文 / 让-吕克·戈(♿)达(🥒)尔(🔙) & 曼(🕒)努埃尔·德·奥利维(🅰)拉(🥒)

（(💎)本(🍉)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🤙)工(💋)的(🙎)逐(🍊)句(⬇)校对与润色，并添加了(💽)一(📋)些(🔄)必(🎌)要的注释。由于并未找(⏹)到(😾)法(🥝)语(📱)原文，本文翻译同时比(🕸)照(🈶)了(🏛)西(🍳)班(🥉)牙语和葡萄牙语译(🖌)文(🏑)。）(🥍)

1993年(🐹)9月(🚳)，曼努埃尔·德·奥利(🌦)维(🧚)拉(🛴)的(😛)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🧒)与(🕉)让(🐬)-吕(🕺)克(🙃)·戈达尔的《悲哀于(🔵)我(🎼)》（(💎)Hé(💢)las pour moi）(👃)几乎同时在巴黎的银(🍅)幕(🕛)上(🦕)映(📯)。借此契机，戈达尔提议(⛰)与(💅)奥(🍏)利(🌐)维拉会面，旨在就这两(🕣)部(😗)影(📲)片(🍾)展(🔂)开一场“科学性”（scientifique）的(🎮)探(🔡)讨(🔒)。

让(🤳)-吕克·戈达尔：没问(🙀)题(🛃)，巨(🗺)大(🍠)的声响是我对公众做(💻)出(🍷)的(👝)唯(🔀)一(🔄)妥协。您知道儒勒·(🔬)列(😎)纳(🙂)尔(🗽)（(👝)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🐔)“批(🏚)评(💧)就(🏜)像溃败军队里的士兵(🎼)，他(🧝)开(👻)了(🔜)小(🐼)差，投奔了敌营。谁是(🎶)敌(🈺)人(😄)？(👏)是(🎩)公众。”

曼努埃尔·德·(🐹)奥(🍙)利(🐕)维(🍔)拉：那您呢，您知道伯(🎱)格(🙀)曼(⏭)是(🥜)怎么评价影评人的吗(🅾)？(🕸)“某(🚅)些(👚)影(➿)评人在我看来就像是(🐬)在(🐒)试(🌦)图(🥪)教我们如何奔跑的瘸(🍻)子(🔣)。”

让(⛑)-吕(🕘)克·戈达尔：我请求(😏)让(🍃)我(🍔)以(🥄)评(🔃)论家的身份展开这(📫)次(🦋)对(👉)话(🖱)。与(🎱)其扮演“作者”，我更愿意(📙)去(😜)见(🎠)某(👽)个人，谈论他的电影，或(📳)许(🍼)偶(🐚)尔(🗽)也(😦)让那个人谈谈我的(🤯)电(📀)影(📹)。如(🌉)果(🍔)这能从宣传角度对两(🔉)部(🔍)影(🚚)片(🔥)有所助益，那我们就这(⛪)么(🐚)做(💮)吧(🐉)。电影是对现实的一种(♋)批(🕘)判(🏄)，从(🌍)这(💡)个角度看，我是非常传(🚀)统(🦋)的(📝)；(🌨)而且作为一名用法语(🌞)拍(🍻)摄(🥨)的(🙅)电影人，我始终带有对(🔮)电(❄)影(🌋)的(💊)批(👵)判态度。一直以来，法(🥞)国(😷)的(🗞)伟(🗺)大(⛽)之处之一在于拥有批(📀)判(🤙)性(🍋)的(🤰)视点，即便这个国家对(🔒)此(🔌)一(🦆)无(🌚)所(💘)知。从狄德罗[1]开始，所(📈)有(🌜)的(🌯)艺(🔸)术(🍅)评论家都是法国人，经(📌)过(🍝)波(🍐)德(🔮)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🐻)马(🛏)尔(😓)罗(🏏)[4]，也就是说，无论是不是(📴)作(😪)家(💘)，他(📂)们(⏮)都是有“风格”（style）的人(🕶)。糟(🥦)糕(🦇)的(😭)评论家没有风格。美国(😽)只(🙇)有(🌗)两(🍗)个影评人：詹姆斯·(😞)阿(📱)吉(😯)（(🥡)James Agee）(👑)和（长久以来被忽(📖)视(🤼)的(🍜)）(🏛)来(👒)自圣地亚哥的曼尼·(👙)法(🚖)伯(👸)（(🦅)Manny Farber）。既然我们的电影同(💃)时(💵)上(🛒)映(🍖)，我(🗝)想提出第一个问题(🏅)：(🏃)我(🎠)们(🏿)要(💷)如何理解“上映”（sortir）一(🖍)部(🎞)电(😥)影(💺)[5]？为什么要让电影“上(🍴)映(🏢)”？(⬆)我(👬)们在让它们“进入”这里(🎊)或(🛰)那(➿)里(🍏)时(🎠)遇到了很多困难，然后(🐲)还(🚺)有(📳)些(🚗)人没做什么大事，但无(🗽)论(😆)如(💇)何(📧)，他们还是做了必要的(📴)事(🕖)来(📨)把(😚)它(⛩)们“推出去”（sortir）。

曼努(🤸)埃(👻)尔(➖)·(⛄)德(⏲)·奥利维拉：在葡萄(⛎)牙(✝)语(❎)里(💹)我们不用同一个词，因(⤴)此(🚫)也(🥥)就(🆙)没(🦇)有这种双关语。我们(🌙)不(🔱)说(🗺)“sortir un film”（(🚢)让(🚲)电影出去/上映）。不过(💘)，这(🚄)是(🐼)个(🍇)困扰我的问题。我之所(🎗)以(👉)感(🦅)到(🚽)困扰，是因为对我来说(😯)，必(🕴)须(🚩)先(🌊)展(👵)示电影，然而，在针对电(😞)影(😓)的(👁)评(😨)论完成之前，电影并未(👟)完(🥗)成(🔦)。一(🖥)个好的、聪明的、专(👝)注(💬)的(🐵)、(🎹)敏(💲)感的评论家，是观众(🆕)的(🐣)代(🐚)表(😮)，他(🏰)去寻找那部在我看来(📬)—(👚)—(🎵)即(🍼)便我已经拍完了——(🤗)尚(🥣)不(🙎)存(🎭)在(🤛)的电影，他要去完成(🕘)它(🚄)。观(🧕)影(⛵)者(🍖)与银幕之间的动态关(🎛)系(🌔)实(🛃)际(💶)上是至关重要的，它是(🚽)电(📭)影(🏽)的(🔣)一部分。我说的是观影(🌄)者(🧡)（(🌽)espectador）(🏕)，不(🔫)是观众（público）[6]。观众，是(🤹)某(❄)种(🎴)抽(🏒)象的东西，是非个人的。

让-吕(🍔)克(💗)·戈达尔：观众是现存的(💷)观(🧝)影(🆕)者，是被商业化了的观影者(🚨)，是(🍵)买了票的观影者，他变成了(🥠)观(🦋)众。然而，他身上仍有一部分(💾)保(😾)留(🔝)着观影者的特质，就像读者(🎼)一(💨)样。如果我们谈论的是一部(😰)电(🧠)影，我们会说观影者是剧本(🥜)，而(🍏)观众则是观影者的实现（(🥅)realizació(🌍)n）(💤)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🔕)我(⏰)有时会问自己：如果电影(🛰)没(🕍)人看——我的许多电影都(🍆)没(🌷)人(♟)看，或者被误读，甚至连我自(🏏)己(💽)也……我想我们是为了一(😽)两(🍢)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🔀)德(⛓)·(🔌)奥利维拉：但这就足够了(🐖)。

让(🕣)-吕克·戈达尔：当然。但我(🏦)还(📽)是想回到“上映”（sortir）这个话(🐀)题(✌)，这不仅仅是文字游戏。应该有(㊗)一(🌎)些小词典，告诉我们每种语(🎂)言(🌷)中电影的技术术语。例如，我(🤫)们(🛺)在影院看到的电影拷贝，带(🅱)有(😟)图(⏯)像和声音的拷贝，在法语中(🚊)被(🏦)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(😙)尔(📡)·德·奥利维拉：葡萄牙(🛐)语(🎰)也(😴)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(Ⓜ)-吕(😗)克·戈达尔：英语里叫“声(❗)画(🥊)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🌩)“样(💵)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🎅)上(🤞)较真，因为例如俄国人对纪(💗)录(💞)片和剧情片的区分就与我(🔸)们(🏿)不同。他们把有演员的电影(🌦)称(🐢)为(🌈)“扮演的电影”，而纪录片——(🌤)不(😫)一定没有演员——被称为(🔯)“非(🏻)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🎂)这(🔥)个(🈶)词本身：对美国人来说，它(😿)没(🍯)什么大不了的含义。他们用(👫)“picture”，也(🛤)就是照片。他们甚至没有一(🗃)个(💛)词来指代电视，他们突然变得(🏙)非(🔃)常商业化，他们说“network”（网络）(🏢)。如(💙)果我们对语言如此不加注(😅)意(💣)，那么当人们说一部电影“上(🐞)映(💐)/出(🏸)去”时，我们会产生一种错觉(🥧)：(♉)是某种东西真的出去了，还(🤥)是(😀)我们把它弄出去了？

曼努(🌧)埃(🍲)尔(🕠)·德·奥利维拉：我会用(🛳)“出(🎿)来/出生”（sair）这个词，就像说(🧑)“和(🥘)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(💌)葡(🚮)萄牙语中这意味着“带她去床(🐟)上(👝)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🍨)于(❌)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🦎)变(😯)成了一个“出口在这边”的指(😙)示(✒)，这(🎷)是一种摆脱它们的方式。

曼(🕐)努(💜)埃尔·德·奥利维拉：我(🐘)们(🤽)的电影也变成了电影节电(📐)影(🚦)。电(😩)影节的作用是向多样化的(🛢)公(♋)众展示电影的多样性。它是(🍍)不(📇)同电影人、国家、习俗的(🏚)一(🐜)种对照。仅此而已，但这也不算(🏉)太(☝)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🐽)您(🎏)描述的是一个过去的时代(🔂)，而(🕧)我见证了它的终结。我以为(🕝)那(🈚)是(♑)开始，其实那是终结。那是一(🐈)个(🥑)电影节确实能帮助人们相(👌)遇(🛋)、讨论电影、讨论任何想(🔇)讨(📔)论(😎)之事的时代。一切都变了，电(👑)影(🐲)也变了。现在，电影人抱怨他(🏞)们(📏)的孤独，但他们不再交谈，不(🏊)再(🤗)讨论，这是他们的错。今天，电影(🥂)节(☝)越来越多。无论是强者还是(💼)弱(🍲)者，每个人都在各自利用自(🍽)己(😠)能利用的东西。但在我看来(🎅)，总(😫)体(🖱)而言，举办电影节是为了延(❌)续(🈶)一种对媒体或电视而言很(🦅)重(🥇)要的“电影观念”，一种关于电(🌺)影(🍥)神(🕷)话的观念，这种神话曼努埃(💂)尔(👸)（指奥利维拉——编者注(🦖)）(🔞)经历了一整个世纪，而我只(📗)经(🍀)历了后三分之二。也许您能感(🔀)觉(🛳)到20年代（那时没有电影节(🥚)）(🏜)与今天之间的差异？

曼努(💗)埃(🛀)尔·德·奥利维拉：新现(🌦)象(🤗)是(🎼)电影资料馆（cinematecas），不是作为(👜)机(🦈)构，因为那早就存在，而是因(💬)为(📂)有越来越多的观众——比(📄)如(🈺)在(🕜)里斯本——去资料馆看那(⛷)些(🚆)没进院线的电影。这很有趣(🍬)，因(📛)为你必须真的热爱电影才(🚃)会(🐯)去电影俱乐部或资料馆看片(👣)…(👔)…

让-吕克·戈达尔：关于(🕊)相(🚁)遇与对话的故事……这就(🍆)是(〽)我想对您说的：作为评论(🔕)家(🌓)，我(🎬)不指望别人对我说好话，我(😲)不(🆙)想人们对我说或写：“您的(🕟)电(🐾)影太残暴了，太棒了，太天才(❓)了(🏠)，太(🤘)非凡了！”那时我会问他们：(✖)“好(🛫)吧，那到底哪里非凡？”他们(😭)回(👢)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🚴)汇(🎆)，只是重复：“它是非凡的！”然而(🚖)如(🥌)果他们对我说这真的很丑(😪)，这(🧗)里有错误，那我就会想，或许(🌂)对(🎛)话是可能的：你能告诉我(🥝)有(🐇)错(🎎)误的都在哪里吗？这证明(🌘)了(🏔)今天的评论家不再想交谈(🧡)，而(🚎)电影人也不想被批评。而我(🏑)，作(🍆)为(🎙)一个评论家出身的人，我只(🌸)需(🔷)要别人告诉我：这行不通(🚎)。您(🚄)是否感觉到需要别人告诉(👶)您(😛)这不好？这会困扰您吗？因(🌲)为(👺)我对您电影中行不通的地(🕸)方(🎴)有些话要说，但我不想困扰(🛌)您(🈚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👇)：(🦃)“当(🐒)我拿自己与人相较，我会感(🚧)到(🚮)骄傲；当别人来评价我，我(📂)会(🛅)感到谦卑。”这是您电影里的(🔂)一(🏅)句(🚩)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🚹)：(♍)那是圣人说的，或者是诚实(🥖)的(😫)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🍛)利(🍧)维拉：我是个悲观主义者。当(👡)有(❤)人告诉我我的电影里有什(😁)么(🥁)行不通时，我会受影响。不过(🐁)，我(🔢)想我已经麻木很久了。但这(🎒)取(🏰)决(👿)于他们触碰哪里。如果我拳(🧟)头(🎃)上有个伤口，但有人碰了碰(📆)我(👝)的二头肌，我就会没什么感(📐)觉(🍡)。但(🏔)如果那个人把手指戳进伤(🧕)口(🚄)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(📒)戈(👞)达尔：必须懂得区分什么(🥩)是(🔓)好的，什么是坏的。这不仅仅是(🔷)说(🏭)出我们的感受，而是对电影(🌇)进(🚚)行技术性或科学性的批评(⛷)。只(🍔)有新浪潮这么做过。以前谁(🐸)会(🥈)说(😬)：这个移动镜头是好的，我(🦒)们(👭)觉得它好是因为这个，相对(🥦)于(🌕)另一个我们觉得坏的镜头(🏤)而(🧣)言(📟)？或者：这段对白是好的(🙎)，相(♒)比之下那段对白是坏的。今(🌙)天(💪)，这完全丢失了。“作者”的概念(🛴)变(🏨)得如此重要，以至于连副导演(🍘)都(➕)不敢对你说。唯一有时敢说(🐃)的(🧤)人，唯一我能与之维持一种(🔺)奇(👷)怪的艺术关系的人，是制片(🤹)人(🔹)。因(🥈)为制片人投了钱，或者至少(🔗)他(⛓)拿别人的钱去冒险，所以以(🛋)这(📰)种风险的名义，他敢对我说(😗)：(😨)“让(🌦)-吕克，这行不通。”然后我说：(🍌)“噢(🙎)”，然后我思考。至少，这提供了(🛌)一(🍼)种反思的可能性，让我能更(⛽)好(📹)地站稳脚跟。如果说今天的科(♎)学(🥒)家如此强大，那是因为他们(🎧)是(🛶)唯一还在互相批评的人。一(🏇)位(🕶)天文学家说：“我看到了月(🍭)食(🐖)，我(🍬)把它拍下来了。”另一位说：(⬆)“给(👘)我看看。”他看了之后断言：(⬅)“但(🛫)这明明是月亮！你说什么月(✒)食(🅰)？(🌖)”另一位说：“啊，是啊……”；(📙)他(👲)很恼火，但他会重新开始。在(😈)艺(🎽)术中，在艺术批评中，例如波(😡)德(💥)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🔏)有(🛫)过这样的对抗时刻。否则，就(🔐)无(🐠)法前进。这是我唯一需要的(🎟)：(🅿)批评。但我甚至得不到它。

曼(💯)努(💰)埃(⛴)尔·德·奥利维拉：我需(🎌)要(🐅)的更多是拍电影的手段。我(🈴)永(📡)远不知道电影会变成什么(💊)样(🌐)。我(🧙)有分镜脚本（découpage），我有演(🔰)员(🔢)，我有布景，但我从未拥有电(🍳)影(🐓)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(👿)n）(📞)在时时刻刻地改变着那团“星(🎵)云(💈)”的整体构造。具体的东西只(💵)有(👾)在我看样片（rushes）的那一刻(🍩)才(🍑)会出现。我讨厌看样片，我总(🤗)是(😢)感(💇)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🌆)我(🥪)想我们都是这样。只有希区(🎄)柯(🕤)克在看样片时是高兴的。所(🎶)以(🌤)，作(📸)为评论家，这就是我想对您(🌙)的(😵)电影说的话：起初我随着(❓)电(👲)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🧙)译(😉)者注）行进，但在某一刻我跳(🔲)脱(🔒)了出来，开始思考别的事情(🐵)。我(🔐)想：啊，这里没那么好了，然(😖)后(🈯)，与此同时，我在做梦，我想着(🗿)引(👜)力(💖)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🤘)了(⛄)，回到了自我意识当中，而就(🕠)在(📉)那一刻，电影里有人说出了(📑)“引(🥛)力(🍚)”这个词。于是我对自己说：(🎧)最(🐨)终，这部电影是好的，我必须(🐃)重(❣)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(👯)利(🍇)维拉：的确，这就是电影的主(🕢)题(🌸)：引力与万有引力定律。

让(🎠)-吕(🏢)克·戈达尔：从更科学、(📬)更(🈹)技术的角度来看，如果我是(🥍)您(🎱)电(💖)影的副导演，我会对您说：(😐)“您(🌨)确定吗，或者您能更好地向(🕑)我(🌷)解释一下，以便我能帮助您(🕵)，为(💫)什(🌊)么您选择这位女演员来演(🐚)年(🔚)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(😪)后(♎)的艾玛却选择了另一位（(🎠)Leonor Silveira）(🎨)，且两者如此不同？这是故意(🍑)的(💟)吗？”这便是我的批评：第(🎌)二(🚩)位女演员不如第一位，或者(👑)至(💯)少，当第二位女演员出现时(🏮)，电(🎂)影(🎂)下坠了，这就是引力。然后它(🍋)又(🧟)升起来了。

曼努埃尔·德·(🤮)奥(🍈)利维拉：答案很简单：起(⤴)初(🈹)，我(🍯)是为第二位女演员莱奥诺(🗻)·(🎭)西尔韦拉写的这部电影。这(Ⓜ)个(🤕)女人当时处于危机和抑郁(🎖)状(🎫)态。我的制片人保罗·布兰科(🚱)（(😹)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(Ⓜ)我(🎄)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🐊)·(😶)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🍛)谷(👅)》中(🚴)，有一句非常美的话，说艾玛(🗓)的(🐑)头发“像一滩黑墨水一样落(🛰)在(😅)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🏨)句(📘)话(🥑)，我要求改变莱奥诺·西尔(🍙)韦(📫)拉的发色，她是金发。她对此(💝)感(🌝)到很受伤。那场戏拍得很糟(🥂)。于(🤨)是，不得不找另一位女演员来(🏳)演(🐳)青少年的艾玛。这就是对您(📽)技(🤚)术性批评的技术性回答。我(📱)想(⬛)补充一点，电影总是伴随着(🏞)“偶(🐞)然(👞)”和运气。正是这些使我振奋(😲)：(💕)所有那些在实现过程中涌(📟)现(🚳)的小事件。这是一种我不太(💏)理(📀)解(🏹)的现象，它既可能导致最坏(🛄)的(🌸)结果，也可能导致最好的结(🌠)果(🥍)。没有一部电影是不靠运气(👯)的(♏)。它是一种创造，一部电影是一(💽)个(🤩)人的构想，很难进入其中。

让(🎗)-吕(🧕)克·戈达尔：创造可以被(😦)准(📇)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🐷)利(🐦)维(😉)拉：可以准备，但不能修复(👝)（(🥜)reparada）。就像生活。事物就在那里(🍮)，等(🎊)着我们去拍摄。您想修复什(🥞)么(🎄)？(👶)饥饿、在非洲死去的孩子(🅰)，是(🕜)的，这很重要，值得修复，需要(🚦)尽(🌮)可能广泛的公众。但一部电(🕉)影(⛵)不是，它是一团巨大的混乱，我(⏩)因(🎠)此在我自己面前感到渺小(🐱)。话(♟)虽如此，我接受您关于您“离(💛)开(📴)”我的电影又“回来”的批评：(🥨)必(♿)须(📥)非常敏感才能进出电影而(👉)不(🤰)迷失。的确，这就是引力定律(🆕)。

让(💆)-吕克·戈达尔：我非常谦(🏺)虚(🙃)地(🌜)认为，新浪潮的人是从博物(🔁)馆(🏩)出发做电影的。我们发现了(💾)电(🦎)影资料馆。我们在那里出生(😚)。当(😟)然，我们小时候看过卓别林，但(😵)没(🚕)人会在四岁时说，看了《救火(🥝)员(👀)》后我要拍电影。所以我脑子(🤗)里(😍)总有一个参照系。因此我认(🤥)为(🗳)作(➕)品比人更重要。这并非对每(🤸)个(⭕)人来说都那么显而易见。女(😺)人(🥪)的作品是庇护男人。而男人(🏌)，为(📊)了(🐗)处于相对平等的地位，所能(☕)做(🔚)的一切就是制造作品：绘(🤟)画(🚧)、文学或政治、战争、失(📘)业(📽)、贸易。归根结底，我对“人”（这(🍐)里(💄)戈达尔专指作为创作者的(🚴)人(🔐)——译者注）不怎么感兴(🖥)趣(👮)。我对曼努埃尔·德·奥利(🛴)维(⬛)拉(😹)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🍊)我(💭)们住在同一个城市，比邻而(🐸)居(🖨)，我想我也不会比现在更多(👻)地(🕒)见(🐹)到您。当然，见面时我们会更(🗳)好(🍱)地谈论电影，但也仅此而已(🏨)。如(👺)今让我震惊的是，媒体对“个(🚘)性(💞)”这一概念的开发远甚于对“人(⏱)”的(🏈)开发。人在作品中，作品在人(💾)中(⭕)。有些人不创作作品，而是创(🎃)作(🙏)生活，尤其是女人，这本身就(🤜)是(🚉)一(😽)件作品。男人被迫创作作品(🛬)，因(❓)为他们通常什么都不做。我(💼)常(😅)像布努埃尔那样说，电影对(🚌)我(🏝)来(🚉)说是最重要的。但如果把一(🥜)个(🏓)孩子的生命和一部电影的(🌯)上(🌿)映放在一起权衡，我不会犹(🦖)豫(🔎)一秒钟：孩子优先于电影。

曼(🔣)努(🎸)埃尔·德·奥利维拉：自(🍢)然(⚡)如此。从这个角度看，我也断(🤢)言(🕎)艺术没那么重要。

让-吕克·(➰)戈(🚅)达(📩)尔：但既然如此，如果不那(🌘)么(🕘)重要，那就不必做了。女人们(💘)更(⛴)合乎逻辑，她们在生活中做(🧑)这(🔩)事(🎇)。我不确定能否如此轻易地(⏳)说(Ⓜ)艺术不重要。尤其是今天，当(🍗)艺(🔳)术稀缺而许多孩子死去时(🥫)。这(💛)是否意味着我们让艺术活得(🐠)太(🎠)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🛁)尔(☔)·德·奥利维拉：艺术不(🚛)是(🎈)艺术家。艺术家，艺术家的位(😆)置(⚪)，是(🐜)人类的虚荣。那种表达世界(🛥)观(🥁)的方式，说“这个，这个，这个，这(📀)个(🥙)行不通”，是一种虚荣的发作(😷)。它(🍰)是(😐)世俗的。艺术比艺术家更崇(🧝)高(🌠)、更有趣。一部电影总是比(🌗)电(🔸)影人更聪明，正如斯特劳布(🎨)（(😼)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出来(🔘)展(😪)示自己的那种方式，仅仅表(🧦)明(🏩)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(👹)尔(😟)：这也是孩子的态度：“看(👨)，妈(🌖)妈(⏱)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🙏)德(🦄)·奥利维拉：是的，当然，但(🌈)这(🌂)幅画通常也很漂亮。艺术与(🛤)艺(🌦)术(📰)家之间的这种差异，也是历(🐂)史(🚰)与艺术之间的差异。历史展(♉)示(👙)了民族、文明、情感、趣(🔯)味(🌗)的演变。艺术展示了这些演变(🎊)中(🌈)的实体。我们都有责任，尽管(😓)作(⏲)为导演我什么也做不了。作(🥋)为(🍱)导演我只能做一件事，就是(🌰)拍(🕋)电(🚑)影。仅此而已。然而，艺术家在(👷)创(🧕)作的那一刻总是对的。那是(♌)他(🖕)们的虚构，是他们的内在化(📙)。

让(💶)-吕(🤢)克·戈达尔：啊，我不这么(🍃)认(🥘)为，一切都在外面。

曼努埃尔(📼)·(🚎)德·奥利维拉：是的，在那(💊)之(📱)前（是这样）。但之后，一切都(🎏)会(☔)进入脑海中，然后再出来。例(🛹)如(👵)，面对《悲哀于我》，我像一块海(⛷)绵(🙀)一样面对电影，准备好吸收(❔)一(🙊)切(🎑)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🌮)定(🦉)这是个好比喻。当然，电影有(🔧)其(🔑)奇观性和诗意的一面，这是(💊)电(🗞)影(🧚)的深层使命。但这一使命只(😎)有(📂)在最初进行了实验、验证(⛓)和(🕙)劳动——我们可以称之为(💴)电(🚺)影的纪录片层面——之后才(🐼)能(🔰)实现。伟大的艺术家身上都(🔹)有(📙)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(⏫)安(🦗)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(📊)[8]、(🌚)斯(🏍)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🎇)康(🎄)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🤥)同(📑)的人身上都有，我有时也有(👉)。以(🀄)爱(💔)森斯坦为例，没有比爱森斯(♓)坦(😕)更抽象、更风格家或更风(⚡)格(✅)化的人了。然而，如果今天我(😬)们(💰)要展示十月革命的镜头，我们(🚽)不(😤)会在当时的新闻片里找，新(🐫)闻(🚮)片使用的是爱森斯坦关于(💓)十(🕊)月革命的影像，那完全是被(🐴)调(🕌)度(🤕)（mise en scène）出来的影像。当读到(⛱)弗(🦑)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🚍)》的(🚶)相关叙述时，我们得知弗拉(💕)哈(👷)迪(💋)付钱给爱斯基摩人，和他们(🥩)吵(🌋)架，强迫他们每天去捕鱼（(🎂)即(🌊)使他们不想去）。总之，他和(🕔)他(🚽)们组成了一个电影摄制组，并(🏊)变(🎲)成了一位了不起的人类学(🍠)家(🏻)。因此，这里存在着整全的纪(🆒)录(💲)片层面。在今天，这种方式—(Ⓜ)—(🥒)即(🐌)使不能完美了解电影史，也(🖨)至(🚰)少对其有所感觉的方式—(🕓)—(🛠)对许多人来说已经遗失了(🕚)。必(👹)须(⛳)拥有这种对电影史的感觉(🦗)，有(🦑)点像乔伊斯，他对文学史有(🈁)着(🔥)深刻的感觉，他知道当他写(🏟)下(🌝)一个句子时，其中有些词是在(😴)拉(🏘)丁语时代发明的，有些是在(🦂)中(🚊)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🗓)个(🐴)词的时刻，通常背负着所有(❌)的(🌟)精(🦂)神重担和他所感知到的所(🍣)有(🥝)过去，正处于文学的现代，处(💭)于(🈁)其成熟期。在电影中，很快，在(🎯)世(🎩)界(🅱)所接受的美国影响下，部分(🛡)纪(📘)录片式的工作被抛弃了。我(🆚)们(🥥)立刻走向了奇观，而这只不(🐌)过(📽)是最终的使命，是电影的弥撒(⚽)。在(🐕)今天的电影中，人们举行弥(😿)撒(✈)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🏜)家(🈸)，诚实的艺术家，首先进行他(💴)们(🦎)的(🍳)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🤕)多(🙉)或少忠实的公众。美国人规(🏫)范(🗜)了弥撒。对他们来说，在弥撒(❎)中(🦑)重(🔯)要的是募捐（quête）：一场(🔼)成(⬅)功的弥撒就是教堂里座无(🏛)虚(🌻)席、募捐数额可观的弥撒(🖐)。

曼(🦗)努埃尔·德·奥利维拉：募(📗)捐(🔀)（quête）是我下一部电影的(🉑)主(🎶)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🌀)募(🌺)捐（quête），我只调查（enquête）(👿)，我(👣)专(🌧)注于做一名预审法官。我审(🐵)理(🚾)投诉。批评应该通过祈祷来(🐨)表(🏡)达，而不是通过弥撒。关于弥(🛌)撒(💯)，人(🥖)们无话可说。或者只能说：(🍪)“美(😾)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🎎)是(🎁)一种练习，就像运动员的训(🏄)练(🐈)、钢琴家的音阶练习一样。当(🌏)人(📙)们进行批评时，应当批评那(👱)些(🔈)音阶以及这些音阶所能带(🔬)来(🎋)的效果。

曼努埃尔·德·奥(📠)利(😶)维(🗜)拉：奇观和弥撒我不感兴(😄)趣(🈚)。重要的是行动的欲望。您想(🚩)拍(🥢)电影，我想拍电影，就像此刻(🥜)我(❕)想(🎰)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🕝)电(✝)影的方式就像某些英国人(⏱)独(🈹)自去森林打猎。他们搭起帐(🍐)篷(⏲)，拿着枪守夜。但每天早上他们(🎯)都(🥡)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(⏭)觉(🔤)得这很好。必须反思这一点(🚑)，关(👐)于欲望。它就在人心里，就像(✍)一(🤖)个(🤒)画家画着没人看的画，但他(🌵)不(🤶)会停下。欲望就像独自绽放(😧)于(😹)原始森林中心的绝美花朵(😪)，它(🐿)凝(🕢)聚着对果实的向往，为了自(🤜)己(💽)，也依靠自己。如果遇到一道(🥇)注(😈)视着它、并发现它的美丽(🥣)的(🕦)目光，它便会绽放光采，她的美(🎹)丽(💕)会变得引人注目、脱颖而(📽)出(👂)。但这样的目光往往来得太(💁)迟(⛳)，人们为了抢占土地，已经烧(🤔)毁(⚾)并(⬇)铲平了森林。在您和我之间(🏦)，有(📐)许多差异，这是幸事。语言、(📇)国(🃏)家、文化的差异。您选择了(🚅)一(😋)种(🚻)略带挑衅性的电影，它破坏(😨)了(🍂)叙事的传统秩序。您从混沌(😢)中(🔃)出发寻找，为了将无序变为(🤴)有(🤢)序。我也试图将无序变为有序(😤)，虽(🤤)然徒劳，我承认，但我仍在寻(😎)找(⛪)。我想这就是我们的电影的(🚁)区(😀)别：我的电影较为接近一(🍽)般(🎲)意(🌍)义上的电影，而您的电影是(👶)某(🌘)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🧖)达(🌨)尔：我会说我们做的是同(🥍)一(🤞)件(👔)事，但您抵达了，而我尚未真(🌗)正(🤗)成功过。所有人自然地遵循(🌭)着(✡)科学的图景，从混沌出发以(🧛)建(🍭)立某种秩序。这“某种秩序”或多(🦏)或(🆗)少有些不确定，人们也或多(🚫)或(🏣)少能抵达一点。有些时候我(🕊)们(🏚)做不到，我们抵达不了。在《悲(🌞)哀(📟)于(🍼)我》中，有一块时间被提取了(🧢)出(🕹)来，在另一部电影里将会是(👿)另(🥎)一块。从一块碎片、一张照(🍝)片(🦖)出(🤤)发，我为自己创造一个世界(🤒)。看(🚃)到您电影的一些片段，我想(🛳)到(🗨)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🔙)，那(🚫)也是我喜欢的。用简单的词，如(🎦)内(😳)部（interior）和外部（exterior）——尽(🏢)管(📑)区分它们没有太大意义，我(🤨)会(🌊)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🆕)留(🐖)在(🏟)外部，但他只谈论内部。在这(🔕)个(🐵)意义上，他更接近维斯康蒂(⬆)的(😧)传统。而您恰恰相反。您停留(💓)在(🍒)内(💁)部。但在电影中我们无法展(🐃)示(🍟)内部，只能感受它，但它依然(🥡)是(🌜)不可见的，否则它就不再是(😺)内(♎)部了。

曼努埃尔·德·奥利维(✈)拉(🌁)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(😇)克(💣)·戈达尔：当然。小时候人(⚪)们(🔓)说：鸡是由内部和外部组(🧔)成(🍕)的(🥋)。掀开外部，看到内部；如果(🌯)掀(🐵)开内部，就看到了灵魂。我会(🚬)说(🖐)您从背面拍摄内部，尽管您(⛄)总(㊙)是(🎐)从正面拍摄人物。考虑到这(😄)种(🥉)严谨而有强度的方式，您电(🕟)影(😄)中让我一度感到困扰的，是(💺)一(📑)种幸好还算人性化的不完美(⌛)，这(🤽)种不完美使得您有必要去(👤)拍(📙)其他电影。让我困扰的是没(👑)有(📠)侧面拍摄的镜头，摄影机离(👽)放(👿)映(♍)机太近了。摄影机并不是生(🍳)来(🛅)就是要与放映机保持一致(🌩)的(🛵)。放映机会进行传输。就像放(🚗)射(🔏)科(🧚)医生拍X光片：他不满足于(✔)从(🚧)正面拍，他也从侧面、背面(🔛)、(💻)对角线拍。然而在开始时，在(🙊)放(⤴)映的那一刻，所有图像都将是(🏑)平(🧖)面的。当然，我们会说这是一(💛)个(✖)图像，但我们是和图像打交(🗯)道(🌚)的人。这并不意味着摄影机(👐)必(👯)须(🍉)一直移动。

这就是导致您电(🏭)影(😛)中某些时刻出现“空洞”的原(👤)因(🐣)，也就是那些观众——糟糕(🦖)的(🎋)观(😹)众，如今的观众——称之为(💘)“冗(📏)长”的东西。我不是说我抱怨(🔮)电(🍥)影长，甚至如果一开始我看(☝)到(✳)有好东西，我会很高兴电影很(🐍)长(🏔)。我可以安心地打个盹，我确(📻)信(🔟)我会找到它们。这就是我所(🎤)说(🌏)的对一部电影进行科学性(⏸)的(🍍)讨(💆)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🚣)拉(🔯)：我和您一样，把摄影机放(🔑)在(✝)我认为它必须在的精确位(💉)置(🧔)。就(🗂)是这样。为什么那里比这里(😗)好(🐕)？我不知道为什么。

让-吕克(➿)·(🌉)戈达尔：如果我们能稍微(🅿)解(🕘)释一下为什么就好了。

曼努埃(⛵)尔(♐)·德·奥利维拉：力量来(⏳)自(😑)固定性（fixidez）。是布列松通过(🦅)《圣(🎆)女贞德的审判》教会了我这(🦊)一(🕐)点(🚞)。我们也可以称之为客观性(⏬)。

让(📣)-吕克·戈达尔：我有种感(🕕)觉(😛)，电影人，无论是好是坏，都有(🐯)一(🛅)个(🚿)想法，一种需求，然后，好吧，他(😰)们(🏐)寻找有足够钱的人来实现(🐏)这(💀)种需求。他们的工作方式就(🛅)像(🚢)一个人说：今晚我想吃肉酱(💐)意(😼)面。于是他看看口袋里有多(🛰)少(🚂)钱，或者让妻子或朋友做肉(💪)酱(🏢)意面。老实说，我一直是反着(⌚)来(🐘)的(🧓)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🤠)有(🎙)档期，也许是时候和他拍部(🐻)电(🦔)影了。”既然我们不富裕，我们(👛)接(🏊)受(🎑)，也许我们能马上拿到钱。然(🎌)后(🥙)，签了合同。再然后，必须拍这(📧)部(🔦)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🧥)·(💬)奥利维拉：我做的完全相反(🖼)。我(🌞)表现得好像合同早已签好(💽)一(💤)样。我写故事，预测一切，然后(🔲)在(🤟)最后一刻，救星来了，那就是(🚩)制(🀄)片(🤖)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🧒)士(🤨)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🎃)辑(🕉)师一直跟我谈论福楼拜，当(🚨)然(👮)还(⭐)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🈵)《包(🌘)法利夫人》是不可能的，况且(🐍)我(🍢)还是个葡萄牙导演。而且夏(🧝)布(📼)洛尔[12]正在拍他的版本。于是我(🥅)想(🙏)，可以做点更有趣的事：可(🎸)以(🔷)问问作家阿古斯蒂娜·贝(📌)萨(🎤)-路易斯是否愿意基于《包法(🎞)利(🥧)夫(🥄)人》写一部小说，一部我随后(🎾)就(😕)会改编的小说。她接受了。必(🧘)须(📿)等她写完，等它出版。在此期(🛤)间(💞)，借(😚)作家卡米洛·卡斯特洛·(😎)布(🌬)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🕉)了(🐯)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🚺)戈(💅)达(🎠)尔：您说：我知道这部电(🗝)影(📵)将会是什么，但我不知道是(🤚)否(♐)能拍成。我说：我知道电影(🐼)会(🆓)拍成，但我不知道会是怎样(👷)的(😦)电(🚒)影。我不仅知道某部电影会(🈁)拍(👕)，而且我还承诺了要拍，这更(🆔)糟(🐐)糕。因为我总是害怕拍不了(🚕)下(📺)一(♊)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🙁)拉(🎗)：这也是我的噩梦。

让-吕克(⏸)·(💴)戈达尔：但您对我电影的(💭)批(🔦)评(🕛)是什么？就像美食评论家(🚊)会(🕰)说：“这里的肉煮过头了，这(🤬)里(🥦)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🍀)德(👚)·奥利维拉：一部电影不(⏭)仅(🧞)仅(🌕)是我们所看到的图像。图像(🛒)是(🌿)符号，声音是其他符号，词语(💷)是(🍪)另外的符号，它们又会唤起(🍂)其(🤲)他(🔨)符号，引用其他时代、书籍(🍓)、(🕒)电影。如果我们不了解这些(🥈)符(📣)号及其所召唤的东西，我们(⛄)就(🤾)无(💦)法理解电影。词语在您的电(✊)影(🎺)中强有力，它赋予了电影力(🔜)量(✅)。图像有另一种与词语无关(⛔)的(🎖)力量。这很美妙。但我距离完(🌵)全(🤳)理(🌝)解您的电影还缺了点什么(🛶)。电(🐫)影是一种旨在拍摄仪式的(🖲)仪(🐂)式。您电影中的仪式，是那些(🍩)在(🔳)镜(🆔)头间或镜头中穿梭的人。我(🚪)们(👕)并不完全了解这种仪式的(👂)含(💬)义，我们遗失了它们的意义(🏢)。例(🥝)如(🎉)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🌋)仪(🤴)式。我们看到女演员在婚礼(🏁)当(🏢)天，在教堂里自己掀起了面(🌎)纱(💼)。如果我们不了解古代包办(😫)婚(📇)姻(❇)的仪式——要求由丈夫掀(🔫)起(💬)妻子的面纱，第一次展示她(⛎)的(📉)脸，以此确认他的幸运或不(🚘)幸(🖼)—(🆒)—我们就无法理解她这一(🚚)举(🎀)动的放肆。因为我的主角知(🐗)道(⏳)自己很美，她可以放肆地掀(😰)起(🥃)面(😊)纱：看我多美！如果我们不(😷)了(🗻)解这个仪式，这场戏的意义(🎓)就(🎒)丢失了。我错过了您电影中(🦋)许(🗑)多仪式的含义。我真希望有(😐)人(🚸)能(💱)在我耳边悄悄向我解释。您(🕝)在(🦋)特殊效果上做了很多工作(🗼)，不(🔙)断用声音、词语、图像进(🦊)行(😤)挑(👭)衅。这是您的形式，是另一种(🚨)形(🌝)式，无所谓好坏。您做得很好(💫)。我(🆑)更喜欢没有特殊效果的电(🕵)影(🦍)。我(🥨)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🚑)戈(⏯)达尔：如果英语说得不好(🥎)却(🐄)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🎠)东(🤪)西，但我们依旧能分辨它是(🐢)好(📚)是(❓)坏。《德国九零》由许多仪式和(🕦)晦(🚮)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🚽)德(🎛)·奥利维拉：是的，但即便(🆖)这(❗)些(💫)符号实际上难以理解，但它(❕)们(🧓)反倒更清晰、更可见。我喜(🌍)欢(🚔)这部电影的地方，在于符号(😕)的(🛫)清(🔑)晰性与其深刻的模糊性相(🌁)并(🌤)存。另一方面，这也是我喜欢(🛫)电(🕘)影的原因：大量精彩的符(🐔)号(👘)沐浴在无需解释的光芒之(💃)中(🍕)。正(🤐)因如此，我才相信电影。

让-吕(⏲)克(🔄)·戈达尔：那么，非常感谢(🏊)。

本(🐩)次会面由热拉尔·勒福尔(🍑)（(🐝)Gé(⛄)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🌟)》，1993年(❤)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(👈)Denis Diderot，1713-1784）(💡)，18世纪法国启蒙运动核心人(😙)物(❔)，唯(🏏)物主义哲学家、文艺批评(🎆)家(Ⓜ)与作家，百科全书派代表，代(💷)表(👅)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🔯)者(🏬)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🚋)・(🚧)皮(🧤)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(〰)象(✒)征派诗歌先驱、现代主义(🉐)文(🆕)学奠基人，兼具诗人、艺术(📐)评(🛠)论(🦖)家与散文诗之祖等多重身(😺)份(🗨)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(〰)欧(💗)洲最具影响力的诗集之一(🤼)。

3、(➖)埃(🚉)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🏯)史(💂)学家、评论家与散文家。他(🏖)率(🚄)先关注电影作为 "第七艺术(⛺)" 的(📊)潜力，对塞尚等现代艺术家(🥥)的(🖇)评(🙅)论极具前瞻性，深刻影响现(🤖)代(🏏)艺术批评的发展方向。

4、安(🚚)德(🦓)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🌘)说(🛰)家(🛂)、艺术史学家、抵抗运动(🖌)战(🈲)士，还担任过戴高乐时期的(💴)文(🌜)化部长（1958-1969），其作品与行动(🚑)深(🌃)度(🤕)融合了存在主义哲思与历(🚞)史(🔗)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🍜)“上(🌴)映、某部电影推出”的意思(🕥)，但(🐺)其核心意义为“出去、离开(💧)”，所(😟)以(🦀)戈达尔才会玩这样一个文(🏴)字(🕐)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(😨)可(😿)指广义的“公众”，也可以指“观(🥏)众(🦗)“，对(🍮)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(💼)克(🧜)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🎧)主(🍁)义画派的领袖与核心人物(🈸)，代(➕)表(🦅)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🔠)，被(🚏)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🕣)人(👈)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(♌)Anne-Marie Mié(🚪)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(💓)术(🈴)家(🚧)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🔞)合(🍦)作者。她与戈达尔共同创立(🗨)制(🅱)作公司，并与其联合执导了(🌐)《第(🏖)二(🌽)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(👖)多(🐝)部作品，深刻影响了戈达尔(🎋)后(👑)期创作中私密对话与家庭(🏬)影(👓)像(🏇)的风格转向。她本人亦是一(💂)位(🤦)独立的创作者，其作品以哲(🥚)学(👾)思辨探索两性关系、语言(🥊)与(🔸)日常的诗意。

9、让・鲁什（(💴)Jean Rouch，1917—(🚽)2004）(🚤)，法国导演、人类学家，真实(🚟)电(😶)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🤯)构(🏼)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(✔)有(🃏)《夏(💧)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🏦)电(🐂)影之父”，其跨学科实践深刻(💋)影(⛺)响了纪录片与视觉人类学(🍋)发(🌎)展(👔)。

10、奥利维拉下一部电影为(🍛)《盒(🕡)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(⭐)，此(🌵)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🏏)迪(🛹)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(❄)、(👋)制(👄)片人、导演与跨界企业家(💘)，是(🧝)法国电影黄金时代的标志(🏅)性(⛳)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(💧) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🎯)国(🤪)电影新浪潮的先驱导演之(🖋)一(🌥)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🌩)和(🎁)里维特并称 "新浪潮五虎将(🏿)"，以(🍭)中(😾)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(👾)的(🍦)社会批判视角闻名。由他执(😺)导(🌖)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🤧)·(🔡)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🥖)。

13、(💞)卡(🔸)米洛・卡斯特洛・布兰科(🐯)（(🕙)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(👡)力(👒)的浪漫主义小说家、剧作(🧕)家(♒)与(👟)文学评论家。