文 / 让-吕克·戈(⏯)达(❗)尔(😞) & 曼(✂)努埃尔·德·奥利维(🎏)拉(🤭)

（(🧘)本(🍫)文(🦀)由Gemini AI翻译，再经过了人(🌯)工(🕠)的(🦃)逐(🌂)句(🔔)校对与润色，并添加了(🐂)一(🏙)些(🍤)必(✖)要的注释。由于并未找(🖲)到(🍏)法(🥗)语(🚂)原文，本文翻译同时比(✖)照(😋)了(👪)西(🤨)班(🛃)牙语和葡萄牙语译文(🥢)。）(🥕)

1993年(🐞)9月(🏁)，曼努埃尔·德·奥利(🎊)维(🐓)拉(🎰)的(🐈)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🗳)与(🥤)让(🥩)-吕(🍆)克(😣)·戈达尔的《悲哀于(🤡)我(🈹)》（(👾)Hé(🤜)las pour moi）(🥘)几乎同时在巴黎的银(🔭)幕(🐤)上(🚰)映(🙀)。借此契机，戈达尔提议(🧣)与(⛄)奥(😼)利(👧)维(🕠)拉会面，旨在就这两(🚈)部(💔)影(🛌)片(💤)展(⛓)开一场“科学性”（scientifique）的(🧦)探(👞)讨(😩)。

让(🚒)-吕克·戈达尔：没问(👜)题(🗻)，巨(🦇)大(🚳)的声响是我对公众做(🦌)出(⛑)的(⛱)唯(🐱)一(💘)妥协。您知道儒勒·列(🥇)纳(⭐)尔(⏳)（(🦊)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🚴)“批(⬆)评(📦)就(👒)像溃败军队里的士兵(🗜)，他(🔫)开(🥙)了(🍍)小(📣)差，投奔了敌营。谁是(🚍)敌(🐵)人(🧜)？(⚡)是(🎯)公众。”

曼努埃尔·德·(🥤)奥(🌬)利(🔝)维(🚟)拉：那您呢，您知道伯(🏢)格(🕍)曼(💁)是(🍺)怎(🏎)么评价影评人的吗(🔉)？(🎍)“某(💷)些(❌)影(🗄)评人在我看来就像是(🙉)在(🤐)试(🏬)图(⭕)教我们如何奔跑的瘸(😠)子(💏)。”

让(🐪)-吕(🍿)克·戈达尔：我请求(⚡)让(⏱)我(🌎)以(🤳)评(🥪)论家的身份展开这次(🥠)对(💂)话(😫)。与(📼)其扮演“作者”，我更愿意(🕵)去(🔃)见(👏)某(💐)个人，谈论他的电影，或(🛒)许(🚐)偶(🛤)尔(🦈)也(🙎)让那个人谈谈我的(🎞)电(🏚)影(🎰)。如(⏩)果(🖱)这能从宣传角度对两(🎈)部(😤)影(🔱)片(🔽)有所助益，那我们就这(🎶)么(🚐)做(👙)吧(🥝)。电(📑)影是对现实的一种(🍭)批(🍱)判(🕔)，从(🤠)这(🐬)个角度看，我是非常传(🚨)统(🏊)的(🏎)；(🐕)而且作为一名用法语(🚪)拍(🛫)摄(🐽)的(🔀)电影人，我始终带有对(🕓)电(🦗)影(🆓)的(🎟)批(🌆)判态度。一直以来，法国(😲)的(😤)伟(🍓)大(🍕)之处之一在于拥有批(💝)判(🎤)性(📩)的(📖)视点，即便这个国家对(🗡)此(🌝)一(🏷)无(🎐)所(🔎)知。从狄德罗[1]开始，所(💳)有(📨)的(🚧)艺(🥚)术(😛)评论家都是法国人，经(🧓)过(👖)波(☝)德(🛸)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🏏)马(🥌)尔(👟)罗(💻)[4]，也(🤟)就是说，无论是不是(🐸)作(🎖)家(💺)，他(🆗)们(🤼)都是有“风格”（style）的人(🦄)。糟(🤳)糕(🖱)的(👷)评论家没有风格。美国(😦)只(🚃)有(😋)两(😓)个影评人：詹姆斯·(🏖)阿(🔬)吉(🌍)（(🦋)James Agee）(👎)和（长久以来被忽视(🗯)的(🤦)）(🏟)来(💦)自圣地亚哥的曼尼·(🚤)法(💗)伯(🚴)（(🔜)Manny Farber）。既然我们的电影同(🐘)时(🛎)上(🔝)映(🧕)，我(📧)想提出第一个问题(♑)：(🅱)我(🍼)们(🔫)要(🌨)如何理解“上映”（sortir）一(🔯)部(🍺)电(🍰)影(🎾)[5]？为什么要让电影“上(🕉)映(👰)”？(🔼)我(😬)们(😓)在让它们“进入”这里(🚜)或(👳)那(🕸)里(👁)时(🔬)遇到了很多困难，然后(📗)还(🤘)有(🔫)些(🕵)人没做什么大事，但无(🔭)论(⚫)如(🤶)何(🧖)，他们还是做了必要的(🍽)事(🏪)来(😬)把(🐬)它(💅)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🐮)尔(🌶)·(🕸)德(📋)·奥利维拉：在葡萄(🏫)牙(📭)语(🏔)里(🤰)我们不用同一个词，因(💝)此(👹)也(🔹)就(🥖)没(👖)有这种双关语。我们(👮)不(🚘)说(⛴)“sortir un film”（(👨)让(🥃)电影出去/上映）。不过(🕤)，这(🦈)是(🌌)个(👋)困扰我的问题。我之所(🦑)以(❗)感(⛹)到(💏)困(🎭)扰，是因为对我来说(🗯)，必(🤴)须(🎞)先(🐞)展(🥪)示电影，然而，在针对电(🐊)影(🦎)的(👈)评(🌧)论完成之前，电影并未(🤘)完(🚮)成(🅾)。一(🌭)个好的、聪明的、专(🎁)注(📟)的(🍶)、(🖨)敏(🥌)感的评论家，是观众的(😠)代(⛏)表(🉐)，他(🐕)去寻找那部在我看来(📠)—(💡)—(👨)即(🤔)便我已经拍完了——(♍)尚(🤔)不(⏫)存(⚡)在(🚣)的电影，他要去完成(🛎)它(🙄)。观(🔭)影(🏥)者(💦)与银幕之间的动态关(💍)系(🗡)实(🏮)际(🆒)上是至关重要的，它是(🖇)电(🔺)影(🌻)的(🐌)一(🦆)部分。我说的是观影(🐊)者(🦃)（(⚓)espectador）(🚔)，不(🕥)是观众（público）[6]。观众，是(✖)某(🈶)种(⛺)抽(📟)象的东西，是非个人的。

让-吕(💑)克(🌬)·戈达尔：观众是现存的(🌍)观(🏁)影(🙏)者，是被商业化了的观影者(🎗)，是(📎)买了票的观影者，他变成了(🗝)观(📶)众。然而，他身上仍有一部分(🛡)保(⬜)留(🐃)着观影者的特质，就像读者(🗡)一(🔻)样。如果我们谈论的是一部(🍟)电(🐷)影，我们会说观影者是剧本(⛓)，而(🚴)观(🦍)众则是观影者的实现（realizació(🥡)n）(🕖)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(😆)我(🌌)有时会问自己：如果电影(😁)没(㊙)人看——我的许多电影都(🚬)没(🚖)人(🌲)看，或者被误读，甚至连我自(❓)己(✳)也……我想我们是为了一(⭕)两(🔱)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🔑)德(🥪)·(♍)奥利维拉：但这就足够了(😫)。

让(🚼)-吕克·戈达尔：当然。但我(🔩)还(👷)是想回到“上映”（sortir）这个话(😒)题(😪)，这(💵)不仅仅是文字游戏。应该有(🥕)一(👔)些小词典，告诉我们每种语(🧣)言(🚡)中电影的技术术语。例如，我(⛳)们(📚)在影院看到的电影拷贝，带(🤱)有(🤙)图(🖲)像和声音的拷贝，在法语中(🐋)被(🤮)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(📤)尔(🎌)·德·奥利维拉：葡萄牙(😅)语(🐋)也(📡)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(💘)-吕(🖐)克·戈达尔：英语里叫“声(🍱)画(💘)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🌟)“样(⛔)本(📖)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🎿)上(🍾)较真，因为例如俄国人对纪(😍)录(✳)片和剧情片的区分就与我(🥫)们(🍵)不同。他们把有演员的电影(🚿)称(⏳)为(🏡)“扮演的电影”，而纪录片——(🔯)不(🚔)一定没有演员——被称为(🗡)“非(🆎)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🗣)这(🍳)个(💴)词本身：对美国人来说，它(🐜)没(🆎)什么大不了的含义。他们用(🏦)“picture”，也(🐨)就是照片。他们甚至没有一(👔)个(🔊)词(🍙)来指代电视，他们突然变得(👂)非(🚠)常商业化，他们说“network”（网络）(🚩)。如(👎)果我们对语言如此不加注(😎)意(📍)，那么当人们说一部电影“上(🧐)映(😃)/出(🤨)去”时，我们会产生一种错觉(🎏)：(🥃)是某种东西真的出去了，还(🤹)是(🤓)我们把它弄出去了？

曼努(🖊)埃(🌠)尔(🌮)·德·奥利维拉：我会用(📏)“出(⬇)来/出生”（sair）这个词，就像说(🐃)“和(👋)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(♈)葡(🏑)萄(😁)牙语中这意味着“带她去床(😕)上(👡)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🍰)于(🏟)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🦄)变(🎩)成了一个“出口在这边”的指(😳)示(⛔)，这(🗑)是一种摆脱它们的方式。

曼(🖇)努(🥚)埃尔·德·奥利维拉：我(🔷)们(💽)的电影也变成了电影节电(🚪)影(🗿)。电(🕸)影节的作用是向多样化的(🥃)公(🚎)众展示电影的多样性。它是(🎅)不(👕)同电影人、国家、习俗的(🔦)一(🏿)种(🙎)对照。仅此而已，但这也不算(🍈)太(🐧)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(📈)您(🧐)描述的是一个过去的时代(🎛)，而(🚃)我见证了它的终结。我以为(💰)那(🎽)是(🥕)开始，其实那是终结。那是一(🚮)个(🙄)电影节确实能帮助人们相(🐱)遇(💃)、讨论电影、讨论任何想(🐴)讨(😢)论(✡)之事的时代。一切都变了，电(🗡)影(👁)也变了。现在，电影人抱怨他(♑)们(🐔)的孤独，但他们不再交谈，不(🚈)再(🤕)讨(🥉)论，这是他们的错。今天，电影(📩)节(🆒)越来越多。无论是强者还是(📧)弱(🐷)者，每个人都在各自利用自(🆑)己(🏤)能利用的东西。但在我看来(📺)，总(📕)体(🥎)而言，举办电影节是为了延(📞)续(🧚)一种对媒体或电视而言很(👭)重(📫)要的“电影观念”，一种关于电(🚵)影(💓)神(🔰)话的观念，这种神话曼努埃(🥇)尔(🦁)（指奥利维拉——编者注(🚴)）(🆑)经历了一整个世纪，而我只(🥤)经(😸)历(🕎)了后三分之二。也许您能感(🧑)觉(📥)到20年代（那时没有电影节(🥥)）(🔬)与今天之间的差异？

曼努(🍩)埃(💯)尔·德·奥利维拉：新现(🎇)象(🗳)是(🏀)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🤠)机(🍁)构，因为那早就存在，而是因(🤾)为(📲)有越来越多的观众——比(👠)如(🔕)在(🌦)里斯本——去资料馆看那(🧘)些(🏸)没进院线的电影。这很有趣(💁)，因(🤮)为你必须真的热爱电影才(😄)会(🐈)去(🐾)电影俱乐部或资料馆看片(🦋)…(🛥)…

让-吕克·戈达尔：关于(😡)相(⛸)遇与对话的故事……这就(✋)是(🚵)我想对您说的：作为评论(💱)家(📪)，我(🈷)不指望别人对我说好话，我(📪)不(🚙)想人们对我说或写：“您的(📠)电(🤞)影太残暴了，太棒了，太天才(🚫)了(🎠)，太(⏯)非凡了！”那时我会问他们：(♓)“好(🏎)吧，那到底哪里非凡？”他们(🚟)回(🉐)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🌞)汇(🏡)，只(🏷)是重复：“它是非凡的！”然而(🕰)如(🤮)果他们对我说这真的很丑(😨)，这(🤛)里有错误，那我就会想，或许(🎷)对(🍎)话是可能的：你能告诉我(📻)有(💶)错(🛣)误的都在哪里吗？这证明(🚞)了(🕜)今天的评论家不再想交谈(🔃)，而(🔋)电影人也不想被批评。而我(🥧)，作(👓)为(⚪)一个评论家出身的人，我只(🍥)需(👓)要别人告诉我：这行不通(⏩)。您(🕗)是否感觉到需要别人告诉(🛣)您(🐐)这(👃)不好？这会困扰您吗？因(🤾)为(🍲)我对您电影中行不通的地(♟)方(😺)有些话要说，但我不想困扰(🍓)您(🕞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(〽)“当(📅)我拿自己与人相较，我会感(👥)到(🖐)骄傲；当别人来评价我，我(🍕)会(🔲)感到谦卑。”这是您电影里的(🔜)一(🍌)句(🎍)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🦋)：(🐷)那是圣人说的，或者是诚实(🎑)的(😮)人说的。

曼努埃尔·德·奥(😷)利(🕴)维(👄)拉：我是个悲观主义者。当(🎡)有(🎗)人告诉我我的电影里有什(🏥)么(🍡)行不通时，我会受影响。不过(😸)，我(🕯)想我已经麻木很久了。但这取(👡)决(🤪)于他们触碰哪里。如果我拳(🎢)头(💘)上有个伤口，但有人碰了碰(🍠)我(📋)的二头肌，我就会没什么感(⚓)觉(💀)。但(🥗)如果那个人把手指戳进伤(🌌)口(🐂)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🕠)戈(🚡)达尔：必须懂得区分什么(🥧)是(👲)好(❣)的，什么是坏的。这不仅仅是(💗)说(❌)出我们的感受，而是对电影(🍞)进(📹)行技术性或科学性的批评(⚓)。只(🕳)有新浪潮这么做过。以前谁会(🕥)说(🏽)：这个移动镜头是好的，我(🍰)们(🕍)觉得它好是因为这个，相对(🈚)于(💗)另一个我们觉得坏的镜头(🚇)而(♟)言(🕶)？或者：这段对白是好的(🐛)，相(🚧)比之下那段对白是坏的。今(🥒)天(🚉)，这完全丢失了。“作者”的概念(📷)变(✋)得(🗜)如此重要，以至于连副导演(💜)都(🎥)不敢对你说。唯一有时敢说(📉)的(🐹)人，唯一我能与之维持一种(⛪)奇(🚼)怪的艺术关系的人，是制片人(🐿)。因(🤰)为制片人投了钱，或者至少(🐤)他(🛰)拿别人的钱去冒险，所以以(📭)这(🏨)种风险的名义，他敢对我说(🤝)：(💚)“让(🥤)-吕克，这行不通。”然后我说：(🚲)“噢(🕳)”，然后我思考。至少，这提供了(🌨)一(🐘)种反思的可能性，让我能更(👍)好(🎭)地(🍩)站稳脚跟。如果说今天的科(🌅)学(🦋)家如此强大，那是因为他们(🕶)是(〰)唯一还在互相批评的人。一(🕷)位(🗾)天文学家说：“我看到了月食(🎽)，我(👊)把它拍下来了。”另一位说：(📷)“给(🏕)我看看。”他看了之后断言：(🕑)“但(⚾)这明明是月亮！你说什么月(🏫)食(🎪)？(🚽)”另一位说：“啊，是啊……”；(💄)他(🤢)很恼火，但他会重新开始。在(🏷)艺(🔬)术中，在艺术批评中，例如波(📞)德(🔨)莱(🐑)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(📷)有(♐)过这样的对抗时刻。否则，就(🚁)无(🐪)法前进。这是我唯一需要的(🕥)：(🦆)批评。但我甚至得不到它。

曼努(📯)埃(🙆)尔·德·奥利维拉：我需(😞)要(☔)的更多是拍电影的手段。我(📇)永(🦐)远不知道电影会变成什么(❣)样(🆗)。我(🤱)有分镜脚本（découpage），我有演(📑)员(⏳)，我有布景，但我从未拥有电(🎧)影(🤩)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🏎)n）(🍧)在(♈)时时刻刻地改变着那团“星(📔)云(⛎)”的整体构造。具体的东西只(💬)有(👠)在我看样片（rushes）的那一刻(🕙)才(🍐)会出现。我讨厌看样片，我总是(😡)感(🌬)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🚮)我(📊)想我们都是这样。只有希区(🥧)柯(🏸)克在看样片时是高兴的。所(💂)以(⛑)，作(🈵)为评论家，这就是我想对您(🍑)的(⏸)电影说的话：起初我随着(🔰)电(🏪)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🈺)译(✴)者(🤭)注）行进，但在某一刻我跳(💭)脱(🚧)了出来，开始思考别的事情(🤜)。我(💀)想：啊，这里没那么好了，然(🎂)后(📅)，与此同时，我在做梦，我想着引(🧛)力(🔊)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(💉)了(🚸)，回到了自我意识当中，而就(💤)在(⛱)那一刻，电影里有人说出了(📄)“引(💍)力(😚)”这个词。于是我对自己说：(📇)最(💂)终，这部电影是好的，我必须(🌊)重(🗒)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🤘)利(➗)维(🐎)拉：的确，这就是电影的主(🔜)题(📹)：引力与万有引力定律。

让(🐬)-吕(❕)克·戈达尔：从更科学、(🎖)更(♏)技术的角度来看，如果我是您(🏻)电(🍃)影的副导演，我会对您说：(🏗)“您(🚩)确定吗，或者您能更好地向(🤑)我(🌄)解释一下，以便我能帮助您(📦)，为(🖌)什(🌵)么您选择这位女演员来演(🍝)年(🥩)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🤛)后(🏞)的艾玛却选择了另一位（(🅾)Leonor Silveira）(🕧)，且(👧)两者如此不同？这是故意(🎪)的(💶)吗？”这便是我的批评：第(💲)二(😶)位女演员不如第一位，或者(💎)至(🏁)少，当第二位女演员出现时，电(🕞)影(🆗)下坠了，这就是引力。然后它(😴)又(🚂)升起来了。

曼努埃尔·德·(🚺)奥(🐵)利维拉：答案很简单：起(😤)初(📳)，我(⛓)是为第二位女演员莱奥诺(⛷)·(♓)西尔韦拉写的这部电影。这(🍋)个(👞)女人当时处于危机和抑郁(🚕)状(🏹)态(🚰)。我的制片人保罗·布兰科(💽)（(🕳)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(👍)我(🦖)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🏋)·(📇)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🆙)》中(〽)，有一句非常美的话，说艾玛(👚)的(🌃)头发“像一滩黑墨水一样落(🤢)在(👱)她毛衣的背上”。为了拍摄这(💸)句(😚)话(🐟)，我要求改变莱奥诺·西尔(🛵)韦(👝)拉的发色，她是金发。她对此(🤽)感(🚀)到很受伤。那场戏拍得很糟(🤣)。于(🦈)是(🥜)，不得不找另一位女演员来(🏴)演(🌲)青少年的艾玛。这就是对您(🏳)技(♟)术性批评的技术性回答。我(🛄)想(🚈)补充一点，电影总是伴随着“偶(🌜)然(❎)”和运气。正是这些使我振奋(🍩)：(📍)所有那些在实现过程中涌(💶)现(🍕)的小事件。这是一种我不太(🦅)理(🔽)解(🏧)的现象，它既可能导致最坏(🌰)的(👏)结果，也可能导致最好的结(🍎)果(🕊)。没有一部电影是不靠运气(⛸)的(🉑)。它(🎭)是一种创造，一部电影是一(🖲)个(🐬)人的构想，很难进入其中。

让(💵)-吕(🍼)克·戈达尔：创造可以被(🌮)准(😓)备吗？

曼努埃尔·德·奥利(😿)维(👷)拉：可以准备，但不能修复(🥐)（(💼)reparada）。就像生活。事物就在那里(🎤)，等(🐞)着我们去拍摄。您想修复什(👔)么(🔫)？(🌦)饥饿、在非洲死去的孩子(🥣)，是(🚹)的，这很重要，值得修复，需要(🗄)尽(🏜)可能广泛的公众。但一部电(😓)影(🎎)不(🚶)是，它是一团巨大的混乱，我(⛱)因(🕖)此在我自己面前感到渺小(🦃)。话(🈷)虽如此，我接受您关于您“离(😘)开(🐱)”我的电影又“回来”的批评：必(💳)须(📝)非常敏感才能进出电影而(🎃)不(⏹)迷失。的确，这就是引力定律(📄)。

让(🏰)-吕克·戈达尔：我非常谦(🤬)虚(🤸)地(🐥)认为，新浪潮的人是从博物(😟)馆(🥂)出发做电影的。我们发现了(📫)电(🧒)影资料馆。我们在那里出生(🐦)。当(🐱)然(🐟)，我们小时候看过卓别林，但(🎙)没(🔖)人会在四岁时说，看了《救火(📼)员(🔘)》后我要拍电影。所以我脑子(🙋)里(♒)总有一个参照系。因此我认为(🛁)作(🏔)品比人更重要。这并非对每(🍚)个(🖖)人来说都那么显而易见。女(🖐)人(😯)的作品是庇护男人。而男人(🍖)，为(🧣)了(🏕)处于相对平等的地位，所能(🌪)做(📋)的一切就是制造作品：绘(🧙)画(⛷)、文学或政治、战争、失(🥍)业(💌)、(🏄)贸易。归根结底，我对“人”（这(😟)里(🚕)戈达尔专指作为创作者的(🏾)人(🎰)——译者注）不怎么感兴(🧚)趣(🌬)。我对曼努埃尔·德·奥利维(🌮)拉(🐴)这个“人”不怎么感兴趣。如果(👻)我(🎵)们住在同一个城市，比邻而(🙋)居(🚽)，我想我也不会比现在更多(🐇)地(🕴)见(🐃)到您。当然，见面时我们会更(💉)好(♈)地谈论电影，但也仅此而已(🧒)。如(✋)今让我震惊的是，媒体对“个(❕)性(🕔)”这(🌈)一概念的开发远甚于对“人(😤)”的(🎸)开发。人在作品中，作品在人(🚖)中(🥝)。有些人不创作作品，而是创(💃)作(💅)生活，尤其是女人，这本身就是(⛹)一(🧥)件作品。男人被迫创作作品(⏺)，因(🌺)为他们通常什么都不做。我(🏙)常(🧘)像布努埃尔那样说，电影对(🌭)我(😂)来(🥑)说是最重要的。但如果把一(🎛)个(❓)孩子的生命和一部电影的(🔡)上(🚫)映放在一起权衡，我不会犹(🛄)豫(🕳)一(👸)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🛹)努(🈶)埃尔·德·奥利维拉：自(🕳)然(🈶)如此。从这个角度看，我也断(🔹)言(🏛)艺术没那么重要。

让-吕克·戈(👹)达(📕)尔：但既然如此，如果不那(🆔)么(🆎)重要，那就不必做了。女人们(🤕)更(🐳)合乎逻辑，她们在生活中做(🌋)这(😦)事(🧜)。我不确定能否如此轻易地(🍤)说(⛰)艺术不重要。尤其是今天，当(🌶)艺(🐷)术稀缺而许多孩子死去时(💗)。这(🚩)是(🔯)否意味着我们让艺术活得(👄)太(🏧)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(⛵)尔(🥁)·德·奥利维拉：艺术不(🔂)是(🔠)艺术家。艺术家，艺术家的位置(🏂)，是(🐪)人类的虚荣。那种表达世界(🍶)观(📖)的方式，说“这个，这个，这个，这(🐒)个(🥋)行不通”，是一种虚荣的发作(🛬)。它(🎣)是(🌔)世俗的。艺术比艺术家更崇(🐙)高(🐀)、更有趣。一部电影总是比(🙇)电(🛩)影人更聪明，正如斯特劳布(📦)（(🚤)Jean-Mari Straub）(⛽)所说。导演或艺术家走出来(📸)展(🚺)示自己的那种方式，仅仅表(🐪)明(🎃)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(⏲)尔(🔽)：这也是孩子的态度：“看，妈(📂)妈(♍)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(😟)德(🏻)·奥利维拉：是的，当然，但(💤)这(🛴)幅画通常也很漂亮。艺术与(🕦)艺(🍔)术(🍵)家之间的这种差异，也是历(👛)史(🧓)与艺术之间的差异。历史展(🐓)示(🍞)了民族、文明、情感、趣(🐖)味(🤧)的(👳)演变。艺术展示了这些演变(😑)中(♏)的实体。我们都有责任，尽管(📄)作(🔪)为导演我什么也做不了。作(🛶)为(⏹)导演我只能做一件事，就是拍(🛒)电(💪)影。仅此而已。然而，艺术家在(🧐)创(🌤)作的那一刻总是对的。那是(⛽)他(🚘)们的虚构，是他们的内在化(🐦)。

让(😯)-吕(🐸)克·戈达尔：啊，我不这么(🅾)认(🚂)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🍨)·(😍)德·奥利维拉：是的，在那(🛸)之(🏧)前(🎁)（是这样）。但之后，一切都(🎌)会(🚆)进入脑海中，然后再出来。例(📗)如(🐺)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🏋)绵(🐍)一样面对电影，准备好吸收一(🕟)切(💊)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🌪)定(🍿)这是个好比喻。当然，电影有(💊)其(🕣)奇观性和诗意的一面，这是(🕝)电(💇)影(💓)的深层使命。但这一使命只(🛬)有(🍪)在最初进行了实验、验证(🏜)和(💰)劳动——我们可以称之为(🐮)电(🥣)影(🥊)的纪录片层面——之后才(🎍)能(🌹)实现。伟大的艺术家身上都(🙋)有(📦)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🔔)安(🉑)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🍢)斯(😫)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🦖)康(🚉)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🕑)同(🏪)的人身上都有，我有时也有(🌗)。以(🍍)爱(💖)森斯坦为例，没有比爱森斯(✋)坦(🏑)更抽象、更风格家或更风(😐)格(🐏)化的人了。然而，如果今天我(⛵)们(🌑)要(🛒)展示十月革命的镜头，我们(🤝)不(😾)会在当时的新闻片里找，新(📄)闻(🐕)片使用的是爱森斯坦关于(🤠)十(🎀)月革命的影像，那完全是被调(🚙)度(🚄)（mise en scène）出来的影像。当读到(✡)弗(🈯)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(⤵)》的(👈)相关叙述时，我们得知弗拉(🌉)哈(👆)迪(🔨)付钱给爱斯基摩人，和他们(🥇)吵(😊)架，强迫他们每天去捕鱼（(🛅)即(😮)使他们不想去）。总之，他和(📥)他(🌘)们(♍)组成了一个电影摄制组，并(🤰)变(🎹)成了一位了不起的人类学(🏑)家(👏)。因此，这里存在着整全的纪(🔭)录(🙉)片层面。在今天，这种方式——(🅾)即(📿)使不能完美了解电影史，也(😡)至(👖)少对其有所感觉的方式—(🧒)—(🐨)对许多人来说已经遗失了(🍮)。必(🐶)须(💇)拥有这种对电影史的感觉(🎎)，有(🙉)点像乔伊斯，他对文学史有(🎙)着(🎍)深刻的感觉，他知道当他写(🈺)下(🌤)一(🤞)个句子时，其中有些词是在(😐)拉(🍼)丁语时代发明的，有些是在(📃)中(🚏)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(📜)个(😈)词的时刻，通常背负着所有的(🐒)精(🌎)神重担和他所感知到的所(👫)有(🐼)过去，正处于文学的现代，处(🥄)于(🎍)其成熟期。在电影中，很快，在(🐱)世(🔯)界(⏲)所接受的美国影响下，部分(💣)纪(🚜)录片式的工作被抛弃了。我(🖨)们(💻)立刻走向了奇观，而这只不(⏫)过(🍹)是(😫)最终的使命，是电影的弥撒(👵)。在(👤)今天的电影中，人们举行弥(🔽)撒(🙇)，却不进行祈祷。伟大的艺术(😽)家(🤒)，诚实的艺术家，首先进行他们(😐)的(👳)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🚈)多(🚲)或少忠实的公众。美国人规(🥥)范(😻)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🏒)中(🍣)重(🗃)要的是募捐（quête）：一场(💌)成(😭)功的弥撒就是教堂里座无(🌶)虚(🛳)席、募捐数额可观的弥撒(📸)。

曼(👭)努(😆)埃尔·德·奥利维拉：募(⚓)捐(👬)（quête）是我下一部电影的(🚎)主(🚰)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🌳)募(🕚)捐（quête），我只调查（enquête），我(😮)专(🏯)注于做一名预审法官。我审(🚦)理(🗒)投诉。批评应该通过祈祷来(❇)表(🌧)达，而不是通过弥撒。关于弥(🎀)撒(🗑)，人(🍻)们无话可说。或者只能说：(🐞)“美(😅)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🦀)是(🧖)一种练习，就像运动员的训(🈷)练(🏄)、(🍄)钢琴家的音阶练习一样。当(🎚)人(🐝)们进行批评时，应当批评那(🚴)些(📊)音阶以及这些音阶所能带(🥒)来(🐿)的效果。

曼努埃尔·德·奥利(⏱)维(🌆)拉：奇观和弥撒我不感兴(✖)趣(🚉)。重要的是行动的欲望。您想(🔀)拍(🎽)电影，我想拍电影，就像此刻(🗝)我(⏭)想(⚡)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(👴)电(📍)影的方式就像某些英国人(🚛)独(🤭)自去森林打猎。他们搭起帐(🚶)篷(🏻)，拿(🍳)着枪守夜。但每天早上他们(👜)都(🌘)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🔮)觉(🏮)得这很好。必须反思这一点(🌇)，关(🌚)于欲望。它就在人心里，就像一(➗)个(👮)画家画着没人看的画，但他(🚒)不(🚛)会停下。欲望就像独自绽放(🎗)于(📨)原始森林中心的绝美花朵(📓)，它(⛱)凝(🗳)聚着对果实的向往，为了自(👻)己(🐦)，也依靠自己。如果遇到一道(🌰)注(🐙)视着它、并发现它的美丽(🗡)的(♑)目(🛤)光，它便会绽放光采，她的美(🙄)丽(👓)会变得引人注目、脱颖而(📹)出(🍀)。但这样的目光往往来得太(🐚)迟(🗣)，人们为了抢占土地，已经烧毁(🗳)并(🕕)铲平了森林。在您和我之间(⏱)，有(👀)许多差异，这是幸事。语言、(😛)国(👢)家、文化的差异。您选择了(✳)一(👉)种(🛴)略带挑衅性的电影，它破坏(🚰)了(🛅)叙事的传统秩序。您从混沌(👿)中(⛄)出发寻找，为了将无序变为(🛡)有(👏)序(🏑)。我也试图将无序变为有序(💁)，虽(🗂)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🕡)找(📶)。我想这就是我们的电影的(🌱)区(🦌)别：我的电影较为接近一般(🌑)意(🍰)义上的电影，而您的电影是(🏆)某(⚪)种特殊的电影。

让-吕克·戈(😇)达(🚾)尔：我会说我们做的是同(📻)一(🤔)件(🤷)事，但您抵达了，而我尚未真(🖊)正(🎖)成功过。所有人自然地遵循(♊)着(🎄)科学的图景，从混沌出发以(👣)建(🛰)立(😅)某种秩序。这“某种秩序”或多(📹)或(🛹)少有些不确定，人们也或多(🏙)或(😧)少能抵达一点。有些时候我(🥢)们(🚆)做不到，我们抵达不了。在《悲哀(🌔)于(🎇)我》中，有一块时间被提取了(🐍)出(♉)来，在另一部电影里将会是(👌)另(🔻)一块。从一块碎片、一张照(🕥)片(💹)出(🐩)发，我为自己创造一个世界(💌)。看(🗂)到您电影的一些片段，我想(🚜)到(📪)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(⛹)，那(🔚)也(🔄)是我喜欢的。用简单的词，如(🦕)内(🏍)部（interior）和外部（exterior）——尽(🚕)管(🖐)区分它们没有太大意义，我(🀄)会(🦎)说皮亚拉在他的《梵高》中停留(🔈)在(🧑)外部，但他只谈论内部。在这(🦖)个(🔀)意义上，他更接近维斯康蒂(😓)的(🎳)传统。而您恰恰相反。您停留(👬)在(📔)内(😃)部。但在电影中我们无法展(👝)示(📳)内部，只能感受它，但它依然(🌘)是(⛺)不可见的，否则它就不再是(👩)内(🛌)部(🈶)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🙅)拉(🎥)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🎟)克(🏊)·戈达尔：当然。小时候人(🌕)们(😤)说：鸡是由内部和外部组成(🧓)的(🗾)。掀开外部，看到内部；如果(📞)掀(🍔)开内部，就看到了灵魂。我会(📿)说(📆)您从背面拍摄内部，尽管您(🐢)总(🏢)是(🌳)从正面拍摄人物。考虑到这(🐧)种(🐝)严谨而有强度的方式，您电(✏)影(⏹)中让我一度感到困扰的，是(⛅)一(🈂)种(⛓)幸好还算人性化的不完美(🎨)，这(👟)种不完美使得您有必要去(➡)拍(🚘)其他电影。让我困扰的是没(🌠)有(🙇)侧面拍摄的镜头，摄影机离放(🕙)映(🚲)机太近了。摄影机并不是生(🐸)来(🥃)就是要与放映机保持一致(🌿)的(🎣)。放映机会进行传输。就像放(💔)射(🍚)科(🚳)医生拍X光片：他不满足于(✔)从(⏭)正面拍，他也从侧面、背面(🐜)、(😶)对角线拍。然而在开始时，在(🐾)放(😏)映(👨)的那一刻，所有图像都将是(⬆)平(🔽)面的。当然，我们会说这是一(㊙)个(👜)图像，但我们是和图像打交(🚃)道(🚜)的人。这并不意味着摄影机必(🤨)须(👓)一直移动。

这就是导致您电(🙃)影(🤙)中某些时刻出现“空洞”的原(📏)因(🍱)，也就是那些观众——糟糕(✨)的(✂)观(😻)众，如今的观众——称之为(💁)“冗(💷)长”的东西。我不是说我抱怨(🐞)电(🎮)影长，甚至如果一开始我看(🤪)到(🤳)有(🐜)好东西，我会很高兴电影很(🎂)长(👞)。我可以安心地打个盹，我确(👋)信(🤖)我会找到它们。这就是我所(🥘)说(🔰)的对一部电影进行科学性的(🈶)讨(⛹)论。

曼努埃尔·德·奥利维(❤)拉(🚣)：我和您一样，把摄影机放(🌕)在(🍵)我认为它必须在的精确位(🐎)置(🔶)。就(🎀)是这样。为什么那里比这里(🥅)好(🐚)？我不知道为什么。

让-吕克(🚓)·(🕔)戈达尔：如果我们能稍微(🅰)解(🚅)释(💳)一下为什么就好了。

曼努埃(👮)尔(🦏)·德·奥利维拉：力量来(💎)自(⚾)固定性（fixidez）。是布列松通过(📛)《圣(🗯)女贞德的审判》教会了我这一(🛶)点(😌)。我们也可以称之为客观性(🥧)。

让(🥅)-吕克·戈达尔：我有种感(✅)觉(🚶)，电影人，无论是好是坏，都有(⭕)一(♓)个(❣)想法，一种需求，然后，好吧，他(📦)们(🔱)寻找有足够钱的人来实现(🔇)这(🦎)种需求。他们的工作方式就(🤚)像(🍥)一(🐜)个人说：今晚我想吃肉酱(🐕)意(🔥)面。于是他看看口袋里有多(♿)少(🎨)钱，或者让妻子或朋友做肉(🚋)酱(⌛)意面。老实说，我一直是反着来(♟)的(😀)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🦃)有(🤗)档期，也许是时候和他拍部(🏇)电(🍀)影了。”既然我们不富裕，我们(🚟)接(💼)受(🕒)，也许我们能马上拿到钱。然(💨)后(🔳)，签了合同。再然后，必须拍这(👛)部(🔣)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🍽)·(🎊)奥(💑)利维拉：我做的完全相反(🕜)。我(🎉)表现得好像合同早已签好(🖱)一(✏)样。我写故事，预测一切，然后(🌱)在(⛵)最后一刻，救星来了，那就是制(👣)片(🛥)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🔯)士(⬅)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🥤)辑(🎽)师一直跟我谈论福楼拜，当(🤟)然(👳)还(🈯)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🔜)《包(🐴)法利夫人》是不可能的，况且(🚈)我(🚌)还是个葡萄牙导演。而且夏(🐉)布(🖌)洛(🔝)尔[12]正在拍他的版本。于是我(✊)想(🤐)，可以做点更有趣的事：可(😽)以(🍹)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🕳)萨(🏇)-路易斯是否愿意基于《包法利(😮)夫(🤘)人》写一部小说，一部我随后(😅)就(🏭)会改编的小说。她接受了。必(🚂)须(🎅)等她写完，等它出版。在此期(♐)间(🌨)，借(✳)作家卡米洛·卡斯特洛·(😮)布(👭)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🏆)了(🐃)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(👵)戈(🍄)达(📎)尔：您说：我知道这部电(🕐)影(⛑)将会是什么，但我不知道是(🕡)否(📯)能拍成。我说：我知道电影(👍)会(⛺)拍成，但我不知道会是怎样的(🍅)电(🌭)影。我不仅知道某部电影会(🤠)拍(🌎)，而且我还承诺了要拍，这更(👔)糟(💁)糕。因为我总是害怕拍不了(🌻)下(🔶)一(📰)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🔟)拉(🐆)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🔃)·(✒)戈达尔：但您对我电影的(🚂)批(👿)评(📀)是什么？就像美食评论家(🚥)会(🕰)说：“这里的肉煮过头了，这(🛋)里(🐥)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(➕)德(🦓)·奥利维拉：一部电影不仅(🚊)仅(🕔)是我们所看到的图像。图像(🗝)是(🧟)符号，声音是其他符号，词语(🌭)是(👟)另外的符号，它们又会唤起(🛑)其(🤕)他(❤)符号，引用其他时代、书籍(😔)、(🛫)电影。如果我们不了解这些(➖)符(🐼)号及其所召唤的东西，我们(🐖)就(🎱)无(💃)法理解电影。词语在您的电(🌱)影(👬)中强有力，它赋予了电影力(🕋)量(🧠)。图像有另一种与词语无关(🔟)的(💑)力量。这很美妙。但我距离完全(🔉)理(🍣)解您的电影还缺了点什么(🔣)。电(🏳)影是一种旨在拍摄仪式的(📞)仪(⏪)式。您电影中的仪式，是那些(🐽)在(👩)镜(🚃)头间或镜头中穿梭的人。我(📩)们(🚤)并不完全了解这种仪式的(🙍)含(🤲)义，我们遗失了它们的意义(🖤)。例(♎)如(👂)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🤬)仪(🦍)式。我们看到女演员在婚礼(🍯)当(⛑)天，在教堂里自己掀起了面(🏻)纱(🎒)。如果我们不了解古代包办婚(🤦)姻(💛)的仪式——要求由丈夫掀(❣)起(🐈)妻子的面纱，第一次展示她(🙄)的(📕)脸，以此确认他的幸运或不(🛵)幸(🛺)—(🍯)—我们就无法理解她这一(🌰)举(🥁)动的放肆。因为我的主角知(🌧)道(🔔)自己很美，她可以放肆地掀(🌸)起(🆕)面(🤲)纱：看我多美！如果我们不(👆)了(📣)解这个仪式，这场戏的意义(🤨)就(💝)丢失了。我错过了您电影中(🛥)许(🤲)多仪式的含义。我真希望有人(📗)能(🌐)在我耳边悄悄向我解释。您(🍘)在(😃)特殊效果上做了很多工作(🦆)，不(🎥)断用声音、词语、图像进(🍮)行(✍)挑(👫)衅。这是您的形式，是另一种(🦉)形(📜)式，无所谓好坏。您做得很好(🔘)。我(🐑)更喜欢没有特殊效果的电(🤧)影(😂)。我(💧)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🍂)戈(💃)达尔：如果英语说得不好(🧞)却(🕥)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🔪)东(♎)西，但我们依旧能分辨它是好(👖)是(🍾)坏。《德国九零》由许多仪式和(😱)晦(😕)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🦍)德(😇)·奥利维拉：是的，但即便(🍯)这(🏑)些(🌉)符号实际上难以理解，但它(😒)们(🔬)反倒更清晰、更可见。我喜(🎴)欢(💛)这部电影的地方，在于符号(📫)的(🌸)清(🆒)晰性与其深刻的模糊性相(🐰)并(😾)存。另一方面，这也是我喜欢(🦈)电(📛)影的原因：大量精彩的符(⛔)号(📱)沐浴在无需解释的光芒之中(🧒)。正(🛤)因如此，我才相信电影。

让-吕(📱)克(🕷)·戈达尔：那么，非常感谢(🌦)。

本(❇)次会面由热拉尔·勒福尔(📒)（(🤱)Gé(😐)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🐃)》，1993年(🤰)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🐚)Denis Diderot，1713-1784）(😍)，18世纪法国启蒙运动核心人(🧡)物(🎶)，唯(⏳)物主义哲学家、文艺批评(🔡)家(🌮)与作家，百科全书派代表，代(🦊)表(🏴)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🍲)者(🌞)雅克和他的主人》等。

2、夏尔・(🍯)皮(✉)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🙇)象(🤱)征派诗歌先驱、现代主义(🔴)文(❓)学奠基人，兼具诗人、艺术(🈴)评(🚤)论(💛)家与散文诗之祖等多重身(⛳)份(✒)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(📣)欧(🦈)洲最具影响力的诗集之一(😷)。

3、(🐛)埃(👭)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(⌛)史(🍥)学家、评论家与散文家。他(🐿)率(🏩)先关注电影作为 "第七艺术(💅)" 的(⏩)潜力，对塞尚等现代艺术家的(🎹)评(📴)论极具前瞻性，深刻影响现(🏿)代(👄)艺术批评的发展方向。

4、安(💳)德(💽)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(💼)说(🥥)家(🗜)、艺术史学家、抵抗运动(🐐)战(🍣)士，还担任过戴高乐时期的(🌐)文(🕤)化部长（1958-1969），其作品与行动(🔌)深(🖤)度(🦇)融合了存在主义哲思与历(🐣)史(👢)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🥎)“上(💐)映、某部电影推出”的意思(🗒)，但(🎲)其(🕛)核心意义为“出去、离开”，所(🏻)以(🍨)戈达尔才会玩这样一个文(⏩)字(🈁)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🍋)可(🥘)指广义的“公众”，也可以指“观(💏)众(🔳)“，对(⛏)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🌴)克(⛅)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🍉)主(🅰)义画派的领袖与核心人物(🧀)，代(🍽)表(🐺)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🥂)，被(🧟)波德莱尔视为 "绘画中的诗(👪)人(🐂)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🌫)Anne-Marie Mié(🐾)ville，1945- ）(😝)，瑞士电影导演、视频艺术(❇)家(🌡)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🚝)合(🎹)作者。她与戈达尔共同创立(🎀)制(🧥)作公司，并与其联合执导了(💋)《第(😅)二(🌂)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🏷)多(🦇)部作品，深刻影响了戈达尔(♋)后(🐆)期创作中私密对话与家庭(🗼)影(📝)像(😺)的风格转向。她本人亦是一(📙)位(🍂)独立的创作者，其作品以哲(㊗)学(🤞)思辨探索两性关系、语言(💴)与(🌎)日(🔂)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🚞)2004）(🚪)，法国导演、人类学家，真实(🛑)电(📴)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(😜)构(🏍)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(😺)有(🚛)《夏(🚭)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(😰)电(🧦)影之父”，其跨学科实践深刻(📠)影(🏇)响了纪录片与视觉人类学(🚭)发(♏)展(🈹)。

10、奥利维拉下一部电影为(👤)《盒(🚞)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🌟)，此(🤞)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(⛹)迪(🚓)约(🚔)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(😬)制(🎏)片人、导演与跨界企业家(🥝)，是(⏲)法国电影黄金时代的标志(🏁)性(🔥)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🐃) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🤰)国(🕰)电影新浪潮的先驱导演之(❣)一(🔫)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(⏲)和(➰)里维特并称 "新浪潮五虎将(🚔)"，以(🎳)中(😩)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(㊙)的(🥂)社会批判视角闻名。由他执(😇)导(🦈)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🗼)·(🥉)于(♍)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🐭)卡(🆑)米洛・卡斯特洛・布兰科(🌇)（(👠)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(😼)力(🕗)的浪漫主义小说家、剧作(💧)家(🧟)与(🍳)文学评论家。