文 / 让(🏺)-吕(🔎)克(⛳)·(😕)戈(🐩)达尔 & 曼努埃尔·德·(✨)奥(🐤)利(💀)维(🏅)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🤼)过(☔)了(🕍)人(🗜)工(🗯)的逐句校对与润色(👑)，并(🐧)添(🥍)加(🌒)了(🙏)一些必要的注释。由于(👻)并(🥙)未(🥚)找(😨)到法语原文，本文翻译(😷)同(🌒)时(😩)比(💢)照了西班牙语和葡萄(💼)牙(👗)语(🔟)译(🍈)文(📆)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🌾)·(💃)奥(🤳)利(🍏)维拉的《亚伯拉罕山谷(🎚)》（(⛱)Vale Abraã(👤)o）(🏏)与让-吕克·戈达尔的(🌇)《悲(🍭)哀(🔣)于(🔦)我(🍗)》（Hélas pour moi）几乎同时在(🍤)巴(⛔)黎(🌸)的(⏯)银(🉑)幕上映。借此契机，戈达(🐧)尔(⛏)提(😀)议(🛥)与奥利维拉会面，旨在(💭)就(🏡)这(🦍)两(😅)部(🖱)影片展开一场“科学(🆎)性(👮)”（(🦂)scientifique）(👗)的(📐)探讨。

让-吕克·戈达尔(💼)：(🕹)没(🏓)问(👛)题，巨大的声响是我对(⚽)公(🛡)众(🚰)做(🛡)出的唯一妥协。您知道(⬅)儒(🧖)勒(🎉)·(🌽)列(🍾)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🌺)义(✍)吗(📓)？(👅)“批评就像溃败军队里(📁)的(👯)士(🍖)兵(🦌)，他开了小差，投奔了敌(✈)营(♈)。谁(⏬)是(🔐)敌(🕺)人？是公众。”

曼努埃(🥄)尔(🤕)·(⬆)德(🌗)·(🛰)奥利维拉：那您呢，您(🐯)知(♐)道(🍊)伯(💼)格曼是怎么评价影评(🐰)人(🗄)的(🖱)吗(🤨)？(👿)“某些影评人在我看(🚃)来(🚆)就(🛏)像(🔹)是(🔣)在试图教我们如何奔(🙎)跑(🚛)的(🏌)瘸(🛵)子。”

让-吕克·戈达尔：(🍎)我(🤕)请(💪)求(🌝)让我以评论家的身份(✔)展(✌)开(💟)这(🔞)次(🍶)对话。与其扮演“作者”，我(😛)更(🔼)愿(🧥)意(🦋)去见某个人，谈论他的(♟)电(👏)影(⏯)，或(🎭)许偶尔也让那个人谈(🥠)谈(🖥)我(💕)的(🛐)电(👘)影。如果这能从宣传(🐂)角(📮)度(🔖)对(📄)两(🤳)部影片有所助益，那我(⛪)们(🚆)就(🐑)这(✔)么做吧。电影是对现实(🗿)的(👤)一(🐞)种(🕌)批(🚦)判，从这个角度看，我(🎴)是(🎃)非(👂)常(🥕)传(🕧)统的；而且作为一名(🚏)用(⚡)法(🎐)语(🔓)拍摄的电影人，我始终(💱)带(🍁)有(🥚)对(🍸)电影的批判态度。一直(🅱)以(😰)来(💏)，法(🈳)国(🥍)的伟大之处之一在于(🍿)拥(🦂)有(🎩)批(🕙)判性的视点，即便这个(🐊)国(🍔)家(👌)对(🖕)此一无所知。从狄德罗(🥀)[1]开(🎂)始(🏼)，所(📫)有(💓)的艺术评论家都是(♈)法(🌖)国(🚴)人(🥋)，经(🎉)过波德莱尔[2]、埃利·(😒)福(🕹)尔(🐀)[3]、(🐽)马尔罗[4]，也就是说，无论(👉)是(🍟)不(🍩)是(🥅)作(🦑)家，他们都是有“风格(📙)”（(🐓)style）(📯)的(😿)人(🏓)。糟糕的评论家没有风(🥇)格(🐆)。美(🛅)国(👷)只有两个影评人：詹(🐾)姆(🐑)斯(🙂)·(🚔)阿吉（James Agee）和（长久以(💆)来(👊)被(🎽)忽(♍)视(💏)的）来自圣地亚哥的(😪)曼(😐)尼(🌎)·(😞)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🖲)电(⏸)影(🌠)同(👛)时上映，我想提出第一(🧤)个(🍘)问(🤘)题(🎌)：(👚)我们要如何理解“上(😛)映(🈺)”（(👠)sortir）(🛥)一(🌒)部电影[5]？为什么要让(🤘)电(💁)影(⚪)“上(🧑)映”？我们在让它们“进(🥣)入(🛄)”这(📫)里(🐦)或(💍)那里时遇到了很多(⌚)困(😜)难(😂)，然(🥀)后(😤)还有些人没做什么大(🛠)事(🔡)，但(🛳)无(🗓)论如何，他们还是做了(🗡)必(👐)要(🆔)的(🥈)事来把它们“推出去”（(🏪)sortir）(🔦)。

曼(📊)努(🗣)埃(🤢)尔·德·奥利维拉：(🎥)在(🚆)葡(🦐)萄(🥓)牙语里我们不用同一(🔄)个(👰)词(🏬)，因(⌚)此也就没有这种双关(🕞)语(💆)。我(🏩)们(😰)不(🔥)说“sortir un film”（让电影出去/上(📣)映(🤥)）(🐠)。不(✝)过(🌦)，这是个困扰我的问题(🐈)。我(㊗)之(⚽)所(🍕)以感到困扰，是因为对(🎆)我(💚)来(🌚)说(🕦)，必(🥌)须先展示电影，然而(🔰)，在(🚞)针(🔸)对(🎷)电(👆)影的评论完成之前，电(🔋)影(🏓)并(🕒)未(🥗)完成。一个好的、聪明(🐼)的(📈)、(🗼)专(🐈)注的、敏感的评论家(🚽)，是(❎)观(⛴)众(👎)的(🆘)代表，他去寻找那部在(🚹)我(⬆)看(🚞)来(🏣)——即便我已经拍完(⚽)了(🔥)—(🍽)—(🍒)尚不存在的电影，他要(🎣)去(🚐)完(🌦)成(🕣)它(💉)。观影者与银幕之间(💢)的(🈷)动(🌱)态(💌)关(👾)系实际上是至关重要(📼)的(🚐)，它(🚣)是(🗿)电影的一部分。我说的(🥅)是(📊)观(🉑)影(🐳)者(📝)（espectador），不是观众（pú(🔂)blico）(🚉)[6]。观(🥨)众(🔆)，是(🕌)某种抽象的东西，是非个人(😒)的(🚬)。

让-吕克·戈达尔：观众是(📀)现(😘)存的观影者，是被商业化了(🥩)的(😜)观(🥄)影者，是买了票的观影者，他(🧥)变(🌭)成了观众。然而，他身上仍有(😬)一(💮)部分保留着观影者的特质(🥝)，就(🔐)像(📣)读者一样。如果我们谈论的(🙊)是(🎺)一部电影，我们会说观影者(🏃)是(⛩)剧本，而观众则是观影者的(🏄)实(🐍)现(😡)（realización），是他的场面调度（(🐒)mise-en-scè(🐴)ne）。但我有时会问自己：如(😰)果(🦏)电影没人看——我的许多(🎇)电(🍑)影都没人看，或者被误读，甚(📣)至(🙎)连(🖐)我自己也……我想我们是(🚖)为(㊗)了一两个人拍电影的。

曼努(📻)埃(🧥)尔·德·奥利维拉：但这(😐)就(🏏)足(🛄)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🔦)然(📋)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🍽)这(🌅)个话题，这不仅仅是文字游(🌈)戏(🥘)。应(🧑)该有一些小词典，告诉我们(🗨)每(🏷)种语言中电影的技术术语(🗨)。例(👍)如，我们在影院看到的电影(💳)拷(🏝)贝，带有图像和声音的拷贝(👎)，在(📿)法(💻)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🍁)。

曼(😂)努埃尔·德·奥利维拉：(🍺)葡(🔫)萄牙语也是，标准拷贝或同(📇)步(🍈)拷(🍀)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🔔)里(🐛)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🏌)利(🔕)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(👙)要(〰)在(🐂)词汇上较真，因为例如俄国(🌘)人(🌥)对纪录片和剧情片的区分(🤼)就(🥁)与我们不同。他们把有演员(🔔)的(💳)电影称为“扮演的电影”，而纪(⏭)录(🚎)片(🦌)——不一定没有演员——(⬛)被(♏)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🌌)像(🔰)”（image）这个词本身：对美国(😍)人(🌷)来(🌑)说，它没什么大不了的含义(🚬)。他(🍾)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🍹)没(🧛)有一个词来指代电视，他们(🍮)突(🕡)然(🎬)变得非常商业化，他们说“network”（(👮)网(📍)络）。如果我们对语言如此(❄)不(🎺)加注意，那么当人们说一部(🚶)电(🗄)影“上映/出去”时，我们会产生(🕊)一(🚙)种(🥦)错觉：是某种东西真的出(🚿)去(🔴)了，还是我们把它弄出去了(🌌)？(🧘)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙋)：(🍛)我(💞)会用“出来/出生”（sair）这个词(🐀)，就(📓)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(💔)那(🚷)样，在葡萄牙语中这意味着(⚪)“带(🏯)她(🛐)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🛡)如(🎭)今，对于好电影来说，“上映”（(➿)sortie）(🦐)已经变成了一个“出口在这(🐻)边(🚿)”的指示，这是一种摆脱它们(🌶)的(😐)方(🏧)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🏻)拉(🐂)：我们的电影也变成了电(🌕)影(😼)节电影。电影节的作用是向(🚌)多(🥜)样(🚹)化的公众展示电影的多样(🏣)性(🧜)。它是不同电影人、国家、(💫)习(🌥)俗的一种对照。仅此而已，但(🤵)这(🈸)也(🥦)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(👊)：(🗄)我想您描述的是一个过去(👉)的(📳)时代，而我见证了它的终结(📹)。我(🚮)以为那是开始，其实那是终(👕)结(🈳)。那(🕰)是一个电影节确实能帮助(🔒)人(🔹)们相遇、讨论电影、讨论(🍐)任(👫)何想讨论之事的时代。一切(🎅)都(🌶)变(🍛)了，电影也变了。现在，电影人(🏢)抱(🔮)怨他们的孤独，但他们不再(⏫)交(👗)谈，不再讨论，这是他们的错(🕍)。今(🧘)天(🎫)，电影节越来越多。无论是强(🥄)者(🈁)还是弱者，每个人都在各自(🍽)利(🐓)用自己能利用的东西。但在(🚤)我(🐪)看来，总体而言，举办电影节(💑)是(⛏)为(💥)了延续一种对媒体或电视(👫)而(⌛)言很重要的“电影观念”，一种(🤫)关(🤶)于电影神话的观念，这种神(🔨)话(🤗)曼(🍘)努埃尔（指奥利维拉——(🌔)编(🥦)者注）经历了一整个世纪(☔)，而(🍓)我只经历了后三分之二。也(👲)许(🤼)您(🧔)能感觉到20年代（那时没有(🍢)电(🧓)影节）与今天之间的差异(🍚)？(🍍)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎦)：(🔸)新现象是电影资料馆（cinematecas）(🗻)，不(🧓)是(😯)作为机构，因为那早就存在(🍑)，而(🐬)是因为有越来越多的观众(🐵)—(👟)—比如在里斯本——去资(⛴)料(🐛)馆(🧟)看那些没进院线的电影。这(🎮)很(📯)有趣，因为你必须真的热爱(🅱)电(🤺)影才会去电影俱乐部或资(🖍)料(🍕)馆(🗃)看片……

让-吕克·戈达尔(🏗)：(🌍)关于相遇与对话的故事…(😐)…(⏹)这就是我想对您说的：作(⚪)为(💺)评论家，我不指望别人对我(🌩)说(🖋)好(🕣)话，我不想人们对我说或写(💥)：(🛅)“您的电影太残暴了，太棒了(🧥)，太(💲)天才了，太非凡了！”那时我会(🥗)问(💽)他(🗒)们：“好吧，那到底哪里非凡(🚄)？(🤱)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(😂)没(🌙)有词汇，只是重复：“它是非(🎦)凡(👩)的(🔘)！”然而如果他们对我说这真(🎊)的(🎎)很丑，这里有错误，那我就会(☝)想(💉)，或许对话是可能的：你能(✡)告(🥎)诉我有错误的都在哪里吗(😆)？(🔎)这(🌜)证明了今天的评论家不再(📒)想(✔)交谈，而电影人也不想被批(📋)评(⏲)。而我，作为一个评论家出身(🙊)的(👅)人(🏳)，我只需要别人告诉我：这(🚨)行(🧓)不通。您是否感觉到需要别(🏯)人(🐰)告诉您这不好？这会困扰(👚)您(🔳)吗(🍏)？因为我对您电影中行不(🎷)通(👴)的地方有些话要说，但我不(😂)想(🧟)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(⏱)利(🚵)维拉：“当我拿自己与人相(🎾)较(🎨)，我(😢)会感到骄傲；当别人来评(🔢)价(🍚)我，我会感到谦卑。”这是您电(🌷)影(🍻)里的一句话，非常美。

让-吕克(🦀)·(㊗)戈(👔)达尔：那是圣人说的，或者(❔)是(🙆)诚实的人说的。

曼努埃尔·(⛔)德(♎)·奥利维拉：我是个悲观(🐜)主(🔶)义(❄)者。当有人告诉我我的电影(🧀)里(♒)有什么行不通时，我会受影(🤡)响(🛒)。不过，我想我已经麻木很久(✌)了(📂)。但这取决于他们触碰哪里(👛)。如(🍐)果(😘)我拳头上有个伤口，但有人(🌛)碰(🍴)了碰我的二头肌，我就会没(💼)什(🏙)么感觉。但如果那个人把手(🤪)指(📕)戳(🍇)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🚣)-吕(👍)克·戈达尔：必须懂得区(🐛)分(🏌)什么是好的，什么是坏的。这(🧜)不(🈂)仅(😌)仅是说出我们的感受，而是(⛓)对(⏪)电影进行技术性或科学性(🌁)的(❗)批评。只有新浪潮这么做过(🦑)。以(⤵)前谁会说：这个移动镜头(🉑)是(🐇)好(🎥)的，我们觉得它好是因为这(⛩)个(🛎)，相对于另一个我们觉得坏(💺)的(🍎)镜头而言？或者：这段对(🧙)白(🌡)是(🧐)好的，相比之下那段对白是(🔳)坏(🐊)的。今天，这完全丢失了。“作者(🔬)”的(🏑)概念变得如此重要，以至于(🏡)连(💝)副(🚽)导演都不敢对你说。唯一有(📀)时(🎋)敢说的人，唯一我能与之维(🎥)持(🎞)一种奇怪的艺术关系的人(👐)，是(🍱)制片人。因为制片人投了钱(📆)，或(🔢)者(📉)至少他拿别人的钱去冒险(🤩)，所(🤾)以以这种风险的名义，他敢(🛳)对(💊)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🍽)后(🛏)我(🚥)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🐼)提(🐉)供了一种反思的可能性，让(🎭)我(🥊)能更好地站稳脚跟。如果说(🏻)今(😸)天(🌹)的科学家如此强大，那是因(🤝)为(👲)他们是唯一还在互相批评(💽)的(😬)人。一位天文学家说：“我看(🕤)到(🎯)了月食，我把它拍下来了。”另(⬅)一(Ⓜ)位(🖍)说：“给我看看。”他看了之后(💠)断(😧)言：“但这明明是月亮！你说(🥕)什(🥘)么月食？”另一位说：“啊，是(🔂)啊(🔜)…(🚎)…”；他很恼火，但他会重新(📔)开(🐻)始。在艺术中，在艺术批评中(🦔)，例(🐂)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🐏)[7]之(♐)间(🤾)，必定有过这样的对抗时刻(🍃)。否(🤥)则，就无法前进。这是我唯一(♋)需(👖)要的：批评。但我甚至得不(⭐)到(🍇)它。

曼努埃尔·德·奥利维(👫)拉(🎬)：(🤔)我需要的更多是拍电影的(👵)手(🌑)段。我永远不知道电影会变(🔭)成(⬛)什么样。我有分镜脚本（dé(🧑)coupage）(🎁)，我(🍢)有演员，我有布景，但我从未(🍸)拥(🌭)有电影。在拍摄期间，“执导工(🤘)作(🚼)”（realización）在时时刻刻地改变(🥡)着(🚀)那(🌹)团“星云”的整体构造。具体的(❄)东(♈)西只有在我看样片（rushes）的(🥒)那(🆑)一刻才会出现。我讨厌看样(🔃)片(👥)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🖖)戈(🧀)达(🐥)尔：我想我们都是这样。只(🔟)有(🏂)希区柯克在看样片时是高(♟)兴(🔽)的。所以，作为评论家，这就是(🎣)我(🌨)想(😓)对您的电影说的话：起初(🚈)我(🛌)随着电影（指《亚伯拉罕山(🧑)谷(🏾)》——译者注）行进，但在某(❣)一(🤗)刻(🍍)我跳脱了出来，开始思考别(🔓)的(🚡)事情。我想：啊，这里没那么(➕)好(💂)了，然后，与此同时，我在做梦(🤠)，我(🦊)想着引力（gravitación），想着牛顿(🌔)。后(🏃)来(🀄)我醒了，回到了自我意识当(😟)中(🎯)，而就在那一刻，电影里有人(✏)说(🕡)出了“引力”这个词。于是我对(🚏)自(🌌)己(✝)说：最终，这部电影是好的(🤐)，我(📅)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🍘)德(🏌)·奥利维拉：的确，这就是(😃)电(🛳)影(👎)的主题：引力与万有引力(🕦)定(🍫)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🧔)科(😍)学、更技术的角度来看，如(🍻)果(🌚)我是您电影的副导演，我会(😭)对(🦍)您(🧤)说：“您确定吗，或者您能更(🌱)好(🌏)地向我解释一下，以便我能(🍌)帮(🛎)助您，为什么您选择这位女(⛅)演(🛢)员(🧢)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(😻)，而(🌳)成年后的艾玛却选择了另(🚢)一(🎦)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(❗)这(👪)是(🍤)故意的吗？”这便是我的批(👷)评(🎄)：第二位女演员不如第一(🐚)位(💟)，或者至少，当第二位女演员(🍒)出(👼)现时，电影下坠了，这就是引力(😖)。然(🍓)后它又升起来了。

曼努埃尔(🐢)·(🎲)德·奥利维拉：答案很简(🍳)单(🌋)：起初，我是为第二位女演(🙉)员(🚭)莱(🍻)奥诺·西尔韦拉写的这部(🥨)电(✳)影。这个女人当时处于危机(🚠)和(🍍)抑郁状态。我的制片人保罗(➰)·(🥃)布(🥍)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🐭)选(💢)她。在我改编的那本书，阿古(🔃)斯(🕙)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🍀)拉(❌)罕山谷》中，有一句非常美的话(🎭)，说(➗)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🏒)一(🚺)样落在她毛衣的背上”。为了(🕊)拍(🏑)摄这句话，我要求改变莱奥(😧)诺(💳)·(🍣)西尔韦拉的发色，她是金发(🔑)。她(🌝)对此感到很受伤。那场戏拍(📥)得(⛎)很糟。于是，不得不找另一位(🌛)女(🥫)演(🍺)员来演青少年的艾玛。这就(🔯)是(🗺)对您技术性批评的技术性(🍱)回(🔰)答。我想补充一点，电影总是(🏇)伴(✊)随着“偶然”和运气。正是这些使(😾)我(🔤)振奋：所有那些在实现过(🏟)程(🏼)中涌现的小事件。这是一种(👠)我(🚰)不太理解的现象，它既可能(🙉)导(😓)致(🔘)最坏的结果，也可能导致最(⌛)好(🎸)的结果。没有一部电影是不(💱)靠(🍱)运气的。它是一种创造，一部(🙍)电(♿)影(🎀)是一个人的构想，很难进入(🕠)其(🏖)中。

让-吕克·戈达尔：创造(⤴)可(🌙)以被准备吗？

曼努埃尔·(🎭)德(🎳)·奥利维拉：可以准备，但不(🌬)能(🏀)修复（reparada）。就像生活。事物就(🛸)在(🖤)那里，等着我们去拍摄。您想(🕕)修(🐹)复什么？饥饿、在非洲死(🍜)去(🥉)的(🔋)孩子，是的，这很重要，值得修(💬)复(💼)，需要尽可能广泛的公众。但(🙋)一(📓)部电影不是，它是一团巨大(🚸)的(🦂)混(🥟)乱，我因此在我自己面前感(🛅)到(👾)渺小。话虽如此，我接受您关(💸)于(🍽)您“离开”我的电影又“回来”的(🎺)批(🚻)评：必须非常敏感才能进出(🚄)电(🚐)影而不迷失。的确，这就是引(♏)力(😤)定律。

让-吕克·戈达尔：我(➖)非(🔵)常谦虚地认为，新浪潮的人(🏑)是(🚚)从(🐲)博物馆出发做电影的。我们(🌜)发(🌾)现了电影资料馆。我们在那(🍒)里(🎽)出生。当然，我们小时候看过(🕜)卓(🍗)别(♌)林，但没人会在四岁时说，看(🎼)了(🈯)《救火员》后我要拍电影。所以(📮)我(🛐)脑子里总有一个参照系。因(🆘)此(😑)我认为作品比人更重要。这并(🦓)非(🔝)对每个人来说都那么显而(🥠)易(🏠)见。女人的作品是庇护男人(♋)。而(🐹)男人，为了处于相对平等的(💍)地(🤤)位(🤹)，所能做的一切就是制造作(🌯)品(🎺)：绘画、文学或政治、战(🚘)争(💊)、失业、贸易。归根结底，我(🛎)对(🧔)“人(😠)”（这里戈达尔专指作为创(👡)作(💴)者的人——译者注）不怎(💵)么(🌼)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🚵)·(👄)奥利维拉这个“人”不怎么感兴(👉)趣(🏚)。如果我们住在同一个城市(🗳)，比(🏮)邻而居，我想我也不会比现(👽)在(🙆)更多地见到您。当然，见面时(🍌)我(⬇)们(📒)会更好地谈论电影，但也仅(💍)此(💞)而已。如今让我震惊的是，媒(🏄)体(💅)对“个性”这一概念的开发远(🍕)甚(🔴)于(🐇)对“人”的开发。人在作品中，作(⛓)品(📛)在人中。有些人不创作作品(🅰)，而(💲)是创作生活，尤其是女人，这(🤰)本(🥗)身就是一件作品。男人被迫创(✋)作(🌩)作品，因为他们通常什么都(🏜)不(🔃)做。我常像布努埃尔那样说(🌬)，电(🦖)影对我来说是最重要的。但(💉)如(🙉)果(🏄)把一个孩子的生命和一部(🥃)电(🌧)影的上映放在一起权衡，我(🕰)不(🎻)会犹豫一秒钟：孩子优先(🍟)于(👯)电(🤕)影。

曼努埃尔·德·奥利维(👯)拉(♓)：自然如此。从这个角度看(🐎)，我(🚊)也断言艺术没那么重要。

让(🔱)-吕(📘)克·戈达尔：但既然如此，如(🔣)果(🧛)不那么重要，那就不必做了(🔊)。女(🐚)人们更合乎逻辑，她们在生(🚊)活(🔐)中做这事。我不确定能否如(🏌)此(🤖)轻(😃)易地说艺术不重要。尤其是(🔳)今(📦)天，当艺术稀缺而许多孩子(🐵)死(🥃)去时。这是否意味着我们让(😺)艺(⏲)术(🛀)活得太久，而牺牲了孩子？(🥐)

曼(⌚)努埃尔·德·奥利维拉：(⛲)艺(🆑)术不是艺术家。艺术家，艺术(😢)家(🌦)的位置，是人类的虚荣。那种表(💹)达(🕵)世界观的方式，说“这个，这个(🈷)，这(🚑)个，这个行不通”，是一种虚荣(🚰)的(💭)发作。它是世俗的。艺术比艺(🐙)术(🏟)家(💣)更崇高、更有趣。一部电影(🚪)总(🔸)是比电影人更聪明，正如斯(🐩)特(🏣)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🌅)家(🥂)走(📪)出来展示自己的那种方式(🧕)，仅(😿)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🛴)·(🍫)戈达尔：这也是孩子的态(🤬)度(🙋)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🦖)埃(🍫)尔·德·奥利维拉：是的(👗)，当(🗄)然，但这幅画通常也很漂亮(🚞)。艺(⛎)术与艺术家之间的这种差(🐑)异(🚐)，也(🉐)是历史与艺术之间的差异(🐲)。历(🔪)史展示了民族、文明、情(🔖)感(🖇)、趣味的演变。艺术展示了(🥒)这(🍓)些(😆)演变中的实体。我们都有责(🐣)任(🐻)，尽管作为导演我什么也做(🚠)不(🏧)了。作为导演我只能做一件(👗)事(📑)，就是拍电影。仅此而已。然而，艺(🍿)术(🌫)家在创作的那一刻总是对(⏱)的(🎰)。那是他们的虚构，是他们的(😠)内(🌵)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(👴)，我(💈)不(🛠)这么认为，一切都在外面。

曼(😷)努(🕦)埃尔·德·奥利维拉：是(🚁)的(🗽)，在那之前（是这样）。但之(🦓)后(🌚)，一(🔘)切都会进入脑海中，然后再(🗡)出(🍪)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(💝)一(🍕)块海绵一样面对电影，准备(🛄)好(🎞)吸收一切。

让-吕克·戈达尔：(🌉)我(🌵)不确定这是个好比喻。当然(🥧)，电(🧚)影有其奇观性和诗意的一(🏽)面(🛎)，这是电影的深层使命。但这(🏙)一(📜)使(🔑)命只有在最初进行了实验(🚪)、(👦)验证和劳动——我们可以(🔞)称(🥑)之为电影的纪录片层面—(🖥)—(🥑)之(🏒)后才能实现。伟大的艺术家(🎽)身(❣)上都有这一点，您、皮亚拉(🖇)（(🚧)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🌵)（(🗽)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🎒)、(🔪)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🏝)非(🛐)常不同的人身上都有，我有(⛅)时(🕔)也有。以爱森斯坦为例，没有(🚦)比(✖)爱(⛑)森斯坦更抽象、更风格家(🚷)或(💒)更风格化的人了。然而，如果(🧠)今(🔮)天我们要展示十月革命的(🌷)镜(🎒)头(🏝)，我们不会在当时的新闻片(🧤)里(🌌)找，新闻片使用的是爱森斯(🌐)坦(🍵)关于十月革命的影像，那完(🕍)全(📫)是被调度（mise en scène）出来的影像(😎)。当(🎽)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(👒)纳(🔷)努克》的相关叙述时，我们得(🤑)知(😂)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🕊)人(📼)，和(👟)他们吵架，强迫他们每天去(📧)捕(🏋)鱼（即使他们不想去）。总(❎)之(🧠)，他和他们组成了一个电影(💹)摄(🌚)制(🕯)组，并变成了一位了不起的(👮)人(📅)类学家。因此，这里存在着整(🔁)全(📜)的纪录片层面。在今天，这种(🔩)方(💦)式——即使不能完美了解电(🕗)影(📽)史，也至少对其有所感觉的(🏊)方(🐼)式——对许多人来说已经(🚭)遗(🧕)失了。必须拥有这种对电影(🐜)史(🤪)的(📥)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🍟)学(🥚)史有着深刻的感觉，他知道(🚷)当(😓)他写下一个句子时，其中有(🗑)些(♊)词(🚉)是在拉丁语时代发明的，有(💽)些(✡)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(👞)写(🎪)下这个词的时刻，通常背负(🍶)着(🏕)所有的精神重担和他所感知(🌌)到(😩)的所有过去，正处于文学的(💫)现(🌤)代，处于其成熟期。在电影中(⛹)，很(🥙)快，在世界所接受的美国影(🀄)响(🔓)下(🔞)，部分纪录片式的工作被抛(🌌)弃(🎑)了。我们立刻走向了奇观，而(🏣)这(✔)只不过是最终的使命，是电(📩)影(🔤)的(🥐)弥撒。在今天的电影中，人们(😨)举(🐱)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(😂)的(🤐)艺术家，诚实的艺术家，首先(📎)进(🍃)行他们的祈祷，然后才是弥撒(☕)，面(🛰)对或多或少忠实的公众。美(🤤)国(📊)人规范了弥撒。对他们来说(🔺)，在(⌛)弥撒中重要的是募捐（quê(🦏)te）(🖇)：(🛑)一场成功的弥撒就是教堂(🤥)里(👲)座无虚席、募捐数额可观(👀)的(♊)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(👐)维(🐸)拉(🙇)：募捐（quête）是我下一部(🛺)电(⛱)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(👷)：(😀)我不募捐（quête），我只调查(🧗)（(〰)enquête），我专注于做一名预审法(🥩)官(📭)。我审理投诉。批评应该通过(🔻)祈(🦆)祷来表达，而不是通过弥撒(➖)。关(💃)于弥撒，人们无话可说。或者(🧙)只(🏆)能(😅)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🏬)。”祈(😿)祷也是一种练习，就像运动(🦀)员(🐧)的训练、钢琴家的音阶练(😠)习(♟)一(〰)样。当人们进行批评时，应当(🌽)批(🚊)评那些音阶以及这些音阶(🐞)所(⚾)能带来的效果。

曼努埃尔·(❤)德(💵)·奥利维拉：奇观和弥撒我(🕢)不(🕉)感兴趣。重要的是行动的欲(⛳)望(👉)。您想拍电影，我想拍电影，就(🅾)像(😎)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🌰)说(🚐)：(🌫)“我拍电影的方式就像某些(🛑)英(🗿)国人独自去森林打猎。他们(🕓)搭(💬)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🌡)早(🚛)上(🍸)他们都会刮胡子，纯粹为了(🌆)乐(🌷)趣。”我觉得这很好。必须反思(🏮)这(🗞)一点，关于欲望。它就在人心(🚿)里(🛷)，就像一个画家画着没人看的(🐕)画(🥀)，但他不会停下。欲望就像独(💤)自(🍉)绽放于原始森林中心的绝(🧗)美(🚑)花朵，它凝聚着对果实的向(✳)往(🗼)，为(🚌)了自己，也依靠自己。如果遇(🛣)到(😌)一道注视着它、并发现它(📚)的(🦌)美丽的目光，它便会绽放光(🦈)采(🔎)，她(📨)的美丽会变得引人注目、(🛀)脱(⛽)颖而出。但这样的目光往往(🃏)来(🎻)得太迟，人们为了抢占土地(😊)，已(🙋)经烧毁并铲平了森林。在您和(👞)我(🏉)之间，有许多差异，这是幸事(💦)。语(🚯)言、国家、文化的差异。您(🍮)选(🕹)择了一种略带挑衅性的电(🙃)影(⛪)，它(🖕)破坏了叙事的传统秩序。您(👝)从(💲)混沌中出发寻找，为了将无(🚋)序(💝)变为有序。我也试图将无序(🖍)变(🥐)为(🍔)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🚳)仍(⬜)在寻找。我想这就是我们的(🏌)电(😬)影的区别：我的电影较为(🔋)接(🤒)近一般意义上的电影，而您的(🍆)电(🏛)影是某种特殊的电影。

让-吕(🌆)克(🕘)·戈达尔：我会说我们做(🔃)的(👡)是同一件事，但您抵达了，而(🏔)我(🧐)尚(📱)未真正成功过。所有人自然(🍏)地(❔)遵循着科学的图景，从混沌(🤩)出(🕵)发以建立某种秩序。这“某种(🗾)秩(🌞)序(🉑)”或多或少有些不确定，人们(🎩)也(😟)或多或少能抵达一点。有些(🎈)时(🎋)候我们做不到，我们抵达不(👂)了(🍻)。在《悲哀于我》中，有一块时间被(📂)提(😱)取了出来，在另一部电影里(😑)将(🔒)会是另一块。从一块碎片、(🧀)一(💗)张照片出发，我为自己创造(⤴)一(👔)个(🧚)世界。看到您电影的一些片(🔡)段(🔈)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🕵)的(🐟)时刻，那也是我喜欢的。用简(🌺)单(📋)的(🤮)词，如内部（interior）和外部（exterior）(👿)—(🍠)—尽管区分它们没有太大(🦈)意(🤾)义，我会说皮亚拉在他的《梵(📨)高(😒)》中停留在外部，但他只谈论内(❕)部(🧝)。在这个意义上，他更接近维(🚕)斯(🦖)康蒂的传统。而您恰恰相反(🤢)。您(🆎)停留在内部。但在电影中我(💫)们(🚓)无(✔)法展示内部，只能感受它，但(👱)它(😩)依然是不可见的，否则它就(🛤)不(🦓)再是内部了。

曼努埃尔·德(🎈)·(🍅)奥(⛪)利维拉：甚至可以拍摄灵(🏡)魂(🐞)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🍐)时(🛐)候人们说：鸡是由内部和(🙀)外(🏖)部组成的。掀开外部，看到内部(🚵)；(⛹)如果掀开内部，就看到了灵(🏄)魂(🐡)。我会说您从背面拍摄内部(🤚)，尽(👫)管您总是从正面拍摄人物(📅)。考(👼)虑(🥓)到这种严谨而有强度的方(🤛)式(🐋)，您电影中让我一度感到困(🖨)扰(🦓)的，是一种幸好还算人性化(🏡)的(🐗)不(🔇)完美，这种不完美使得您有(🦅)必(🛋)要去拍其他电影。让我困扰(⬇)的(🧝)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🦎)影(🌃)机离放映机太近了。摄影机并(🍑)不(🤣)是生来就是要与放映机保(🧞)持(🦋)一致的。放映机会进行传输(👷)。就(🗾)像放射科医生拍X光片：他(🕛)不(📽)满(🧀)足于从正面拍，他也从侧面(🙏)、(📪)背面、对角线拍。然而在开(🌭)始(😜)时，在放映的那一刻，所有图(🦕)像(🌻)都(🐫)将是平面的。当然，我们会说(🤠)这(🌓)是一个图像，但我们是和图(⛎)像(🎯)打交道的人。这并不意味着(🎲)摄(🈵)影机必须一直移动。

这就是导(🏑)致(✂)您电影中某些时刻出现“空(😓)洞(👈)”的原因，也就是那些观众—(😤)—(🗻)糟糕的观众，如今的观众—(📭)—(🏓)称(♈)之为“冗长”的东西。我不是说(🚻)我(🔒)抱怨电影长，甚至如果一开(🐴)始(🗻)我看到有好东西，我会很高(🌳)兴(🍘)电(🛡)影很长。我可以安心地打个(🔁)盹(📹)，我确信我会找到它们。这就(🤕)是(🎗)我所说的对一部电影进行(🍉)科(🤣)学性的讨论。

曼努埃尔·德·(🕉)奥(👻)利维拉：我和您一样，把摄(😒)影(💇)机放在我认为它必须在的(🏤)精(😊)确位置。就是这样。为什么那(🍔)里(👭)比(🎽)这里好？我不知道为什么(💃)。

让(🐟)-吕克·戈达尔：如果我们(🏩)能(👕)稍微解释一下为什么就好(🥡)了(🎱)。

曼(🕴)努埃尔·德·奥利维拉：(🍿)力(🔛)量来自固定性（fixidez）。是布列(🎍)松(🗳)通过《圣女贞德的审判》教会(⚡)了(🤼)我这一点。我们也可以称之为(🤚)客(🍠)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🤲)有(📁)种感觉，电影人，无论是好是(👷)坏(❕)，都有一个想法，一种需求，然(📅)后(🥃)，好(😛)吧，他们寻找有足够钱的人(😌)来(🥟)实现这种需求。他们的工作(🌶)方(🌡)式就像一个人说：今晚我(✏)想(🎋)吃(🗜)肉酱意面。于是他看看口袋(🕷)里(🦖)有多少钱，或者让妻子或朋(🦖)友(🌳)做肉酱意面。老实说，我一直(😢)是(🐁)反着来的。制片人对我说：“德(♌)帕(🏮)迪[11]约有档期，也许是时候和(🎟)他(👓)拍部电影了。”既然我们不富(🙄)裕(🎽)，我们接受，也许我们能马上(🤔)拿(📪)到(😺)钱。然后，签了合同。再然后，必(🏧)须(🏛)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🥠)尔(♟)·德·奥利维拉：我做的(⚫)完(🦈)全(🍦)相反。我表现得好像合同早(🐝)已(✅)签好一样。我写故事，预测一(🔼)切(💉)，然后在最后一刻，救星来了(💊)，那(🎼)就是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🤳)生(🔣)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(➗)期(✌)间。剪辑师一直跟我谈论福(🥫)楼(🕠)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🆑)法(🔏)国(♒)拍摄《包法利夫人》是不可能(🖍)的(👂)，况且我还是个葡萄牙导演(👣)。而(🏧)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(👢)本(🖌)。于(🆚)是我想，可以做点更有趣的(🚕)事(💽)：可以问问作家阿古斯蒂(🦉)娜(🌊)·贝萨-路易斯是否愿意基(🖖)于(🤥)《包法利夫人》写一部小说，一部(🎨)我(🏕)随后就会改编的小说。她接(🆓)受(🚸)了。必须等她写完，等它出版(👥)。在(🎗)此期间，借作家卡米洛·卡(🕐)斯(🏳)特(✌)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🌳)际(📹)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(⏸)-吕(🏵)克·戈达尔：您说：我知(📓)道(🔸)这(🏈)部电影将会是什么，但我不(🗓)知(🤵)道是否能拍成。我说：我知(⛳)道(🔯)电影会拍成，但我不知道会(🛒)是(💿)怎样的电影。我不仅知道某部(⛓)电(📷)影会拍，而且我还承诺了要(💨)拍(🐜)，这更糟糕。因为我总是害怕(👻)拍(🎃)不了下一部。

曼努埃尔·德(🥏)·(🙎)奥(🕢)利维拉：这也是我的噩梦(👥)。

让(🐊)-吕克·戈达尔：但您对我(🌀)电(😤)影的批评是什么？就像美(🥇)食(🤱)评(💗)论家会说：“这里的肉煮过(😄)头(⌛)了，这里的肉还是生的”。

曼努(😣)埃(🔻)尔·德·奥利维拉：一部(😻)电(🏸)影不仅仅是我们所看到的图(🍎)像(🦓)。图像是符号，声音是其他符(👛)号(🌐)，词语是另外的符号，它们又(🆙)会(🍓)唤起其他符号，引用其他时(🚯)代(📔)、(📔)书籍、电影。如果我们不了(🤣)解(🗣)这些符号及其所召唤的东(😦)西(🍠)，我们就无法理解电影。词语(😅)在(🛳)您(🎪)的电影中强有力，它赋予了(📌)电(🔋)影力量。图像有另一种与词(🎿)语(🔋)无关的力量。这很美妙。但我(📠)距(⛅)离完全理解您的电影还缺了(🎖)点(🤜)什么。电影是一种旨在拍摄(🎵)仪(📘)式的仪式。您电影中的仪式(🗃)，是(💽)那些在镜头间或镜头中穿(😴)梭(🧢)的(🕯)人。我们并不完全了解这种(💆)仪(🎅)式的含义，我们遗失了它们(🗑)的(⛺)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(⤴)》中(🈲)，面(🦕)纱的仪式。我们看到女演员(😩)在(🏖)婚礼当天，在教堂里自己掀(🏵)起(💿)了面纱。如果我们不了解古(🦄)代(🐾)包办婚姻的仪式——要求由(🌙)丈(🤔)夫掀起妻子的面纱，第一次(🦄)展(👋)示她的脸，以此确认他的幸(🐴)运(👬)或不幸——我们就无法理(🍡)解(⛷)她(💛)这一举动的放肆。因为我的(🏟)主(🛶)角知道自己很美，她可以放(⏮)肆(📗)地掀起面纱：看我多美！如(😦)果(⚪)我(🍀)们不了解这个仪式，这场戏(🔄)的(🕝)意义就丢失了。我错过了您(🚀)电(😊)影中许多仪式的含义。我真(🦄)希(🚱)望有人能在我耳边悄悄向我(👲)解(🍳)释。您在特殊效果上做了很(😃)多(🍏)工作，不断用声音、词语、(🦆)图(🕵)像进行挑衅。这是您的形式(🌸)，是(🍩)另(♋)一种形式，无所谓好坏。您做(⌚)得(🍩)很好。我更喜欢没有特殊效(🍘)果(📘)的电影。我更喜欢《德国九零(⛔)》。

让(💌)-吕(⏹)克·戈达尔：如果英语说(🐧)得(🤖)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🗞)去(🧒)很多东西，但我们依旧能分(🕦)辨(🛳)它是好是坏。《德国九零》由许多(🔪)仪(💬)式和晦涩的东西构成。

曼努(👋)埃(💊)尔·德·奥利维拉：是的(🗃)，但(🏑)即便这些符号实际上难以(🚵)理(⛏)解(🏠)，但它们反倒更清晰、更可(🚤)见(🏏)。我喜欢这部电影的地方，在(👥)于(🔱)符号的清晰性与其深刻的(💯)模(🚝)糊(🦈)性相并存。另一方面，这也是(🥦)我(🔗)喜欢电影的原因：大量精(🐞)彩(📇)的符号沐浴在无需解释的(🧖)光(🏕)芒之中。正因如此，我才相信电(🧛)影(😿)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(😋)常(🐶)感谢。

本次会面由热拉尔·(😒)勒(🔘)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(😙)于(😣)《解(⬇)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🔶)德(🕠)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🙀)核(⏩)心人物，唯物主义哲学家、(🍀)文(👪)艺(💺)批评家与作家，百科全书派(♎)代(🍀)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(📓)《宿(🐛)命论者雅克和他的主人》等(👑)。

2、(🌰)夏尔・皮埃尔・波德莱尔（(🥟)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(♒)，法国象征派诗歌先驱、现(🥧)代(🔢)主义文学奠基人，兼具诗人(🚣)、(💫)艺术评论家与散文诗之祖(🖖)等(🥎)多(😱)重身份。他的代表作《恶之花(😃)》(1857) 是(🦆)19世纪欧洲最具影响力的诗(📜)集(🍯)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🍛)，法(👀)国(👴)艺术史学家、评论家与散(⏩)文(🏐)家。他率先关注电影作为 "第(💿)七(💬)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🍻)艺(🧕)术家的评论极具前瞻性，深刻(👃)影(🚐)响现代艺术批评的发展方(🕞)向(🙉)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🥔)，法(📢)国小说家、艺术史学家、(🤙)抵(🔑)抗(💫)运动战士，还担任过戴高乐(📴)时(Ⓜ)期的文化部长（1958-1969），其作品(🛍)与(🈲)行动深度融合了存在主义(🧣)哲(🌚)思(📸)与历史使命感。

5、法语单词(🖊)sortir虽(🕘)然有“上映、某部电影推出(🚘)”的(😬)意思，但其核心意义为“出去(🤪)、(🎯)离开”，所以戈达尔才会玩这样(🤠)一(➡)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(📺)语(🕛)中既可指广义的“公众”，也可(🚼)以(🛶)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🍫)仁(🐃)・(🐴)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(😬)国(🤳)浪漫主义画派的领袖与核(♌)心(🔩)人物，代表作有《自由引导人(👋)民(🆘)》（(🏳)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🦎)中(🌽)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🎡)维(🦒)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🔲)视(🦏)频艺术家，戈达尔晚年的生活(⛸)伴(💷)侣与合作者。她与戈达尔共(🌚)同(🚽)创立制作公司，并与其联合(🕸)执(📉)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🎋)门(🧤)》（(🥩)1983）等多部作品，深刻影响了(🧛)戈(🎺)达尔后期创作中私密对话(🌦)与(🍤)家庭影像的风格转向。她本(🧠)人(😷)亦(😽)是一位独立的创作者，其作(🎎)品(📟)以哲学思辨探索两性关系(🏪)、(🍎)语言与日常的诗意。

9、让・(🍵)鲁(♿)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🥂)家(😨)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(📮)族(🤹)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🕙)，代(😓)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(👉)为(🕰) “尼(😴)日尔电影之父”，其跨学科实(🆙)践(🗄)深刻影响了纪录片与视觉(🐯)人(👚)类学发展。

10、奥利维拉下一(📋)部(📯)电(✴)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🔋)讨(🏻)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(♑)・(💷)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🎅)级(🍄)演员、制片人、导演与跨界(💖)企(🏅)业家，是法国电影黄金时代(🏷)的(📫)标志性人物。

12、克劳德・夏(🧦)布(🔻)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(💁)驱(🎡)导(💗)演之一，与特吕弗、戈达尔(🚞)、(💆)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🦐)五(🚛)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🏊)片(🌙)和(🍡)冷峻的社会批判视角闻名(🚯)。由(☕)他执导的《包法利夫人》由伊(🚿)莎(🍍)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🈹)1991年(🗺)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🏔)布(💂)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🚌)具(🤺)影响力的浪漫主义小说家(🌗)、(🐏)剧作家与文学评论家。