文 / 让-吕(🚞)克(📵)·(🏙)戈(🤛)达尔 & 曼努埃尔·德·(🎋)奥(👝)利(⛺)维(➿)拉(🏽)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🌇)了(🐖)人(⬇)工(🌴)的逐句校对与润色，并(🗿)添(😂)加(🔸)了(🥄)一些必要的注释。由于(🧥)并(🤞)未(🛢)找(🎯)到(💏)法语原文，本文翻译(🎖)同(🍼)时(🚋)比(💭)照(🍿)了西班牙语和葡萄牙(Ⓜ)语(🥋)译(💊)文(🚏)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🆕)·(🚕)奥(🏏)利(🐻)维(👜)拉的《亚伯拉罕山谷(💊)》（(🚿)Vale Abraã(♌)o）(😏)与(🛩)让-吕克·戈达尔的《悲(🚋)哀(🔥)于(🛀)我(📮)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🦂)黎(🙄)的(🐑)银(🦑)幕上映。借此契机，戈达(🍱)尔(👘)提(💠)议(🌁)与(⭐)奥利维拉会面，旨在就(🙌)这(🥛)两(🕣)部(✳)影片展开一场“科学性(🗿)”（(🎮)scientifique）(🕝)的(⏱)探讨。

让-吕克·戈达尔(🚬)：(🍷)没(👶)问(🐶)题(🛐)，巨大的声响是我对(🔔)公(💑)众(🛵)做(📩)出(🎷)的唯一妥协。您知道儒(🕢)勒(🤞)·(🙁)列(🏒)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🎦)义(🏽)吗(🏎)？(🐜)“批(🛏)评就像溃败军队里(🍗)的(💦)士(💎)兵(🔍)，他(📳)开了小差，投奔了敌营(🤴)。谁(🗺)是(🍛)敌(😦)人？是公众。”

曼努埃尔(🤗)·(🔨)德(🔎)·(🕯)奥利维拉：那您呢，您(🧢)知(💠)道(🎞)伯(🖨)格(📎)曼是怎么评价影评人(🥤)的(🎌)吗(🍊)？(🔎)“某些影评人在我看来(⬆)就(📉)像(✈)是(🅱)在试图教我们如何奔(🥝)跑(🐓)的(👦)瘸(🗯)子(🌮)。”

让-吕克·戈达尔：(⛔)我(📋)请(🐬)求(🐱)让(😞)我以评论家的身份展(🎌)开(🍮)这(🏬)次(🙃)对话。与其扮演“作者”，我(🛷)更(📬)愿(🏡)意(🐥)去(🐂)见某个人，谈论他的(🦊)电(🏑)影(💷)，或(🍮)许(🚾)偶尔也让那个人谈谈(🔄)我(⤵)的(😕)电(♎)影。如果这能从宣传角(🌰)度(🦋)对(🏚)两(✉)部影片有所助益，那我(👱)们(💝)就(🏈)这(⛴)么(🥂)做吧。电影是对现实的(🕧)一(😎)种(😽)批(🏧)判，从这个角度看，我是(🆘)非(🛎)常(📌)传(🤕)统的；而且作为一名(🤣)用(🔒)法(🤱)语(🦁)拍(🔈)摄的电影人，我始终(🏏)带(🛬)有(🌰)对(😢)电(🙈)影的批判态度。一直以(🎞)来(⬇)，法(🌶)国(🕖)的伟大之处之一在于(🏟)拥(📖)有(👛)批(🗝)判(❣)性的视点，即便这个(👇)国(🈷)家(🍼)对(🐕)此(🥘)一无所知。从狄德罗[1]开(👿)始(🥡)，所(🥅)有(⬛)的艺术评论家都是法(🙈)国(🐸)人(🏷)，经(🥍)过波德莱尔[2]、埃利·(🥡)福(🔱)尔(🥪)[3]、(👯)马(🔇)尔罗[4]，也就是说，无论是(🔕)不(🕜)是(🧘)作(😜)家，他们都是有“风格”（(🍳)style）(📺)的(👰)人(🕖)。糟糕的评论家没有风(🥛)格(📦)。美(👹)国(🧖)只(😘)有两个影评人：詹(👗)姆(🧟)斯(📮)·(👷)阿(🔁)吉（James Agee）和（长久以来(✝)被(😱)忽(📣)视(🖥)的）来自圣地亚哥的(⛱)曼(⌛)尼(🛬)·(👴)法(😿)伯（Manny Farber）。既然我们的(🐝)电(☝)影(🥙)同(📭)时(🆒)上映，我想提出第一个(🖤)问(🌂)题(🌯)：(🏪)我们要如何理解“上映(Ⓜ)”（(📪)sortir）(📦)一(🆖)部电影[5]？为什么要让(💺)电(⛷)影(🚣)“上(😫)映(🐢)”？我们在让它们“进入(🚅)”这(🔻)里(🔬)或(🆒)那里时遇到了很多困(🌵)难(🏘)，然(🐓)后(🧑)还有些人没做什么大(😧)事(😭)，但(🛴)无(📂)论(💛)如何，他们还是做了(😠)必(🔐)要(🕷)的(🎒)事(🧔)来把它们“推出去”（sortir）(🤡)。

曼(🌩)努(⬆)埃(🚖)尔·德·奥利维拉：(🕧)在(🔟)葡(🐜)萄(💙)牙(🎊)语里我们不用同一(🐭)个(🎻)词(🐸)，因(🎪)此(🕦)也就没有这种双关语(🕞)。我(🎢)们(🆙)不(🌭)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🏌)）(🔟)。不(😅)过(🌴)，这是个困扰我的问题(👐)。我(🍃)之(📘)所(🔱)以(🌡)感到困扰，是因为对我(⛄)来(👪)说(🆙)，必(🤟)须先展示电影，然而，在(💾)针(👃)对(🔘)电(👣)影的评论完成之前，电(👭)影(💥)并(🔝)未(😉)完(🐍)成。一个好的、聪明(🐍)的(🗻)、(🍟)专(🚥)注(📄)的、敏感的评论家，是(🍸)观(🔀)众(🥄)的(🦉)代表，他去寻找那部在(🌏)我(⛵)看(📗)来(💼)—(🤝)—即便我已经拍完(✌)了(👖)—(🥒)—(🕦)尚(⛸)不存在的电影，他要去(💷)完(👬)成(😒)它(🤥)。观影者与银幕之间的(😝)动(😮)态(🏥)关(🐷)系实际上是至关重要(👞)的(🍬)，它(🌠)是(🌾)电(🐃)影的一部分。我说的是(🤴)观(🔯)影(🌒)者(🤼)（espectador），不是观众（público）(🍎)[6]。观(🦊)众(🕡)，是(🎞)某种抽象的东西，是非个人(🚬)的(💢)。

让(🕍)-吕克·戈达尔：观众是现(💤)存(🦓)的观影者，是被商业化了的(🏗)观(🏯)影者，是买了票的观影者，他(🗒)变(🦂)成(🈸)了观众。然而，他身上仍有一(🔅)部(💛)分保留着观影者的特质，就(♏)像(🔷)读者一样。如果我们谈论的(♑)是(🎮)一部电影，我们会说观影者(🕧)是(😡)剧(💿)本，而观众则是观影者的实(🤒)现(🔽)（realización），是他的场面调度（(📜)mise-en-scè(🌓)ne）。但我有时会问自己：如(📬)果(🌏)电(📋)影没人看——我的许多电(💃)影(🤮)都没人看，或者被误读，甚至(🚠)连(✂)我自己也……我想我们是(🔴)为(📹)了(⛩)一两个人拍电影的。

曼努埃(🤞)尔(👴)·德·奥利维拉：但这就(🛄)足(🧗)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🦊)然(♈)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🕗)这(💋)个(🛰)话题，这不仅仅是文字游戏(🍺)。应(⛰)该有一些小词典，告诉我们(🕓)每(🌋)种语言中电影的技术术语(🥩)。例(💖)如(🤓)，我们在影院看到的电影拷(🥏)贝(🌑)，带有图像和声音的拷贝，在(〰)法(〰)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(👣)。

曼(💲)努(🎈)埃尔·德·奥利维拉：葡(📿)萄(💋)牙语也是，标准拷贝或同步(🤟)拷(🏳)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(👅)里(🎿)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🍘)利(🆕)语(🏵)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(⌚)在(👴)词汇上较真，因为例如俄国(😎)人(💙)对纪录片和剧情片的区分(♋)就(🦀)与(🏉)我们不同。他们把有演员的(🥧)电(🥛)影称为“扮演的电影”，而纪录(✴)片(🏋)——不一定没有演员——(🌆)被(🔢)称(🔻)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🦆)”（(🔬)image）这个词本身：对美国人(👮)来(🍅)说，它没什么大不了的含义(🌯)。他(🏦)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🔦)没(🗝)有(🍝)一个词来指代电视，他们突(🗜)然(🤚)变得非常商业化，他们说“network”（(🛸)网(📓)络）。如果我们对语言如此(❗)不(❇)加(🎱)注意，那么当人们说一部电(🎩)影(📷)“上映/出去”时，我们会产生一(💆)种(📚)错觉：是某种东西真的出(🤭)去(🚙)了(🚢)，还是我们把它弄出去了？(⏱)

曼(🔪)努埃尔·德·奥利维拉：(🎁)我(🌹)会用“出来/出生”（sair）这个词(😻)，就(⛑)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🗂)那(🌧)样(🏷)，在葡萄牙语中这意味着“带(🦈)她(🐖)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🌼)如(⛴)今，对于好电影来说，“上映”（(🔋)sortie）(🤓)已(🗳)经变成了一个“出口在这边(🐪)”的(🚮)指示，这是一种摆脱它们的(🔋)方(🥇)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🏥)拉(🎧)：(🌧)我们的电影也变成了电影(📀)节(🥜)电影。电影节的作用是向多(🏠)样(📇)化的公众展示电影的多样(😄)性(🤮)。它是不同电影人、国家、(⏰)习(⛄)俗(🥐)的一种对照。仅此而已，但这(🏵)也(👽)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🕯)：(🦕)我想您描述的是一个过去(⏮)的(⏯)时(🕔)代，而我见证了它的终结。我(🛩)以(😢)为那是开始，其实那是终结(🚢)。那(⚓)是一个电影节确实能帮助(🚣)人(🍇)们(🤳)相遇、讨论电影、讨论任(🥥)何(🗝)想讨论之事的时代。一切都(😿)变(🅱)了，电影也变了。现在，电影人(🕵)抱(🛂)怨他们的孤独，但他们不再(🌵)交(🦍)谈(🎻)，不再讨论，这是他们的错。今(🕝)天(🔨)，电影节越来越多。无论是强(🍛)者(🚜)还是弱者，每个人都在各自(🍡)利(🦗)用(🔧)自己能利用的东西。但在我(🎓)看(💢)来，总体而言，举办电影节是(🐺)为(⛩)了延续一种对媒体或电视(🌬)而(😖)言(📧)很重要的“电影观念”，一种关(💢)于(🌬)电影神话的观念，这种神话(🚸)曼(💘)努埃尔（指奥利维拉——(💶)编(🍋)者注）经历了一整个世纪(🎳)，而(🧙)我(👃)只经历了后三分之二。也许(💍)您(🍬)能感觉到20年代（那时没有(🏈)电(🌑)影节）与今天之间的差异(🧦)？(💵)

曼(🆎)努埃尔·德·奥利维拉：(🍏)新(🛃)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🕶)是(📣)作为机构，因为那早就存在(🥝)，而(❎)是(✍)因为有越来越多的观众—(✈)—(💤)比如在里斯本——去资料(🚡)馆(🎒)看那些没进院线的电影。这(🎬)很(🍃)有趣，因为你必须真的热爱(😗)电(💒)影(🔧)才会去电影俱乐部或资料(🕷)馆(💄)看片……

让-吕克·戈达尔(🌱)：(💼)关于相遇与对话的故事…(🔺)…(🥙)这(🥩)就是我想对您说的：作为(⛹)评(👰)论家，我不指望别人对我说(🥠)好(🔌)话，我不想人们对我说或写(🍐)：(😃)“您(🗾)的电影太残暴了，太棒了，太(🤨)天(😱)才了，太非凡了！”那时我会问(🐻)他(📩)们：“好吧，那到底哪里非凡(🈚)？(🗽)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(⛲)没(🛵)有(🎊)词汇，只是重复：“它是非凡(😩)的(❎)！”然而如果他们对我说这真(😋)的(🏋)很丑，这里有错误，那我就会(🚨)想(📬)，或(🆔)许对话是可能的：你能告(🥉)诉(🐿)我有错误的都在哪里吗？(🥟)这(🤥)证明了今天的评论家不再(🗻)想(🏛)交(🌠)谈，而电影人也不想被批评(🛎)。而(🌇)我，作为一个评论家出身的(✌)人(👻)，我只需要别人告诉我：这(💃)行(🥙)不通。您是否感觉到需要别(✈)人(👾)告(🔛)诉您这不好？这会困扰您(🗨)吗(🔶)？因为我对您电影中行不(🆖)通(🖍)的地方有些话要说，但我不(Ⓜ)想(🎨)困(🖋)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(👋)维(🤣)拉：“当我拿自己与人相较(😯)，我(🐡)会感到骄傲；当别人来评(🛶)价(🦈)我(🎫)，我会感到谦卑。”这是您电影(🔭)里(🍹)的一句话，非常美。

让-吕克·(㊗)戈(🔽)达尔：那是圣人说的，或者(🥂)是(♓)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🔡)德(🍫)·(🏚)奥利维拉：我是个悲观主(🤯)义(🕠)者。当有人告诉我我的电影(🎾)里(🤴)有什么行不通时，我会受影(🦃)响(🚰)。不(🥂)过，我想我已经麻木很久了(❌)。但(🦄)这取决于他们触碰哪里。如(🐯)果(🚁)我拳头上有个伤口，但有人(🅱)碰(🤛)了(🍫)碰我的二头肌，我就会没什(🔜)么(🔠)感觉。但如果那个人把手指(🎏)戳(🥏)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🔮)-吕(❤)克·戈达尔：必须懂得区(⛅)分(⚓)什(🌀)么是好的，什么是坏的。这不(🚓)仅(👮)仅是说出我们的感受，而是(⏬)对(✍)电影进行技术性或科学性(🍴)的(😳)批(🥘)评。只有新浪潮这么做过。以(🎧)前(✳)谁会说：这个移动镜头是(⬇)好(⏳)的，我们觉得它好是因为这(⛓)个(🌭)，相(🌠)对于另一个我们觉得坏的(😬)镜(😼)头而言？或者：这段对白(🥝)是(🌝)好的，相比之下那段对白是(🕔)坏(🎵)的。今天，这完全丢失了。“作者(🗼)”的(🌠)概(📱)念变得如此重要，以至于连(🍒)副(⏹)导演都不敢对你说。唯一有(😺)时(💹)敢说的人，唯一我能与之维(🧚)持(🥊)一(🍔)种奇怪的艺术关系的人，是(📍)制(🗡)片人。因为制片人投了钱，或(👑)者(🎼)至少他拿别人的钱去冒险(⏹)，所(🍁)以(🕘)以这种风险的名义，他敢对(🗒)我(🆑)说：“让-吕克，这行不通。”然后(📓)我(🌒)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🌄)提(🚾)供了一种反思的可能性，让(🌝)我(🚇)能(❕)更好地站稳脚跟。如果说今(🍋)天(🚀)的科学家如此强大，那是因(📅)为(🖇)他们是唯一还在互相批评(🔮)的(🔯)人(🔱)。一位天文学家说：“我看到(🧘)了(😇)月食，我把它拍下来了。”另一(👃)位(😸)说：“给我看看。”他看了之后(🙇)断(🍖)言(🛌)：“但这明明是月亮！你说什(🧤)么(🌫)月食？”另一位说：“啊，是啊(🔲)…(📔)…”；他很恼火，但他会重新(🅱)开(🕯)始。在艺术中，在艺术批评中(🍷)，例(🤬)如(🏰)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🙏)间(🔰)，必定有过这样的对抗时刻(📒)。否(🏙)则，就无法前进。这是我唯一(⏸)需(⛓)要(⏳)的：批评。但我甚至得不到(🛷)它(📀)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍄)：(🏙)我需要的更多是拍电影的(🛌)手(🌕)段(⏮)。我永远不知道电影会变成(🌔)什(🏊)么样。我有分镜脚本（découpage）(🙈)，我(🔲)有演员，我有布景，但我从未(🔠)拥(👽)有电影。在拍摄期间，“执导工(🦃)作(🕺)”（(🚁)realización）在时时刻刻地改变着(🚊)那(🎴)团“星云”的整体构造。具体的(🐜)东(➖)西只有在我看样片（rushes）的(♑)那(🤧)一(🏧)刻才会出现。我讨厌看样片(🆎)，我(😲)总是感到绝望。

让-吕克·戈(😂)达(💸)尔：我想我们都是这样。只(🦗)有(😘)希(🙊)区柯克在看样片时是高兴(🍝)的(🙇)。所以，作为评论家，这就是我(🗽)想(🛐)对您的电影说的话：起初(💛)我(🍴)随着电影（指《亚伯拉罕山(😴)谷(💃)》—(⏯)—译者注）行进，但在某一(🚞)刻(🙂)我跳脱了出来，开始思考别(🛣)的(🏵)事情。我想：啊，这里没那么(🌬)好(💄)了(🐶)，然后，与此同时，我在做梦，我(🍯)想(🛷)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🛐)来(👒)我醒了，回到了自我意识当(📿)中(⏫)，而(🈳)就在那一刻，电影里有人说(🐤)出(🈴)了“引力”这个词。于是我对自(📧)己(🚙)说：最终，这部电影是好的(💀)，我(🤥)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🧜)德(🚫)·(🆘)奥利维拉：的确，这就是电(🍣)影(🚤)的主题：引力与万有引力(❌)定(😍)律。

让-吕克·戈达尔：从更(😴)科(♎)学(🕡)、更技术的角度来看，如果(🛅)我(🍠)是您电影的副导演，我会对(⛓)您(😳)说：“您确定吗，或者您能更(🌭)好(🔺)地(🕚)向我解释一下，以便我能帮(😋)助(🕍)您，为什么您选择这位女演(♿)员(🥑)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🚊)，而(🥔)成年后的艾玛却选择了另(♋)一(🔃)位(👭)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🍒)是(🌏)故意的吗？”这便是我的批(🗞)评(🥀)：第二位女演员不如第一(🥁)位(🀄)，或(🐉)者至少，当第二位女演员出(🚛)现(🐧)时，电影下坠了，这就是引力(🍖)。然(🚭)后它又升起来了。

曼努埃尔(🔈)·(🍬)德(🍱)·奥利维拉：答案很简单(🐃)：(🎿)起初，我是为第二位女演员(🐺)莱(🏆)奥诺·西尔韦拉写的这部(📂)电(Ⓜ)影。这个女人当时处于危机(😄)和(🍅)抑(🧗)郁状态。我的制片人保罗·(⚪)布(🚙)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(👞)选(🙀)她。在我改编的那本书，阿古(😻)斯(👸)蒂(🤢)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(👗)罕(🐧)山谷》中，有一句非常美的话(🛸)，说(🚩)艾玛的头发“像一滩黑墨水(❔)一(⏪)样(🎹)落在她毛衣的背上”。为了拍(🏍)摄(🎦)这句话，我要求改变莱奥诺(🍌)·(🌀)西尔韦拉的发色，她是金发(🐣)。她(🚭)对此感到很受伤。那场戏拍(🌥)得(🐙)很(⛪)糟。于是，不得不找另一位女(🍕)演(🎪)员来演青少年的艾玛。这就(❤)是(🌑)对您技术性批评的技术性(🚌)回(🐇)答(🤘)。我想补充一点，电影总是伴(🎺)随(📁)着“偶然”和运气。正是这些使(😂)我(😭)振奋：所有那些在实现过(💞)程(🎇)中(👇)涌现的小事件。这是一种我(🔙)不(🤷)太理解的现象，它既可能导(🎈)致(🌝)最坏的结果，也可能导致最(🐤)好(🏮)的结果。没有一部电影是不(🎹)靠(🥀)运(🔪)气的。它是一种创造，一部电(🍲)影(🎊)是一个人的构想，很难进入(🔷)其(🦍)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🆔)可(⛹)以(🌓)被准备吗？

曼努埃尔·德(🎄)·(♒)奥利维拉：可以准备，但不(🔈)能(♓)修复（reparada）。就像生活。事物就(🛑)在(💊)那(🚢)里，等着我们去拍摄。您想修(✉)复(👕)什么？饥饿、在非洲死去(🥦)的(🐈)孩子，是的，这很重要，值得修(🥎)复(🎍)，需要尽可能广泛的公众。但一(😻)部(🐗)电影不是，它是一团巨大的(🍚)混(🚸)乱，我因此在我自己面前感(🥨)到(🔵)渺小。话虽如此，我接受您关(🌉)于(🏒)您(♟)“离开”我的电影又“回来”的批(🔹)评(🦖)：必须非常敏感才能进出(🅾)电(🌮)影而不迷失。的确，这就是引(⛏)力(🕚)定(🕸)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🗻)常(🎯)谦虚地认为，新浪潮的人是(💳)从(👊)博物馆出发做电影的。我们(🏧)发(🍧)现了电影资料馆。我们在那里(👘)出(⛽)生。当然，我们小时候看过卓(👢)别(🦄)林，但没人会在四岁时说，看(🧦)了(❔)《救火员》后我要拍电影。所以(😍)我(🤞)脑(⛏)子里总有一个参照系。因此(🧑)我(👄)认为作品比人更重要。这并(🍘)非(🔭)对每个人来说都那么显而(🐧)易(💯)见(🕣)。女人的作品是庇护男人。而(🏄)男(📈)人，为了处于相对平等的地(🧖)位(🥌)，所能做的一切就是制造作(🐻)品(🐱)：绘画、文学或政治、战争(🚵)、(🐑)失业、贸易。归根结底，我对(🕕)“人(📸)”（这里戈达尔专指作为创(♿)作(👼)者的人——译者注）不怎(✖)么(🐁)感(🔶)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🎿)奥(🥍)利维拉这个“人”不怎么感兴(🦏)趣(🎼)。如果我们住在同一个城市(🍊)，比(👝)邻(🐖)而居，我想我也不会比现在(🍣)更(🤜)多地见到您。当然，见面时我(🧕)们(☕)会更好地谈论电影，但也仅(🏽)此(🤟)而已。如今让我震惊的是，媒体(😃)对(📦)“个性”这一概念的开发远甚(🏻)于(Ⓜ)对“人”的开发。人在作品中，作(😨)品(⛑)在人中。有些人不创作作品(🥐)，而(👩)是(🏵)创作生活，尤其是女人，这本(🍴)身(🐷)就是一件作品。男人被迫创(📎)作(😐)作品，因为他们通常什么都(🧣)不(😬)做(🎙)。我常像布努埃尔那样说，电(🦌)影(🗃)对我来说是最重要的。但如(😟)果(💣)把一个孩子的生命和一部(🐥)电(🥐)影的上映放在一起权衡，我不(🚥)会(🚜)犹豫一秒钟：孩子优先于(🈶)电(🍿)影。

曼努埃尔·德·奥利维(📎)拉(🍢)：自然如此。从这个角度看(📱)，我(👟)也(🚉)断言艺术没那么重要。

让-吕(🥃)克(🎸)·戈达尔：但既然如此，如(🏤)果(🕳)不那么重要，那就不必做了(🐔)。女(👍)人(🐯)们更合乎逻辑，她们在生活(🌟)中(💐)做这事。我不确定能否如此(🥍)轻(🔟)易地说艺术不重要。尤其是(🍡)今(😍)天，当艺术稀缺而许多孩子死(👸)去(🕎)时。这是否意味着我们让艺(🤙)术(💌)活得太久，而牺牲了孩子？(🌉)

曼(💡)努埃尔·德·奥利维拉：(🦎)艺(🏜)术(📸)不是艺术家。艺术家，艺术家(👠)的(🖇)位置，是人类的虚荣。那种表(🤫)达(💤)世界观的方式，说“这个，这个(🥁)，这(🦍)个(🥛)，这个行不通”，是一种虚荣的(♟)发(🧗)作。它是世俗的。艺术比艺术(〽)家(🔼)更崇高、更有趣。一部电影(💋)总(👠)是比电影人更聪明，正如斯特(〽)劳(🦉)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🐹)走(⚾)出来展示自己的那种方式(🐬)，仅(🕔)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🐭)·(💅)戈(🍦)达尔：这也是孩子的态度(🌱)：(🖼)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🤥)埃(🔳)尔·德·奥利维拉：是的(🔚)，当(🍈)然(🗻)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🛣)术(🕍)与艺术家之间的这种差异(📬)，也(🆑)是历史与艺术之间的差异(🐦)。历(🐈)史展示了民族、文明、情感(✏)、(🤓)趣味的演变。艺术展示了这(🛬)些(🎎)演变中的实体。我们都有责(🍔)任(🥐)，尽管作为导演我什么也做(🐌)不(😷)了(🚔)。作为导演我只能做一件事(🎅)，就(🔳)是拍电影。仅此而已。然而，艺(📛)术(👨)家在创作的那一刻总是对(🌛)的(☕)。那(💄)是他们的虚构，是他们的内(⚫)在(♌)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🖖)不(😿)这么认为，一切都在外面。

曼(🎯)努(📡)埃尔·德·奥利维拉：是的(➿)，在(🆘)那之前（是这样）。但之后(😡)，一(🤷)切都会进入脑海中，然后再(💢)出(🍍)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(👆)一(🔮)块(💘)海绵一样面对电影，准备好(🏦)吸(💦)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🌠)我(🎫)不确定这是个好比喻。当然(📁)，电(🎪)影(🎁)有其奇观性和诗意的一面(⛎)，这(🕞)是电影的深层使命。但这一(🔅)使(🕵)命只有在最初进行了实验(🏩)、(✈)验证和劳动——我们可以称(🎿)之(😏)为电影的纪录片层面——(🙏)之(🛹)后才能实现。伟大的艺术家(🖐)身(🕎)上都有这一点，您、皮亚拉(🕹)（(🛺)Pialat）(🎪)、安娜-玛丽·米埃维尔（(♍)Anne-Marie Mié(🎤)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🔵)、(📎)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🐀)非(🕎)常(💮)不同的人身上都有，我有时(🤑)也(🎐)有。以爱森斯坦为例，没有比(🚸)爱(🥩)森斯坦更抽象、更风格家(🌏)或(🌔)更风格化的人了。然而，如果今(🙁)天(🔥)我们要展示十月革命的镜(😆)头(💿)，我们不会在当时的新闻片(🕚)里(⛏)找，新闻片使用的是爱森斯(🛤)坦(🍅)关(🖖)于十月革命的影像，那完全(🐎)是(😁)被调度（mise en scène）出来的影像(🛺)。当(🕛)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🤞)纳(🌤)努(💖)克》的相关叙述时，我们得知(♒)弗(🎉)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🎋)，和(🐠)他们吵架，强迫他们每天去(🐱)捕(🥨)鱼（即使他们不想去）。总之(🌹)，他(🙃)和他们组成了一个电影摄(❎)制(🃏)组，并变成了一位了不起的(⏳)人(🎠)类学家。因此，这里存在着整(🚴)全(🎼)的(🏘)纪录片层面。在今天，这种方(🌉)式(😦)——即使不能完美了解电(📙)影(🍽)史，也至少对其有所感觉的(🎫)方(🔐)式(❣)——对许多人来说已经遗(🏁)失(💆)了。必须拥有这种对电影史(🌸)的(🖲)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🌆)学(📜)史有着深刻的感觉，他知道当(🌴)他(🔥)写下一个句子时，其中有些(♋)词(🚭)是在拉丁语时代发明的，有(📯)些(🧞)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🌾)写(⏳)下(👺)这个词的时刻，通常背负着(🏇)所(🚝)有的精神重担和他所感知(🤐)到(🐓)的所有过去，正处于文学的(✌)现(🐎)代(🤯)，处于其成熟期。在电影中，很(🚙)快(😍)，在世界所接受的美国影响(🤵)下(🌺)，部分纪录片式的工作被抛(🙈)弃(🔢)了。我们立刻走向了奇观，而这(🥜)只(🛶)不过是最终的使命，是电影(🖖)的(🦉)弥撒。在今天的电影中，人们(⛱)举(🕞)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(⚪)的(👆)艺(👄)术家，诚实的艺术家，首先进(🏔)行(👖)他们的祈祷，然后才是弥撒(🌊)，面(📙)对或多或少忠实的公众。美(🉑)国(😎)人(💎)规范了弥撒。对他们来说，在(⏯)弥(🏭)撒中重要的是募捐（quête）(🏈)：(🕚)一场成功的弥撒就是教堂(🔧)里(🔙)座无虚席、募捐数额可观的(👙)弥(🍭)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🆓)拉(🍛)：募捐（quête）是我下一部(🎠)电(⭕)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🐻)：(🈯)我(🙊)不募捐（quête），我只调查（(👫)enquê(🎶)te），我专注于做一名预审法(🏬)官(🌆)。我审理投诉。批评应该通过(🐔)祈(🙏)祷(💯)来表达，而不是通过弥撒。关(🐎)于(🌭)弥撒，人们无话可说。或者只(🛠)能(🚩)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🔨)。”祈(🌜)祷也是一种练习，就像运动员(🔀)的(🍫)训练、钢琴家的音阶练习(👛)一(🔓)样。当人们进行批评时，应当(🗃)批(🏐)评那些音阶以及这些音阶(♓)所(🐥)能(📇)带来的效果。

曼努埃尔·德(🍃)·(🐧)奥利维拉：奇观和弥撒我(👝)不(🌩)感兴趣。重要的是行动的欲(🌖)望(⛅)。您(📌)想拍电影，我想拍电影，就像(🖥)此(🥊)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🕯)：(🖌)“我拍电影的方式就像某些(🥏)英(📼)国人独自去森林打猎。他们搭(😨)起(🎂)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(⬇)上(🌌)他们都会刮胡子，纯粹为了(🚃)乐(❓)趣。”我觉得这很好。必须反思(🏎)这(🚎)一(🔚)点，关于欲望。它就在人心里(🏣)，就(🦌)像一个画家画着没人看的(💗)画(🤱)，但他不会停下。欲望就像独(✈)自(🙂)绽(👴)放于原始森林中心的绝美(⚡)花(🏺)朵，它凝聚着对果实的向往(🥡)，为(♎)了自己，也依靠自己。如果遇(🍱)到(🥝)一道注视着它、并发现它的(🛶)美(👠)丽的目光，它便会绽放光采(🏛)，她(🥗)的美丽会变得引人注目、(😴)脱(🗜)颖而出。但这样的目光往往(💠)来(📨)得(🤗)太迟，人们为了抢占土地，已(🌰)经(🐃)烧毁并铲平了森林。在您和(🗣)我(🌊)之间，有许多差异，这是幸事(🐴)。语(🛂)言(🔟)、国家、文化的差异。您选(💌)择(🙀)了一种略带挑衅性的电影(😅)，它(🧙)破坏了叙事的传统秩序。您(🐠)从(🉑)混沌中出发寻找，为了将无序(😋)变(🗻)为有序。我也试图将无序变(💮)为(🧟)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🔵)仍(🧒)在寻找。我想这就是我们的(🤽)电(🧕)影(📞)的区别：我的电影较为接(🍧)近(🌓)一般意义上的电影，而您的(㊙)电(👵)影是某种特殊的电影。

让-吕(💚)克(🐼)·(😔)戈达尔：我会说我们做的(😋)是(🍖)同一件事，但您抵达了，而我(🥖)尚(🏷)未真正成功过。所有人自然(🎸)地(🍖)遵循着科学的图景，从混沌出(🛩)发(🤙)以建立某种秩序。这“某种秩(🏀)序(🍶)”或多或少有些不确定，人们(🥋)也(🏤)或多或少能抵达一点。有些(🥣)时(📴)候(⏳)我们做不到，我们抵达不了(🈶)。在(➡)《悲哀于我》中，有一块时间被(🚿)提(📀)取了出来，在另一部电影里(🧔)将(🏎)会(🌈)是另一块。从一块碎片、一(🌇)张(🎾)照片出发，我为自己创造一(✖)个(🐾)世界。看到您电影的一些片(🏤)段(🥨)，我想到了皮亚拉的《梵高》中的(♟)时(⛔)刻，那也是我喜欢的。用简单(🌰)的(🏊)词，如内部（interior）和外部（exterior）(💄)—(🤲)—尽管区分它们没有太大(🎾)意(💅)义(😢)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🐆)》中(💥)停留在外部，但他只谈论内(💛)部(🧘)。在这个意义上，他更接近维(🎴)斯(🛣)康(🥅)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🔛)停(➡)留在内部。但在电影中我们(🤓)无(🏬)法展示内部，只能感受它，但(📡)它(⏯)依然是不可见的，否则它就不(⏮)再(🎡)是内部了。

曼努埃尔·德·(😄)奥(😒)利维拉：甚至可以拍摄灵(🤗)魂(💹)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(📯)时(📍)候(👄)人们说：鸡是由内部和外(💈)部(💿)组成的。掀开外部，看到内部(🍽)；(📬)如果掀开内部，就看到了灵(🎀)魂(😥)。我(🛵)会说您从背面拍摄内部，尽(〰)管(🔺)您总是从正面拍摄人物。考(💁)虑(🍂)到这种严谨而有强度的方(🌸)式(✳)，您电影中让我一度感到困扰(🔪)的(🐈)，是一种幸好还算人性化的(🚍)不(🐀)完美，这种不完美使得您有(🐺)必(🌿)要去拍其他电影。让我困扰(🎢)的(🖇)是(🙀)没有侧面拍摄的镜头，摄影(📕)机(😇)离放映机太近了。摄影机并(🆑)不(💪)是生来就是要与放映机保(🚬)持(🌹)一(🔊)致的。放映机会进行传输。就(🍑)像(🥁)放射科医生拍X光片：他不(💶)满(🆘)足于从正面拍，他也从侧面(📓)、(🍿)背面、对角线拍。然而在开始(🛅)时(🍋)，在放映的那一刻，所有图像(💙)都(👑)将是平面的。当然，我们会说(🍯)这(💮)是一个图像，但我们是和图(📘)像(🌐)打(⚫)交道的人。这并不意味着摄(🙍)影(🐬)机必须一直移动。

这就是导(💤)致(💹)您电影中某些时刻出现“空(🥄)洞(💓)”的(🕖)原因，也就是那些观众——(🔱)糟(🚗)糕的观众，如今的观众——(🍌)称(🦑)之为“冗长”的东西。我不是说(🈸)我(🔇)抱怨电影长，甚至如果一开始(🐐)我(💜)看到有好东西，我会很高兴(🧖)电(🐦)影很长。我可以安心地打个(🐘)盹(🔣)，我确信我会找到它们。这就(🈳)是(🔇)我(🚅)所说的对一部电影进行科(🤣)学(💬)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🥩)奥(💧)利维拉：我和您一样，把摄(🕣)影(👝)机(🔔)放在我认为它必须在的精(⛴)确(🆖)位置。就是这样。为什么那里(💠)比(👇)这里好？我不知道为什么(💓)。

让(🐧)-吕克·戈达尔：如果我们能(🚰)稍(🍺)微解释一下为什么就好了(🍛)。

曼(🦁)努埃尔·德·奥利维拉：(🕙)力(🚫)量来自固定性（fixidez）。是布列(🙍)松(💣)通(🚿)过《圣女贞德的审判》教会了(🎅)我(✋)这一点。我们也可以称之为(🤣)客(🥦)观性。

让-吕克·戈达尔：我(⛑)有(🕵)种(🙃)感觉，电影人，无论是好是坏(🖤)，都(🎎)有一个想法，一种需求，然后(🕖)，好(🥐)吧，他们寻找有足够钱的人(🕺)来(🐎)实现这种需求。他们的工作方(📰)式(🎑)就像一个人说：今晚我想(🕷)吃(🍆)肉酱意面。于是他看看口袋(🚅)里(😦)有多少钱，或者让妻子或朋(🧟)友(🚀)做(❤)肉酱意面。老实说，我一直是(🕳)反(💇)着来的。制片人对我说：“德(🔼)帕(🌊)迪[11]约有档期，也许是时候和(🏧)他(🐣)拍(📝)部电影了。”既然我们不富裕(👑)，我(🧔)们接受，也许我们能马上拿(🏌)到(🛩)钱。然后，签了合同。再然后，必(🐣)须(😀)拍这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🥫)·(🚧)德·奥利维拉：我做的完(🛤)全(🗄)相反。我表现得好像合同早(📤)已(👫)签好一样。我写故事，预测一(👧)切(👘)，然(🏗)后在最后一刻，救星来了，那(💌)就(🚲)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🌫)生(🎯)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🐄)期(🥁)间(💻)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🗂)拜(⏭)，当然还有《包法利夫人》。在法(🙊)国(🚂)拍摄《包法利夫人》是不可能(🌖)的(🕎)，况且我还是个葡萄牙导演。而(🏔)且(👧)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(⏺)。于(🚨)是我想，可以做点更有趣的(🏖)事(🍵)：可以问问作家阿古斯蒂(🍦)娜(👲)·(🈷)贝萨-路易斯是否愿意基于(😁)《包(🦂)法利夫人》写一部小说，一部(🔌)我(♐)随后就会改编的小说。她接(😇)受(🏁)了(💺)。必须等她写完，等它出版。在(🦂)此(⏱)期间，借作家卡米洛·卡斯(😭)特(🔔)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🗂)际(🤱)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🤩)克(🤑)·戈达尔：您说：我知道(😨)这(🏢)部电影将会是什么，但我不(😣)知(🔩)道是否能拍成。我说：我知(😅)道(💰)电(😹)影会拍成，但我不知道会是(⏭)怎(🥒)样的电影。我不仅知道某部(🧐)电(👤)影会拍，而且我还承诺了要(🌠)拍(🔀)，这(🎓)更糟糕。因为我总是害怕拍(🔽)不(⛔)了下一部。

曼努埃尔·德·(🎷)奥(👖)利维拉：这也是我的噩梦(🙈)。

让(🗡)-吕克·戈达尔：但您对我电(🛥)影(🚶)的批评是什么？就像美食(🧝)评(🎬)论家会说：“这里的肉煮过(😜)头(🌚)了，这里的肉还是生的”。

曼努(💀)埃(⚽)尔(👒)·德·奥利维拉：一部电(🌖)影(🏗)不仅仅是我们所看到的图(👞)像(➖)。图像是符号，声音是其他符(🎠)号(🌯)，词(🌅)语是另外的符号，它们又会(♓)唤(🏕)起其他符号，引用其他时代(🧝)、(🚵)书籍、电影。如果我们不了(🏿)解(🕋)这些符号及其所召唤的东西(🔲)，我(🤯)们就无法理解电影。词语在(⬇)您(🆔)的电影中强有力，它赋予了(😃)电(🥚)影力量。图像有另一种与词(🛋)语(🆔)无(🚑)关的力量。这很美妙。但我距(🕟)离(🗽)完全理解您的电影还缺了(☝)点(🎵)什么。电影是一种旨在拍摄(🐳)仪(🚁)式(👽)的仪式。您电影中的仪式，是(🍗)那(🥞)些在镜头间或镜头中穿梭(🐵)的(📔)人。我们并不完全了解这种(🏑)仪(📁)式的含义，我们遗失了它们的(😁)意(🔚)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🛎)，面(🤺)纱的仪式。我们看到女演员(🉑)在(➗)婚礼当天，在教堂里自己掀(😣)起(🥫)了(🏰)面纱。如果我们不了解古代(😱)包(💤)办婚姻的仪式——要求由(🌋)丈(👤)夫掀起妻子的面纱，第一次(🙅)展(🔁)示(💹)她的脸，以此确认他的幸运(💓)或(🦐)不幸——我们就无法理解(👭)她(😕)这一举动的放肆。因为我的(😦)主(🍜)角知道自己很美，她可以放肆(📑)地(🎑)掀起面纱：看我多美！如果(🖱)我(🌗)们不了解这个仪式，这场戏(🔌)的(🛣)意义就丢失了。我错过了您(🍡)电(🤜)影(🎴)中许多仪式的含义。我真希(🈳)望(🎍)有人能在我耳边悄悄向我(🌾)解(➕)释。您在特殊效果上做了很(🌘)多(🥣)工(🦉)作，不断用声音、词语、图(🌉)像(🕒)进行挑衅。这是您的形式，是(🛸)另(🛄)一种形式，无所谓好坏。您做(🥍)得(📳)很好。我更喜欢没有特殊效果(🤰)的(🚣)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(✖)-吕(👉)克·戈达尔：如果英语说(🤢)得(🈷)不好却去看《哈姆雷特》，会失(👹)去(💭)很(📈)多东西，但我们依旧能分辨(🚍)它(🧔)是好是坏。《德国九零》由许多(🗯)仪(😓)式和晦涩的东西构成。

曼努(🚲)埃(🎉)尔(🐴)·德·奥利维拉：是的，但(🙈)即(☕)便这些符号实际上难以理(🖲)解(📎)，但它们反倒更清晰、更可(🏿)见(🍌)。我喜欢这部电影的地方，在于(🛴)符(🎹)号的清晰性与其深刻的模(🥇)糊(🏋)性相并存。另一方面，这也是(🍼)我(🔄)喜欢电影的原因：大量精(🀄)彩(🉐)的(🥋)符号沐浴在无需解释的光(👻)芒(🌇)之中。正因如此，我才相信电(🍛)影(🕷)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🌽)常(👅)感(😒)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🌑)福(🦉)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(㊙)《解(🕓)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🍺)德(🥨)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🥨)心(🕞)人物，唯物主义哲学家、文(💏)艺(🧤)批评家与作家，百科全书派(🏰)代(🔣)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🤠)《宿(👚)命(🐳)论者雅克和他的主人》等。

2、(💸)夏(💑)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🔥)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🌟)，法国象征派诗歌先驱、现(🙉)代(🤼)主(🤑)义文学奠基人，兼具诗人、(🔒)艺(😟)术评论家与散文诗之祖等(😎)多(🎽)重身份。他的代表作《恶之花(👃)》(1857) 是(💞)19世纪欧洲最具影响力的诗集(🎮)之(⤴)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🐨)国(⬜)艺术史学家、评论家与散(📶)文(🛷)家。他率先关注电影作为 "第(🔅)七(🍆)艺(👆)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🚤)术(🧚)家的评论极具前瞻性，深刻(⏸)影(🦂)响现代艺术批评的发展方(💢)向(🌍)。

4、(✨)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🎡)国(🐹)小说家、艺术史学家、抵(🏹)抗(📒)运动战士，还担任过戴高乐(👮)时(🌾)期的文化部长（1958-1969），其作品与(🚄)行(🗻)动深度融合了存在主义哲(🍟)思(🚞)与历史使命感。

5、法语单词(💄)sortir虽(🏚)然有“上映、某部电影推出(🚿)”的(🥝)意(🌘)思，但其核心意义为“出去、(🏍)离(👭)开”，所以戈达尔才会玩这样(🥚)一(👳)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(💻)语(🆔)中(🌙)既可指广义的“公众”，也可以(🏴)指(🌙)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🌉)・(🥏)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(💍)国(🆒)浪漫主义画派的领袖与核心(🚧)人(🌲)物，代表作有《自由引导人民(🔶)》（(🍲)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(👯)中(🧦)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🔴)维(🚇)尔(🚥)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(➿)频(🕚)艺术家，戈达尔晚年的生活(🚓)伴(🍗)侣与合作者。她与戈达尔共(🌝)同(🎹)创(📔)立制作公司，并与其联合执(🚲)导(🙏)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(⏳)》（(⌚)1983）等多部作品，深刻影响了(🦕)戈(🥑)达尔后期创作中私密对话与(📏)家(📤)庭影像的风格转向。她本人(🔍)亦(🍍)是一位独立的创作者，其作(🚿)品(☔)以哲学思辨探索两性关系(🕕)、(🌗)语(😲)言与日常的诗意。

9、让・鲁(📲)什(🍢)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🎂)家(⛽)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🍓)族(🎴)志(🌐)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🏥)表(💉)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🐸) “尼(🎏)日尔电影之父”，其跨学科实(👺)践(🤲)深刻影响了纪录片与视觉人(😇)类(🎥)学发展。

10、奥利维拉下一部(🚇)电(🧔)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🙇)讨(😥)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(💼)・(🔈)德(🧟)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🏟)演(🗼)员、制片人、导演与跨界(🥑)企(🧡)业家，是法国电影黄金时代(🏂)的(🌐)标(📸)志性人物。

12、克劳德・夏布(❤)洛(🔸)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🍏)导(🥓)演之一，与特吕弗、戈达尔(🎂)、(🔈)侯麦和里维特并称 "新浪潮五(➡)虎(😢)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(📆)和(📐)冷峻的社会批判视角闻名(💟)。由(🎁)他执导的《包法利夫人》由伊(📼)莎(🕑)贝(🈚)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(😴)上(🛁)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(👃)布(🚅)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🌤)具(🐳)影(📙)响力的浪漫主义小说家、(❗)剧(🥍)作家与文学评论家。