文 / 让-吕克·戈达尔(🍼) & 曼(🍆)努(🏒)埃(🎡)尔·德·奥利维拉

（(🍹)本(🖍)文(🎩)由(🛫)Gemini AI翻译，再经过了人工的(♒)逐(🥞)句(🎲)校(🤚)对(🚠)与润色，并添加了一些(🤧)必(🛌)要(😃)的(🚐)注释。由于并未找到法(🛏)语(🐛)原(😩)文(😁)，本文翻译同时比照了(🔒)西(🏴)班(🥋)牙(🐶)语(🏤)和葡萄牙语译文。）

1993年(🏞)9月(🐳)，曼(🐀)努(🥟)埃尔·德·奥利维拉(😯)的(🚠)《亚(📣)伯(❇)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(📌)-吕(🔘)克(🥀)·(🙇)戈(🧞)达尔的《悲哀于我》（(✅)Hé(🗿)las pour moi）(🦖)几(🚴)乎(🤲)同时在巴黎的银幕上(🚯)映(📺)。借(🤐)此(📇)契机，戈达尔提议与奥(🕙)利(🎣)维(⬆)拉(🌮)会面，旨在就这两部影(🍤)片(👇)展(⚽)开(🙆)一(🎓)场“科学性”（scientifique）的探讨(👨)。

让(🎐)-吕(💵)克(🐕)·戈达尔：没问题，巨(🗞)大(🍢)的(🚸)声(🚛)响是我对公众做出的(🅰)唯(🥖)一(💃)妥(🌠)协(🌾)。您知道儒勒·列纳尔(🍫)（(🚊)Jules Renard）(🎳)对(👉)“批评”的定义吗？“批评(⏸)就(🚗)像(⏲)溃(🍚)败军队里的士兵，他开(🔵)了(🥝)小(💢)差(👑)，投(🚗)奔了敌营。谁是敌人(✴)？(🌫)是(🚈)公(🚛)众(😑)。”

曼努埃尔·德·奥利(👢)维(💉)拉(🚂)：(🥉)那您呢，您知道伯格曼(🧘)是(🍤)怎(㊗)么(🎖)评(💥)价影评人的吗？“某(🐎)些(👳)影(🛌)评(⛸)人(🐲)在我看来就像是在试(🎈)图(👒)教(🏥)我(🥏)们如何奔跑的瘸子。”

让(🌤)-吕(🍼)克(👀)·(🔧)戈达尔：我请求让我(🈯)以(🕓)评(🚍)论(♿)家(🗜)的身份展开这次对话(🎥)。与(🍥)其(🥁)扮(🆗)演“作者”，我更愿意去见(😖)某(🥇)个(👚)人(💹)，谈论他的电影，或许偶(🐮)尔(💵)也(📩)让(💎)那(🕎)个人谈谈我的电影(🎋)。如(📋)果(🤱)这(🛸)能(🖲)从宣传角度对两部影(🈯)片(😮)有(🥏)所(🥊)助益，那我们就这么做(🐨)吧(✨)。电(🥡)影(🏟)是(🕦)对现实的一种批判(🎣)，从(🤙)这(🌄)个(🤝)角(🎮)度看，我是非常传统的(🦅)；(💣)而(🥗)且(👧)作为一名用法语拍摄(🏫)的(💹)电(🌜)影(♌)人，我始终带有对电影(🥖)的(🍅)批(📅)判(🏯)态(✊)度。一直以来，法国的伟(➡)大(🕊)之(😰)处(♍)之一在于拥有批判性(🏥)的(🤞)视(😴)点(⛰)，即便这个国家对此一(⏸)无(🍕)所(🧔)知(💣)。从(🌗)狄德罗[1]开始，所有的(🕉)艺(🍶)术(🛣)评(🏀)论(🔤)家都是法国人，经过波(📹)德(🍸)莱(🐭)尔(📴)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(➿)罗(🦖)[4]，也(🤤)就(🕹)是(🔣)说，无论是不是作家(⛩)，他(🌧)们(🚊)都(✒)是(😽)有“风格”（style）的人。糟糕(💕)的(⏮)评(😰)论(🏠)家没有风格。美国只有(🤳)两(🤐)个(💥)影(🚞)评人：詹姆斯·阿吉(🚤)（(😰)James Agee）(🔫)和(🐄)（(💞)长久以来被忽视的）(⏪)来(🌴)自(🌑)圣(⤴)地亚哥的曼尼·法伯(🎫)（(👻)Manny Farber）(🎗)。既(⛄)然我们的电影同时上(🔅)映(🏂)，我(🔟)想(💲)提(🐆)出第一个问题：我(🌀)们(💵)要(👰)如(📑)何(🦗)理解“上映”（sortir）一部电(🙄)影(💽)[5]？(⏹)为(🚔)什么要让电影“上映”？(📊)我(🐃)们(🏹)在(🔗)让(👛)它们“进入”这里或那(👿)里(😈)时(🐠)遇(🗡)到(⭕)了很多困难，然后还有(🍳)些(🈴)人(💞)没(📀)做什么大事，但无论如(🗃)何(〽)，他(💖)们(🎂)还是做了必要的事来(🙆)把(💁)它(🐠)们(📫)“推(💇)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🌇)德(🐏)·(🥑)奥(⏯)利维拉：在葡萄牙语(✝)里(🕯)我(👎)们(🍏)不用同一个词，因此也(📄)就(🛶)没(🌮)有(⚪)这(🖍)种双关语。我们不说(🏍)“sortir un film”（(📷)让(🍹)电(⏭)影(✌)出去/上映）。不过，这是(🌹)个(🏾)困(🥁)扰(😻)我的问题。我之所以感(🧠)到(🥓)困(🎐)扰(👫)，是(🔨)因为对我来说，必须(🏋)先(🕞)展(💦)示(🔻)电(🤸)影，然而，在针对电影的(🥙)评(👛)论(🤩)完(🐱)成之前，电影并未完成(🤖)。一(🔏)个(💣)好(🌆)的、聪明的、专注的(🚟)、(💚)敏(☝)感(🏍)的(🈺)评论家，是观众的代表(🎣)，他(👙)去(👕)寻(🦁)找那部在我看来——(😑)即(💱)便(♒)我(🎬)已经拍完了——尚不(🛥)存(🛃)在(🔟)的(🌫)电(🥤)影，他要去完成它。观(🏓)影(💱)者(🏩)与(📦)银(🐱)幕之间的动态关系实(🦌)际(💣)上(🌅)是(👔)至关重要的，它是电影(📋)的(✈)一(💏)部(🦂)分(🈴)。我说的是观影者（(🤝)espectador）(👒)，不(⚾)是(🏢)观(🥒)众（público）[6]。观众，是某种(🐻)抽(⛽)象(🏗)的(🚇)东西，是非个人的。

让-吕克·(🐌)戈(🍭)达尔：观众是现存的观影(💄)者(🌩)，是(🌈)被商业化了的观影者，是买(⤴)了(🈯)票的观影者，他变成了观众(🔺)。然(🍔)而，他身上仍有一部分保留(🗃)着(🐨)观(🖱)影者的特质，就像读者一样(🍉)。如(🍨)果我们谈论的是一部电影(🚄)，我(🏼)们会说观影者是剧本，而观(🥝)众(🕞)则(🕕)是观影者的实现（realización），是(🎍)他(👌)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🚒)时(🎮)会问自己：如果电影没人(🧠)看(😴)——我的许多电影都没人(⏫)看(🧔)，或(🏎)者被误读，甚至连我自己也(💅)…(🎈)…我想我们是为了一两个(🏕)人(📮)拍电影的。

曼努埃尔·德·(😧)奥(🈹)利(⏯)维拉：但这就足够了。

让-吕(🏴)克(👜)·戈达尔：当然。但我还是(🚘)想(🔐)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🌫)不(🛶)仅(🔍)仅是文字游戏。应该有一些(🕶)小(🌙)词典，告诉我们每种语言中(🧙)电(🌟)影的技术术语。例如，我们在(🚺)影(🐧)院看到的电影拷贝，带有图(🕵)像(🆖)和(🛵)声音的拷贝，在法语中被称(🔏)为(🏃)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🎞)德(🖼)·奥利维拉：葡萄牙语也(🎻)是(👤)，标(♊)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🔩)·(🈹)戈达尔：英语里叫“声画合(🚸)成(➿)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🍟)拷(🚝)贝(🚙)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(💶)真(♟)，因为例如俄国人对纪录片(🐑)和(🤒)剧情片的区分就与我们不(😂)同(🛃)。他们把有演员的电影称为(💎)“扮(🕯)演(⏯)的电影”，而纪录片——不一(🎻)定(📂)没有演员——被称为“非扮(🐱)演(💛)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🌦)词(🌦)本(🧢)身：对美国人来说，它没什(🚹)么(🎣)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🚘)是(⬅)照片。他们甚至没有一个词(🕧)来(🍺)指(🤱)代电视，他们突然变得非常(🍝)商(🚫)业化，他们说“network”（网络）。如果(🥠)我(🕑)们对语言如此不加注意，那(🙆)么(💰)当人们说一部电影“上映/出(🗻)去(🚳)”时(🍍)，我们会产生一种错觉：是(🈚)某(🔍)种东西真的出去了，还是我(🔞)们(🌐)把它弄出去了？

曼努埃尔(✊)·(🙋)德(📎)·奥利维拉：我会用“出来(👽)/出(😓)生”（sair）这个词，就像说“和一(⛄)个(🆑)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🌊)牙(💠)语(🥨)中这意味着“带她去床上”。

让(😟)-吕(🙎)克·戈达尔：如今，对于好(🤼)电(🥗)影来说，“上映”（sortie）已经变成(📅)了(🕘)一个“出口在这边”的指示，这(🌓)是(😵)一(😍)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🏸)尔(🌈)·德·奥利维拉：我们的(🐊)电(🏎)影也变成了电影节电影。电(💗)影(🕐)节(🚻)的作用是向多样化的公众(😺)展(🔎)示电影的多样性。它是不同(😝)电(🚏)影人、国家、习俗的一种(👠)对(🤵)照(🚞)。仅此而已，但这也不算太坏(❤)。

让(😶)-吕克·戈达尔：我想您描(🔗)述(🗂)的是一个过去的时代，而我(😭)见(🦀)证了它的终结。我以为那是(🥧)开(🔅)始(😆)，其实那是终结。那是一个电(🖍)影(✊)节确实能帮助人们相遇、(🔖)讨(🔚)论电影、讨论任何想讨论(💚)之(😄)事(🏀)的时代。一切都变了，电影也(🌤)变(🦄)了。现在，电影人抱怨他们的(🔉)孤(🔴)独，但他们不再交谈，不再讨(🐜)论(📝)，这(🔦)是他们的错。今天，电影节越(🚥)来(🕎)越多。无论是强者还是弱者(🎋)，每(💟)个人都在各自利用自己能(🚆)利(🥄)用的东西。但在我看来，总体(🙋)而(👜)言(📴)，举办电影节是为了延续一(🤒)种(🛰)对媒体或电视而言很重要(🥂)的(📨)“电影观念”，一种关于电影神(📆)话(🧒)的(😵)观念，这种神话曼努埃尔（(🏊)指(🆙)奥利维拉——编者注）经(🔷)历(🍕)了一整个世纪，而我只经历(🎚)了(👂)后(🗾)三分之二。也许您能感觉到(📨)20年(🤐)代（那时没有电影节）与(🧔)今(🍐)天之间的差异？

曼努埃尔(📁)·(🐮)德·奥利维拉：新现象是(🎟)电(💱)影(🏪)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🕢)，因(🚳)为那早就存在，而是因为有(🌺)越(👜)来越多的观众——比如在(🍟)里(🧠)斯(🧙)本——去资料馆看那些没(🐎)进(🍸)院线的电影。这很有趣，因为(💬)你(💅)必须真的热爱电影才会去(🕞)电(🌒)影(👪)俱乐部或资料馆看片……(🥑)

让(😅)-吕克·戈达尔：关于相遇(🕯)与(👗)对话的故事……这就是我(🕦)想(🚰)对您说的：作为评论家，我(🕑)不(📀)指(❕)望别人对我说好话，我不想(🗺)人(㊗)们对我说或写：“您的电影(📶)太(♒)残暴了，太棒了，太天才了，太(🕰)非(🐜)凡(🚇)了！”那时我会问他们：“好吧(🎪)，那(💌)到底哪里非凡？”他们回答(🎣)：(🤤)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🎄)是(🐳)重(🕵)复：“它是非凡的！”然而如果(🚽)他(🐛)们对我说这真的很丑，这里(🕗)有(🥐)错误，那我就会想，或许对话(🐸)是(🈂)可能的：你能告诉我有错(💤)误(🈵)的(🚃)都在哪里吗？这证明了今(🚃)天(🚝)的评论家不再想交谈，而电(🥌)影(🔶)人也不想被批评。而我，作为(🈯)一(🛄)个(🗿)评论家出身的人，我只需要(🏸)别(🕤)人告诉我：这行不通。您是(📨)否(😞)感觉到需要别人告诉您这(🗣)不(📸)好(🎽)？这会困扰您吗？因为我(💾)对(⛴)您电影中行不通的地方有(🌠)些(🖇)话要说，但我不想困扰您。

曼(🍴)努(🧐)埃尔·德·奥利维拉：“当(🎫)我(👫)拿(🔴)自己与人相较，我会感到骄(🗞)傲(♍)；当别人来评价我，我会感(😙)到(😬)谦卑。”这是您电影里的一句(🕙)话(🌋)，非(🚼)常美。

让-吕克·戈达尔：那(♈)是(🚸)圣人说的，或者是诚实的人(🚆)说(🖇)的。

曼努埃尔·德·奥利维(♈)拉(🕋)：(📣)我是个悲观主义者。当有人(🛅)告(🤟)诉我我的电影里有什么行(🎹)不(♊)通时，我会受影响。不过，我想(🕑)我(🔺)已经麻木很久了。但这取决(🏩)于(🥝)他(🔚)们触碰哪里。如果我拳头上(📒)有(😳)个伤口，但有人碰了碰我的(😖)二(🌽)头肌，我就会没什么感觉。但(💝)如(🦊)果(🔓)那个人把手指戳进伤口里(🐢)，那(🙌)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🦖)尔(🔣)：必须懂得区分什么是好(🧠)的(💸)，什(☝)么是坏的。这不仅仅是说出(🎎)我(✡)们的感受，而是对电影进行(➿)技(💻)术性或科学性的批评。只有(😾)新(😐)浪潮这么做过。以前谁会说(📁)：(📚)这(🖲)个移动镜头是好的，我们觉(🐖)得(🌛)它好是因为这个，相对于另(👻)一(🤩)个我们觉得坏的镜头而言(🔓)？(🌻)或(👝)者：这段对白是好的，相比(🌉)之(🗜)下那段对白是坏的。今天，这(❕)完(📘)全丢失了。“作者”的概念变得(📯)如(🛄)此(🛺)重要，以至于连副导演都不(❓)敢(🛍)对你说。唯一有时敢说的人(🐙)，唯(🖕)一我能与之维持一种奇怪(🐾)的(〰)艺术关系的人，是制片人。因(🌵)为(🍾)制(👎)片人投了钱，或者至少他拿(🚫)别(😇)人的钱去冒险，所以以这种(👧)风(🕤)险的名义，他敢对我说：“让(🕷)-吕(🐽)克(🐄)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🎯)后(🌛)我思考。至少，这提供了一种(🎉)反(📃)思的可能性，让我能更好地(🚋)站(🗒)稳(🔲)脚跟。如果说今天的科学家(👩)如(🕌)此强大，那是因为他们是唯(🎭)一(🎖)还在互相批评的人。一位天(🚽)文(🐃)学家说：“我看到了月食，我(💗)把(👃)它(💚)拍下来了。”另一位说：“给我(🔤)看(🚅)看。”他看了之后断言：“但这(🐷)明(❤)明是月亮！你说什么月食？(🚩)”另(🛏)一(👘)位说：“啊，是啊……”；他很(🎶)恼(👨)火，但他会重新开始。在艺术(📔)中(👫)，在艺术批评中，例如波德莱(🚭)尔(🤛)和(🚠)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🈶)这(🌟)样的对抗时刻。否则，就无法(🌿)前(💖)进。这是我唯一需要的：批(🙏)评(🙀)。但我甚至得不到它。

曼努埃(🌍)尔(🔶)·(📝)德·奥利维拉：我需要的(🌰)更(⏮)多是拍电影的手段。我永远(🥪)不(⏳)知道电影会变成什么样。我(🐛)有(💻)分(🚠)镜脚本（découpage），我有演员，我(🛂)有(😺)布景，但我从未拥有电影。在(🧗)拍(🔇)摄期间，“执导工作”（realización）在(☝)时(⛹)时(🚾)刻刻地改变着那团“星云”的(🖐)整(🕜)体构造。具体的东西只有在(🤡)我(🚨)看样片（rushes）的那一刻才会(🚇)出(🤒)现。我讨厌看样片，我总是感(🏳)到(🍈)绝(🥔)望。

让-吕克·戈达尔：我想(📵)我(🥪)们都是这样。只有希区柯克(🏓)在(🕤)看样片时是高兴的。所以，作(💯)为(🛍)评(👶)论家，这就是我想对您的电(🐭)影(📼)说的话：起初我随着电影(🐴)（(🎦)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🐁)注(🐟)）(⬆)行进，但在某一刻我跳脱了(🤟)出(🛑)来，开始思考别的事情。我想(〽)：(✂)啊，这里没那么好了，然后，与(🎓)此(🌻)同时，我在做梦，我想着引力(🉐)（(💍)gravitació(🕕)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🈲)到(🤕)了自我意识当中，而就在那(🏚)一(📏)刻，电影里有人说出了“引力(🛷)”这(👆)个(🎢)词。于是我对自己说：最终(💖)，这(🤬)部电影是好的，我必须重看(📓)一(☝)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🥌)拉(🛀)：(😹)的确，这就是电影的主题：(🔜)引(📮)力与万有引力定律。

让-吕克(🍃)·(😴)戈达尔：从更科学、更技(🕚)术(🥗)的角度来看，如果我是您电(🥄)影(🌚)的(📛)副导演，我会对您说：“您确(💈)定(Ⓜ)吗，或者您能更好地向我解(🔇)释(🤚)一下，以便我能帮助您，为什(🔱)么(✂)您(⛷)选择这位女演员来演年轻(😊)时(➰)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🙏)艾(🔋)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(✊)两(👑)者(🤬)如此不同？这是故意的吗(📊)？(👻)”这便是我的批评：第二位(📚)女(⛳)演员不如第一位，或者至少(📤)，当(🎁)第二位女演员出现时，电影(📱)下(😴)坠(🈯)了，这就是引力。然后它又升(🛬)起(🈵)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🎗)维(👓)拉：答案很简单：起初，我(🌚)是(🎶)为(🏍)第二位女演员莱奥诺·西(🌬)尔(💷)韦拉写的这部电影。这个女(🐒)人(🚾)当时处于危机和抑郁状态(😁)。我(🛑)的(🚩)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🔟)试(🍋)图说服我不要选她。在我改(🗃)编(👥)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(🙋)萨(📯)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中(📧)，有(🎟)一(🎍)句非常美的话，说艾玛的头(🏖)发(👚)“像一滩黑墨水一样落在她(🔣)毛(😶)衣的背上”。为了拍摄这句话(🚴)，我(💏)要(💡)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🕉)的(🔏)发色，她是金发。她对此感到(🎴)很(🈵)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🚉)，不(💞)得(🔬)不找另一位女演员来演青(👧)少(🦁)年的艾玛。这就是对您技术(😣)性(🚞)批评的技术性回答。我想补(📡)充(🌃)一点，电影总是伴随着“偶然(🎑)”和(😑)运(🎈)气。正是这些使我振奋：所(📛)有(😷)那些在实现过程中涌现的(🔀)小(👯)事件。这是一种我不太理解(❓)的(🧛)现(✏)象，它既可能导致最坏的结(🎶)果(🥁)，也可能导致最好的结果。没(🚼)有(🤾)一部电影是不靠运气的。它(🏄)是(💕)一(🧕)种创造，一部电影是一个人(🎙)的(💁)构想，很难进入其中。

让-吕克(🍹)·(🖤)戈达尔：创造可以被准备(♒)吗(📎)？

曼努埃尔·德·奥利维(🔯)拉(Ⓜ)：(📘)可以准备，但不能修复（reparada）(🎨)。就(🚕)像生活。事物就在那里，等着(🕣)我(🛬)们去拍摄。您想修复什么？(🦗)饥(🏠)饿(🎴)、在非洲死去的孩子，是的(😈)，这(🤧)很重要，值得修复，需要尽可(🐂)能(🦆)广泛的公众。但一部电影不(🛬)是(🆚)，它(🍑)是一团巨大的混乱，我因此(📿)在(👿)我自己面前感到渺小。话虽(❤)如(👇)此，我接受您关于您“离开”我(🚧)的(💫)电影又“回来”的批评：必须(🈶)非(⚽)常(📜)敏感才能进出电影而不迷(🐴)失(🎓)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🔓)克(💰)·戈达尔：我非常谦虚地(😭)认(🚾)为(🤤)，新浪潮的人是从博物馆出(🕞)发(🕘)做电影的。我们发现了电影(🙇)资(🍁)料馆。我们在那里出生。当然(👔)，我(👭)们(🚴)小时候看过卓别林，但没人(🎎)会(⛰)在四岁时说，看了《救火员》后(🐵)我(⏪)要拍电影。所以我脑子里总(🍤)有(🏉)一个参照系。因此我认为作品(📖)比(✂)人更重要。这并非对每个人(♍)来(🎙)说都那么显而易见。女人的(🎻)作(🚁)品是庇护男人。而男人，为了(😢)处(📇)于(🔒)相对平等的地位，所能做的(🌌)一(📅)切就是制造作品：绘画、(💪)文(🥏)学或政治、战争、失业、(🚽)贸(🦒)易(🍬)。归根结底，我对“人”（这里戈(🚳)达(🎨)尔专指作为创作者的人—(🌳)—(🛸)译者注）不怎么感兴趣。我(📄)对(🐞)曼努埃尔·德·奥利维拉这(🤬)个(🚮)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🤜)住(🙎)在同一个城市，比邻而居，我(💝)想(😆)我也不会比现在更多地见(🏳)到(🍏)您(🤺)。当然，见面时我们会更好地(🍢)谈(🥜)论电影，但也仅此而已。如今(😻)让(💺)我震惊的是，媒体对“个性”这(🤵)一(🤼)概(♍)念的开发远甚于对“人”的开(🎩)发(🌇)。人在作品中，作品在人中。有(🗞)些(😀)人不创作作品，而是创作生(🖊)活(🕸)，尤其是女人，这本身就是一件(🍗)作(🥫)品。男人被迫创作作品，因为(🤨)他(🐘)们通常什么都不做。我常像(💣)布(😒)努埃尔那样说，电影对我来(💇)说(👿)是(🐽)最重要的。但如果把一个孩(♌)子(🚐)的生命和一部电影的上映(⛺)放(➖)在一起权衡，我不会犹豫一(🐏)秒(💘)钟(📸)：孩子优先于电影。

曼努埃(🥄)尔(🔠)·德·奥利维拉：自然如(👰)此(🎮)。从这个角度看，我也断言艺(⏮)术(📻)没那么重要。

让-吕克·戈达尔(💨)：(👖)但既然如此，如果不那么重(👩)要(🧒)，那就不必做了。女人们更合(🍷)乎(💖)逻辑，她们在生活中做这事(👬)。我(💧)不(📮)确定能否如此轻易地说艺(🔼)术(😾)不重要。尤其是今天，当艺术(🚣)稀(🔬)缺而许多孩子死去时。这是(👞)否(💽)意(🍓)味着我们让艺术活得太久(🌩)，而(🕎)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🕐)德(💘)·奥利维拉：艺术不是艺(🧤)术(🤱)家。艺术家，艺术家的位置，是人(💧)类(🍍)的虚荣。那种表达世界观的(👫)方(🐃)式，说“这个，这个，这个，这个行(💐)不(🕐)通”，是一种虚荣的发作。它是(🍢)世(📖)俗(📢)的。艺术比艺术家更崇高、(🔤)更(🔉)有趣。一部电影总是比电影(🅾)人(❇)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🍈)所(🚕)说(🐻)。导演或艺术家走出来展示(🐢)自(😑)己的那种方式，仅仅表明了(🌅)他(📬)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🔪)这(🎋)也是孩子的态度：“看，妈妈，我(✳)画(👸)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🌰)奥(🚙)利维拉：是的，当然，但这幅(🎲)画(🚼)通常也很漂亮。艺术与艺术(🚮)家(😝)之(⏩)间的这种差异，也是历史与(🎩)艺(🎼)术之间的差异。历史展示了(😾)民(👃)族、文明、情感、趣味的(💀)演(🤑)变(👶)。艺术展示了这些演变中的(💝)实(💌)体。我们都有责任，尽管作为(🈳)导(🍽)演我什么也做不了。作为导(📶)演(🌁)我只能做一件事，就是拍电影(🔊)。仅(🌼)此而已。然而，艺术家在创作(🥉)的(😤)那一刻总是对的。那是他们(🔵)的(💔)虚构，是他们的内在化。

让-吕(😆)克(😚)·(🏨)戈达尔：啊，我不这么认为(🤰)，一(🏒)切都在外面。

曼努埃尔·德(🈹)·(🍎)奥利维拉：是的，在那之前(🍀)（(🏯)是(😂)这样）。但之后，一切都会进(🥨)入(🎖)脑海中，然后再出来。例如，面(🐥)对(🚡)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🛸)样(➗)面对电影，准备好吸收一切。

让(〽)-吕(🚀)克·戈达尔：我不确定这(🆎)是(🕸)个好比喻。当然，电影有其奇(🤹)观(⬛)性和诗意的一面，这是电影(🏞)的(🥫)深(🤳)层使命。但这一使命只有在(🕥)最(✝)初进行了实验、验证和劳(🎡)动(🕚)——我们可以称之为电影(🦒)的(🦒)纪(👗)录片层面——之后才能实(🧣)现(😫)。伟大的艺术家身上都有这(🐆)一(🏀)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(💘)-玛(🎗)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🥅)劳(🖊)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(💫)、(👜)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🛢)人(⚽)身上都有，我有时也有。以爱(🌂)森(😏)斯(🍓)坦为例，没有比爱森斯坦更(🚢)抽(🍈)象、更风格家或更风格化(🏿)的(🕎)人了。然而，如果今天我们要(🦖)展(🐔)示(🦐)十月革命的镜头，我们不会(🆕)在(🔜)当时的新闻片里找，新闻片(🐤)使(🎧)用的是爱森斯坦关于十月(🍋)革(🏭)命的影像，那完全是被调度（(🔦)mise en scè(🐊)ne）出来的影像。当读到弗拉(📢)哈(😷)迪拍摄《北方的纳努克》的相(👆)关(🔎)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🍑)付(🍴)钱(🧚)给爱斯基摩人，和他们吵架(🚽)，强(🤐)迫他们每天去捕鱼（即使(⚫)他(➿)们不想去）。总之，他和他们(🚨)组(🕖)成(🗾)了一个电影摄制组，并变成(🍱)了(♎)一位了不起的人类学家。因(⬅)此(⏮)，这里存在着整全的纪录片(🌹)层(😣)面。在今天，这种方式——即使(🛂)不(🐺)能完美了解电影史，也至少(🧛)对(💖)其有所感觉的方式——对(🍣)许(🦆)多人来说已经遗失了。必须(🤲)拥(🛌)有(🆚)这种对电影史的感觉，有点(🏒)像(♍)乔伊斯，他对文学史有着深(🔥)刻(🏮)的感觉，他知道当他写下一(🐰)个(🧗)句(🚑)子时，其中有些词是在拉丁(💝)语(💐)时代发明的，有些是在中世(🤼)纪(🍼)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🧚)的(⬛)时刻，通常背负着所有的精神(🌽)重(✉)担和他所感知到的所有过(📃)去(📎)，正处于文学的现代，处于其(📮)成(🤵)熟期。在电影中，很快，在世界(🎹)所(🌥)接(🌬)受的美国影响下，部分纪录(🉑)片(🎭)式的工作被抛弃了。我们立(🕶)刻(🌳)走向了奇观，而这只不过是(🤜)最(⏺)终(🖥)的使命，是电影的弥撒。在今(📺)天(🌽)的电影中，人们举行弥撒，却(🦍)不(🌁)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🍪)实(🚵)的艺术家，首先进行他们的祈(😑)祷(🚠)，然后才是弥撒，面对或多或(🎖)少(🥓)忠实的公众。美国人规范了(🥘)弥(🥖)撒。对他们来说，在弥撒中重(🈵)要(✡)的(🍊)是募捐（quête）：一场成功(🥡)的(🚪)弥撒就是教堂里座无虚席(😶)、(🚯)募捐数额可观的弥撒。

曼努(⛪)埃(💿)尔(👑)·德·奥利维拉：募捐（(🕑)quê(📑)te）是我下一部电影的主题(🌬)。[10]

让(🛫)-吕克·戈达尔：我不募捐(🍋)（(🏚)quête），我只调查（enquête），我专注(🚪)于(🧤)做一名预审法官。我审理投(💸)诉(📂)。批评应该通过祈祷来表达(🏉)，而(🧦)不是通过弥撒。关于弥撒，人(😙)们(🚮)无(🚧)话可说。或者只能说：“美丽(👙)的(🆓)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🎿)种(🥙)练习，就像运动员的训练、(🤫)钢(🌉)琴(🛑)家的音阶练习一样。当人们(🌼)进(🕌)行批评时，应当批评那些音(🉐)阶(👯)以及这些音阶所能带来的(⤴)效(🧖)果。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏟)：(😅)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🛣)要(😀)的是行动的欲望。您想拍电(🚣)影(➖)，我想拍电影，就像此刻我想(🐗)撒(🚥)尿(🔪)一样。伯格曼说：“我拍电影(🎣)的(🐞)方式就像某些英国人独自(🕦)去(🆗)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🔏)着(👞)枪(⏰)守夜。但每天早上他们都会(🔥)刮(👛)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🧘)这(🚥)很好。必须反思这一点，关于(🤮)欲(🎙)望。它就在人心里，就像一个画(🌚)家(💔)画着没人看的画，但他不会(🤦)停(🎟)下。欲望就像独自绽放于原(🔄)始(🥛)森林中心的绝美花朵，它凝(⛎)聚(🚅)着(🥙)对果实的向往，为了自己，也(🔺)依(🐮)靠自己。如果遇到一道注视(💥)着(🥑)它、并发现它的美丽的目(👔)光(💆)，它(⌛)便会绽放光采，她的美丽会(🐟)变(⛵)得引人注目、脱颖而出。但(🚓)这(🌶)样的目光往往来得太迟，人(🤖)们(🌷)为了抢占土地，已经烧毁并铲(🕦)平(⚓)了森林。在您和我之间，有许(🕹)多(💐)差异，这是幸事。语言、国家(👘)、(🥥)文化的差异。您选择了一种(🤲)略(📦)带(🔐)挑衅性的电影，它破坏了叙(🎍)事(🆓)的传统秩序。您从混沌中出(🚷)发(🔼)寻找，为了将无序变为有序(🕕)。我(🤼)也(🤦)试图将无序变为有序，虽然(🚺)徒(📽)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🍈)想(🗺)这就是我们的电影的区别(🎯)：(🍳)我的电影较为接近一般意义(🥤)上(🕞)的电影，而您的电影是某种(💸)特(🌭)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🦑)：(🍒)我会说我们做的是同一件(💕)事(🍇)，但(🍌)您抵达了，而我尚未真正成(💭)功(📳)过。所有人自然地遵循着科(🥢)学(😴)的图景，从混沌出发以建立(🚫)某(🤺)种(🐽)秩序。这“某种秩序”或多或少(🕹)有(🔆)些不确定，人们也或多或少(👒)能(😗)抵达一点。有些时候我们做(😗)不(🌑)到，我们抵达不了。在《悲哀于我(🐚)》中(⏸)，有一块时间被提取了出来(📩)，在(🚳)另一部电影里将会是另一(🎠)块(🔬)。从一块碎片、一张照片出(📋)发(😠)，我(📸)为自己创造一个世界。看到(❗)您(🎱)电影的一些片段，我想到了(☕)皮(🚸)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🧝)是(🖍)我(🕵)喜欢的。用简单的词，如内部(🥞)（(😵)interior）和外部（exterior）——尽管区(➕)分(🔡)它们没有太大意义，我会说(🐩)皮(💡)亚拉在他的《梵高》中停留在外(⚓)部(😀)，但他只谈论内部。在这个意(🕟)义(🎻)上，他更接近维斯康蒂的传(👬)统(🥦)。而您恰恰相反。您停留在内(🥤)部(✝)。但(🏸)在电影中我们无法展示内(🍙)部(⛹)，只能感受它，但它依然是不(🥑)可(😀)见的，否则它就不再是内部(🏄)了(😧)。

曼(🥫)努埃尔·德·奥利维拉：(🛢)甚(🈹)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(✉)戈(💧)达尔：当然。小时候人们说(➗)：(🏣)鸡是由内部和外部组成的。掀(🗝)开(🤶)外部，看到内部；如果掀开(😐)内(👻)部，就看到了灵魂。我会说您(🧒)从(🌥)背面拍摄内部，尽管您总是(👉)从(🐎)正(🐗)面拍摄人物。考虑到这种严(⌛)谨(🚄)而有强度的方式，您电影中(🐅)让(🙀)我一度感到困扰的，是一种(🌠)幸(Ⓜ)好(💲)还算人性化的不完美，这种(😪)不(🥣)完美使得您有必要去拍其(💇)他(🐽)电影。让我困扰的是没有侧(♓)面(〽)拍摄的镜头，摄影机离放映机(🚱)太(🖋)近了。摄影机并不是生来就(🥟)是(😣)要与放映机保持一致的。放(🕣)映(🥤)机会进行传输。就像放射科(🌬)医(🍇)生(🎅)拍X光片：他不满足于从正(🥍)面(🍩)拍，他也从侧面、背面、对(📭)角(👾)线拍。然而在开始时，在放映(🈵)的(🚬)那(👠)一刻，所有图像都将是平面(📭)的(📋)。当然，我们会说这是一个图(🚆)像(🏁)，但我们是和图像打交道的(🏃)人(🌭)。这并不意味着摄影机必须一(🈳)直(🕯)移动。

这就是导致您电影中(📇)某(💢)些时刻出现“空洞”的原因，也(🚬)就(🎖)是那些观众——糟糕的观(🥦)众(🚜)，如(🎳)今的观众——称之为“冗长(⛷)”的(😅)东西。我不是说我抱怨电影(🀄)长(🎢)，甚至如果一开始我看到有(🚏)好(🈷)东(🕘)西，我会很高兴电影很长。我(🎨)可(👡)以安心地打个盹，我确信我(💇)会(🍝)找到它们。这就是我所说的(⛳)对(🌵)一部电影进行科学性的讨论(🌿)。

曼(🚁)努埃尔·德·奥利维拉：(🖍)我(🔢)和您一样，把摄影机放在我(❎)认(❤)为它必须在的精确位置。就(🗒)是(👴)这(✋)样。为什么那里比这里好？(🖥)我(📉)不知道为什么。

让-吕克·戈(🦈)达(🗑)尔：如果我们能稍微解释(😱)一(👹)下(🌏)为什么就好了。

曼努埃尔·(🤳)德(🎼)·奥利维拉：力量来自固(📀)定(🦅)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🆘)贞(🐮)德的审判》教会了我这一点。我(😒)们(🔁)也可以称之为客观性。

让-吕(🆖)克(🎱)·戈达尔：我有种感觉，电(🔄)影(🎯)人，无论是好是坏，都有一个(⏸)想(🈸)法(💅)，一种需求，然后，好吧，他们寻(😬)找(⬇)有足够钱的人来实现这种(📗)需(👉)求。他们的工作方式就像一(🚏)个(🎌)人(🔜)说：今晚我想吃肉酱意面(🕡)。于(🌚)是他看看口袋里有多少钱(🖨)，或(✝)者让妻子或朋友做肉酱意(🌭)面(📹)。老实说，我一直是反着来的。制(🥟)片(🐐)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🍬)期(🥚)，也许是时候和他拍部电影(🏾)了(🐂)。”既然我们不富裕，我们接受(🕷)，也(🚠)许(🦅)我们能马上拿到钱。然后，签(🏦)了(😚)合同。再然后，必须拍这部电(🥑)影(🏄)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(🏖)利(🚫)维(🔂)拉：我做的完全相反。我表(🚞)现(📶)得好像合同早已签好一样(🌤)。我(🐩)写故事，预测一切，然后在最(🍪)后(📀)一刻，救星来了，那就是制片人(➰)。《亚(🍸)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🍎)荣(🐭)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🛤)一(🍾)直跟我谈论福楼拜，当然还(📇)有(🛹)《包(📒)法利夫人》。在法国拍摄《包法(📝)利(🛰)夫人》是不可能的，况且我还(⏮)是(🐮)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🐷)尔(🙊)[12]正(🧜)在拍他的版本。于是我想，可(😻)以(🎚)做点更有趣的事：可以问(🐾)问(⬜)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🕞)易(🍈)斯是否愿意基于《包法利夫人(🏛)》写(💳)一部小说，一部我随后就会(🍊)改(📳)编的小说。她接受了。必须等(🤜)她(🈹)写完，等它出版。在此期间，借(🧔)作(🙌)家(👝)卡米洛·卡斯特洛·布兰(📐)科(🗽)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🌖)望(🚁)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🔅)尔(📗)：(💈)您说：我知道这部电影将(🔐)会(💒)是什么，但我不知道是否能(🥜)拍(💤)成。我说：我知道电影会拍(🔕)成(🤨)，但我不知道会是怎样的电影(🎡)。我(👢)不仅知道某部电影会拍，而(💑)且(🖖)我还承诺了要拍，这更糟糕(🔬)。因(🌀)为我总是害怕拍不了下一(🔋)部(😶)。

曼(🍼)努埃尔·德·奥利维拉：(🛢)这(😰)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🎉)达(🏹)尔：但您对我电影的批评(🅿)是(🔻)什(🛫)么？就像美食评论家会说(🐢)：(🧚)“这里的肉煮过头了，这里的(👂)肉(🐔)还是生的”。

曼努埃尔·德·(📥)奥(🌱)利维拉：一部电影不仅仅是(🤜)我(🎇)们所看到的图像。图像是符(🔰)号(👦)，声音是其他符号，词语是另(🎄)外(🍭)的符号，它们又会唤起其他(🌦)符(😇)号(📺)，引用其他时代、书籍、电(⏰)影(🚄)。如果我们不了解这些符号(🛁)及(💡)其所召唤的东西，我们就无(🦅)法(🕔)理(🤐)解电影。词语在您的电影中(🥣)强(🐞)有力，它赋予了电影力量。图(📭)像(♿)有另一种与词语无关的力(🎫)量(✂)。这很美妙。但我距离完全理解(🎍)您(🤤)的电影还缺了点什么。电影(🌧)是(⬜)一种旨在拍摄仪式的仪式(🥉)。您(🎍)电影中的仪式，是那些在镜(🏜)头(🎦)间(🍮)或镜头中穿梭的人。我们并(🔹)不(🐸)完全了解这种仪式的含义(🎶)，我(🧗)们遗失了它们的意义。例如(⛩)，在(🐮)《亚(😶)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🌺)。我(🐫)们看到女演员在婚礼当天(⛎)，在(👞)教堂里自己掀起了面纱。如(🤤)果(🕖)我们不了解古代包办婚姻的(👰)仪(🛷)式——要求由丈夫掀起妻(🍔)子(😛)的面纱，第一次展示她的脸(⏰)，以(➡)此确认他的幸运或不幸—(🈶)—(😐)我(🌴)们就无法理解她这一举动(🚫)的(✉)放肆。因为我的主角知道自(💮)己(🎉)很美，她可以放肆地掀起面(⛷)纱(🗳)：(🙋)看我多美！如果我们不了解(😶)这(🎶)个仪式，这场戏的意义就丢(🔷)失(🤩)了。我错过了您电影中许多(⭐)仪(🌽)式的含义。我真希望有人能在(🚼)我(🕘)耳边悄悄向我解释。您在特(🦒)殊(😛)效果上做了很多工作，不断(🕌)用(🍚)声音、词语、图像进行挑(🛷)衅(👭)。这(⭐)是您的形式，是另一种形式(🍶)，无(💾)所谓好坏。您做得很好。我更(💻)喜(🆘)欢没有特殊效果的电影。我(🧔)更(🕸)喜(🔤)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(👀)尔(😩)：如果英语说得不好却去(🌼)看(💿)《哈姆雷特》，会失去很多东西(💀)，但(🧕)我们依旧能分辨它是好是坏(🌄)。《德(📀)国九零》由许多仪式和晦涩(🐦)的(🆎)东西构成。

曼努埃尔·德·(🚧)奥(📀)利维拉：是的，但即便这些(🉐)符(👌)号(🚳)实际上难以理解，但它们反(🌔)倒(🏞)更清晰、更可见。我喜欢这(🎫)部(🎁)电影的地方，在于符号的清(🛳)晰(⬛)性(🥋)与其深刻的模糊性相并存(📄)。另(🧞)一方面，这也是我喜欢电影(😘)的(🐱)原因：大量精彩的符号沐(🧛)浴(🆗)在无需解释的光芒之中。正因(🎂)如(🙊)此，我才相信电影。

让-吕克·(🕔)戈(⚓)达尔：那么，非常感谢。

本次(🔧)会(🖍)面由热拉尔·勒福尔（Gé(🍣)rard Lefort）(🍠)组(🥓)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🐄)4-5日(✳)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🀄)纪(🦑)法国启蒙运动核心人物，唯(⏲)物(🔧)主(👴)义哲学家、文艺批评家与(🚽)作(🛐)家，百科全书派代表，代表作(🏧)有(♌)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🕛)克(🍿)和他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(😕)尔(♟)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(⏮)派(🔗)诗歌先驱、现代主义文学(💳)奠(🏍)基人，兼具诗人、艺术评论(😝)家(🦖)与(🧓)散文诗之祖等多重身份。他(😮)的(🏫)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(👖)最(🎢)具影响力的诗集之一。

3、埃(🌙)利(🎁)・(🔢)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🔇)家(🌮)、评论家与散文家。他率先(🐔)关(✊)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🏦)力(🎛)，对塞尚等现代艺术家的评论(💿)极(💔)具前瞻性，深刻影响现代艺(🙉)术(🌭)批评的发展方向。

4、安德烈(🍇)・(🏉)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(🐘)、(🐕)艺(📁)术史学家、抵抗运动战士(🥚)，还(🚪)担任过戴高乐时期的文化(🕦)部(⏫)长（1958-1969），其作品与行动深度(🈯)融(🚰)合(👽)了存在主义哲思与历史使(💯)命(📔)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🚐)、(🌬)某部电影推出”的意思，但其(🤖)核(🌔)心意义为“出去、离开”，所以戈(🚐)达(🤽)尔才会玩这样一个文字游(✍)戏(🕣)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🛀)广(🎧)义的“公众”，也可以指“观众“，对(😷)应(🦉)英(🐺)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🐗)瓦(🕒)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(👢)画(🆓)派的领袖与核心人物，代表(🍔)作(🚥)有(✋)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🆑)德(🎗)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(💢)安(Ⓜ)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(✨)，瑞(🛄)士电影导演、视频艺术家，戈(🕗)达(🚟)尔晚年的生活伴侣与合作(👠)者(🌗)。她与戈达尔共同创立制作(🚴)公(🍯)司，并与其联合执导了《第二(🕥)号(🤹)》（(💋)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🥇)作(🎒)品，深刻影响了戈达尔后期(🚧)创(🤬)作中私密对话与家庭影像(💲)的(🌟)风(✝)格转向。她本人亦是一位独(🆒)立(🏫)的创作者，其作品以哲学思(😓)辨(🗺)探索两性关系、语言与日(📸)常(📴)的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🏈)国(🌭)导演、人类学家，真实电影(🔝)（(🐫)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🥠)影(👵)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(🐆)日(🚏)纪(🐴)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🚄)之(☔)父”，其跨学科实践深刻影响(🔷)了(🤔)纪录片与视觉人类学发展(🚖)。

10、(🕵)奥(😽)利维拉下一部电影为《盒子(✏)》（(🥏)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🍵)为(📱)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(📥)（(👓)Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🌇)人(👀)、导演与跨界企业家，是法(🤗)国(👍)电影黄金时代的标志性人(🚱)物(🐍)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(⛓)电(🐄)影(🦏)新浪潮的先驱导演之一，与(💱)特(♐)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🕚)维(👭)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🚎)产(🔯)阶(🈺)级悬疑惊悚片和冷峻的社(📊)会(🗃)批判视角闻名。由他执导的(☕)《包(📟)法利夫人》由伊莎贝尔·于(🥡)佩(🧙)尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(📨)洛(🥓)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🛁)是(👱) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🏩)浪(🌮)漫主义小说家、剧作家与(🎰)文(㊙)学(🧣)评论家。