文 / 让-吕克(🏋)·(🔒)戈(🚏)达(♈)尔(🥛) & 曼努埃尔·德·奥利(📆)维(🐻)拉(😆)

（(👋)本文由Gemini AI翻译，再经过了(💀)人(🐠)工(😶)的(🍈)逐句校对与润色，并添(🐃)加(🍦)了(🖕)一(🕒)些(💥)必要的注释。由于并(♍)未(💺)找(❓)到(🏉)法(➡)语原文，本文翻译同时(🙏)比(🍭)照(🎋)了(🤗)西班牙语和葡萄牙语(🚔)译(📒)文(🗝)。）(💙)

1993年(🗜)9月，曼努埃尔·德·(🕞)奥(📐)利(🙈)维(⏳)拉(🚑)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🧕)o）(🌽)与(🏥)让(⛪)-吕克·戈达尔的《悲哀(🎠)于(🥚)我(🖌)》（(🎓)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(💃)的(📿)银(🛁)幕(💘)上(🚞)映。借此契机，戈达尔提(🛫)议(🤴)与(🍷)奥(📟)利维拉会面，旨在就这(😅)两(👣)部(🎺)影(🙃)片展开一场“科学性”（(👛)scientifique）(🔼)的(🐭)探(🌆)讨(🤽)。

让-吕克·戈达尔：(🗂)没(😩)问(🤬)题(🌡)，巨(🖊)大的声响是我对公众(🎸)做(🏋)出(🌳)的(🐠)唯一妥协。您知道儒勒(🅱)·(😻)列(🌅)纳(🌡)尔(🏋)（Jules Renard）对“批评”的定义(🎤)吗(🍈)？(🆒)“批(🐂)评(💡)就像溃败军队里的士(🏁)兵(⏫)，他(🌁)开(🔡)了小差，投奔了敌营。谁(🔔)是(📥)敌(🥡)人(🎧)？是公众。”

曼努埃尔·(💝)德(📎)·(🎦)奥(🤗)利(♒)维拉：那您呢，您知道(💒)伯(🔞)格(🕹)曼(🤮)是怎么评价影评人的(🆗)吗(💝)？(💚)“某(😰)些影评人在我看来就(🐌)像(😮)是(🍻)在(🅰)试(👙)图教我们如何奔跑(💜)的(😨)瘸(👜)子(🕝)。”

让(🛶)-吕克·戈达尔：我请(🗒)求(🍛)让(😨)我(🈴)以评论家的身份展开(🔦)这(🏔)次(🍐)对(🍲)话(🚂)。与其扮演“作者”，我更(🧖)愿(🍒)意(🦐)去(📽)见(⛹)某个人，谈论他的电影(🍺)，或(💘)许(🎃)偶(🐇)尔也让那个人谈谈我(🚜)的(🍽)电(🥊)影(📂)。如果这能从宣传角度(🤳)对(👉)两(📡)部(🍞)影(🗾)片有所助益，那我们就(🎺)这(🧘)么(📀)做(🔜)吧。电影是对现实的一(🏺)种(🗃)批(🍟)判(🐢)，从这个角度看，我是非(🗑)常(🌿)传(🌟)统(⚓)的(🤔)；而且作为一名用(🕣)法(🚉)语(⏳)拍(🐜)摄(🎗)的电影人，我始终带有(👲)对(🌩)电(🛠)影(📸)的批判态度。一直以来(🕺)，法(🥚)国(🛋)的(🧟)伟(😅)大之处之一在于拥(♒)有(🚅)批(🔰)判(🕓)性(🈯)的视点，即便这个国家(👪)对(🥛)此(🎯)一(🛂)无所知。从狄德罗[1]开始(🚸)，所(👯)有(🚌)的(🏃)艺术评论家都是法国(🧑)人(🏤)，经(🎵)过(🥍)波(👚)德莱尔[2]、埃利·福尔(📢)[3]、(🤬)马(🔤)尔(💘)罗[4]，也就是说，无论是不(🉐)是(🎋)作(🥓)家(👖)，他们都是有“风格”（style）(✡)的(💗)人(🗓)。糟(📑)糕(🐏)的评论家没有风格(📯)。美(🦉)国(🥥)只(👯)有(📝)两个影评人：詹姆斯(🎄)·(😬)阿(🚄)吉(🔍)（James Agee）和（长久以来被(🎌)忽(🥗)视(🎶)的(🐾)）(🌀)来自圣地亚哥的曼(🚐)尼(🙋)·(🕦)法(🏃)伯(🏸)（Manny Farber）。既然我们的电影(👎)同(❤)时(📬)上(👭)映，我想提出第一个问(🏴)题(🅰)：(🦌)我(🎈)们要如何理解“上映”（(🐎)sortir）(🌅)一(👹)部(♑)电(🔶)影[5]？为什么要让电影(🔅)“上(💹)映(🛀)”？(😻)我们在让它们“进入”这(🥪)里(😄)或(🐩)那(🐍)里时遇到了很多困难(🕤)，然(🏟)后(🈯)还(➗)有(🐓)些人没做什么大事(🔛)，但(🌧)无(🏭)论(🔓)如(📐)何，他们还是做了必要(🔕)的(⛅)事(🎸)来(🎤)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🕣)努(🅰)埃(🤞)尔(📆)·(📧)德·奥利维拉：在(✒)葡(🎲)萄(🔠)牙(🏀)语(⛔)里我们不用同一个词(🌇)，因(🚓)此(🤠)也(🐶)就没有这种双关语。我(🏣)们(🛒)不(🛴)说(⚡)“sortir un film”（让电影出去/上映）(😖)。不(📿)过(🐫)，这(🌍)是(🥕)个困扰我的问题。我之(💜)所(📼)以(🌴)感(🥎)到困扰，是因为对我来(🍩)说(🔔)，必(🐈)须(🦄)先展示电影，然而，在针(🤪)对(🐃)电(📈)影(👐)的(🥙)评论完成之前，电影(➖)并(🔖)未(🦂)完(🏂)成(🤒)。一个好的、聪明的、(♐)专(💳)注(🏞)的(🚇)、敏感的评论家，是观(🛺)众(🥏)的(📡)代(🥄)表(💪)，他去寻找那部在我(👹)看(👦)来(💐)—(😻)—(⏰)即便我已经拍完了—(🐄)—(👍)尚(🤶)不(🏚)存在的电影，他要去完(🚐)成(👄)它(🐊)。观(🚴)影者与银幕之间的动(🖊)态(🚞)关(🀄)系(😦)实(🔹)际上是至关重要的，它(🍠)是(🍖)电(🐇)影(🔞)的一部分。我说的是观(✝)影(🍞)者(🦌)（(🏹)espectador），不是观众（público）[6]。观(👑)众(🤮)，是(🦄)某(🐛)种(⛵)抽象的东西，是非个人的。

让(🚳)-吕(🚃)克·戈达尔：观众是现存(🗃)的(🌿)观影者，是被商业化了的观(🍀)影(⏸)者(🍲)，是买了票的观影者，他变成(🦇)了(🗞)观众。然而，他身上仍有一部(🍂)分(🤸)保留着观影者的特质，就像(💱)读(🦑)者一样。如果我们谈论的是(🗳)一(🌠)部(🐝)电影，我们会说观影者是剧(🐗)本(👢)，而观众则是观影者的实现(🛎)（(📈)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(👶)ne）(🍐)。但(🤟)我有时会问自己：如果电(🕜)影(🈸)没人看——我的许多电影(🛎)都(🕤)没人看，或者被误读，甚至连(🙏)我(🥇)自(💼)己也……我想我们是为了(🚴)一(🔜)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐀)·(🎵)德·奥利维拉：但这就足(🗾)够(📏)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🤓)。但(📀)我(🤐)还是想回到“上映”（sortir）这个(🎏)话(♎)题，这不仅仅是文字游戏。应(🦈)该(📧)有一些小词典，告诉我们每(💦)种(🏵)语(🚰)言中电影的技术术语。例如(🍿)，我(🔢)们在影院看到的电影拷贝(🦊)，带(🤰)有图像和声音的拷贝，在法(👨)语(⛷)中(🔶)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🦑)埃(🔰)尔·德·奥利维拉：葡萄(😚)牙(📢)语也是，标准拷贝或同步拷(🌵)贝(🗼)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🌑)叫(🕚)“声(🧖)画合成拷贝”（married print），意大利语(💟)叫(🐱)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🎮)词(➖)汇上较真，因为例如俄国人(✊)对(👇)纪(🏕)录片和剧情片的区分就与(🍋)我(🌉)们不同。他们把有演员的电(🚩)影(🚬)称为“扮演的电影”，而纪录片(🤴)—(🛠)—(💙)不一定没有演员——被称(🔏)为(🐊)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🏎)image）(🏼)这个词本身：对美国人来(🎤)说(🔬)，它没什么大不了的含义。他(🔉)们(🌒)用(👡)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(✳)一(🕌)个词来指代电视，他们突然(🖋)变(⛳)得非常商业化，他们说“network”（网(🚴)络(⚪)）(👆)。如果我们对语言如此不加(🏘)注(🌼)意，那么当人们说一部电影(🧢)“上(🚳)映/出去”时，我们会产生一种(🎷)错(🐝)觉(👣)：是某种东西真的出去了(🌶)，还(😤)是我们把它弄出去了？

曼(😪)努(💫)埃尔·德·奥利维拉：我(🗼)会(🈹)用“出来/出生”（sair）这个词，就(😄)像(🔨)说(〽)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🦌)，在(👹)葡萄牙语中这意味着“带她(🚼)去(🔂)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🧜)今(🈹)，对(🌃)于好电影来说，“上映”（sortie）已(😬)经(😼)变成了一个“出口在这边”的(🚥)指(🙅)示，这是一种摆脱它们的方(🧘)式(🍜)。

曼(🕴)努埃尔·德·奥利维拉：(🔺)我(🦌)们的电影也变成了电影节(🥟)电(❎)影。电影节的作用是向多样(🗯)化(🕙)的公众展示电影的多样性(🛺)。它(📫)是(😟)不同电影人、国家、习俗(🦊)的(🍍)一种对照。仅此而已，但这也(🚶)不(😖)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🍨)我(😨)想(🎖)您描述的是一个过去的时(🍞)代(🛢)，而我见证了它的终结。我以(🥚)为(🐟)那是开始，其实那是终结。那(⤵)是(💧)一(🎣)个电影节确实能帮助人们(🚆)相(🥢)遇、讨论电影、讨论任何(⏪)想(🖇)讨论之事的时代。一切都变(🎇)了(🌨)，电影也变了。现在，电影人抱(💨)怨(🐞)他(🍜)们的孤独，但他们不再交谈(🤽)，不(♈)再讨论，这是他们的错。今天(🍬)，电(🐀)影节越来越多。无论是强者(🐏)还(🚇)是(👙)弱者，每个人都在各自利用(🐜)自(🕤)己能利用的东西。但在我看(🍮)来(🥣)，总体而言，举办电影节是为(🥄)了(👇)延(💘)续一种对媒体或电视而言(🌃)很(🤾)重要的“电影观念”，一种关于(🍖)电(🎭)影神话的观念，这种神话曼(🙌)努(🆓)埃尔（指奥利维拉——编(♐)者(💆)注(🌸)）经历了一整个世纪，而我(🤽)只(🔰)经历了后三分之二。也许您(⚡)能(🥨)感觉到20年代（那时没有电(🤪)影(🚸)节(🤶)）与今天之间的差异？

曼(🥢)努(💳)埃尔·德·奥利维拉：新(🍾)现(🎋)象是电影资料馆（cinematecas），不是(👆)作(🧔)为(💳)机构，因为那早就存在，而是(🌭)因(🥊)为有越来越多的观众——(🔖)比(📑)如在里斯本——去资料馆(🙁)看(📋)那些没进院线的电影。这很(🔗)有(🔦)趣(🎹)，因为你必须真的热爱电影(🔯)才(🥗)会去电影俱乐部或资料馆(🆚)看(🐑)片……

让-吕克·戈达尔：(😅)关(🚶)于(🥡)相遇与对话的故事……这(👭)就(🚛)是我想对您说的：作为评(🚕)论(👆)家，我不指望别人对我说好(🤷)话(📔)，我(🔧)不想人们对我说或写：“您(🈸)的(🗻)电影太残暴了，太棒了，太天(👘)才(👇)了，太非凡了！”那时我会问他(🔏)们(🕍)：“好吧，那到底哪里非凡？(🛄)”他(📛)们(🖍)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🥠)词(🙍)汇，只是重复：“它是非凡的(🥜)！”然(🔖)而如果他们对我说这真的(🕞)很(🎴)丑(🐰)，这里有错误，那我就会想，或(👡)许(👔)对话是可能的：你能告诉(🙅)我(💓)有错误的都在哪里吗？这(🅾)证(📒)明(💵)了今天的评论家不再想交(👚)谈(🥜)，而电影人也不想被批评。而(🃏)我(🎴)，作为一个评论家出身的人(🚈)，我(🏛)只需要别人告诉我：这行(🎏)不(🌑)通(🍹)。您是否感觉到需要别人告(🍻)诉(👳)您这不好？这会困扰您吗(🔇)？(💯)因为我对您电影中行不通(🍎)的(🥝)地(🍅)方有些话要说，但我不想困(🍹)扰(📟)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🥍)拉(🥪)：“当我拿自己与人相较，我(🔺)会(💞)感(📫)到骄傲；当别人来评价我(🥟)，我(㊗)会感到谦卑。”这是您电影里(⛽)的(🍖)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🥒)达(👋)尔：那是圣人说的，或者是(🎩)诚(🌥)实(🚈)的人说的。

曼努埃尔·德·(🍆)奥(🚝)利维拉：我是个悲观主义(😬)者(🛁)。当有人告诉我我的电影里(🕛)有(🔴)什(🌬)么行不通时，我会受影响。不(🦐)过(🎂)，我想我已经麻木很久了。但(🥉)这(🔭)取决于他们触碰哪里。如果(🏽)我(♒)拳(🍗)头上有个伤口，但有人碰了(🦒)碰(🙇)我的二头肌，我就会没什么(😶)感(🔏)觉。但如果那个人把手指戳(🕳)进(🍡)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🍤)克(🧞)·(🍾)戈达尔：必须懂得区分什(🎞)么(🔉)是好的，什么是坏的。这不仅(🉐)仅(🉑)是说出我们的感受，而是对(🔘)电(😯)影(🗿)进行技术性或科学性的批(🥇)评(👹)。只有新浪潮这么做过。以前(👅)谁(📛)会说：这个移动镜头是好(💧)的(👾)，我(🈷)们觉得它好是因为这个，相(🆚)对(🚾)于另一个我们觉得坏的镜(📿)头(🕤)而言？或者：这段对白是(🍈)好(🤖)的，相比之下那段对白是坏(👼)的(🕡)。今(⛏)天，这完全丢失了。“作者”的概(➿)念(⏯)变得如此重要，以至于连副(🐔)导(🕴)演都不敢对你说。唯一有时(🥝)敢(👙)说(🚃)的人，唯一我能与之维持一(👍)种(🕹)奇怪的艺术关系的人，是制(🛣)片(⏰)人。因为制片人投了钱，或者(🔌)至(🌜)少(🧣)他拿别人的钱去冒险，所以(🤩)以(📠)这种风险的名义，他敢对我(💍)说(🌄)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🍰)说(🍁)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🕊)供(🔨)了(🌜)一种反思的可能性，让我能(😌)更(🕍)好地站稳脚跟。如果说今天(🆓)的(🦋)科学家如此强大，那是因为(📎)他(🐇)们(😩)是唯一还在互相批评的人(🚗)。一(🐲)位天文学家说：“我看到了(🚾)月(🎭)食，我把它拍下来了。”另一位(🛫)说(🗜)：(➖)“给我看看。”他看了之后断言(😚)：(💄)“但这明明是月亮！你说什么(🕡)月(🎉)食？”另一位说：“啊，是啊…(🙊)…(🏉)”；他很恼火，但他会重新开(🤝)始(♉)。在(🛰)艺术中，在艺术批评中，例如(😋)波(🍡)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🔇)，必(🅾)定有过这样的对抗时刻。否(🛺)则(🚓)，就(🌠)无法前进。这是我唯一需要(😖)的(🌪)：批评。但我甚至得不到它(🌔)。

曼(🥍)努埃尔·德·奥利维拉：(🐀)我(🐰)需(🤩)要的更多是拍电影的手段(🌋)。我(🐮)永远不知道电影会变成什(🧚)么(👐)样。我有分镜脚本（découpage），我(🚠)有(🏢)演员，我有布景，但我从未拥(🆎)有(🧡)电(🐥)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍿)realizació(🛶)n）在时时刻刻地改变着那(📨)团(😹)“星云”的整体构造。具体的东(🛣)西(🧝)只(🥦)有在我看样片（rushes）的那一(🌆)刻(💬)才会出现。我讨厌看样片，我(😅)总(🛺)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🐀)尔(🍳)：(🐍)我想我们都是这样。只有希(🌬)区(😎)柯克在看样片时是高兴的(🥪)。所(🌬)以，作为评论家，这就是我想(⏹)对(😾)您的电影说的话：起初我(🖋)随(🎣)着(➰)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(⛩)—(📑)译者注）行进，但在某一刻(😮)我(🧞)跳脱了出来，开始思考别的(💱)事(📜)情(🖼)。我想：啊，这里没那么好了(📡)，然(👙)后，与此同时，我在做梦，我想(🚡)着(😐)引力（gravitación），想着牛顿。后来(📬)我(👈)醒(🌿)了，回到了自我意识当中，而(⚓)就(🍙)在那一刻，电影里有人说出(⛱)了(🐔)“引力”这个词。于是我对自己(😈)说(🚱)：最终，这部电影是好的，我(🍵)必(🤒)须(🤶)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔓)奥(🔄)利维拉：的确，这就是电影(👹)的(⛅)主题：引力与万有引力定(😋)律(🤗)。

让(💮)-吕克·戈达尔：从更科学(🍹)、(⛅)更技术的角度来看，如果我(🐛)是(📠)您电影的副导演，我会对您(➗)说(🔃)：(🌎)“您确定吗，或者您能更好地(🤔)向(🌒)我解释一下，以便我能帮助(🎨)您(🗿)，为什么您选择这位女演员(📊)来(🚔)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🆘)成(📅)年(🤮)后的艾玛却选择了另一位(📑)（(🛡)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(😥)故(✌)意的吗？”这便是我的批评(😠)：(🚔)第(🕙)二位女演员不如第一位，或(👘)者(🎓)至少，当第二位女演员出现(🔈)时(💨)，电影下坠了，这就是引力。然(💻)后(🈹)它(🦁)又升起来了。

曼努埃尔·德(🏤)·(📡)奥利维拉：答案很简单：(💬)起(🌋)初，我是为第二位女演员莱(🤵)奥(📕)诺·西尔韦拉写的这部电影(🎮)。这(🚙)个女人当时处于危机和抑(🌔)郁(🖐)状态。我的制片人保罗·布(👝)兰(🥂)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🔽)她(🔰)。在(🍱)我改编的那本书，阿古斯蒂(🔮)娜(🎲)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🌚)山(🐸)谷》中，有一句非常美的话，说(👧)艾(🚸)玛(👽)的头发“像一滩黑墨水一样(🌙)落(🙆)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🚄)这(🎿)句话，我要求改变莱奥诺·(🚌)西(📛)尔韦拉的发色，她是金发。她对(✏)此(🕳)感到很受伤。那场戏拍得很(🔙)糟(🌟)。于是，不得不找另一位女演(💑)员(😅)来演青少年的艾玛。这就是(🏪)对(🌩)您(👌)技术性批评的技术性回答(👚)。我(⛱)想补充一点，电影总是伴随(🔂)着(🎂)“偶然”和运气。正是这些使我(🏂)振(🕚)奋(🛵)：所有那些在实现过程中(🌋)涌(🛺)现的小事件。这是一种我不(🖱)太(🎳)理解的现象，它既可能导致(👰)最(😪)坏的结果，也可能导致最好的(🚅)结(🌎)果。没有一部电影是不靠运(📊)气(🏊)的。它是一种创造，一部电影(🌫)是(🚺)一个人的构想，很难进入其(🌺)中(🔄)。

让(💴)-吕克·戈达尔：创造可以(📧)被(😌)准备吗？

曼努埃尔·德·(🤰)奥(🖐)利维拉：可以准备，但不能(🐍)修(🦋)复(🈹)（reparada）。就像生活。事物就在那(💾)里(🚀)，等着我们去拍摄。您想修复(♓)什(❣)么？饥饿、在非洲死去的(⛅)孩(Ⓜ)子，是的，这很重要，值得修复，需(🔫)要(🎪)尽可能广泛的公众。但一部(🙌)电(🦀)影不是，它是一团巨大的混(🔤)乱(😭)，我因此在我自己面前感到(🍆)渺(🥢)小(⭕)。话虽如此，我接受您关于您(🧛)“离(🕳)开”我的电影又“回来”的批评(🚔)：(😶)必须非常敏感才能进出电(🌗)影(💉)而(🍃)不迷失。的确，这就是引力定(🚦)律(⏫)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🥔)谦(💷)虚地认为，新浪潮的人是从(🚗)博(🚖)物馆出发做电影的。我们发现(⏪)了(🐑)电影资料馆。我们在那里出(👯)生(👂)。当然，我们小时候看过卓别(💵)林(📉)，但没人会在四岁时说，看了(👪)《救(😋)火(📳)员》后我要拍电影。所以我脑(🐼)子(👅)里总有一个参照系。因此我(🍲)认(🦓)为作品比人更重要。这并非(💟)对(😠)每(🆖)个人来说都那么显而易见(💯)。女(🦉)人的作品是庇护男人。而男(🍡)人(🥞)，为了处于相对平等的地位(😀)，所(🏈)能做的一切就是制造作品：(⛳)绘(❤)画、文学或政治、战争、(🏹)失(🛅)业、贸易。归根结底，我对“人(🚨)”（(🌂)这里戈达尔专指作为创作(🍂)者(🆚)的(🍫)人——译者注）不怎么感(🤑)兴(👸)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🛩)利(🛢)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🔕)。如(🏺)果(🛐)我们住在同一个城市，比邻(🙇)而(👅)居，我想我也不会比现在更(🗝)多(♓)地见到您。当然，见面时我们(😰)会(👐)更好地谈论电影，但也仅此而(🏫)已(🌆)。如今让我震惊的是，媒体对(🈷)“个(🍑)性”这一概念的开发远甚于(🏖)对(🎧)“人”的开发。人在作品中，作品(🚩)在(🙏)人(🔴)中。有些人不创作作品，而是(🌁)创(🍛)作生活，尤其是女人，这本身(💾)就(🧤)是一件作品。男人被迫创作(😏)作(🔣)品(🦊)，因为他们通常什么都不做(🙎)。我(🃏)常像布努埃尔那样说，电影(🌯)对(😒)我来说是最重要的。但如果(🆑)把(♓)一个孩子的生命和一部电影(🥥)的(🕶)上映放在一起权衡，我不会(🐟)犹(🐆)豫一秒钟：孩子优先于电(🚃)影(🥓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕚)：(👜)自(🍾)然如此。从这个角度看，我也(🖋)断(🖱)言艺术没那么重要。

让-吕克(👃)·(🕔)戈达尔：但既然如此，如果(🧞)不(🧑)那(📛)么重要，那就不必做了。女人(🚋)们(💆)更合乎逻辑，她们在生活中(⏺)做(🖤)这事。我不确定能否如此轻(😮)易(📜)地说艺术不重要。尤其是今天(😔)，当(👴)艺术稀缺而许多孩子死去(✝)时(👻)。这是否意味着我们让艺术(🚒)活(🥋)得太久，而牺牲了孩子？

曼(📴)努(🍒)埃(🛄)尔·德·奥利维拉：艺术(🕶)不(📹)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐛)位(🛐)置，是人类的虚荣。那种表达(🆒)世(🎀)界(🔏)观的方式，说“这个，这个，这个(⛰)，这(🐚)个行不通”，是一种虚荣的发(🌊)作(🏧)。它是世俗的。艺术比艺术家(🍬)更(🎮)崇高、更有趣。一部电影总是(⏲)比(🎅)电影人更聪明，正如斯特劳(👘)布(📧)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🥓)出(⛪)来展示自己的那种方式，仅(⌛)仅(🛣)表(🆎)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🌬)达(🖥)尔：这也是孩子的态度：(📎)“看(🍞)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🆔)尔(🦎)·(🏛)德·奥利维拉：是的，当然(💊)，但(🚁)这幅画通常也很漂亮。艺术(🔏)与(🕦)艺术家之间的这种差异，也(🏭)是(🥞)历史与艺术之间的差异。历史(😝)展(🕯)示了民族、文明、情感、(🏒)趣(⏮)味的演变。艺术展示了这些(💩)演(🗜)变中的实体。我们都有责任(🎧)，尽(🌮)管(🎱)作为导演我什么也做不了(👝)。作(🦊)为导演我只能做一件事，就(♟)是(🛡)拍电影。仅此而已。然而，艺术(😜)家(🐔)在(🐲)创作的那一刻总是对的。那(🌟)是(🍆)他们的虚构，是他们的内在(💔)化(🤒)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🕍)这(🍍)么认为，一切都在外面。

曼努埃(💨)尔(♍)·德·奥利维拉：是的，在(🌝)那(🙆)之前（是这样）。但之后，一(🧢)切(🦒)都会进入脑海中，然后再出(🤵)来(🥏)。例(🔚)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🐔)海(🖇)绵一样面对电影，准备好吸(💅)收(🌹)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🗾)不(🤐)确(🐖)定这是个好比喻。当然，电影(❇)有(🎬)其奇观性和诗意的一面，这(💵)是(💢)电影的深层使命。但这一使(🚽)命(📧)只有在最初进行了实验、验(🏐)证(🛣)和劳动——我们可以称之(🧤)为(🎵)电影的纪录片层面——之(📑)后(⚫)才能实现。伟大的艺术家身(🏺)上(🌖)都(🎿)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(⏲)、(☕)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(👤)ville）(🖕)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🤨)维(🍽)斯(🍅)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(⛲)不(🎞)同的人身上都有，我有时也(📜)有(🕘)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🔖)森(📦)斯坦更抽象、更风格家或更(🚶)风(😌)格化的人了。然而，如果今天(🈁)我(❣)们要展示十月革命的镜头(😪)，我(🔯)们不会在当时的新闻片里(🌙)找(💄)，新(♿)闻片使用的是爱森斯坦关(🤼)于(🤣)十月革命的影像，那完全是(🐸)被(🙉)调度（mise en scène）出来的影像。当(🐱)读(👲)到(📇)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(⬆)克(🌯)》的相关叙述时，我们得知弗(🏋)拉(🐿)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🏽)他(👅)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(🚈)（(💆)即使他们不想去）。总之，他(😬)和(🌩)他们组成了一个电影摄制(🚛)组(⬛)，并变成了一位了不起的人(📲)类(🍇)学(🤠)家。因此，这里存在着整全的(🔧)纪(🚀)录片层面。在今天，这种方式(🗨)—(🌕)—即使不能完美了解电影(〰)史(🌏)，也(🌛)至少对其有所感觉的方式(🐣)—(🎎)—对许多人来说已经遗失(🏧)了(😩)。必须拥有这种对电影史的(🤺)感(💂)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(😷)有(🗂)着深刻的感觉，他知道当他(🐄)写(👅)下一个句子时，其中有些词(🔇)是(🏋)在拉丁语时代发明的，有些(💣)是(🚸)在(📋)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(😷)这(🌝)个词的时刻，通常背负着所(📡)有(🎹)的精神重担和他所感知到(🎾)的(👅)所(📼)有过去，正处于文学的现代(😩)，处(📽)于其成熟期。在电影中，很快(🌃)，在(🌭)世界所接受的美国影响下(📢)，部(📯)分纪录片式的工作被抛弃了(😄)。我(❕)们立刻走向了奇观，而这只(🎞)不(♐)过是最终的使命，是电影的(🔚)弥(🔧)撒。在今天的电影中，人们举(🌚)行(💴)弥(🕘)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🤶)术(🚼)家，诚实的艺术家，首先进行(🈂)他(🌊)们的祈祷，然后才是弥撒，面(📶)对(🆎)或(🔀)多或少忠实的公众。美国人(🗃)规(🦊)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐦)撒(🌟)中重要的是募捐（quête）：(🈶)一(🐁)场成功的弥撒就是教堂里座(🚻)无(🥝)虚席、募捐数额可观的弥(🚙)撒(🍅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦗)：(🍂)募捐（quête）是我下一部电(🚗)影(⚡)的(🗃)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🐎)不(💘)募捐（quête），我只调查（enquê(🎮)te）(🤔)，我专注于做一名预审法官(📽)。我(😔)审(🥠)理投诉。批评应该通过祈祷(💐)来(📢)表达，而不是通过弥撒。关于(🏠)弥(⏭)撒，人们无话可说。或者只能(🌩)说(📷)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(📢)也(🔣)是一种练习，就像运动员的(🛑)训(🈶)练、钢琴家的音阶练习一(➰)样(🔳)。当人们进行批评时，应当批(🙎)评(🦈)那(⛑)些音阶以及这些音阶所能(🀄)带(🚈)来的效果。

曼努埃尔·德·(🐷)奥(🐥)利维拉：奇观和弥撒我不(🤡)感(🥥)兴(🌙)趣。重要的是行动的欲望。您(🍹)想(🍞)拍电影，我想拍电影，就像此(🍝)刻(🈯)我想撒尿一样。伯格曼说：(😼)“我(👒)拍电影的方式就像某些英国(🤭)人(💣)独自去森林打猎。他们搭起(✨)帐(💫)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🐦)他(🍋)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🐪)趣(🌎)。”我(🌟)觉得这很好。必须反思这一(🌐)点(🍧)，关于欲望。它就在人心里，就(🚩)像(💻)一个画家画着没人看的画(🚫)，但(🌪)他(📟)不会停下。欲望就像独自绽(📐)放(🍟)于原始森林中心的绝美花(🌃)朵(👠)，它凝聚着对果实的向往，为(🎦)了(🖨)自己，也依靠自己。如果遇到一(😁)道(🏯)注视着它、并发现它的美(📦)丽(🐦)的目光，它便会绽放光采，她(🚽)的(📅)美丽会变得引人注目、脱(👓)颖(🏊)而(📴)出。但这样的目光往往来得(🐃)太(🧙)迟，人们为了抢占土地，已经(⏬)烧(🔄)毁并铲平了森林。在您和我(📌)之(🎎)间(🚣)，有许多差异，这是幸事。语言(🔱)、(🛐)国家、文化的差异。您选择(🎮)了(📢)一种略带挑衅性的电影，它(⛹)破(📰)坏了叙事的传统秩序。您从混(🌾)沌(🖊)中出发寻找，为了将无序变(🕑)为(🎇)有序。我也试图将无序变为(🦆)有(❔)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🛃)在(🦖)寻(⤴)找。我想这就是我们的电影(♏)的(🤹)区别：我的电影较为接近(🎸)一(🐱)般意义上的电影，而您的电(📩)影(🚘)是(🥋)某种特殊的电影。

让-吕克·(🔄)戈(🛹)达尔：我会说我们做的是(🔖)同(💵)一件事，但您抵达了，而我尚(🤥)未(🐚)真正成功过。所有人自然地遵(🛋)循(🖋)着科学的图景，从混沌出发(🐹)以(🏠)建立某种秩序。这“某种秩序(🏂)”或(🔖)多或少有些不确定，人们也(🏙)或(👀)多(🌃)或少能抵达一点。有些时候(😤)我(🥖)们做不到，我们抵达不了。在(😣)《悲(🔐)哀于我》中，有一块时间被提(🕚)取(📳)了(🚡)出来，在另一部电影里将会(🔇)是(🌫)另一块。从一块碎片、一张(😱)照(🧟)片出发，我为自己创造一个(🏜)世(🚴)界。看到您电影的一些片段，我(🎋)想(🧠)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🍒)刻(🙄)，那也是我喜欢的。用简单的(🐠)词(🔌)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🤮)—(📋)尽(💴)管区分它们没有太大意义(🖖)，我(👕)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🔩)停(🍝)留在外部，但他只谈论内部(🏖)。在(📵)这(😄)个意义上，他更接近维斯康(🛠)蒂(📬)的传统。而您恰恰相反。您停(🎱)留(🐹)在内部。但在电影中我们无(🔞)法(🐝)展示内部，只能感受它，但它依(✍)然(🌌)是不可见的，否则它就不再(🕞)是(🎏)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🌂)利(🛶)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🐅)。

让(🏄)-吕(🐊)克·戈达尔：当然。小时候(🐐)人(👤)们说：鸡是由内部和外部(💴)组(😰)成的。掀开外部，看到内部；(🐷)如(🤔)果(🔥)掀开内部，就看到了灵魂。我(😄)会(🦐)说您从背面拍摄内部，尽管(🥓)您(🎦)总是从正面拍摄人物。考虑(🆗)到(🌤)这种严谨而有强度的方式，您(😮)电(🍧)影中让我一度感到困扰的(🎐)，是(🛷)一种幸好还算人性化的不(🏔)完(🛄)美，这种不完美使得您有必(👆)要(🍽)去(🎍)拍其他电影。让我困扰的是(🐠)没(🍷)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🚞)离(🕷)放映机太近了。摄影机并不(🍫)是(🍦)生(♊)来就是要与放映机保持一(🏪)致(🏒)的。放映机会进行传输。就像(🕳)放(🎲)射科医生拍X光片：他不满(💿)足(🤾)于从正面拍，他也从侧面、背(🎏)面(🔤)、对角线拍。然而在开始时(⛅)，在(🕧)放映的那一刻，所有图像都(🚱)将(🌮)是平面的。当然，我们会说这(👹)是(🔺)一(🌋)个图像，但我们是和图像打(💐)交(📺)道的人。这并不意味着摄影(🎟)机(🐹)必须一直移动。

这就是导致(🏆)您(🔹)电(🤜)影中某些时刻出现“空洞”的(🕎)原(⛅)因，也就是那些观众——糟(🦑)糕(🏏)的观众，如今的观众——称(🎷)之(⚓)为“冗长”的东西。我不是说我抱(💁)怨(🔣)电影长，甚至如果一开始我(🍷)看(💊)到有好东西，我会很高兴电(✏)影(🧟)很长。我可以安心地打个盹(❇)，我(💎)确(🏪)信我会找到它们。这就是我(🕦)所(🤸)说的对一部电影进行科学(🐳)性(🎫)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(⛸)利(🚡)维(🦐)拉：我和您一样，把摄影机(🕧)放(🔆)在我认为它必须在的精确(💔)位(😠)置。就是这样。为什么那里比(⛅)这(🍮)里好？我不知道为什么。

让-吕(🐭)克(🍫)·戈达尔：如果我们能稍(🌇)微(🐊)解释一下为什么就好了。

曼(🔌)努(👭)埃尔·德·奥利维拉：力(❌)量(🔂)来(🙆)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐁)过(♒)《圣女贞德的审判》教会了我(🛎)这(🍖)一点。我们也可以称之为客(🛩)观(🐵)性(🙎)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🔇)感(🥡)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔆)有(🤩)一个想法，一种需求，然后，好(📥)吧(📁)，他们寻找有足够钱的人来实(👊)现(🌰)这种需求。他们的工作方式(🎺)就(🌧)像一个人说：今晚我想吃(🆑)肉(😇)酱意面。于是他看看口袋里(💸)有(❣)多(⏲)少钱，或者让妻子或朋友做(🥍)肉(♉)酱意面。老实说，我一直是反(📕)着(💡)来的。制片人对我说：“德帕(🔡)迪(👺)[11]约(😡)有档期，也许是时候和他拍(🥉)部(🕛)电影了。”既然我们不富裕，我(🙂)们(❣)接受，也许我们能马上拿到(🦀)钱(🖥)。然后，签了合同。再然后，必须拍(🏍)这(🍽)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(⚡)德(🦌)·奥利维拉：我做的完全(🛰)相(📲)反。我表现得好像合同早已(🦕)签(🦁)好(🏆)一样。我写故事，预测一切，然(🍋)后(❔)在最后一刻，救星来了，那就(🆎)是(🌯)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🔳)于(🗾)《战(🚰)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🐁)。剪(♎)辑师一直跟我谈论福楼拜(🦏)，当(👙)然还有《包法利夫人》。在法国(🛠)拍(🚱)摄《包法利夫人》是不可能的，况(🍶)且(🌍)我还是个葡萄牙导演。而且(📳)夏(🎓)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(👮)是(🐃)我想，可以做点更有趣的事(🕸)：(💭)可(🌡)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏧)贝(🏠)萨-路易斯是否愿意基于《包(📧)法(🐰)利夫人》写一部小说，一部我(⚽)随(🆎)后(📛)就会改编的小说。她接受了(🔌)。必(🗯)须等她写完，等它出版。在此(🚵)期(⏭)间，借作家卡米洛·卡斯特(🖍)洛(❔)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(🎒)拍(🏎)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🔪)·(🚾)戈达尔：您说：我知道这(⚓)部(🕣)电影将会是什么，但我不知(♍)道(🥥)是(🆕)否能拍成。我说：我知道电(🐜)影(🦒)会拍成，但我不知道会是怎(🙆)样(🥎)的电影。我不仅知道某部电(🦁)影(🍦)会(🍂)拍，而且我还承诺了要拍，这(💟)更(🧘)糟糕。因为我总是害怕拍不(🦁)了(🍣)下一部。

曼努埃尔·德·奥(☕)利(🉐)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😩)克(🍚)·戈达尔：但您对我电影(🌋)的(💍)批评是什么？就像美食评(🕐)论(🌎)家会说：“这里的肉煮过头(♎)了(👰)，这(🦓)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🧀)·(🕺)德·奥利维拉：一部电影(🎬)不(🈹)仅仅是我们所看到的图像(🚈)。图(⤴)像(🍉)是符号，声音是其他符号，词(🔔)语(🍏)是另外的符号，它们又会唤(✌)起(🍘)其他符号，引用其他时代、(🎎)书(🎻)籍、电影。如果我们不了解这(🍾)些(🐂)符号及其所召唤的东西，我(🛹)们(🌦)就无法理解电影。词语在您(🎌)的(🛃)电影中强有力，它赋予了电(🔍)影(🎒)力(🚘)量。图像有另一种与词语无(📪)关(🐚)的力量。这很美妙。但我距离(🌲)完(💇)全理解您的电影还缺了点(🌪)什(🌒)么(🤳)。电影是一种旨在拍摄仪式(✏)的(🗡)仪式。您电影中的仪式，是那(❕)些(⭐)在镜头间或镜头中穿梭的(🖤)人(🕠)。我们并不完全了解这种仪式(🤜)的(🌽)含义，我们遗失了它们的意(🐓)义(📔)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(♌)纱(🕛)的仪式。我们看到女演员在(🕝)婚(🐹)礼(🎛)当天，在教堂里自己掀起了(🌯)面(🍺)纱。如果我们不了解古代包(🥤)办(📞)婚姻的仪式——要求由丈(🧕)夫(🗼)掀(💺)起妻子的面纱，第一次展示(🖲)她(🌤)的脸，以此确认他的幸运或(🍡)不(🎉)幸——我们就无法理解她(✳)这(🏆)一举动的放肆。因为我的主角(⛵)知(🏾)道自己很美，她可以放肆地(😽)掀(🌃)起面纱：看我多美！如果我(🉑)们(🏻)不了解这个仪式，这场戏的(🌨)意(💙)义(🤦)就丢失了。我错过了您电影(🏼)中(🍝)许多仪式的含义。我真希望(❄)有(🚊)人能在我耳边悄悄向我解(📳)释(🌚)。您(🆖)在特殊效果上做了很多工(👫)作(❇)，不断用声音、词语、图像(☔)进(🆗)行挑衅。这是您的形式，是另(😵)一(📕)种形式，无所谓好坏。您做得很(🃏)好(⬇)。我更喜欢没有特殊效果的(🍟)电(👰)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(📴)克(🥢)·戈达尔：如果英语说得(🏑)不(💪)好(👒)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🌲)多(🍁)东西，但我们依旧能分辨它(🔑)是(🛠)好是坏。《德国九零》由许多仪(🙊)式(🗯)和(💷)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🥣)·(🆔)德·奥利维拉：是的，但即(🍖)便(🏳)这些符号实际上难以理解(📏)，但(🚅)它们反倒更清晰、更可见。我(🎳)喜(⤵)欢这部电影的地方，在于符(😀)号(🈲)的清晰性与其深刻的模糊(🌑)性(📒)相并存。另一方面，这也是我(💊)喜(🌭)欢(🙍)电影的原因：大量精彩的(🛰)符(🍋)号沐浴在无需解释的光芒(💙)之(🔒)中。正因如此，我才相信电影(🏍)。

让(🚸)-吕(📞)克·戈达尔：那么，非常感(🙃)谢(😑)。

本次会面由热拉尔·勒福(💜)尔(🎓)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🏻)放(📢)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🚙)（(🕴)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍾)人(🛡)物，唯物主义哲学家、文艺(🔯)批(🌻)评家与作家，百科全书派代(👊)表(🦏)，代(🌖)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔪)论(➰)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🕸)尔(🎀)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🗽)，法(🍉)国(🐎)象征派诗歌先驱、现代主(😭)义(🤟)文学奠基人，兼具诗人、艺(🐑)术(🕌)评论家与散文诗之祖等多(💝)重(📲)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚐)纪(🥃)欧洲最具影响力的诗集之(🙎)一(🌋)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🎐)艺(🈯)术史学家、评论家与散文(🍨)家(👃)。他(🥂)率先关注电影作为 "第七艺(🚀)术(👿)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🏢)家(🚉)的评论极具前瞻性，深刻影(🅿)响(🚙)现(🛃)代艺术批评的发展方向。

4、(🍵)安(🐳)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(💪)小(🌊)说家、艺术史学家、抵抗(🎻)运(🦍)动战士，还担任过戴高乐时期(🔲)的(🐟)文化部长（1958-1969），其作品与行(⏫)动(🍨)深度融合了存在主义哲思(🍧)与(👔)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🏬)然(😼)有(💶)“上映、某部电影推出”的意(💘)思(👵)，但其核心意义为“出去、离(🛶)开(🕠)”，所以戈达尔才会玩这样一(🐄)个(✉)文(❓)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔯)既(🏎)可指广义的“公众”，也可以指(🛴)“观(🀄)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🏼)德(📁)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔼)漫(🔄)主义画派的领袖与核心人(🗿)物(🎪)，代表作有《自由引导人民》（(🌔)La Liberté(🏐) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(⛱)的(📒)诗(⛏)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🔃)（(🚓)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(💺)艺(🕒)术家，戈达尔晚年的生活伴(😧)侣(🎬)与(😻)合作者。她与戈达尔共同创(🏂)立(💁)制作公司，并与其联合执导(➖)了(🚏)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🏁)1983）(🏫)等多部作品，深刻影响了戈达(🈷)尔(📡)后期创作中私密对话与家(🕗)庭(🕎)影像的风格转向。她本人亦(🎐)是(💂)一位独立的创作者，其作品(🗂)以(🖐)哲(⛎)学思辨探索两性关系、语(👊)言(🥒)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🚢)（(🔦)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(💨)，真(😓)实(🐭)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🚧)虚(😑)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔀)作(🎐)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(📴)日(🔛)尔电影之父”，其跨学科实践深(🥦)刻(🍄)影响了纪录片与视觉人类(🕙)学(📨)发展。

10、奥利维拉下一部电(🍿)影(🗨)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🏧)募(🦃)捐(🤼)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🗞)帕(🔰)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🅾)员(🛌)、制片人、导演与跨界企(💒)业(📨)家(🚃)，是法国电影黄金时代的标(😤)志(🚫)性人物。

12、克劳德・夏布洛(💗)尔(❤) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🐚)演(🚪)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(😿)麦(🤴)和里维特并称 "新浪潮五虎(🔓)将(🌥)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🔴)冷(🧖)峻的社会批判视角闻名。由(🔀)他(🍵)执(🙇)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🍹)尔(👀)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🤥)映(⏪)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(👏)兰(⛓)科(🌅)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🛸)响(💯)力的浪漫主义小说家、剧(🍒)作(🔘)家与文学评论家。