文 / 让-吕克(📚)·(🧞)戈(💘)达(💽)尔(📭) & 曼努埃尔·德·奥利(🍭)维(💊)拉(⛰)

（(🐎)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🏁)人(🖤)工(📙)的(🚵)逐句校对与润色，并添(👽)加(🐾)了(🍕)一(😶)些(🔢)必要的注释。由于并(👋)未(📯)找(🏰)到(🍰)法(💍)语原文，本文翻译同时(🚲)比(📽)照(🧚)了(🍍)西班牙语和葡萄牙语(🏃)译(📭)文(🧚)。）(🦅)

1993年9月，曼努埃尔·德·(⏹)奥(☝)利(😌)维(🐕)拉(💉)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(💅)o）(💔)与(🕳)让(🤬)-吕克·戈达尔的《悲哀(🎑)于(🈚)我(🕚)》（(💻)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(✅)的(🔆)银(🏩)幕(🎵)上(🈚)映。借此契机，戈达尔提(👫)议(🌒)与(😮)奥(🍀)利维拉会面，旨在就这(🍯)两(👋)部(💲)影(🔭)片展开一场“科学性”（(💡)scientifique）(😫)的(👖)探(💹)讨(🎵)。

让-吕克·戈达尔：(⬇)没(🐗)问(🚢)题(🧢)，巨(🤧)大的声响是我对公众(🍮)做(🚝)出(🥑)的(💌)唯一妥协。您知道儒勒(🍌)·(😂)列(🔋)纳(🤹)尔(🔊)（Jules Renard）对“批评”的定义(🌌)吗(🥀)？(🎾)“批(👇)评(💵)就像溃败军队里的士(🍍)兵(💃)，他(🕑)开(🎽)了小差，投奔了敌营。谁(🐇)是(😎)敌(🔄)人(👊)？是公众。”

曼努埃尔·(🌲)德(🐺)·(🍚)奥(🏻)利(📧)维拉：那您呢，您知道(🌧)伯(🥅)格(📊)曼(🕠)是怎么评价影评人的(✳)吗(⚫)？(🍡)“某(🎾)些影评人在我看来就(🔄)像(🤴)是(✝)在(🔵)试(🏡)图教我们如何奔跑(🌌)的(🏎)瘸(🎧)子(🦁)。”

让(🏬)-吕克·戈达尔：我请(🆚)求(🏹)让(🌅)我(🍸)以评论家的身份展开(⏩)这(🚊)次(🍻)对(🌍)话(🔍)。与其扮演“作者”，我更(📘)愿(📝)意(🔘)去(🦂)见(🖼)某个人，谈论他的电影(🧦)，或(🤑)许(😭)偶(🌿)尔也让那个人谈谈我(🔨)的(🐊)电(👬)影(🔭)。如果这能从宣传角度(👏)对(🕒)两(🎐)部(👀)影(🦆)片有所助益，那我们就(📑)这(🕷)么(🏷)做(📢)吧。电影是对现实的一(🔩)种(🏇)批(👱)判(🏃)，从这个角度看，我是非(📍)常(🗂)传(⏮)统(👫)的(😌)；而且作为一名用(🏕)法(🅿)语(🔎)拍(🔀)摄(💁)的电影人，我始终带有(🐔)对(🤜)电(😟)影(💹)的批判态度。一直以来(🗜)，法(🛒)国(⛅)的(♓)伟(🌰)大之处之一在于拥(📁)有(🚏)批(😘)判(🏢)性(💔)的视点，即便这个国家(⛳)对(🌰)此(📩)一(⏳)无所知。从狄德罗[1]开始(🧙)，所(🌘)有(🏚)的(🙅)艺术评论家都是法国(♊)人(💷)，经(🥥)过(🏼)波(🎟)德莱尔[2]、埃利·福尔(㊗)[3]、(🎓)马(💶)尔(🎳)罗[4]，也就是说，无论是不(⬅)是(🎫)作(📲)家(🔁)，他们都是有“风格”（style）(🚸)的(📶)人(🍂)。糟(😀)糕(👉)的评论家没有风格(📭)。美(🏨)国(🦂)只(➰)有(🍎)两个影评人：詹姆斯(🆎)·(👈)阿(👠)吉(🈶)（James Agee）和（长久以来被(🐑)忽(🏔)视(😢)的(🚦)）(👵)来自圣地亚哥的曼(🦕)尼(🐗)·(🚥)法(💝)伯(🌺)（Manny Farber）。既然我们的电影(🚩)同(🎂)时(👶)上(🌄)映，我想提出第一个问(🎹)题(➕)：(⛩)我(🍬)们要如何理解“上映”（(📓)sortir）(🕌)一(🍻)部(🌬)电(🕕)影[5]？为什么要让电影(🅰)“上(🌔)映(🔭)”？(🦍)我们在让它们“进入”这(💆)里(👖)或(💻)那(🚀)里时遇到了很多困难(🌾)，然(🅾)后(🕜)还(🐽)有(🙋)些人没做什么大事(📽)，但(🌺)无(👜)论(🌺)如(🏹)何，他们还是做了必要(⛷)的(🏟)事(🌴)来(😾)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🕒)努(🕉)埃(🔔)尔(👄)·(🖤)德·奥利维拉：在(🍇)葡(🛥)萄(🌵)牙(❣)语(🦔)里我们不用同一个词(🍯)，因(🍪)此(🎖)也(🐜)就没有这种双关语。我(🐙)们(✋)不(🥔)说(⤴)“sortir un film”（让电影出去/上映）(⛺)。不(⚽)过(❔)，这(👢)是(⛲)个困扰我的问题。我之(📦)所(🍌)以(🔫)感(📦)到困扰，是因为对我来(🤹)说(😦)，必(🍄)须(🔗)先展示电影，然而，在针(🏜)对(🍵)电(🐿)影(🦗)的(🌁)评论完成之前，电影(🏬)并(🔟)未(🌁)完(🍛)成(🎄)。一个好的、聪明的、(👦)专(🔟)注(🍩)的(😎)、敏感的评论家，是观(🕤)众(💡)的(🍹)代(🏫)表(🚇)，他去寻找那部在我(🎈)看(🚊)来(💚)—(🍅)—(🎪)即便我已经拍完了—(🕰)—(🛥)尚(🎡)不(⛓)存在的电影，他要去完(🍑)成(🕊)它(💡)。观(🚃)影者与银幕之间的动(🛳)态(💞)关(🧠)系(🛰)实(🚗)际上是至关重要的，它(👞)是(🛌)电(🧟)影(😕)的一部分。我说的是观(🕜)影(🕉)者(🌸)（(⬛)espectador），不是观众（público）[6]。观(🍮)众(🍜)，是(🚉)某(📁)种(🔘)抽象的东西，是非个人的。

让(🖖)-吕(✖)克·戈达尔：观众是现存(🥄)的(🚀)观影者，是被商业化了的观(🧤)影(👾)者(💬)，是买了票的观影者，他变成(🕥)了(💷)观众。然而，他身上仍有一部(🗓)分(👩)保留着观影者的特质，就像(🤺)读(🌼)者一样。如果我们谈论的是(🐤)一(🐸)部(🦃)电影，我们会说观影者是剧(⛩)本(🈷)，而观众则是观影者的实现(💽)（(👢)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(📓)ne）(🙂)。但(⬛)我有时会问自己：如果电(⏸)影(🕳)没人看——我的许多电影(🦀)都(♏)没人看，或者被误读，甚至连(📒)我(😄)自(🕚)己也……我想我们是为了(🤠)一(✊)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🔅)·(🎷)德·奥利维拉：但这就足(🌀)够(😀)了。

让-吕克·戈达尔：当然(💜)。但(📖)我(🥐)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍻)话(🧦)题，这不仅仅是文字游戏。应(🚹)该(🃏)有一些小词典，告诉我们每(💔)种(🎆)语(😋)言中电影的技术术语。例如(💞)，我(🐣)们在影院看到的电影拷贝(💩)，带(🥉)有图像和声音的拷贝，在法(🎭)语(📧)中(🐟)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🛁)埃(🌲)尔·德·奥利维拉：葡萄(🐁)牙(✌)语也是，标准拷贝或同步拷(☔)贝(💱)。

让-吕克·戈达尔：英语里(😠)叫(🈁)“声(🐍)画合成拷贝”（married print），意大利语(🌄)叫(🦒)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🔬)词(⛽)汇上较真，因为例如俄国人(💓)对(🐑)纪(🌛)录片和剧情片的区分就与(✈)我(➰)们不同。他们把有演员的电(🐵)影(🛥)称为“扮演的电影”，而纪录片(🎧)—(✒)—(🌄)不一定没有演员——被称(🉑)为(🤯)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🛢)image）(😎)这个词本身：对美国人来(🗞)说(🐼)，它没什么大不了的含义。他(🏖)们(💉)用(🚲)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(❤)一(🚳)个词来指代电视，他们突然(🧡)变(🎚)得非常商业化，他们说“network”（网(😩)络(😯)）(👑)。如果我们对语言如此不加(🎈)注(🌒)意，那么当人们说一部电影(🕉)“上(🏨)映/出去”时，我们会产生一种(🌩)错(🙍)觉(😒)：是某种东西真的出去了(😏)，还(🏃)是我们把它弄出去了？

曼(👝)努(🌻)埃尔·德·奥利维拉：我(🌁)会(✏)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🌬)像(♋)说(✍)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍪)，在(🐟)葡萄牙语中这意味着“带她(🔲)去(🕤)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🏌)今(💰)，对(🍌)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🐴)经(😮)变成了一个“出口在这边”的(😢)指(🐘)示，这是一种摆脱它们的方(🏴)式(🆎)。

曼(🧟)努埃尔·德·奥利维拉：(💃)我(💷)们的电影也变成了电影节(💊)电(😲)影。电影节的作用是向多样(👳)化(🤤)的公众展示电影的多样性(🛌)。它(🤮)是(🤞)不同电影人、国家、习俗(🐧)的(📢)一种对照。仅此而已，但这也(🔲)不(😒)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🎬)我(✂)想(🅾)您描述的是一个过去的时(🏉)代(🚺)，而我见证了它的终结。我以(📰)为(🐥)那是开始，其实那是终结。那(🙅)是(🐽)一(🐘)个电影节确实能帮助人们(🤞)相(💦)遇、讨论电影、讨论任何(💯)想(🕹)讨论之事的时代。一切都变(🥫)了(✴)，电影也变了。现在，电影人抱(🌫)怨(🏯)他(🐗)们的孤独，但他们不再交谈(🐚)，不(🐦)再讨论，这是他们的错。今天(🕟)，电(⛵)影节越来越多。无论是强者(📃)还(👄)是(🙉)弱者，每个人都在各自利用(📊)自(📮)己能利用的东西。但在我看(😁)来(🕓)，总体而言，举办电影节是为(🕳)了(💨)延(🌭)续一种对媒体或电视而言(👒)很(🙏)重要的“电影观念”，一种关于(🎒)电(🦀)影神话的观念，这种神话曼(♐)努(😾)埃尔（指奥利维拉——编(👎)者(🐵)注(🌗)）经历了一整个世纪，而我(🖊)只(🕜)经历了后三分之二。也许您(🔔)能(🎧)感觉到20年代（那时没有电(☝)影(🗽)节(🥅)）与今天之间的差异？

曼(🗼)努(🐯)埃尔·德·奥利维拉：新(🏬)现(🎾)象是电影资料馆（cinematecas），不是(⏸)作(🌻)为(🌞)机构，因为那早就存在，而是(⏺)因(🏆)为有越来越多的观众——(📑)比(🖤)如在里斯本——去资料馆(🍋)看(🍷)那些没进院线的电影。这很(😋)有(🍓)趣(🥕)，因为你必须真的热爱电影(🔥)才(🎴)会去电影俱乐部或资料馆(🛑)看(😤)片……

让-吕克·戈达尔：(🎭)关(🎧)于(🆖)相遇与对话的故事……这(💜)就(🈶)是我想对您说的：作为评(🥧)论(🔅)家，我不指望别人对我说好(🎫)话(🏈)，我(📕)不想人们对我说或写：“您(💐)的(🗞)电影太残暴了，太棒了，太天(🗑)才(😪)了，太非凡了！”那时我会问他(🔃)们(🤜)：“好吧，那到底哪里非凡？(🏙)”他(🥩)们(🍲)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🐴)词(🈺)汇，只是重复：“它是非凡的(⛷)！”然(🛤)而如果他们对我说这真的(🕙)很(🔘)丑(👟)，这里有错误，那我就会想，或(🥍)许(🐞)对话是可能的：你能告诉(🌨)我(🍒)有错误的都在哪里吗？这(✨)证(😁)明(🅰)了今天的评论家不再想交(🌙)谈(🎧)，而电影人也不想被批评。而(🈂)我(🏦)，作为一个评论家出身的人(🥋)，我(📩)只需要别人告诉我：这行(🤙)不(⛄)通(🥀)。您是否感觉到需要别人告(🥝)诉(🍹)您这不好？这会困扰您吗(🌇)？(🌑)因为我对您电影中行不通(🛺)的(🌘)地(🎌)方有些话要说，但我不想困(🤴)扰(🥟)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🖨)拉(🏨)：“当我拿自己与人相较，我(😝)会(🖋)感(🛎)到骄傲；当别人来评价我(🐌)，我(🤒)会感到谦卑。”这是您电影里(🖇)的(🎎)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🏟)达(🚫)尔：那是圣人说的，或者是(🤨)诚(🧟)实(🤛)的人说的。

曼努埃尔·德·(🌓)奥(♏)利维拉：我是个悲观主义(🖕)者(🕌)。当有人告诉我我的电影里(❎)有(🤷)什(🙊)么行不通时，我会受影响。不(📒)过(⚫)，我想我已经麻木很久了。但(🚀)这(🖤)取决于他们触碰哪里。如果(🍽)我(💅)拳(⛑)头上有个伤口，但有人碰了(👑)碰(🐩)我的二头肌，我就会没什么(📳)感(🤡)觉。但如果那个人把手指戳(🐠)进(🚧)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🏫)克(🐕)·(🖥)戈达尔：必须懂得区分什(🥥)么(📖)是好的，什么是坏的。这不仅(🍡)仅(🦕)是说出我们的感受，而是对(🏍)电(🐕)影(⛽)进行技术性或科学性的批(🙆)评(⏩)。只有新浪潮这么做过。以前(⛎)谁(❄)会说：这个移动镜头是好(🛏)的(🎨)，我(⛴)们觉得它好是因为这个，相(🍝)对(🆚)于另一个我们觉得坏的镜(📀)头(🕢)而言？或者：这段对白是(🐞)好(♒)的，相比之下那段对白是坏(🧖)的(🍭)。今(🧢)天，这完全丢失了。“作者”的概(🧛)念(🎒)变得如此重要，以至于连副(🕉)导(🔧)演都不敢对你说。唯一有时(⏮)敢(🍄)说(🍂)的人，唯一我能与之维持一(🎫)种(🚂)奇怪的艺术关系的人，是制(🕝)片(🐟)人。因为制片人投了钱，或者(🏙)至(🚿)少(🔄)他拿别人的钱去冒险，所以(👃)以(🏼)这种风险的名义，他敢对我(😤)说(🍍)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🖐)说(📂)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🦄)供(🚩)了(🤷)一种反思的可能性，让我能(🏧)更(🏣)好地站稳脚跟。如果说今天(🥜)的(🤖)科学家如此强大，那是因为(🚿)他(📷)们(💛)是唯一还在互相批评的人(🌲)。一(🈹)位天文学家说：“我看到了(❔)月(⬇)食，我把它拍下来了。”另一位(🚻)说(🤼)：(🗺)“给我看看。”他看了之后断言(😃)：(🗓)“但这明明是月亮！你说什么(😺)月(🚐)食？”另一位说：“啊，是啊…(♊)…(🏎)”；他很恼火，但他会重新开(🦗)始(💠)。在(🤾)艺术中，在艺术批评中，例如(💀)波(🏚)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🌝)，必(🥤)定有过这样的对抗时刻。否(🤝)则(🥏)，就(🍸)无法前进。这是我唯一需要(🐤)的(🥦)：批评。但我甚至得不到它(🎥)。

曼(🕌)努埃尔·德·奥利维拉：(❇)我(🥂)需(🏔)要的更多是拍电影的手段(🖌)。我(😜)永远不知道电影会变成什(🅿)么(⛱)样。我有分镜脚本（découpage），我(🗳)有(🚧)演员，我有布景，但我从未拥(🌏)有(✍)电(🛡)影。在拍摄期间，“执导工作”（(💩)realizació(🏑)n）在时时刻刻地改变着那(💎)团(🛵)“星云”的整体构造。具体的东(🛴)西(🕥)只(📴)有在我看样片（rushes）的那一(🚌)刻(🤛)才会出现。我讨厌看样片，我(🌥)总(📒)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🚣)尔(♐)：(👙)我想我们都是这样。只有希(🚴)区(🅿)柯克在看样片时是高兴的(💩)。所(🕤)以，作为评论家，这就是我想(🕰)对(🤗)您的电影说的话：起初我(💓)随(😪)着(🖼)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🕣)—(🍟)译者注）行进，但在某一刻(😁)我(😂)跳脱了出来，开始思考别的(⛽)事(🍡)情(🥫)。我想：啊，这里没那么好了(🍅)，然(🖊)后，与此同时，我在做梦，我想(🗄)着(🎨)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🔜)我(🚭)醒(🐼)了，回到了自我意识当中，而(🚃)就(🐾)在那一刻，电影里有人说出(📕)了(🕙)“引力”这个词。于是我对自己(🍙)说(🍝)：最终，这部电影是好的，我(🏢)必(🏟)须(⛪)重看一遍。

曼努埃尔·德·(㊗)奥(🔌)利维拉：的确，这就是电影(🍚)的(➡)主题：引力与万有引力定(🌤)律(🧖)。

让(🙀)-吕克·戈达尔：从更科学(🥘)、(〰)更技术的角度来看，如果我(👖)是(🥛)您电影的副导演，我会对您(✳)说(🐜)：(🙇)“您确定吗，或者您能更好地(🎈)向(👻)我解释一下，以便我能帮助(🚋)您(📞)，为什么您选择这位女演员(🏘)来(🌓)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🙂)成(🔩)年(🚺)后的艾玛却选择了另一位(🈚)（(💁)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(👄)故(⌛)意的吗？”这便是我的批评(🐫)：(⛵)第(🦔)二位女演员不如第一位，或(💽)者(👭)至少，当第二位女演员出现(🎨)时(🥉)，电影下坠了，这就是引力。然(🅾)后(💵)它(🐽)又升起来了。

曼努埃尔·德(🌋)·(💦)奥利维拉：答案很简单：(👿)起(🧟)初，我是为第二位女演员莱(🐷)奥(📆)诺·西尔韦拉写的这部电(🥊)影(👊)。这(⛏)个女人当时处于危机和抑(💓)郁(🔸)状态。我的制片人保罗·布(🏰)兰(🎙)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(💜)她(📏)。在(🍤)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎭)娜(📻)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💦)山(😇)谷》中，有一句非常美的话，说(🤸)艾(🍄)玛(🏄)的头发“像一滩黑墨水一样(🦏)落(🔴)在她毛衣的背上”。为了拍摄(👠)这(🦎)句话，我要求改变莱奥诺·(😶)西(🤬)尔韦拉的发色，她是金发。她(🌪)对(🕕)此(🈲)感到很受伤。那场戏拍得很(🌆)糟(🙏)。于是，不得不找另一位女演(😾)员(〽)来演青少年的艾玛。这就是(🗳)对(🕯)您(🗒)技术性批评的技术性回答(🐄)。我(🧣)想补充一点，电影总是伴随(🕑)着(📶)“偶然”和运气。正是这些使我(⏫)振(🍒)奋(💐)：所有那些在实现过程中(⛸)涌(🍗)现的小事件。这是一种我不(🤚)太(🌙)理解的现象，它既可能导致(🈂)最(🌴)坏的结果，也可能导致最好(⛹)的(🧕)结(🍚)果。没有一部电影是不靠运(🐒)气(🐷)的。它是一种创造，一部电影(🐜)是(🐼)一个人的构想，很难进入其(👼)中(🥚)。

让(🧓)-吕克·戈达尔：创造可以(🔌)被(🌯)准备吗？

曼努埃尔·德·(🍦)奥(🕉)利维拉：可以准备，但不能(🛋)修(💌)复(💞)（reparada）。就像生活。事物就在那(😙)里(👄)，等着我们去拍摄。您想修复(🕞)什(🐧)么？饥饿、在非洲死去的(🎻)孩(🔹)子，是的，这很重要，值得修复(🔗)，需(😹)要(🥟)尽可能广泛的公众。但一部(🚹)电(🥑)影不是，它是一团巨大的混(🍧)乱(📘)，我因此在我自己面前感到(🈴)渺(🔸)小(💰)。话虽如此，我接受您关于您(🔲)“离(🗜)开”我的电影又“回来”的批评(🛌)：(🧔)必须非常敏感才能进出电(🐮)影(👛)而(🥢)不迷失。的确，这就是引力定(🕐)律(🍴)。

让-吕克·戈达尔：我非常(📽)谦(🏦)虚地认为，新浪潮的人是从(🏻)博(🅱)物馆出发做电影的。我们发现(🥩)了(💘)电影资料馆。我们在那里出(🤮)生(🕚)。当然，我们小时候看过卓别(👻)林(🚥)，但没人会在四岁时说，看了(🧚)《救(💅)火(🥤)员》后我要拍电影。所以我脑(🛡)子(🥍)里总有一个参照系。因此我(🤝)认(😴)为作品比人更重要。这并非(🦅)对(🎪)每(🔙)个人来说都那么显而易见(🤰)。女(❎)人的作品是庇护男人。而男(🤲)人(〰)，为了处于相对平等的地位(🛩)，所(📝)能做的一切就是制造作品：(🥡)绘(🍔)画、文学或政治、战争、(👶)失(⚽)业、贸易。归根结底，我对“人(🦋)”（(🥖)这里戈达尔专指作为创作(🈳)者(🐓)的(🍛)人——译者注）不怎么感(🆓)兴(🆎)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🌑)利(📇)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🌿)。如(🌡)果(😤)我们住在同一个城市，比邻(😉)而(🌙)居，我想我也不会比现在更(👑)多(♌)地见到您。当然，见面时我们(📟)会(🐷)更好地谈论电影，但也仅此而(🔇)已(🦍)。如今让我震惊的是，媒体对(📠)“个(🤩)性”这一概念的开发远甚于(🤩)对(🛏)“人”的开发。人在作品中，作品(🥋)在(🌖)人(💒)中。有些人不创作作品，而是(👆)创(🍺)作生活，尤其是女人，这本身(🍬)就(🐃)是一件作品。男人被迫创作(🔪)作(⏪)品(🐜)，因为他们通常什么都不做(🌌)。我(✈)常像布努埃尔那样说，电影(🏻)对(💚)我来说是最重要的。但如果(🐽)把(🤞)一个孩子的生命和一部电影(🙇)的(👺)上映放在一起权衡，我不会(✋)犹(👒)豫一秒钟：孩子优先于电(🍯)影(😾)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😫)：(🗝)自(🏌)然如此。从这个角度看，我也(😏)断(🌺)言艺术没那么重要。

让-吕克(🙊)·(🍣)戈达尔：但既然如此，如果(🔌)不(👱)那(📰)么重要，那就不必做了。女人(🌿)们(⏮)更合乎逻辑，她们在生活中(💱)做(🐍)这事。我不确定能否如此轻(🎙)易(📍)地说艺术不重要。尤其是今天(🥛)，当(🍱)艺术稀缺而许多孩子死去(🧢)时(🥢)。这是否意味着我们让艺术(🌼)活(🐌)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🔏)努(🕞)埃(📒)尔·德·奥利维拉：艺术(📺)不(🌨)是艺术家。艺术家，艺术家的(🏈)位(🛤)置，是人类的虚荣。那种表达(🦈)世(🌅)界(🥤)观的方式，说“这个，这个，这个(👛)，这(🏞)个行不通”，是一种虚荣的发(🐭)作(💣)。它是世俗的。艺术比艺术家(🔩)更(⛺)崇高、更有趣。一部电影总是(💠)比(🌱)电影人更聪明，正如斯特劳(🍅)布(🌰)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🛋)出(📎)来展示自己的那种方式，仅(⛅)仅(⬇)表(👒)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🛣)达(📄)尔：这也是孩子的态度：(🕠)“看(🕕)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🏊)尔(🍵)·(🥞)德·奥利维拉：是的，当然(🏿)，但(🏼)这幅画通常也很漂亮。艺术(🍿)与(💥)艺术家之间的这种差异，也(🐣)是(😊)历史与艺术之间的差异。历史(🌨)展(🍩)示了民族、文明、情感、(🌖)趣(🐽)味的演变。艺术展示了这些(🧀)演(🕡)变中的实体。我们都有责任(🥟)，尽(🏹)管(💿)作为导演我什么也做不了(🚀)。作(🏜)为导演我只能做一件事，就(😀)是(🕣)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🏜)家(🐹)在(👞)创作的那一刻总是对的。那(🌤)是(📍)他们的虚构，是他们的内在(😲)化(🥀)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🚮)这(⛸)么认为，一切都在外面。

曼努埃(⬆)尔(👀)·德·奥利维拉：是的，在(🍙)那(🤩)之前（是这样）。但之后，一(🤺)切(🐶)都会进入脑海中，然后再出(🎷)来(🕑)。例(🌌)如，面对《悲哀于我》，我像一块(💟)海(📐)绵一样面对电影，准备好吸(🦒)收(🌀)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🚫)不(📫)确(👿)定这是个好比喻。当然，电影(🍱)有(🌄)其奇观性和诗意的一面，这(🍝)是(🗡)电影的深层使命。但这一使(🎌)命(🍚)只有在最初进行了实验、验(🧐)证(🌽)和劳动——我们可以称之(⚡)为(🛁)电影的纪录片层面——之(🔢)后(🕑)才能实现。伟大的艺术家身(🛺)上(😘)都(♉)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏺)、(😆)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🥌)ville）(🤱)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🏝)维(🍸)斯(🏪)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🎇)不(➰)同的人身上都有，我有时也(🛒)有(💼)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🕗)森(🆙)斯坦更抽象、更风格家或更(✏)风(🔼)格化的人了。然而，如果今天(🏈)我(📽)们要展示十月革命的镜头(📷)，我(🙃)们不会在当时的新闻片里(😳)找(🦀)，新(🍯)闻片使用的是爱森斯坦关(🐘)于(🖌)十月革命的影像，那完全是(👚)被(🛏)调度（mise en scène）出来的影像。当(⌚)读(💾)到(🚎)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🙌)克(🕵)》的相关叙述时，我们得知弗(🐐)拉(👶)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🎣)他(Ⓜ)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(🍾)（(🚋)即使他们不想去）。总之，他(🚋)和(🕧)他们组成了一个电影摄制(🌩)组(🚩)，并变成了一位了不起的人(🔊)类(❣)学(🕹)家。因此，这里存在着整全的(🤒)纪(🍾)录片层面。在今天，这种方式(💔)—(⛩)—即使不能完美了解电影(🧀)史(🦍)，也(🎤)至少对其有所感觉的方式(♋)—(🍧)—对许多人来说已经遗失(🍼)了(🔺)。必须拥有这种对电影史的(🏿)感(💑)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(🐾)有(🍭)着深刻的感觉，他知道当他(🏼)写(🥔)下一个句子时，其中有些词(🐧)是(🛺)在拉丁语时代发明的，有些(📇)是(👖)在(🤦)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🌔)这(📋)个词的时刻，通常背负着所(🚔)有(🌩)的精神重担和他所感知到(🚰)的(🛸)所(📙)有过去，正处于文学的现代(♒)，处(⛱)于其成熟期。在电影中，很快(🚞)，在(💟)世界所接受的美国影响下(🏪)，部(🎟)分纪录片式的工作被抛弃了(🦏)。我(🍮)们立刻走向了奇观，而这只(⏹)不(🚬)过是最终的使命，是电影的(💡)弥(🅱)撒。在今天的电影中，人们举(🌉)行(💘)弥(❌)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🌯)术(👡)家，诚实的艺术家，首先进行(🌇)他(🏊)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🤠)对(🌭)或(🏜)多或少忠实的公众。美国人(🏦)规(👟)范了弥撒。对他们来说，在弥(🔳)撒(🐆)中重要的是募捐（quête）：(🏢)一(🙇)场成功的弥撒就是教堂里座(📰)无(🦏)虚席、募捐数额可观的弥(🏸)撒(🐄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛌)：(🎮)募捐（quête）是我下一部电(⛲)影(🏕)的(💯)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🐲)不(🍂)募捐（quête），我只调查（enquê(🖐)te）(😒)，我专注于做一名预审法官(🚇)。我(🌯)审(🤔)理投诉。批评应该通过祈祷(🐋)来(🚕)表达，而不是通过弥撒。关于(😔)弥(🆑)撒，人们无话可说。或者只能(🏅)说(🍶)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🍎)也(💬)是一种练习，就像运动员的(🐘)训(🆓)练、钢琴家的音阶练习一(🍝)样(🎍)。当人们进行批评时，应当批(🥡)评(🕞)那(🙌)些音阶以及这些音阶所能(🚰)带(🍪)来的效果。

曼努埃尔·德·(🆙)奥(😹)利维拉：奇观和弥撒我不(⏲)感(🚠)兴(💭)趣。重要的是行动的欲望。您(👲)想(🉑)拍电影，我想拍电影，就像此(🍻)刻(🏺)我想撒尿一样。伯格曼说：(📶)“我(🤾)拍电影的方式就像某些英国(💠)人(🦊)独自去森林打猎。他们搭起(🐴)帐(💏)篷，拿着枪守夜。但每天早上(⏱)他(☔)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🍠)趣(🧥)。”我(💻)觉得这很好。必须反思这一(💊)点(😏)，关于欲望。它就在人心里，就(😧)像(🎗)一个画家画着没人看的画(🐨)，但(👝)他(😈)不会停下。欲望就像独自绽(🗺)放(🐍)于原始森林中心的绝美花(🆒)朵(🔁)，它凝聚着对果实的向往，为(🕧)了(🐢)自己，也依靠自己。如果遇到一(🚭)道(😤)注视着它、并发现它的美(🍂)丽(🚑)的目光，它便会绽放光采，她(🛺)的(💩)美丽会变得引人注目、脱(🐊)颖(🌎)而(🥈)出。但这样的目光往往来得(🚢)太(🐯)迟，人们为了抢占土地，已经(📥)烧(🗣)毁并铲平了森林。在您和我(🐴)之(🤜)间(📻)，有许多差异，这是幸事。语言(🐎)、(🤘)国家、文化的差异。您选择(🍧)了(🚝)一种略带挑衅性的电影，它(🛡)破(🔓)坏了叙事的传统秩序。您从混(🏦)沌(⚪)中出发寻找，为了将无序变(🔶)为(🤢)有序。我也试图将无序变为(📺)有(🏺)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🚿)在(🏐)寻(😀)找。我想这就是我们的电影(⏪)的(🎖)区别：我的电影较为接近(🚍)一(🛁)般意义上的电影，而您的电(🚛)影(👊)是(🐾)某种特殊的电影。

让-吕克·(🈴)戈(👉)达尔：我会说我们做的是(🔅)同(🛹)一件事，但您抵达了，而我尚(🙊)未(🐤)真正成功过。所有人自然地遵(🥕)循(🔉)着科学的图景，从混沌出发(🏑)以(🤞)建立某种秩序。这“某种秩序(🔌)”或(😐)多或少有些不确定，人们也(💸)或(🛍)多(🈺)或少能抵达一点。有些时候(🚭)我(🐯)们做不到，我们抵达不了。在(❔)《悲(🌆)哀于我》中，有一块时间被提(🔹)取(🏍)了(🤦)出来，在另一部电影里将会(🤗)是(🕥)另一块。从一块碎片、一张(🐔)照(🤢)片出发，我为自己创造一个(🗝)世(👴)界。看到您电影的一些片段，我(🍦)想(🌈)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎏)刻(👢)，那也是我喜欢的。用简单的(💌)词(🗞)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🈴)—(🏋)尽(🚐)管区分它们没有太大意义(🕖)，我(❎)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🐪)停(🔶)留在外部，但他只谈论内部(🕶)。在(💫)这(🤦)个意义上，他更接近维斯康(🙋)蒂(🔨)的传统。而您恰恰相反。您停(📐)留(🎨)在内部。但在电影中我们无(💹)法(🦗)展示内部，只能感受它，但它依(⛑)然(💑)是不可见的，否则它就不再(🖋)是(👈)内部了。

曼努埃尔·德·奥(💌)利(🥛)维拉：甚至可以拍摄灵魂(⏹)。

让(🥞)-吕(🏨)克·戈达尔：当然。小时候(💷)人(🚕)们说：鸡是由内部和外部(🏦)组(☕)成的。掀开外部，看到内部；(🍮)如(🐅)果(🛩)掀开内部，就看到了灵魂。我(🐳)会(🏙)说您从背面拍摄内部，尽管(🌜)您(🛩)总是从正面拍摄人物。考虑(📼)到(🏮)这种严谨而有强度的方式，您(🌨)电(👩)影中让我一度感到困扰的(🤴)，是(🙍)一种幸好还算人性化的不(💭)完(👤)美，这种不完美使得您有必(🎿)要(🏎)去(🧐)拍其他电影。让我困扰的是(🕓)没(🏂)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🕷)离(🍯)放映机太近了。摄影机并不(🔵)是(🥈)生(😚)来就是要与放映机保持一(🕷)致(🔠)的。放映机会进行传输。就像(🍷)放(💖)射科医生拍X光片：他不满(💘)足(🏠)于从正面拍，他也从侧面、背(🐥)面(📟)、对角线拍。然而在开始时(📘)，在(🦀)放映的那一刻，所有图像都(🍯)将(🚥)是平面的。当然，我们会说这(🛬)是(🦓)一(🥉)个图像，但我们是和图像打(🚇)交(🔱)道的人。这并不意味着摄影(🍦)机(🏖)必须一直移动。

这就是导致(🏞)您(🥐)电(🐘)影中某些时刻出现“空洞”的(😏)原(🌹)因，也就是那些观众——糟(💎)糕(🍵)的观众，如今的观众——称(🗯)之(🈺)为“冗长”的东西。我不是说我抱(⛷)怨(💳)电影长，甚至如果一开始我(💘)看(🏐)到有好东西，我会很高兴电(⏸)影(🎺)很长。我可以安心地打个盹(🎦)，我(🖋)确(🏎)信我会找到它们。这就是我(⬆)所(Ⓜ)说的对一部电影进行科学(🙅)性(💁)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🎑)利(🎃)维(🍱)拉：我和您一样，把摄影机(⛴)放(❌)在我认为它必须在的精确(🚎)位(💒)置。就是这样。为什么那里比(📫)这(😰)里好？我不知道为什么。

让-吕(🈁)克(🍤)·戈达尔：如果我们能稍(👳)微(🎇)解释一下为什么就好了。

曼(🔪)努(🍞)埃尔·德·奥利维拉：力(🎐)量(🏆)来(🌮)自固定性（fixidez）。是布列松通(🍀)过(❌)《圣女贞德的审判》教会了我(🍦)这(🥀)一点。我们也可以称之为客(😛)观(📞)性(🈷)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🏟)感(😳)觉，电影人，无论是好是坏，都(🤵)有(😙)一个想法，一种需求，然后，好(🗓)吧(😺)，他们寻找有足够钱的人来实(⏲)现(🔒)这种需求。他们的工作方式(🥜)就(📥)像一个人说：今晚我想吃(🗒)肉(😒)酱意面。于是他看看口袋里(📲)有(🏉)多(🚨)少钱，或者让妻子或朋友做(👢)肉(📞)酱意面。老实说，我一直是反(👯)着(🐇)来的。制片人对我说：“德帕(🐓)迪(🎰)[11]约(👙)有档期，也许是时候和他拍(😡)部(🔹)电影了。”既然我们不富裕，我(💹)们(🏹)接受，也许我们能马上拿到(🛒)钱(👵)。然后，签了合同。再然后，必须拍(🚰)这(🥇)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🛩)德(🔆)·奥利维拉：我做的完全(🤽)相(😼)反。我表现得好像合同早已(📎)签(📳)好(🎵)一样。我写故事，预测一切，然(📭)后(🆙)在最后一刻，救星来了，那就(🚏)是(🤡)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🔏)于(⬛)《战(🖼)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🔉)。剪(🚞)辑师一直跟我谈论福楼拜(🥚)，当(📯)然还有《包法利夫人》。在法国(👠)拍(🔬)摄《包法利夫人》是不可能的，况(🦊)且(📦)我还是个葡萄牙导演。而且(🤶)夏(🐙)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🔉)是(🏊)我想，可以做点更有趣的事(😇)：(👯)可(🔱)以问问作家阿古斯蒂娜·(📏)贝(💲)萨-路易斯是否愿意基于《包(⚓)法(🍋)利夫人》写一部小说，一部我(👅)随(⛅)后(🍸)就会改编的小说。她接受了(🏬)。必(🐒)须等她写完，等它出版。在此(🚯)期(🏤)间，借作家卡米洛·卡斯特(🎥)洛(🛫)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(🐍)拍(⚡)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(⛓)·(🌧)戈达尔：您说：我知道这(😍)部(🎢)电影将会是什么，但我不知(😄)道(👺)是(🙅)否能拍成。我说：我知道电(🔃)影(📗)会拍成，但我不知道会是怎(🐃)样(🍄)的电影。我不仅知道某部电(🐰)影(😓)会(👰)拍，而且我还承诺了要拍，这(🎮)更(🐈)糟糕。因为我总是害怕拍不(🚳)了(👆)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🧀)利(🎰)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🎲)克(🐘)·戈达尔：但您对我电影(💰)的(🚾)批评是什么？就像美食评(😢)论(〰)家会说：“这里的肉煮过头(⏹)了(〽)，这(😤)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐓)·(😬)德·奥利维拉：一部电影(🈚)不(🦒)仅仅是我们所看到的图像(🛏)。图(🐊)像(🦅)是符号，声音是其他符号，词(📗)语(🥉)是另外的符号，它们又会唤(👸)起(👀)其他符号，引用其他时代、(🐙)书(🍫)籍、电影。如果我们不了解这(➖)些(🥫)符号及其所召唤的东西，我(🚤)们(🔮)就无法理解电影。词语在您(👂)的(🍝)电影中强有力，它赋予了电(🏦)影(🚀)力(🔵)量。图像有另一种与词语无(🤙)关(🗿)的力量。这很美妙。但我距离(🤕)完(🎴)全理解您的电影还缺了点(🤜)什(🤸)么(🤾)。电影是一种旨在拍摄仪式(🤰)的(⚓)仪式。您电影中的仪式，是那(😣)些(🗄)在镜头间或镜头中穿梭的(👇)人(👄)。我们并不完全了解这种仪式(🔃)的(😋)含义，我们遗失了它们的意(🈁)义(🧗)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🛑)纱(😍)的仪式。我们看到女演员在(🛠)婚(😬)礼(🤷)当天，在教堂里自己掀起了(🐥)面(🐽)纱。如果我们不了解古代包(🚗)办(⛵)婚姻的仪式——要求由丈(✅)夫(🤺)掀(🍐)起妻子的面纱，第一次展示(♿)她(🔒)的脸，以此确认他的幸运或(♉)不(✏)幸——我们就无法理解她(🐑)这(😛)一举动的放肆。因为我的主角(🚙)知(⏲)道自己很美，她可以放肆地(🐌)掀(♒)起面纱：看我多美！如果我(🖊)们(🗨)不了解这个仪式，这场戏的(🕹)意(🔄)义(🛣)就丢失了。我错过了您电影(🥖)中(🌓)许多仪式的含义。我真希望(♏)有(🧝)人能在我耳边悄悄向我解(🧒)释(🗃)。您(🤖)在特殊效果上做了很多工(🍒)作(🌤)，不断用声音、词语、图像(📈)进(⏱)行挑衅。这是您的形式，是另(🏧)一(😚)种形式，无所谓好坏。您做得很(⏯)好(👝)。我更喜欢没有特殊效果的(⭐)电(😾)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🌾)克(🎫)·戈达尔：如果英语说得(🚣)不(🚧)好(🚡)却去看《哈姆雷特》，会失去很(👷)多(🔁)东西，但我们依旧能分辨它(🔘)是(🧞)好是坏。《德国九零》由许多仪(🌦)式(📞)和(😞)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🕕)·(🏧)德·奥利维拉：是的，但即(⛲)便(⚽)这些符号实际上难以理解(🔔)，但(🍃)它们反倒更清晰、更可见。我(💙)喜(🔋)欢这部电影的地方，在于符(🛁)号(🧖)的清晰性与其深刻的模糊(🐎)性(🥫)相并存。另一方面，这也是我(🐐)喜(🐘)欢(♿)电影的原因：大量精彩的(🍶)符(🍡)号沐浴在无需解释的光芒(🔰)之(🔒)中。正因如此，我才相信电影(💙)。

让(🚜)-吕(🍼)克·戈达尔：那么，非常感(💸)谢(🚇)。

本次会面由热拉尔·勒福(🗜)尔(😴)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(⛸)放(💙)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🖱)（(✝)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📸)人(🍟)物，唯物主义哲学家、文艺(🔘)批(🌄)评家与作家，百科全书派代(🎱)表(🗿)，代(📜)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(➰)论(🍐)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📦)尔(🔡)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🛤)，法(📒)国(🏼)象征派诗歌先驱、现代主(🤡)义(🌳)文学奠基人，兼具诗人、艺(🍙)术(🐶)评论家与散文诗之祖等多(😲)重(🍾)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(💵)纪(🥓)欧洲最具影响力的诗集之(🚆)一(🔮)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🕊)艺(😐)术史学家、评论家与散文(🧀)家(🖥)。他(🥗)率先关注电影作为 "第七艺(💖)术(🗼)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🐺)家(🙅)的评论极具前瞻性，深刻影(💪)响(👣)现(🌏)代艺术批评的发展方向。

4、(🤪)安(🍙)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👁)小(🌵)说家、艺术史学家、抵抗(🐀)运(🌼)动战士，还担任过戴高乐时期(🆚)的(❕)文化部长（1958-1969），其作品与行(🍡)动(🐦)深度融合了存在主义哲思(🌂)与(🤱)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🚜)然(🦁)有(⤵)“上映、某部电影推出”的意(🎽)思(🍳)，但其核心意义为“出去、离(🈲)开(⛰)”，所以戈达尔才会玩这样一(🍘)个(🎞)文(🍐)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌎)既(⭐)可指广义的“公众”，也可以指(🌨)“观(🆗)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(💟)德(🐼)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(📳)漫(🌷)主义画派的领袖与核心人(🔂)物(🍝)，代表作有《自由引导人民》（(👻)La Liberté(🛏) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(〰)的(😸)诗(🌴)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🕸)（(🤾)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🤥)艺(🌊)术家，戈达尔晚年的生活伴(⛔)侣(🚐)与(🧑)合作者。她与戈达尔共同创(🤵)立(🏜)制作公司，并与其联合执导(🔕)了(🤜)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(💖)1983）(🌑)等多部作品，深刻影响了戈达(💴)尔(🚊)后期创作中私密对话与家(👫)庭(👘)影像的风格转向。她本人亦(💧)是(⚓)一位独立的创作者，其作品(🚥)以(🚑)哲(🃏)学思辨探索两性关系、语(⛺)言(🍟)与日常的诗意。

9、让・鲁什(📂)（(🌎)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(😜)，真(🤨)实(😯)电影（Cinéma Vérité）与民族志(⌛)虚(🥣)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(📥)作(🏠)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🥤)日(⏱)尔电影之父”，其跨学科实践深(🌡)刻(🚖)影响了纪录片与视觉人类(🔗)学(🌏)发展。

10、奥利维拉下一部电(❣)影(🔬)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(📼)募(🏃)捐(😕)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(⛎)帕(🕧)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🛵)员(🏔)、制片人、导演与跨界企(🎣)业(🛴)家(📫)，是法国电影黄金时代的标(⚓)志(🍋)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🛴)尔(⏰) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🍡)演(🦀)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(🈴)麦(🏈)和里维特并称 "新浪潮五虎(📲)将(💊)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🙊)冷(👱)峻的社会批判视角闻名。由(🐜)他(🎉)执(🐮)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🌾)尔(👃)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🐽)映(😵)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(👰)兰(🐲)科(🤪)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🥤)响(🔕)力的浪漫主义小说家、剧(😔)作(🈁)家与文学评论家。