文 / 让-吕克·(🖖)戈(🌍)达(🗞)尔(💠) & 曼(🕴)努埃尔·德·奥利维(🤸)拉(👍)

（(🍓)本(📥)文由Gemini AI翻译，再经过了人(📅)工(🛐)的(🏽)逐(🙍)句校对与润色，并添加(😯)了(🤾)一(💢)些(🤽)必(🎞)要的注释。由于并未(🗡)找(📧)到(⌚)法(🚄)语(🐚)原文，本文翻译同时比(🙀)照(🌸)了(🐣)西(🎋)班牙语和葡萄牙语译(🏦)文(💾)。）(📼)

1993年(🎂)9月，曼努埃尔·德·奥(🍩)利(🌘)维(🦋)拉(🐠)的(👰)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(👖)与(🙃)让(🚥)-吕(🕔)克·戈达尔的《悲哀于(🛤)我(💲)》（(🦆)Hé(🚒)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🚠)银(🖥)幕(🚮)上(🛤)映(🤧)。借此契机，戈达尔提议(🐎)与(🏊)奥(😘)利(😥)维拉会面，旨在就这两(🖍)部(🛴)影(🥈)片(🚦)展开一场“科学性”（scientifique）(🍩)的(🤗)探(👌)讨(🛀)。

让(💏)-吕克·戈达尔：没(🚨)问(💍)题(🕥)，巨(⚪)大(♍)的声响是我对公众做(💠)出(🎥)的(👲)唯(🏚)一妥协。您知道儒勒·(✏)列(👑)纳(🌗)尔(🔲)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🙆)？(🤱)“批(🥄)评(🎋)就(⏩)像溃败军队里的士兵(🍸)，他(🥍)开(🌼)了(🖖)小差，投奔了敌营。谁是(🈯)敌(🚪)人(🐪)？(👲)是公众。”

曼努埃尔·德(🐟)·(🚊)奥(🦇)利(🏉)维(⏰)拉：那您呢，您知道伯(🌿)格(🕗)曼(🙈)是(📍)怎么评价影评人的吗(♏)？(🕟)“某(👆)些(🔢)影评人在我看来就像(🧀)是(🌈)在(🛍)试(🚄)图(🥙)教我们如何奔跑的(🗜)瘸(🦌)子(✈)。”

让(👸)-吕(👺)克·戈达尔：我请求(🐕)让(🚠)我(♓)以(👈)评论家的身份展开这(🔴)次(😧)对(🈷)话(🔷)。与其扮演“作者”，我更愿(🏂)意(🍗)去(🐟)见(🌡)某(🤝)个人，谈论他的电影，或(🦓)许(🌴)偶(👢)尔(🖐)也让那个人谈谈我的(🎃)电(⛪)影(🏤)。如(🏓)果这能从宣传角度对(🏕)两(🏣)部(♋)影(💾)片(🎆)有所助益，那我们就这(🍶)么(⭕)做(🔦)吧(🔲)。电影是对现实的一种(❣)批(〰)判(🎌)，从(🔘)这个角度看，我是非常(🏤)传(🖍)统(🌒)的(🚬)；(✴)而且作为一名用法(🤩)语(🖊)拍(💞)摄(🎙)的(👮)电影人，我始终带有对(🕵)电(🌖)影(🚧)的(🍛)批判态度。一直以来，法(➖)国(⛳)的(📴)伟(⬜)大之处之一在于拥有(🎤)批(🦔)判(💌)性(👑)的(〽)视点，即便这个国家对(🕶)此(🐝)一(👉)无(🍈)所知。从狄德罗[1]开始，所(🏕)有(👣)的(🍡)艺(🙋)术评论家都是法国人(🏅)，经(💙)过(🧘)波(👤)德(💩)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🤚)马(🈷)尔(⏰)罗(🙀)[4]，也就是说，无论是不是(🔭)作(👳)家(🆎)，他(📤)们都是有“风格”（style）的(🍲)人(🛑)。糟(🍦)糕(🔭)的(🎈)评论家没有风格。美(🖥)国(🖱)只(🐒)有(📯)两(🖖)个影评人：詹姆斯·(💡)阿(☝)吉(🔬)（(🤯)James Agee）和（长久以来被忽(🗺)视(👙)的(🍗)）(🈶)来自圣地亚哥的曼尼(🐧)·(🆙)法(🗒)伯(🌃)（(⚽)Manny Farber）。既然我们的电影同(😂)时(📄)上(👜)映(🚁)，我想提出第一个问题(🕌)：(🍠)我(💦)们(⛑)要如何理解“上映”（sortir）(💩)一(🛵)部(🥪)电(〰)影(🌨)[5]？为什么要让电影“上(👜)映(🏯)”？(🤷)我(🕢)们在让它们“进入”这里(🐨)或(🌩)那(🥙)里(🥘)时遇到了很多困难，然(💸)后(🍋)还(😗)有(🔚)些(🍩)人没做什么大事，但(😽)无(🐤)论(🕞)如(✍)何(🔽)，他们还是做了必要的(🚰)事(😴)来(🛂)把(🙁)它们“推出去”（sortir）。

曼努(📵)埃(🈺)尔(👑)·(🤦)德·奥利维拉：在葡(🎤)萄(🍄)牙(💺)语(🛀)里(🎊)我们不用同一个词，因(😤)此(🍏)也(🧘)就(🏪)没有这种双关语。我们(🎹)不(🍢)说(🥨)“sortir un film”（(😘)让电影出去/上映）。不(🌨)过(🖥)，这(❕)是(🚯)个(🌵)困扰我的问题。我之所(🍟)以(🥅)感(🍍)到(🎰)困扰，是因为对我来说(🚻)，必(👨)须(👧)先(🍽)展示电影，然而，在针对(🗞)电(🎡)影(🏀)的(🕊)评(🏤)论完成之前，电影并(👲)未(🐞)完(🌞)成(🧦)。一(🐙)个好的、聪明的、专(🥝)注(🤭)的(🙌)、(🎊)敏感的评论家，是观众(🔐)的(🈸)代(🧘)表(🈶)，他去寻找那部在我看(🌭)来(🚭)—(👛)—(📼)即(🔇)便我已经拍完了——(🚊)尚(👁)不(😮)存(🛰)在的电影，他要去完成(🆚)它(⏬)。观(🧘)影(⬜)者与银幕之间的动态(💲)关(🍘)系(🍟)实(🎟)际(💙)上是至关重要的，它是(🎂)电(🚜)影(🎷)的(💣)一部分。我说的是观影(🌺)者(⌛)（(❣)espectador）(🔸)，不是观众（público）[6]。观众(🐈)，是(🚆)某(✉)种(🤮)抽(🙎)象的东西，是非个人的。

让-吕(🐦)克(🌙)·戈达尔：观众是现存的(🥤)观(📵)影者，是被商业化了的观影(🤐)者(🐜)，是买了票的观影者，他变成了(🕊)观(➰)众。然而，他身上仍有一部分(🎥)保(✈)留着观影者的特质，就像读(🏞)者(🛫)一样。如果我们谈论的是一(😆)部(✅)电(🏹)影，我们会说观影者是剧本(🕤)，而(😙)观众则是观影者的实现（(🚠)realizació(🎭)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🌃)。但(🚧)我(♈)有时会问自己：如果电影(🎥)没(💛)人看——我的许多电影都(📍)没(🏋)人看，或者被误读，甚至连我(🛺)自(👰)己也……我想我们是为了一(🍵)两(🐰)个人拍电影的。

曼努埃尔·(💮)德(🔘)·奥利维拉：但这就足够(🐟)了(🕗)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🥠)我(🌐)还(🏘)是想回到“上映”（sortir）这个话(🤛)题(🎞)，这不仅仅是文字游戏。应该(🤟)有(⛄)一些小词典，告诉我们每种(🔮)语(🦆)言(🎩)中电影的技术术语。例如，我(🤖)们(😑)在影院看到的电影拷贝，带(❇)有(🐄)图像和声音的拷贝，在法语(⏯)中(🛠)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(⬇)尔(🚋)·德·奥利维拉：葡萄牙(🌕)语(🕝)也是，标准拷贝或同步拷贝(➗)。

让(🌳)-吕克·戈达尔：英语里叫(🔗)“声(⛴)画(🚭)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🔣)“样(🛂)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🈶)汇(🖌)上较真，因为例如俄国人对(🍜)纪(🏌)录(🍼)片和剧情片的区分就与我(🔐)们(🧞)不同。他们把有演员的电影(🦓)称(🤙)为“扮演的电影”，而纪录片—(🦈)—(💁)不一定没有演员——被称为(💱)“非(🕞)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🚖)这(🎬)个词本身：对美国人来说(🥂)，它(🙏)没什么大不了的含义。他们(🤙)用(🦌)“picture”，也(🔠)就是照片。他们甚至没有一(⏹)个(📶)词来指代电视，他们突然变(🛶)得(🔍)非常商业化，他们说“network”（网络(🉑)）(🏇)。如(💌)果我们对语言如此不加注(📞)意(😷)，那么当人们说一部电影“上(🐵)映(🐤)/出去”时，我们会产生一种错(🛁)觉(👔)：是某种东西真的出去了，还(⛽)是(😿)我们把它弄出去了？

曼努(🍉)埃(💪)尔·德·奥利维拉：我会(⏬)用(🛵)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🥑)说(🍵)“和(👇)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🌛)葡(👾)萄牙语中这意味着“带她去(👓)床(💛)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(📞)，对(😔)于(🤷)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🌞)变(🔛)成了一个“出口在这边”的指(🍰)示(🐆)，这是一种摆脱它们的方式(🥚)。

曼(🏦)努埃尔·德·奥利维拉：我(🗺)们(🎀)的电影也变成了电影节电(🖥)影(🧐)。电影节的作用是向多样化(🐋)的(🙏)公众展示电影的多样性。它(🐂)是(🏢)不(💆)同电影人、国家、习俗的(🏤)一(🤲)种对照。仅此而已，但这也不(🔲)算(🐉)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(〰)想(🚿)您(🏜)描述的是一个过去的时代(🙎)，而(📀)我见证了它的终结。我以为(☔)那(📡)是开始，其实那是终结。那是(㊗)一(🌌)个电影节确实能帮助人们相(🗒)遇(💔)、讨论电影、讨论任何想(🛺)讨(🏰)论之事的时代。一切都变了(📨)，电(📢)影也变了。现在，电影人抱怨(🗂)他(🦁)们(🎈)的孤独，但他们不再交谈，不(💂)再(⛔)讨论，这是他们的错。今天，电(🐕)影(🔚)节越来越多。无论是强者还(🎆)是(📹)弱(🅱)者，每个人都在各自利用自(🦑)己(🤼)能利用的东西。但在我看来(💈)，总(🚰)体而言，举办电影节是为了(📎)延(📀)续一种对媒体或电视而言很(🔢)重(👴)要的“电影观念”，一种关于电(🗃)影(💏)神话的观念，这种神话曼努(🚚)埃(💁)尔（指奥利维拉——编者(✈)注(🎺)）(🔪)经历了一整个世纪，而我只(🎹)经(🔱)历了后三分之二。也许您能(🍼)感(🛌)觉到20年代（那时没有电影(🍱)节(🙎)）(🚡)与今天之间的差异？

曼努(🏒)埃(🤨)尔·德·奥利维拉：新现(🔪)象(📴)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🧥)为(🦄)机构，因为那早就存在，而是因(🤧)为(🤹)有越来越多的观众——比(🤴)如(🚩)在里斯本——去资料馆看(👈)那(🆒)些没进院线的电影。这很有(🐋)趣(💃)，因(🌧)为你必须真的热爱电影才(📩)会(🚤)去电影俱乐部或资料馆看(🕡)片(✋)……

让-吕克·戈达尔：关(🌀)于(🌏)相(🧑)遇与对话的故事……这就(🥐)是(🗺)我想对您说的：作为评论(🙎)家(🦗)，我不指望别人对我说好话(🧐)，我(🌗)不想人们对我说或写：“您的(🤯)电(🏘)影太残暴了，太棒了，太天才(👄)了(🛵)，太非凡了！”那时我会问他们(🌡)：(🗻)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🥄)们(🍯)回(🍁)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🐌)汇(💼)，只是重复：“它是非凡的！”然(🍇)而(🚳)如果他们对我说这真的很(🧢)丑(👹)，这(🗞)里有错误，那我就会想，或许(💺)对(🔐)话是可能的：你能告诉我(🈂)有(➰)错误的都在哪里吗？这证(🕎)明(📢)了今天的评论家不再想交谈(🉑)，而(🍊)电影人也不想被批评。而我(👵)，作(🍍)为一个评论家出身的人，我(🌴)只(🛵)需要别人告诉我：这行不(㊙)通(🔞)。您(⏲)是否感觉到需要别人告诉(✅)您(🍢)这不好？这会困扰您吗？(🌾)因(🌘)为我对您电影中行不通的(🛡)地(🔄)方(🈺)有些话要说，但我不想困扰(🗂)您(🀄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✖)：(🍎)“当我拿自己与人相较，我会(🤲)感(🐴)到骄傲；当别人来评价我，我(😥)会(📑)感到谦卑。”这是您电影里的(🥔)一(🌮)句话，非常美。

让-吕克·戈达(📉)尔(💍)：那是圣人说的，或者是诚(🎟)实(🛀)的(📋)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🚄)利(⚾)维拉：我是个悲观主义者(🗼)。当(💉)有人告诉我我的电影里有(🃏)什(💺)么(🌶)行不通时，我会受影响。不过(📛)，我(🚗)想我已经麻木很久了。但这(✒)取(🍨)决于他们触碰哪里。如果我(🏑)拳(🤦)头上有个伤口，但有人碰了碰(🕙)我(🏌)的二头肌，我就会没什么感(🕛)觉(👬)。但如果那个人把手指戳进(🐣)伤(🈚)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(📋)·(🕷)戈(🌠)达尔：必须懂得区分什么(👶)是(🆒)好的，什么是坏的。这不仅仅(🤺)是(👞)说出我们的感受，而是对电(🥜)影(😻)进(🚯)行技术性或科学性的批评(🥓)。只(♑)有新浪潮这么做过。以前谁(🚞)会(🌇)说：这个移动镜头是好的(🐂)，我(🥏)们觉得它好是因为这个，相对(💆)于(⛏)另一个我们觉得坏的镜头(🥧)而(〰)言？或者：这段对白是好(🦊)的(📘)，相比之下那段对白是坏的(🚽)。今(🛐)天(🌛)，这完全丢失了。“作者”的概念(🔆)变(😻)得如此重要，以至于连副导(🛌)演(😃)都不敢对你说。唯一有时敢(😏)说(🤑)的(💀)人，唯一我能与之维持一种(🈷)奇(🔑)怪的艺术关系的人，是制片(😙)人(🛴)。因为制片人投了钱，或者至(🔮)少(🐒)他拿别人的钱去冒险，所以以(🥙)这(🤾)种风险的名义，他敢对我说(🐽)：(😪)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🥘)：(🎹)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🥈)了(😧)一(🗨)种反思的可能性，让我能更(♟)好(🔀)地站稳脚跟。如果说今天的(🛢)科(👹)学家如此强大，那是因为他(💢)们(🌨)是(🙊)唯一还在互相批评的人。一(🐨)位(💒)天文学家说：“我看到了月(🖌)食(🈲)，我把它拍下来了。”另一位说(🌋)：(✌)“给我看看。”他看了之后断言：(⛎)“但(😆)这明明是月亮！你说什么月(🔑)食(🚣)？”另一位说：“啊，是啊……(🔫)”；(🦇)他很恼火，但他会重新开始(😞)。在(🚙)艺(🐛)术中，在艺术批评中，例如波(📶)德(🌗)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🏗)定(🦋)有过这样的对抗时刻。否则(🌆)，就(🔭)无(🦒)法前进。这是我唯一需要的(🦈)：(🚯)批评。但我甚至得不到它。

曼(🏋)努(🐼)埃尔·德·奥利维拉：我(🌤)需(🔍)要的更多是拍电影的手段。我(💣)永(🌡)远不知道电影会变成什么(➡)样(🚞)。我有分镜脚本（découpage），我有(🍠)演(🎩)员，我有布景，但我从未拥有(🥃)电(🦍)影(⛲)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🏷)n）(🏃)在时时刻刻地改变着那团(💅)“星(〽)云”的整体构造。具体的东西(📤)只(⛑)有(🛌)在我看样片（rushes）的那一刻(🤡)才(😩)会出现。我讨厌看样片，我总(🛍)是(🌵)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🍲)：(🤐)我想我们都是这样。只有希区(🍹)柯(🏷)克在看样片时是高兴的。所(🚗)以(👀)，作为评论家，这就是我想对(🚲)您(🥇)的电影说的话：起初我随(🌘)着(🐋)电(🤹)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🚽)译(🦉)者注）行进，但在某一刻我(🥗)跳(🔝)脱了出来，开始思考别的事(🦒)情(🍉)。我(💏)想：啊，这里没那么好了，然(🤐)后(🍶)，与此同时，我在做梦，我想着(😶)引(⬜)力（gravitación），想着牛顿。后来我(⏱)醒(🌭)了，回到了自我意识当中，而就(🔥)在(🌿)那一刻，电影里有人说出了(🕝)“引(😢)力”这个词。于是我对自己说(🗻)：(🍘)最终，这部电影是好的，我必(🛫)须(🥋)重(💿)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🎨)利(♓)维拉：的确，这就是电影的(📋)主(🍋)题：引力与万有引力定律(🐜)。

让(🔘)-吕(👲)克·戈达尔：从更科学、(⬆)更(🌇)技术的角度来看，如果我是(🤙)您(🌵)电影的副导演，我会对您说(🅿)：(🥡)“您确定吗，或者您能更好地向(🚐)我(💯)解释一下，以便我能帮助您(🤾)，为(🔍)什么您选择这位女演员来(🤩)演(🥔)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(👸)年(🛤)后(😿)的艾玛却选择了另一位（(🎍)Leonor Silveira）(🍭)，且两者如此不同？这是故(🦕)意(📶)的吗？”这便是我的批评：(📡)第(🕺)二(🦑)位女演员不如第一位，或者(😰)至(🕡)少，当第二位女演员出现时(📓)，电(⏺)影下坠了，这就是引力。然后(👸)它(♎)又升起来了。

曼努埃尔·德·(📒)奥(📽)利维拉：答案很简单：起(🚊)初(⛎)，我是为第二位女演员莱奥(🤒)诺(🍙)·西尔韦拉写的这部电影(🥊)。这(🌬)个(🎱)女人当时处于危机和抑郁(🚡)状(🔯)态。我的制片人保罗·布兰(😾)科(😲)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🌔)。在(🛹)我(🍊)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🕹)·(🚇)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🍼)谷(🎄)》中，有一句非常美的话，说艾(🍁)玛(🤩)的头发“像一滩黑墨水一样落(🚓)在(✊)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🎰)句(😐)话，我要求改变莱奥诺·西(🎄)尔(🛌)韦拉的发色，她是金发。她对(⛴)此(🕖)感(🏈)到很受伤。那场戏拍得很糟(📗)。于(🤲)是，不得不找另一位女演员(👍)来(🏻)演青少年的艾玛。这就是对(🐋)您(✖)技(🎺)术性批评的技术性回答。我(🍛)想(🌌)补充一点，电影总是伴随着(📍)“偶(🎈)然”和运气。正是这些使我振(🖨)奋(📷)：所有那些在实现过程中涌(✉)现(📊)的小事件。这是一种我不太(😫)理(🌪)解的现象，它既可能导致最(🥂)坏(🗺)的结果，也可能导致最好的(♍)结(🛹)果(🥠)。没有一部电影是不靠运气(🤠)的(💭)。它是一种创造，一部电影是(🕹)一(🕐)个人的构想，很难进入其中(🗓)。

让(🏳)-吕(🐯)克·戈达尔：创造可以被(🈺)准(👱)备吗？

曼努埃尔·德·奥(💛)利(🐏)维拉：可以准备，但不能修(🧓)复(🎻)（(😃)reparada）。就像生活。事物就在那里(🕍)，等(🕉)着我们去拍摄。您想修复什(🎓)么(🎇)？饥饿、在非洲死去的孩(💄)子(🙊)，是的，这很重要，值得修复，需(⏲)要(🌴)尽(🔟)可能广泛的公众。但一部电(🗡)影(🧓)不是，它是一团巨大的混乱(🧓)，我(🎰)因此在我自己面前感到渺(🛅)小(🎭)。话(🍣)虽如此，我接受您关于您“离(🍝)开(🛩)”我的电影又“回来”的批评：(🃏)必(📝)须非常敏感才能进出电影(🚫)而(🈵)不(🌔)迷失。的确，这就是引力定律(🎆)。

让(🏅)-吕克·戈达尔：我非常谦(🌇)虚(🤽)地认为，新浪潮的人是从博(🧦)物(🏬)馆出发做电影的。我们发现(🚎)了(♊)电(🕗)影资料馆。我们在那里出生(🚲)。当(🤴)然，我们小时候看过卓别林(🥓)，但(🔪)没人会在四岁时说，看了《救(🌏)火(🔶)员(🎂)》后我要拍电影。所以我脑子(🌓)里(🤣)总有一个参照系。因此我认(💨)为(🍢)作品比人更重要。这并非对(🏤)每(🥞)个(🖋)人来说都那么显而易见。女(💥)人(🗞)的作品是庇护男人。而男人(🧥)，为(🍩)了处于相对平等的地位，所(🗺)能(🧐)做的一切就是制造作品：(🎓)绘(🍎)画(🦔)、文学或政治、战争、失(🕔)业(💢)、贸易。归根结底，我对“人”（(🚲)这(🌪)里戈达尔专指作为创作者(🐔)的(🏭)人(🙆)——译者注）不怎么感兴(✳)趣(💉)。我对曼努埃尔·德·奥利(🍈)维(🌲)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(⚡)果(⬛)我(🕕)们住在同一个城市，比邻而(🏈)居(📒)，我想我也不会比现在更多(🕤)地(🔧)见到您。当然，见面时我们会(🛄)更(📨)好地谈论电影，但也仅此而(🍢)已(🔡)。如(😘)今让我震惊的是，媒体对“个(😊)性(👢)”这一概念的开发远甚于对(📸)“人(🔍)”的开发。人在作品中，作品在(🏞)人(🎥)中(👑)。有些人不创作作品，而是创(🕰)作(🤽)生活，尤其是女人，这本身就(👍)是(🤜)一件作品。男人被迫创作作(🧔)品(🚟)，因(🗿)为他们通常什么都不做。我(💮)常(💅)像布努埃尔那样说，电影对(✊)我(🧦)来说是最重要的。但如果把(📍)一(🔋)个孩子的生命和一部电影(🏷)的(🏧)上(📟)映放在一起权衡，我不会犹(🏝)豫(🚜)一秒钟：孩子优先于电影(🧝)。

曼(📻)努埃尔·德·奥利维拉：(💎)自(🙋)然(😻)如此。从这个角度看，我也断(🏻)言(👿)艺术没那么重要。

让-吕克·(💏)戈(🔋)达尔：但既然如此，如果不(⏲)那(⛷)么(👤)重要，那就不必做了。女人们(🈲)更(📯)合乎逻辑，她们在生活中做(🗝)这(🥔)事。我不确定能否如此轻易(🏍)地(🚋)说艺术不重要。尤其是今天(💹)，当(😂)艺(🛃)术稀缺而许多孩子死去时(🐽)。这(🏿)是否意味着我们让艺术活(🌛)得(🕍)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌽)埃(💍)尔(🏤)·德·奥利维拉：艺术不(🤚)是(🍁)艺术家。艺术家，艺术家的位(🛷)置(🤬)，是人类的虚荣。那种表达世(🚀)界(🥅)观(🕋)的方式，说“这个，这个，这个，这(✏)个(🦄)行不通”，是一种虚荣的发作(🤺)。它(🥄)是世俗的。艺术比艺术家更(㊙)崇(🦊)高、更有趣。一部电影总是(🐑)比(👒)电(🔑)影人更聪明，正如斯特劳布(🛹)（(🙉)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(📂)来(👁)展示自己的那种方式，仅仅(🧣)表(🦗)明(➗)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🌋)尔(🗓)：这也是孩子的态度：“看(🛑)，妈(🍭)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(⛸)·(🗺)德(🌙)·奥利维拉：是的，当然，但(🥘)这(🐢)幅画通常也很漂亮。艺术与(🏭)艺(🦆)术家之间的这种差异，也是(😫)历(🗂)史与艺术之间的差异。历史(💔)展(🍀)示(📛)了民族、文明、情感、趣(🍧)味(📻)的演变。艺术展示了这些演(🤪)变(🌖)中的实体。我们都有责任，尽(🥖)管(😝)作(🚍)为导演我什么也做不了。作(🖕)为(♓)导演我只能做一件事，就是(🎛)拍(🍦)电影。仅此而已。然而，艺术家(🐅)在(🚖)创(👈)作的那一刻总是对的。那是(📧)他(🌻)们的虚构，是他们的内在化(🐲)。

让(📊)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🔁)么(⚾)认为，一切都在外面。

曼努埃(🐾)尔(🐴)·(📞)德·奥利维拉：是的，在那(Ⓜ)之(✈)前（是这样）。但之后，一切(🔵)都(👝)会进入脑海中，然后再出来(🌱)。例(🏆)如(🍋)，面对《悲哀于我》，我像一块海(❕)绵(🥠)一样面对电影，准备好吸收(🐀)一(🎗)切。

让-吕克·戈达尔：我不(😟)确(🔅)定(🎵)这是个好比喻。当然，电影有(📞)其(🌌)奇观性和诗意的一面，这是(🍗)电(🔣)影的深层使命。但这一使命(🐩)只(🈵)有在最初进行了实验、验(🚝)证(😮)和(🐀)劳动——我们可以称之为(⬜)电(🤑)影的纪录片层面——之后(🆓)才(🐚)能实现。伟大的艺术家身上(✉)都(🤸)有(🍼)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(⏬)安(🌫)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🚗)[8]、(✍)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🍌)斯(🦆)康(🖤)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🏁)同(💋)的人身上都有，我有时也有(😻)。以(🤕)爱森斯坦为例，没有比爱森(📗)斯(🤓)坦更抽象、更风格家或更(👚)风(🚂)格(💌)化的人了。然而，如果今天我(🏍)们(⛅)要展示十月革命的镜头，我(🚈)们(⭕)不会在当时的新闻片里找(🌧)，新(📂)闻(🛀)片使用的是爱森斯坦关于(🔸)十(🥣)月革命的影像，那完全是被(🍛)调(🕎)度（mise en scène）出来的影像。当读(🥫)到(🤽)弗(💜)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(💞)》的(🐠)相关叙述时，我们得知弗拉(🌀)哈(👻)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🤧)们(😷)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🍓)（(🏻)即(🤚)使他们不想去）。总之，他和(😗)他(🥋)们组成了一个电影摄制组(🌆)，并(🍡)变成了一位了不起的人类(⚽)学(🌱)家(🈶)。因此，这里存在着整全的纪(🚏)录(🤦)片层面。在今天，这种方式—(🔱)—(👀)即使不能完美了解电影史(🎓)，也(🍯)至(📢)少对其有所感觉的方式—(🍗)—(🗂)对许多人来说已经遗失了(🍢)。必(🙉)须拥有这种对电影史的感(🚏)觉(➿)，有点像乔伊斯，他对文学史(💞)有(📆)着(👵)深刻的感觉，他知道当他写(🔖)下(🔙)一个句子时，其中有些词是(🏺)在(🏋)拉丁语时代发明的，有些是(📥)在(🔞)中(💯)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(💟)个(🏀)词的时刻，通常背负着所有(🐎)的(🤧)精神重担和他所感知到的(😦)所(💴)有(🛑)过去，正处于文学的现代，处(😣)于(🚼)其成熟期。在电影中，很快，在(🐜)世(🤗)界所接受的美国影响下，部(🏻)分(💳)纪录片式的工作被抛弃了(🎶)。我(📠)们(🎒)立刻走向了奇观，而这只不(✉)过(❔)是最终的使命，是电影的弥(🌀)撒(🤤)。在今天的电影中，人们举行(🥓)弥(🥎)撒(🌬)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🚶)家(💇)，诚实的艺术家，首先进行他(👬)们(😘)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🐓)或(🐭)多(🏣)或少忠实的公众。美国人规(👄)范(♏)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🏒)中(🦈)重要的是募捐（quête）：一(👹)场(👧)成功的弥撒就是教堂里座(🌔)无(😑)虚(🗯)席、募捐数额可观的弥撒(🚔)。

曼(🚙)努埃尔·德·奥利维拉：(🍦)募(💽)捐（quête）是我下一部电影(🧕)的(👙)主(📟)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🏝)募(🏓)捐（quête），我只调查（enquête）(🏌)，我(🤱)专注于做一名预审法官。我(📣)审(👽)理(⏹)投诉。批评应该通过祈祷来(😷)表(🐃)达，而不是通过弥撒。关于弥(🦇)撒(🐈)，人们无话可说。或者只能说(🐤)：(🥏)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(❣)也(📣)是(📀)一种练习，就像运动员的训(🎧)练(🦆)、钢琴家的音阶练习一样(🏩)。当(👸)人们进行批评时，应当批评(🦓)那(🍗)些(🌮)音阶以及这些音阶所能带(🌾)来(🌂)的效果。

曼努埃尔·德·奥(👉)利(🤑)维拉：奇观和弥撒我不感(🗻)兴(😸)趣(⛰)。重要的是行动的欲望。您想(🛺)拍(🎚)电影，我想拍电影，就像此刻(🎣)我(🏆)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🍡)拍(🔠)电影的方式就像某些英国(🗳)人(🖱)独(📀)自去森林打猎。他们搭起帐(🍘)篷(🌞)，拿着枪守夜。但每天早上他(🔹)们(👥)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(😴)。”我(📴)觉(🎛)得这很好。必须反思这一点(🌱)，关(⛎)于欲望。它就在人心里，就像(⏹)一(🦄)个画家画着没人看的画，但(🎗)他(🍏)不(🏖)会停下。欲望就像独自绽放(🎫)于(🎴)原始森林中心的绝美花朵(🛠)，它(💴)凝聚着对果实的向往，为了(🔙)自(🏮)己，也依靠自己。如果遇到一(🍇)道(🎬)注(🛍)视着它、并发现它的美丽(🚱)的(💟)目光，它便会绽放光采，她的(🎋)美(🎣)丽会变得引人注目、脱颖(🥝)而(🏀)出(🌵)。但这样的目光往往来得太(🥩)迟(🐋)，人们为了抢占土地，已经烧(😓)毁(🍩)并铲平了森林。在您和我之(👠)间(🗝)，有(🏞)许多差异，这是幸事。语言、(👶)国(🍍)家、文化的差异。您选择了(🛷)一(💖)种略带挑衅性的电影，它破(🏝)坏(🍯)了叙事的传统秩序。您从混(🍸)沌(🌚)中(🐮)出发寻找，为了将无序变为(🕴)有(🛂)序。我也试图将无序变为有(💀)序(🎫)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(💺)寻(🎥)找(🈸)。我想这就是我们的电影的(🍰)区(♈)别：我的电影较为接近一(🍷)般(🌯)意义上的电影，而您的电影(Ⓜ)是(💁)某(✒)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🐯)达(🤳)尔：我会说我们做的是同(🐘)一(⬛)件事，但您抵达了，而我尚未(🌒)真(🏻)正成功过。所有人自然地遵(😜)循(👀)着(🐭)科学的图景，从混沌出发以(🏽)建(👸)立某种秩序。这“某种秩序”或(📨)多(💴)或少有些不确定，人们也或(🌁)多(🔴)或(🚻)少能抵达一点。有些时候我(🔴)们(👏)做不到，我们抵达不了。在《悲(❣)哀(📔)于我》中，有一块时间被提取(🐮)了(🍙)出(🏧)来，在另一部电影里将会是(🥤)另(🤭)一块。从一块碎片、一张照(🈲)片(🆔)出发，我为自己创造一个世(🌌)界(🔝)。看到您电影的一些片段，我(🤩)想(🍷)到(🚽)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🧢)，那(💹)也是我喜欢的。用简单的词(🚍)，如(🏚)内部（interior）和外部（exterior）——(🏈)尽(🔫)管(🏞)区分它们没有太大意义，我(☔)会(🎼)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🛸)留(🐉)在外部，但他只谈论内部。在(✊)这(🆒)个(🚍)意义上，他更接近维斯康蒂(🛅)的(😣)传统。而您恰恰相反。您停留(👸)在(😿)内部。但在电影中我们无法(😯)展(🦊)示内部，只能感受它，但它依(🕣)然(💅)是(🗣)不可见的，否则它就不再是(〽)内(🌋)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🤴)维(♉)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🔩)-吕(🚈)克(🦁)·戈达尔：当然。小时候人(🎶)们(🔏)说：鸡是由内部和外部组(🙄)成(👿)的。掀开外部，看到内部；如(🥄)果(🍸)掀(👽)开内部，就看到了灵魂。我会(👋)说(🀄)您从背面拍摄内部，尽管您(🍰)总(🥂)是从正面拍摄人物。考虑到(🛒)这(🚔)种严谨而有强度的方式，您(⛴)电(🧗)影(🚢)中让我一度感到困扰的，是(🚰)一(🚽)种幸好还算人性化的不完(😱)美(♉)，这种不完美使得您有必要(🎹)去(⚪)拍(📪)其他电影。让我困扰的是没(💭)有(⛹)侧面拍摄的镜头，摄影机离(👽)放(🌔)映机太近了。摄影机并不是(🌂)生(🕋)来(😫)就是要与放映机保持一致(📂)的(💷)。放映机会进行传输。就像放(⬜)射(👤)科医生拍X光片：他不满足(⏪)于(🕔)从正面拍，他也从侧面、背(❗)面(🌧)、(🦒)对角线拍。然而在开始时，在(🤠)放(🌻)映的那一刻，所有图像都将(🌪)是(⚫)平面的。当然，我们会说这是(💄)一(⛎)个(👵)图像，但我们是和图像打交(✡)道(♓)的人。这并不意味着摄影机(🔍)必(🚡)须一直移动。

这就是导致您(🧔)电(🛍)影(😧)中某些时刻出现“空洞”的原(🔍)因(🥗)，也就是那些观众——糟糕(🥒)的(📬)观众，如今的观众——称之(🏽)为(📧)“冗长”的东西。我不是说我抱(🚝)怨(🍡)电(🥠)影长，甚至如果一开始我看(♒)到(🦂)有好东西，我会很高兴电影(🏊)很(✊)长。我可以安心地打个盹，我(🤹)确(🚖)信(🥦)我会找到它们。这就是我所(🔮)说(🧒)的对一部电影进行科学性(🗳)的(🗻)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🙊)维(♐)拉(🈁)：我和您一样，把摄影机放(🦂)在(✅)我认为它必须在的精确位(🚦)置(🚐)。就是这样。为什么那里比这(⤵)里(🆔)好？我不知道为什么。

让-吕(🥪)克(🗿)·(🍓)戈达尔：如果我们能稍微(👰)解(🤔)释一下为什么就好了。

曼努(🛑)埃(😚)尔·德·奥利维拉：力量(🧝)来(🍸)自(🔃)固定性（fixidez）。是布列松通过(📭)《圣(📌)女贞德的审判》教会了我这(🤐)一(🔥)点。我们也可以称之为客观(🌧)性(🈳)。

让(💵)-吕克·戈达尔：我有种感(🕒)觉(🦌)，电影人，无论是好是坏，都有(🆚)一(🚖)个想法，一种需求，然后，好吧(🖊)，他(💟)们寻找有足够钱的人来实(🚴)现(🔜)这(💒)种需求。他们的工作方式就(🌴)像(🎂)一个人说：今晚我想吃肉(🤽)酱(🏴)意面。于是他看看口袋里有(🍭)多(🏯)少(🐵)钱，或者让妻子或朋友做肉(🐯)酱(🚆)意面。老实说，我一直是反着(🏌)来(🥜)的。制片人对我说：“德帕迪(🚅)[11]约(🛳)有(❌)档期，也许是时候和他拍部(🌞)电(🍑)影了。”既然我们不富裕，我们(👾)接(🖐)受，也许我们能马上拿到钱(📼)。然(😚)后，签了合同。再然后，必须拍(🍪)这(🐎)部(💣)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🤢)·(📄)奥利维拉：我做的完全相(☔)反(🍫)。我表现得好像合同早已签(😓)好(🎪)一(🎊)样。我写故事，预测一切，然后(📏)在(⛩)最后一刻，救星来了，那就是(🎶)制(🐙)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🍤)《战(🥝)士(🦒)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(😱)辑(🧥)师一直跟我谈论福楼拜，当(🚘)然(😁)还有《包法利夫人》。在法国拍(🙂)摄(🐀)《包法利夫人》是不可能的，况(🏓)且(🎎)我(🗣)还是个葡萄牙导演。而且夏(🛑)布(🔓)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🐳)我(🍼)想，可以做点更有趣的事：(🌼)可(🚳)以(💼)问问作家阿古斯蒂娜·贝(📖)萨(⛑)-路易斯是否愿意基于《包法(🕳)利(📚)夫人》写一部小说，一部我随(🌂)后(🔧)就(🚑)会改编的小说。她接受了。必(⏭)须(⏭)等她写完，等它出版。在此期(🙆)间(📥)，借作家卡米洛·卡斯特洛(⭐)·(🧓)布兰科[13]逝世五周年之际，我(⛱)拍(🚨)了(👾)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🐾)戈(🥁)达尔：您说：我知道这部(👵)电(💹)影将会是什么，但我不知道(🧣)是(🚿)否(📴)能拍成。我说：我知道电影(🎲)会(🔺)拍成，但我不知道会是怎样(🗒)的(⛩)电影。我不仅知道某部电影(💰)会(🍘)拍(🎿)，而且我还承诺了要拍，这更(💀)糟(🖊)糕。因为我总是害怕拍不了(🐭)下(🍭)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🔙)维(⛲)拉：这也是我的噩梦。

让-吕克(👫)·(😐)戈达尔：但您对我电影的(⛹)批(🥢)评是什么？就像美食评论(🗽)家(🐣)会说：“这里的肉煮过头了(💕)，这(📁)里(🚌)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(☝)德(🚘)·奥利维拉：一部电影不(🔼)仅(📸)仅是我们所看到的图像。图(🔳)像(🏑)是(👟)符号，声音是其他符号，词语(😋)是(⛴)另外的符号，它们又会唤起(🌄)其(🐑)他符号，引用其他时代、书(🛌)籍(🎿)、电影。如果我们不了解这些(🔺)符(🌮)号及其所召唤的东西，我们(✋)就(🔥)无法理解电影。词语在您的(🛥)电(🗽)影中强有力，它赋予了电影(🐶)力(🥧)量(🦕)。图像有另一种与词语无关(🍢)的(👎)力量。这很美妙。但我距离完(🐅)全(💟)理解您的电影还缺了点什(🈲)么(🈺)。电(🎾)影是一种旨在拍摄仪式的(🏤)仪(👞)式。您电影中的仪式，是那些(🐐)在(⛱)镜头间或镜头中穿梭的人(🎨)。我(🗿)们并不完全了解这种仪式的(😏)含(🕵)义，我们遗失了它们的意义(♿)。例(🆚)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🍱)的(🌩)仪式。我们看到女演员在婚(🕰)礼(⭐)当(🖇)天，在教堂里自己掀起了面(😬)纱(💬)。如果我们不了解古代包办(😛)婚(😺)姻的仪式——要求由丈夫(🤾)掀(🎎)起(👤)妻子的面纱，第一次展示她(💤)的(🔙)脸，以此确认他的幸运或不(👗)幸(🍚)——我们就无法理解她这(📄)一(💈)举动的放肆。因为我的主角知(🐐)道(🤲)自己很美，她可以放肆地掀(🎞)起(⛓)面纱：看我多美！如果我们(🏣)不(🗃)了解这个仪式，这场戏的意(🛌)义(😲)就(🔀)丢失了。我错过了您电影中(🔯)许(🌩)多仪式的含义。我真希望有(🍺)人(⛵)能在我耳边悄悄向我解释(👽)。您(😙)在(⛺)特殊效果上做了很多工作(🙋)，不(✅)断用声音、词语、图像进(➡)行(🐾)挑衅。这是您的形式，是另一(🦍)种(🛵)形式，无所谓好坏。您做得很好(🎳)。我(🚕)更喜欢没有特殊效果的电(✊)影(😢)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🔅)·(🗨)戈达尔：如果英语说得不(🥥)好(👟)却(👃)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🕛)东(🛑)西，但我们依旧能分辨它是(🌵)好(🚻)是坏。《德国九零》由许多仪式(😢)和(😑)晦(🤮)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🗂)德(⛑)·奥利维拉：是的，但即便(😶)这(👔)些符号实际上难以理解，但(🕎)它(✒)们反倒更清晰、更可见。我喜(🌫)欢(🛎)这部电影的地方，在于符号(🚭)的(📫)清晰性与其深刻的模糊性(😇)相(💒)并存。另一方面，这也是我喜(🔛)欢(😯)电(🛃)影的原因：大量精彩的符(🗡)号(🚆)沐浴在无需解释的光芒之(🗃)中(⏰)。正因如此，我才相信电影。

让(👛)-吕(🛂)克(🐵)·戈达尔：那么，非常感谢(🦕)。

本(🌉)次会面由热拉尔·勒福尔(⌚)（(🤔)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🦏)报(🐖)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🙎)Denis Diderot，1713-1784）(⛷)，18世纪法国启蒙运动核心人(🛅)物(🌾)，唯物主义哲学家、文艺批(👏)评(🍝)家与作家，百科全书派代表(🔞)，代(🕯)表(🐊)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🌳)者(🛥)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🚵)・(🛵)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🎈)国(🏯)象(💪)征派诗歌先驱、现代主义(🀄)文(📆)学奠基人，兼具诗人、艺术(🐗)评(🍉)论家与散文诗之祖等多重(🙄)身(🏵)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🚍)欧(🧒)洲最具影响力的诗集之一(👤)。

3、(😁)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(👒)术(🐄)史学家、评论家与散文家(🦁)。他(👓)率(🔏)先关注电影作为 "第七艺术(✌)" 的(🐷)潜力，对塞尚等现代艺术家(🍋)的(⬛)评论极具前瞻性，深刻影响(😂)现(🙊)代(🥒)艺术批评的发展方向。

4、安(〰)德(🤖)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(💔)说(💻)家、艺术史学家、抵抗运(🤩)动(🧔)战士，还担任过戴高乐时期的(🥔)文(🥚)化部长（1958-1969），其作品与行动(❇)深(🙎)度融合了存在主义哲思与(♎)历(🆒)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🚷)有(🦅)“上(💠)映、某部电影推出”的意思(😛)，但(📛)其核心意义为“出去、离开(😉)”，所(🎳)以戈达尔才会玩这样一个(🌥)文(⤵)字(😉)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🗑)可(🐖)指广义的“公众”，也可以指“观(🉑)众(🏂)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🐰)拉(🅰)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🚺)主(🅾)义画派的领袖与核心人物(🕋)，代(😧)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🐟) guidant le peuple）(🎇)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🔈)诗(🕘)人(🍾)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍜)Anne-Marie Mié(💃)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🌚)术(🎾)家，戈达尔晚年的生活伴侣(📵)与(🙈)合(🍯)作者。她与戈达尔共同创立(🤺)制(🏚)作公司，并与其联合执导了(🙄)《第(💟)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🌋)等(🔹)多部作品，深刻影响了戈达尔(🎄)后(🦅)期创作中私密对话与家庭(📴)影(➡)像的风格转向。她本人亦是(🐊)一(🍼)位独立的创作者，其作品以(👪)哲(🏉)学(🈺)思辨探索两性关系、语言(🔕)与(⏲)日常的诗意。

9、让・鲁什（(📻)Jean Rouch，1917—(➗)2004），法国导演、人类学家，真(🔄)实(😸)电(🎽)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(💳)构(🐻)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(💲)有(🌺)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🍎)尔(📉)电影之父”，其跨学科实践深刻(🔱)影(➖)响了纪录片与视觉人类学(✅)发(💮)展。

10、奥利维拉下一部电影(♊)为(😭)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔛)捐(💉)，此(🕵)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🍾)迪(🥣)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(㊗)、(🍜)制片人、导演与跨界企业(🤧)家(🈵)，是(💚)法国电影黄金时代的标志(💈)性(🤵)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🦐) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(💬)国电影新浪潮的先驱导演(🤜)之(🚤)一，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🐶)和(🕗)里维特并称 "新浪潮五虎将(🥜)"，以(😣)中产阶级悬疑惊悚片和冷(💏)峻(🐌)的社会批判视角闻名。由他(🚪)执(🌑)导(🍤)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(📜)·(🤺)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🛄)。

13、(🎸)卡米洛・卡斯特洛・布兰(📰)科(🍬)（(🐎)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🀄)力(🔝)的浪漫主义小说家、剧作(🎫)家(🕉)与文学评论家。