)埃(🚣)尔·德·奥利维拉：力量(🐡)来(🐏)自固定性（fixidez）。是布列松通(📟)过(⏸)《圣(🕺)女贞德的审判》教会了我这(📪)一(☝)点。我们也可以称之为客观(⛏)性(🏘)。

让-吕克·戈达尔：我有种(⛳)感(✊)觉(🕗)，电影人，无论是好是坏，都有(🐘)一(🕑)个想法，一种需求，然后，好吧(🚠)，他(🖤)们寻找有足够钱的人来实(💽)现(💥)这种需求。他们的工作方式(👌)就(🐭)像(🙁)一个人说：今晚我想吃肉(📎)酱(🚱)意面。于是他看看口袋里有(📊)多(🕵)少钱，或者让妻子或朋友做(😎)肉(🎥)酱(😴)意面。老实说，我一直是反着(🍯)来(⤵)的。制片人对我说：“德帕迪(🎈)[11]约(🖤)有档期，也许是时候和他拍(🔆)部(🌛)电(🍞)影了。”既然我们不富裕，我们(➖)接(🕦)受，也许我们能马上拿到钱(💲)。然(🌛)后，签了合同。再然后，必须拍(🤬)这(🎗)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🍫)德(🍏)·(🔶)奥利维拉：我做的完全相(👞)反(🧝)。我表现得好像合同早已签(🧓)好(🧝)一样。我写故事，预测一切，然(🉐)后(🖼)在(🏿)最后一刻，救星来了，那就是(⌚)制(🌄)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🎱)《战(😜)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(⛱)。剪(📀)辑(👓)师一直跟我谈论福楼拜，当(🍂)然(🐽)还有《包法利夫人》。在法国拍(🛅)摄(😪)《包法利夫人》是不可能的，况(👥)且(🤠)我还是个葡萄牙导演。而且(🚁)夏(🛌)布(🛢)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🍘)我(🍉)想，可以做点更有趣的事：(🦁)可(🉐)以问问作家阿古斯蒂娜·(🤲)贝(🥙)萨(🌏)-路易斯是否愿意基于《包法(✡)利(🔅)夫人》写一部小说，一部我随(🌭)后(🎋)就会改编的小说。她接受了(📞)。必(🗺)须(💢)等她写完，等它出版。在此期(🕋)间(🚫)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🏆)·(💭)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🔊)拍(🔶)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(♌)·(🍡)戈(🕍)达尔：您说：我知道这部(🔀)电(🎵)影将会是什么，但我不知道(📕)是(❕)否能拍成。我说：我知道电(🔽)影(🍒)会(👢)拍成，但我不知道会是怎样(🌫)的(🌐)电影。我不仅知道某部电影(👎)会(😕)拍，而且我还承诺了要拍，这(⬇)更(😶)糟(🥖)糕。因为我总是害怕拍不了(🕉)下(😣)一部。

曼努埃尔·德·奥利(💤)维(🎑)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🔛)克(🐛)·戈达尔：但您对我电影(🤼)的(🤼)批(⏰)评是什么？就像美食评论(🏅)家(👪)会说：“这里的肉煮过头了(🐂)，这(😖)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(✏)·(😼)德(🗜)·奥利维拉：一部电影不(🆔)仅(📰)仅是我们所看到的图像。图(🏇)像(🕚)是符号，声音是其他符号，词(🔁)语(🏧)是(🔨)另外的符号，它们又会唤起(📨)其(🚃)他符号，引用其他时代、书(🚇)籍(🔆)、电影。如果我们不了解这(✂)些(💴)符号及其所召唤的东西，我(🍻)们(⛅)就(🥒)无法理解电影。词语在您的(🕡)电(👘)影中强有力，它赋予了电影(🆑)力(👖)量。图像有另一种与词语无(🍆)关(🔴)的(🌠)力量。这很美妙。但我距离完(🍦)全(😵)理解您的电影还缺了点什(🔎)么(🔌)。电影是一种旨在拍摄仪式(🥦)的(🆘)仪(🌥)式。您电影中的仪式，是那些(🅰)在(🚘)镜头间或镜头中穿梭的人(🦗)。我(♎)们并不完全了解这种仪式(🎬)的(🤱)含义，我们遗失了它们的意(👡)义(💔)。例(☔)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🚷)的(🌷)仪式。我们看到女演员在婚(🏂)礼(📿)当天，在教堂里自己掀起了(🎁)面(🐻)纱(🛀)。如果我们不了解古代包办(🍷)婚(👡)姻的仪式——要求由丈夫(♐)掀(🎽)起妻子的面纱，第一次展示(😻)她(👒)的(💨)脸，以此确认他的幸运或不(🆓)幸(😸)——我们就无法理解她这(🛥)一(🕰)举动的放肆。因为我的主角(⛪)知(🚪)道自己很美，她可以放肆地(🤢)掀(😞)起(😊)面纱：看我多美！如果我们(🤫)不(🤞)了解这个仪式，这场戏的意(♌)义(🍑)就丢失了。我错过了您电影(🏮)中(🈸)许(🌬)多仪式的含义。我真希望有(🤒)人(🌰)能在我耳边悄悄向我解释(🗂)。您(👙)在特殊效果上做了很多工(👋)作(🤱)，不(🎸)断用声音、词语、图像进(🔧)行(⏩)挑衅。这是您的形式，是另一(🛠)种(🔛)形式，无所谓好坏。您做得很(🎠)好(💌)。我更喜欢没有特殊效果的(🔘)电(🗨)影(🛸)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🔨)·(💭)戈达尔：如果英语说得不(🤸)好(🆔)却去看《哈姆雷特》，会失去很(👷)多(💍)东(🏎)西，但我们依旧能分辨它是(🏖)好(🙆)是坏。《德国九零》由许多仪式(✳)和(✔)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😿)·(💛)德(📟)·奥利维拉：是的，但即便(🤙)这(🚳)些符号实际上难以理解，但(🛷)它(👎)们反倒更清晰、更可见。我(💘)喜(🎞)欢这部电影的地方，在于符(🍐)号(🅾)的(👞)清晰性与其深刻的模糊性(👆)相(🤞)并存。另一方面，这也是我喜(🍥)欢(🤥)电影的原因：大量精彩的(🎋)符(🗒)号(🧓)沐浴在无需解释的光芒之(📣)中(🥌)。正因如此，我才相信电影。

让(😭)-吕(😒)克·戈达尔：那么，非常感(❗)谢(🗡)。

本(💶)次会面由热拉尔·勒福尔(🈺)（(🖍)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🥂)报(🥄)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🌗)（(🍤)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🔯)人(🐪)物(🤕)，唯物主义哲学家、文艺批(📗)评(🛢)家与作家，百科全书派代表(⛅)，代(🚎)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🗝)论(😤)者(😦)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(😑)・(✍)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🔓)国(😟)象征派诗歌先驱、现代主(🎨)义(⛔)文(🎴)学奠基人，兼具诗人、艺术(🐻)评(📙)论家与散文诗之祖等多重(😚)身(🏞)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🌘)纪(🐻)欧洲最具影响力的诗集之(🚀)一(😶)。

3、(🧐)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(⏪)术(🗻)史学家、评论家与散文家(🚃)。他(🐔)率先关注电影作为 "第七艺(🍤)术(🕺)" 的(👳)潜力，对塞尚等现代艺术家(🎠)的(😶)评论极具前瞻性，深刻影响(🔐)现(🤢)代艺术批评的发展方向。

4、(🏖)安(💃)德(🕺)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🤹)说(🛍)家、艺术史学家、抵抗运(🌼)动(😛)战士，还担任过戴高乐时期(📳)的(🍟)文化部长（1958-1969），其作品与行(😺)动(🤖)深(🔓)度融合了存在主义哲思与(💕)历(🦎)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🏘)有(🚞)“上映、某部电影推出”的意(😏)思(🍱)，但(🏄)其核心意义为“出去、离开(🦑)”，所(🏺)以戈达尔才会玩这样一个(🔬)文(⛺)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(💅)既(🗒)可(😲)指广义的“公众”，也可以指“观(🛰)众(🍗)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(😽)拉(♏)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🖥)漫(🦋)主义画派的领袖与核心人物(🕎)，代(⛓)表作有《自由引导人民》（La Liberté(😥) guidant le peuple）(⛰)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🦌)诗(⛲)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🛷)（(🖖)Anne-Marie Mié(🔭)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(⬆)术(🌱)家，戈达尔晚年的生活伴侣(⏱)与(🕺)合作者。她与戈达尔共同创(🤕)立(🌟)制(🛺)作公司，并与其联合执导了(⛏)《第(⛲)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🙀)等(🍹)多部作品，深刻影响了戈达(📖)尔(🔫)后期创作中私密对话与家庭(🐙)影(🏈)像的风格转向。她本人亦是(🤛)一(🥈)位独立的创作者，其作品以(🚏)哲(👻)学思辨探索两性关系、语(🛑)言(🕊)与(🕚)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🥚)Jean Rouch，1917—(🙁)2004），法国导演、人类学家，真(🎖)实(🔙)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🏺)虚(🍟)构(🏚)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🗓)有(🛳)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🌡)尔(〽)电影之父”，其跨学科实践深(🍉)刻(⛵)影响了纪录片与视觉人类学(🌿)发(➰)展。

10、奥利维拉下一部电影(➡)为(🈵)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(💡)捐(💡)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🌭)帕(🔢)迪(🥇)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🀄)、(🐖)制片人、导演与跨界企业(🏄)家(📩)，是法国电影黄金时代的标(🏞)志(💥)性(🏧)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(⏭) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(💪)国电影新浪潮的先驱导演(🚾)之(📙)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🏤)麦(🔮)和里维特并称 "新浪潮五虎将(💃)"，以(🖇)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🕢)峻(👏)的社会批判视角闻名。由他(🍓)执(🍋)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🤝)尔(👵)·(🏁)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🍢)。

13、(🍁)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🌨)科(🍑)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🔦)响(🐖)力(🦈)的浪漫主义小说家、剧作(🦐)家(🎛)与文学评论家。