文 / 让-吕克·戈(🦓)达(🚈)尔(🌙) & 曼(🎁)努埃尔·德·奥利维(🦇)拉(👘)

（(🔽)本(🔠)文由Gemini AI翻译，再经过了人(💳)工(😠)的(🦏)逐(🛒)句(🤩)校对与润色，并添加了(🌐)一(🗓)些(♌)必(🎳)要的注释。由于并未找(➗)到(🚣)法(♎)语(🌪)原文，本文翻译同时比(🏃)照(✒)了(🥢)西(🕙)班(🚒)牙语和葡萄牙语译(👵)文(🍦)。）(📱)

1993年(✔)9月(🤾)，曼努埃尔·德·奥利(😊)维(🤶)拉(🔸)的(🔋)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🏑)与(😥)让(🗂)-吕(🕰)克(💾)·戈达尔的《悲哀于(🅱)我(🧙)》（(💯)Hé(🛑)las pour moi）(✡)几乎同时在巴黎的银(⌛)幕(🏼)上(🤚)映(🔙)。借此契机，戈达尔提议(⏲)与(🏬)奥(🏟)利(😉)维拉会面，旨在就这两(🤪)部(⛪)影(🚎)片(🌋)展(👀)开一场“科学性”（scientifique）的(😫)探(⛷)讨(🔜)。

让(🖲)-吕克·戈达尔：没问(🖥)题(🏚)，巨(🎴)大(🏡)的声响是我对公众做(🕌)出(🤶)的(😆)唯(🏛)一(🧤)妥协。您知道儒勒·(❣)列(🕟)纳(♍)尔(🥌)（(💜)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(😐)“批(👓)评(👤)就(📯)像溃败军队里的士兵(🔹)，他(🛐)开(🕯)了(♏)小(🔏)差，投奔了敌营。谁是(🕜)敌(🥄)人(✂)？(👂)是(🥏)公众。”

曼努埃尔·德·(🌒)奥(😠)利(😳)维(🚡)拉：那您呢，您知道伯(♟)格(🔸)曼(🐷)是(😏)怎么评价影评人的吗(🎤)？(🎋)“某(🔚)些(💐)影(🎂)评人在我看来就像是(⌚)在(😸)试(💖)图(👵)教我们如何奔跑的瘸(👂)子(😺)。”

让(🍔)-吕(🐸)克·戈达尔：我请求(🐂)让(📟)我(🕛)以(🌞)评(🚢)论家的身份展开这(🥄)次(😆)对(🏨)话(⏹)。与(➰)其扮演“作者”，我更愿意(👻)去(🃏)见(😟)某(🙃)个人，谈论他的电影，或(🤓)许(🈲)偶(🐢)尔(🔢)也(🚏)让那个人谈谈我的(🗳)电(🗿)影(🌋)。如(🙆)果(🥒)这能从宣传角度对两(🙍)部(🌾)影(🍰)片(🕵)有所助益，那我们就这(📂)么(📢)做(🐃)吧(👗)。电影是对现实的一种(🍀)批(🏡)判(🈂)，从(🥖)这(🧘)个角度看，我是非常传(🙋)统(🙉)的(🕤)；(🌛)而且作为一名用法语(🚠)拍(🎑)摄(🍰)的(🛑)电影人，我始终带有对(😏)电(🚤)影(♒)的(⛑)批(🎪)判态度。一直以来，法(⌚)国(🔁)的(🏳)伟(🌧)大(🌁)之处之一在于拥有批(🚾)判(🚍)性(⤵)的(🆗)视点，即便这个国家对(🤠)此(🉐)一(🔌)无(⭐)所(🧢)知。从狄德罗[1]开始，所(👺)有(🔝)的(🦊)艺(🌭)术(🔭)评论家都是法国人，经(🤣)过(🌲)波(🐠)德(🚴)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🕑)马(🐞)尔(🛶)罗(✴)[4]，也就是说，无论是不是(🤼)作(🚑)家(🦁)，他(🌙)们(😧)都是有“风格”（style）的人(🐇)。糟(🥁)糕(🈳)的(🦓)评论家没有风格。美国(🌘)只(🛠)有(😒)两(✔)个影评人：詹姆斯·(😅)阿(⚓)吉(📀)（(👜)James Agee）(🥘)和（长久以来被忽(🐁)视(🌦)的(📡)）(🎹)来(👙)自圣地亚哥的曼尼·(🐈)法(🚍)伯(🏍)（(👤)Manny Farber）。既然我们的电影同(🐡)时(💇)上(💘)映(👠)，我(🤾)想提出第一个问题(🏧)：(🐤)我(🌄)们(📇)要(🤰)如何理解“上映”（sortir）一(🥠)部(🔒)电(🐻)影(🚼)[5]？为什么要让电影“上(⛎)映(🏥)”？(🔴)我(🎛)们在让它们“进入”这里(🚎)或(🍰)那(⛴)里(😻)时(😱)遇到了很多困难，然后(😎)还(🈹)有(📖)些(😷)人没做什么大事，但无(🐕)论(🔋)如(⏱)何(🔴)，他们还是做了必要的(💳)事(💿)来(⏯)把(📐)它(🔈)们“推出去”（sortir）。

曼努(📲)埃(♊)尔(🤐)·(🐦)德(🏵)·奥利维拉：在葡萄(🔟)牙(🔐)语(🗒)里(🍽)我们不用同一个词，因(🗨)此(🌙)也(👨)就(😳)没(🕗)有这种双关语。我们(💰)不(🥧)说(🚑)“sortir un film”（(🗨)让(🕴)电影出去/上映）。不过(🔹)，这(🥔)是(🙃)个(🔓)困扰我的问题。我之所(🈯)以(🐛)感(🚱)到(🐍)困扰，是因为对我来说(🦊)，必(🥢)须(🈸)先(🆎)展(🚚)示电影，然而，在针对电(🤖)影(🔒)的(😡)评(🚫)论完成之前，电影并未(📒)完(🛷)成(💑)。一(📧)个好的、聪明的、专(💹)注(💽)的(🥎)、(🎨)敏(😘)感的评论家，是观众(🈷)的(💎)代(😂)表(🕋)，他(🌙)去寻找那部在我看来(🚲)—(👿)—(🤾)即(🌝)便我已经拍完了——(🛌)尚(🤨)不(🤭)存(🕺)在(🚷)的电影，他要去完成(🔹)它(📄)。观(🕌)影(💑)者(🌔)与银幕之间的动态关(💉)系(😻)实(🚘)际(🤔)上是至关重要的，它是(🍱)电(🔡)影(🚯)的(➕)一部分。我说的是观影(🎿)者(💎)（(🛏)espectador）(🏄)，不(🍴)是观众（público）[6]。观众，是(🕎)某(✳)种(🦍)抽(💬)象的东西，是非个人的。

让-吕(👵)克(🥠)·戈达尔：观众是现存的(🏊)观(🍌)影(🎴)者，是被商业化了的观影者(🔽)，是(🤝)买了票的观影者，他变成了(🌑)观(❌)众。然而，他身上仍有一部分(⚡)保(🗻)留(♏)着观影者的特质，就像读者(📴)一(🐢)样。如果我们谈论的是一部(📰)电(🍦)影，我们会说观影者是剧本(🤩)，而(🔪)观众则是观影者的实现（realizació(🕎)n）(😾)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🖼)我(✏)有时会问自己：如果电影(🌨)没(🥚)人看——我的许多电影都(🕴)没(🏖)人(🚋)看，或者被误读，甚至连我自(💈)己(🚐)也……我想我们是为了一(⏹)两(🍌)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🚥)德(🍢)·(🔭)奥利维拉：但这就足够了(😄)。

让(🍍)-吕克·戈达尔：当然。但我(🏞)还(💄)是想回到“上映”（sortir）这个话(🐧)题(🥇)，这不仅仅是文字游戏。应该有(📆)一(🖼)些小词典，告诉我们每种语(⚽)言(🎞)中电影的技术术语。例如，我(✂)们(👟)在影院看到的电影拷贝，带(🚞)有(💉)图(👕)像和声音的拷贝，在法语中(㊗)被(🤟)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(😖)尔(🕣)·德·奥利维拉：葡萄牙(🐕)语(📕)也(📕)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🚴)-吕(🎻)克·戈达尔：英语里叫“声(🚾)画(👇)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🦄)“样(🙌)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🗓)上(😫)较真，因为例如俄国人对纪(🌼)录(🛰)片和剧情片的区分就与我(🙃)们(🧗)不同。他们把有演员的电影(🤳)称(🙍)为(🚤)“扮演的电影”，而纪录片——(🤑)不(🎁)一定没有演员——被称为(🐽)“非(🛄)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(😟)这(🎎)个(🎦)词本身：对美国人来说，它(🐃)没(🥛)什么大不了的含义。他们用(🏂)“picture”，也(🍪)就是照片。他们甚至没有一(⚾)个(🦊)词来指代电视，他们突然变得(🌅)非(🚹)常商业化，他们说“network”（网络）(👡)。如(🐔)果我们对语言如此不加注(🖊)意(🈵)，那么当人们说一部电影“上(⛎)映(💲)/出(🐾)去”时，我们会产生一种错觉(🏍)：(📃)是某种东西真的出去了，还(🍋)是(😘)我们把它弄出去了？

曼努(🕊)埃(🏋)尔(🦖)·德·奥利维拉：我会用(📌)“出(🐺)来/出生”（sair）这个词，就像说(😵)“和(🐚)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🍮)葡(🚸)萄牙语中这意味着“带她去床(👳)上(🍙)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(♎)于(🕊)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🤘)变(📗)成了一个“出口在这边”的指(🍙)示(🐲)，这(🌸)是一种摆脱它们的方式。

曼(🍟)努(🈚)埃尔·德·奥利维拉：我(🚑)们(👘)的电影也变成了电影节电(😭)影(😞)。电(➡)影节的作用是向多样化的(💠)公(😬)众展示电影的多样性。它是(💒)不(🏴)同电影人、国家、习俗的(🚦)一(📩)种对照。仅此而已，但这也不算(🈺)太(😚)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🐡)您(🌂)描述的是一个过去的时代(🥑)，而(🆑)我见证了它的终结。我以为(➰)那(😺)是(🗳)开始，其实那是终结。那是一(🏽)个(🎳)电影节确实能帮助人们相(🚎)遇(🧘)、讨论电影、讨论任何想(🚨)讨(📏)论(🏬)之事的时代。一切都变了，电(😡)影(🧚)也变了。现在，电影人抱怨他(🔠)们(🉐)的孤独，但他们不再交谈，不(😻)再(🦐)讨论，这是他们的错。今天，电影(🏳)节(⚪)越来越多。无论是强者还是(🕘)弱(🎾)者，每个人都在各自利用自(👶)己(👁)能利用的东西。但在我看来(🕢)，总(✌)体(🧖)而言，举办电影节是为了延(😖)续(🤠)一种对媒体或电视而言很(🕯)重(➕)要的“电影观念”，一种关于电(🏽)影(🧥)神(🏕)话的观念，这种神话曼努埃(🧐)尔(🌛)（指奥利维拉——编者注(🌿)）(🤩)经历了一整个世纪，而我只(🔥)经(🏒)历了后三分之二。也许您能感(🌧)觉(🚱)到20年代（那时没有电影节(🚶)）(😑)与今天之间的差异？

曼努(🦋)埃(🍳)尔·德·奥利维拉：新现(🌟)象(🍝)是(🛀)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🐪)机(🌻)构，因为那早就存在，而是因(🤶)为(😭)有越来越多的观众——比(🕗)如(🐑)在(🐣)里斯本——去资料馆看那(🚐)些(🅱)没进院线的电影。这很有趣(😰)，因(🛋)为你必须真的热爱电影才(📢)会(📦)去电影俱乐部或资料馆看片(🌳)…(🚿)…

让-吕克·戈达尔：关于(🍼)相(🤑)遇与对话的故事……这就(🛥)是(😗)我想对您说的：作为评论(🔢)家(🌐)，我(😻)不指望别人对我说好话，我(🐻)不(🧝)想人们对我说或写：“您的(🚫)电(🚰)影太残暴了，太棒了，太天才(🍏)了(⏺)，太(🏀)非凡了！”那时我会问他们：(📶)“好(🏝)吧，那到底哪里非凡？”他们(🧞)回(🐧)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🕳)汇(🕘)，只是重复：“它是非凡的！”然而(🛷)如(🧝)果他们对我说这真的很丑(🤞)，这(🚸)里有错误，那我就会想，或许(🚦)对(🐴)话是可能的：你能告诉我(😮)有(🔔)错(🚷)误的都在哪里吗？这证明(💽)了(👺)今天的评论家不再想交谈(👐)，而(💧)电影人也不想被批评。而我(🌘)，作(🏷)为(⛲)一个评论家出身的人，我只(🙋)需(🃏)要别人告诉我：这行不通(❌)。您(📧)是否感觉到需要别人告诉(🦆)您(🎴)这不好？这会困扰您吗？因(🤓)为(💟)我对您电影中行不通的地(🍏)方(🔍)有些话要说，但我不想困扰(🛵)您(👍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⤵)：(😼)“当(🤐)我拿自己与人相较，我会感(🕍)到(🗑)骄傲；当别人来评价我，我(🌚)会(👼)感到谦卑。”这是您电影里的(⛄)一(🔪)句(🗓)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🏪)：(🚈)那是圣人说的，或者是诚实(🔁)的(⏸)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🤲)利(🎨)维拉：我是个悲观主义者。当(🙆)有(🕞)人告诉我我的电影里有什(🌩)么(🤘)行不通时，我会受影响。不过(🐻)，我(🐢)想我已经麻木很久了。但这(🎭)取(🆎)决(🏓)于他们触碰哪里。如果我拳(🎹)头(🙊)上有个伤口，但有人碰了碰(📀)我(💑)的二头肌，我就会没什么感(🀄)觉(🥠)。但(🎴)如果那个人把手指戳进伤(🛏)口(🎩)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(😪)戈(😛)达尔：必须懂得区分什么(💽)是(🎪)好的，什么是坏的。这不仅仅是(🐒)说(♒)出我们的感受，而是对电影(🎤)进(🎵)行技术性或科学性的批评(✅)。只(㊗)有新浪潮这么做过。以前谁(🕚)会(😖)说(👑)：这个移动镜头是好的，我(🚐)们(🤨)觉得它好是因为这个，相对(⛲)于(🐐)另一个我们觉得坏的镜头(🕒)而(🌤)言(🔲)？或者：这段对白是好的(⛺)，相(⏮)比之下那段对白是坏的。今(🍋)天(🍡)，这完全丢失了。“作者”的概念(📆)变(👉)得如此重要，以至于连副导演(👶)都(💶)不敢对你说。唯一有时敢说(🔧)的(✨)人，唯一我能与之维持一种(😈)奇(🚉)怪的艺术关系的人，是制片(🙄)人(👥)。因(👱)为制片人投了钱，或者至少(🏏)他(⛵)拿别人的钱去冒险，所以以(🛌)这(💰)种风险的名义，他敢对我说(🎆)：(🔖)“让(🖨)-吕克，这行不通。”然后我说：(🙊)“噢(🚯)”，然后我思考。至少，这提供了(⬇)一(😹)种反思的可能性，让我能更(🤫)好(⛱)地站稳脚跟。如果说今天的科(🎿)学(🙀)家如此强大，那是因为他们(🚘)是(🏵)唯一还在互相批评的人。一(🐹)位(😝)天文学家说：“我看到了月(📅)食(🍓)，我(🖲)把它拍下来了。”另一位说：(🤔)“给(🛅)我看看。”他看了之后断言：(💻)“但(❕)这明明是月亮！你说什么月(🐢)食(📿)？(🥍)”另一位说：“啊，是啊……”；(🖍)他(👀)很恼火，但他会重新开始。在(🈳)艺(🤪)术中，在艺术批评中，例如波(🍅)德(➿)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🐂)有(📡)过这样的对抗时刻。否则，就(🕐)无(🦊)法前进。这是我唯一需要的(🕗)：(📙)批评。但我甚至得不到它。

曼(⭕)努(🛏)埃(🍛)尔·德·奥利维拉：我需(🌦)要(👎)的更多是拍电影的手段。我(🕕)永(😹)远不知道电影会变成什么(🐵)样(🏼)。我(📲)有分镜脚本（découpage），我有演(🐁)员(🔧)，我有布景，但我从未拥有电(🎴)影(🔙)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(📙)n）(♊)在时时刻刻地改变着那团“星(🔉)云(📨)”的整体构造。具体的东西只(🧞)有(🔨)在我看样片（rushes）的那一刻(🐭)才(📀)会出现。我讨厌看样片，我总(🖕)是(🔕)感(🤭)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🎌)我(👪)想我们都是这样。只有希区(🐧)柯(📁)克在看样片时是高兴的。所(🕢)以(🖖)，作(💨)为评论家，这就是我想对您(⏬)的(✒)电影说的话：起初我随着(📻)电(✈)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🚮)译(🎪)者注）行进，但在某一刻我跳(🕷)脱(🐪)了出来，开始思考别的事情(🆗)。我(🐉)想：啊，这里没那么好了，然(🥍)后(👬)，与此同时，我在做梦，我想着(😡)引(🈳)力(🌐)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🛌)了(🥟)，回到了自我意识当中，而就(🗓)在(😤)那一刻，电影里有人说出了(💸)“引(🐻)力(🤕)”这个词。于是我对自己说：(♑)最(🍩)终，这部电影是好的，我必须(🍵)重(🕘)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(⭕)利(🙇)维拉：的确，这就是电影的主(🗂)题(🙍)：引力与万有引力定律。

让(🧤)-吕(🕘)克·戈达尔：从更科学、(☝)更(⛔)技术的角度来看，如果我是(🗳)您(😗)电(🤒)影的副导演，我会对您说：(🚃)“您(🖤)确定吗，或者您能更好地向(🥚)我(🍉)解释一下，以便我能帮助您(❌)，为(📌)什(🌓)么您选择这位女演员来演(🌍)年(💞)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(😛)后(🔪)的艾玛却选择了另一位（(🏌)Leonor Silveira）(🚼)，且两者如此不同？这是故意(🌹)的(⛽)吗？”这便是我的批评：第(🏕)二(🈺)位女演员不如第一位，或者(🈶)至(🐆)少，当第二位女演员出现时(🍍)，电(🛄)影(🏘)下坠了，这就是引力。然后它(🦂)又(🥩)升起来了。

曼努埃尔·德·(⌛)奥(🛥)利维拉：答案很简单：起(👦)初(🌉)，我(💤)是为第二位女演员莱奥诺(📈)·(🎁)西尔韦拉写的这部电影。这(💞)个(➕)女人当时处于危机和抑郁(🆘)状(🕸)态。我的制片人保罗·布兰科(🏹)（(🏐)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🥊)我(🍥)改编的那本书，阿古斯蒂娜(😚)·(🐇)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🐏)谷(🚬)》中(🍩)，有一句非常美的话，说艾玛(🤸)的(🤹)头发“像一滩黑墨水一样落(🍵)在(🕛)她毛衣的背上”。为了拍摄这(⬛)句(📮)话(🍴)，我要求改变莱奥诺·西尔(😷)韦(🤺)拉的发色，她是金发。她对此(🗣)感(🚖)到很受伤。那场戏拍得很糟(🔳)。于(🏈)是，不得不找另一位女演员来(🕘)演(🕞)青少年的艾玛。这就是对您(🏡)技(💎)术性批评的技术性回答。我(🈳)想(📻)补充一点，电影总是伴随着(🌅)“偶(🐾)然(🦎)”和运气。正是这些使我振奋(🛥)：(⛸)所有那些在实现过程中涌(⏳)现(🕷)的小事件。这是一种我不太(🦗)理(🧢)解(🍠)的现象，它既可能导致最坏(🍅)的(🤩)结果，也可能导致最好的结(⏹)果(🖋)。没有一部电影是不靠运气(📓)的(👑)。它是一种创造，一部电影是一(🛎)个(🥏)人的构想，很难进入其中。

让(⌚)-吕(👽)克·戈达尔：创造可以被(⏯)准(🎼)备吗？

曼努埃尔·德·奥(📩)利(🕹)维(🥓)拉：可以准备，但不能修复(🕒)（(👋)reparada）。就像生活。事物就在那里(🌐)，等(🛋)着我们去拍摄。您想修复什(🚜)么(🖕)？(♓)饥饿、在非洲死去的孩子(➕)，是(🌮)的，这很重要，值得修复，需要(🚍)尽(🚜)可能广泛的公众。但一部电(🆘)影(🦕)不是，它是一团巨大的混乱，我(🖥)因(😫)此在我自己面前感到渺小(🚶)。话(👰)虽如此，我接受您关于您“离(🌙)开(🍝)”我的电影又“回来”的批评：(⛹)必(🚧)须(👪)非常敏感才能进出电影而(👇)不(🧣)迷失。的确，这就是引力定律(👒)。

让(🐍)-吕克·戈达尔：我非常谦(🎅)虚(🕸)地(🌚)认为，新浪潮的人是从博物(🥅)馆(🥒)出发做电影的。我们发现了(🛴)电(🖍)影资料馆。我们在那里出生(🈸)。当(🌕)然，我们小时候看过卓别林，但(🛫)没(📅)人会在四岁时说，看了《救火(⛅)员(🛫)》后我要拍电影。所以我脑子(🤾)里(💩)总有一个参照系。因此我认(👄)为(👠)作(🌮)品比人更重要。这并非对每(🎖)个(👌)人来说都那么显而易见。女(🍾)人(🧟)的作品是庇护男人。而男人(🕖)，为(😞)了(🌊)处于相对平等的地位，所能(🌉)做(🙆)的一切就是制造作品：绘(📽)画(🔮)、文学或政治、战争、失(🚹)业(🦒)、贸易。归根结底，我对“人”（这(🎭)里(🎄)戈达尔专指作为创作者的(🤮)人(🙎)——译者注）不怎么感兴(💑)趣(📫)。我对曼努埃尔·德·奥利(😨)维(⏳)拉(🚏)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🚒)我(🥀)们住在同一个城市，比邻而(🤞)居(🔙)，我想我也不会比现在更多(🏨)地(🎐)见(🈺)到您。当然，见面时我们会更(🥕)好(📦)地谈论电影，但也仅此而已(💙)。如(🎭)今让我震惊的是，媒体对“个(🌙)性(📃)”这一概念的开发远甚于对“人(🏝)”的(🏩)开发。人在作品中，作品在人(🚛)中(🍬)。有些人不创作作品，而是创(💼)作(🥇)生活，尤其是女人，这本身就(😥)是(🏬)一(🔠)件作品。男人被迫创作作品(🗽)，因(🏼)为他们通常什么都不做。我(🏑)常(💯)像布努埃尔那样说，电影对(🗣)我(💝)来(🧛)说是最重要的。但如果把一(🌷)个(😺)孩子的生命和一部电影的(😱)上(🎻)映放在一起权衡，我不会犹(👁)豫(🌬)一秒钟：孩子优先于电影。

曼(🌾)努(🌔)埃尔·德·奥利维拉：自(🍭)然(🏜)如此。从这个角度看，我也断(🏒)言(☔)艺术没那么重要。

让-吕克·(🕒)戈(🏞)达(🕦)尔：但既然如此，如果不那(📬)么(🎠)重要，那就不必做了。女人们(🚷)更(💵)合乎逻辑，她们在生活中做(🗓)这(🏆)事(🎇)。我不确定能否如此轻易地(🕋)说(🎒)艺术不重要。尤其是今天，当(🈶)艺(🎷)术稀缺而许多孩子死去时(👅)。这(📯)是否意味着我们让艺术活得(💻)太(🤢)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🏨)尔(🎡)·德·奥利维拉：艺术不(😤)是(📚)艺术家。艺术家，艺术家的位(🍨)置(🎭)，是(💉)人类的虚荣。那种表达世界(🥍)观(🎎)的方式，说“这个，这个，这个，这(🗃)个(🏈)行不通”，是一种虚荣的发作(💓)。它(⛑)是(🎁)世俗的。艺术比艺术家更崇(😖)高(🥟)、更有趣。一部电影总是比(🐶)电(👸)影人更聪明，正如斯特劳布(👆)（(🍬)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出来(🕷)展(🌧)示自己的那种方式，仅仅表(❗)明(🛅)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(😢)尔(🚪)：这也是孩子的态度：“看(👲)，妈(🔝)妈(👷)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(💹)德(🏡)·奥利维拉：是的，当然，但(😹)这(🦀)幅画通常也很漂亮。艺术与(🌐)艺(🕊)术(😃)家之间的这种差异，也是历(🏪)史(🌟)与艺术之间的差异。历史展(🐋)示(💍)了民族、文明、情感、趣(🌉)味(🍿)的演变。艺术展示了这些演变(💾)中(🚲)的实体。我们都有责任，尽管(📒)作(🛋)为导演我什么也做不了。作(⚾)为(👜)导演我只能做一件事，就是(🕵)拍(🐛)电(🚼)影。仅此而已。然而，艺术家在(🥪)创(🐾)作的那一刻总是对的。那是(💪)他(🍙)们的虚构，是他们的内在化(🤧)。

让(🧓)-吕(🌁)克·戈达尔：啊，我不这么(🔫)认(🎾)为，一切都在外面。

曼努埃尔(➿)·(🥃)德·奥利维拉：是的，在那(🔑)之(📛)前（是这样）。但之后，一切都(😝)会(🐃)进入脑海中，然后再出来。例(🌳)如(🗳)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🤹)绵(〰)一样面对电影，准备好吸收(🍋)一(😴)切(👸)。

让-吕克·戈达尔：我不确(👵)定(❓)这是个好比喻。当然，电影有(🐘)其(🍓)奇观性和诗意的一面，这是(👽)电(🤚)影(🥛)的深层使命。但这一使命只(💼)有(🚗)在最初进行了实验、验证(🛏)和(🎤)劳动——我们可以称之为(🗞)电(Ⓜ)影的纪录片层面——之后才(💮)能(🚸)实现。伟大的艺术家身上都(🍃)有(🤳)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(👮)安(📸)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(💁)[8]、(🐹)斯(🐓)特劳布、卡萨维蒂、维斯(😶)康(🐺)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(⛔)同(🎅)的人身上都有，我有时也有(🤭)。以(🍟)爱(🌉)森斯坦为例，没有比爱森斯(🔌)坦(🔌)更抽象、更风格家或更风(💺)格(👿)化的人了。然而，如果今天我(📖)们(😈)要展示十月革命的镜头，我们(🛡)不(📈)会在当时的新闻片里找，新(🔼)闻(🤒)片使用的是爱森斯坦关于(🏏)十(🔑)月革命的影像，那完全是被(💊)调(🎟)度(🤠)（mise en scène）出来的影像。当读到(💻)弗(🚲)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(♏)》的(🦒)相关叙述时，我们得知弗拉(🔃)哈(💚)迪(🌎)付钱给爱斯基摩人，和他们(😉)吵(🔏)架，强迫他们每天去捕鱼（(🕙)即(🎫)使他们不想去）。总之，他和(♐)他(🎧)们组成了一个电影摄制组，并(🍤)变(🏃)成了一位了不起的人类学(👗)家(🚺)。因此，这里存在着整全的纪(🎬)录(🕍)片层面。在今天，这种方式—(🃏)—(😙)即(💖)使不能完美了解电影史，也(🥗)至(🍑)少对其有所感觉的方式—(🕝)—(🌝)对许多人来说已经遗失了(😂)。必(📋)须(😃)拥有这种对电影史的感觉(🔽)，有(🎤)点像乔伊斯，他对文学史有(🤴)着(📿)深刻的感觉，他知道当他写(🉑)下(🌦)一个句子时，其中有些词是在(🐿)拉(🌽)丁语时代发明的，有些是在(🎾)中(💷)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🐍)个(👒)词的时刻，通常背负着所有(🗞)的(🐖)精(🔒)神重担和他所感知到的所(🙁)有(🏧)过去，正处于文学的现代，处(😋)于(❎)其成熟期。在电影中，很快，在(😇)世(🔳)界(🎶)所接受的美国影响下，部分(💫)纪(😣)录片式的工作被抛弃了。我(🍆)们(🏦)立刻走向了奇观，而这只不(📮)过(🦌)是最终的使命，是电影的弥撒(🉐)。在(📀)今天的电影中，人们举行弥(⛹)撒(🕙)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🙁)家(🥉)，诚实的艺术家，首先进行他(🔦)们(🐑)的(😉)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🕖)多(🌆)或少忠实的公众。美国人规(👮)范(🌳)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🔘)中(🕵)重(😓)要的是募捐（quête）：一场(🍟)成(🕊)功的弥撒就是教堂里座无(🈯)虚(🥖)席、募捐数额可观的弥撒(🚩)。

曼(🛀)努埃尔·德·奥利维拉：募(🥥)捐(🐰)（quête）是我下一部电影的(📃)主(🕒)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🎍)募(🚂)捐（quête），我只调查（enquête）(🚫)，我(👩)专(🚳)注于做一名预审法官。我审(🛁)理(🖱)投诉。批评应该通过祈祷来(🤱)表(😒)达，而不是通过弥撒。关于弥(🏉)撒(🍷)，人(🏭)们无话可说。或者只能说：(🗿)“美(🌮)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(📁)是(🐉)一种练习，就像运动员的训(🔁)练(🔯)、钢琴家的音阶练习一样。当(🥐)人(🐞)们进行批评时，应当批评那(😐)些(👼)音阶以及这些音阶所能带(🤪)来(🉑)的效果。

曼努埃尔·德·奥(⤵)利(🐗)维(🍫)拉：奇观和弥撒我不感兴(🛁)趣(🤙)。重要的是行动的欲望。您想(🐔)拍(🐭)电影，我想拍电影，就像此刻(🔩)我(🍒)想(🚸)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🌖)电(🎧)影的方式就像某些英国人(👶)独(〽)自去森林打猎。他们搭起帐(🥊)篷(🏋)，拿着枪守夜。但每天早上他们(🚝)都(🔹)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🤝)觉(🤕)得这很好。必须反思这一点(🐖)，关(🚖)于欲望。它就在人心里，就像(📏)一(😙)个(💺)画家画着没人看的画，但他(🌚)不(🚴)会停下。欲望就像独自绽放(🎥)于(🗄)原始森林中心的绝美花朵(💚)，它(🐣)凝(🍧)聚着对果实的向往，为了自(⛴)己(📟)，也依靠自己。如果遇到一道(😁)注(📏)视着它、并发现它的美丽(🕋)的(🕹)目光，它便会绽放光采，她的美(🦐)丽(🐻)会变得引人注目、脱颖而(👲)出(🍐)。但这样的目光往往来得太(🚆)迟(🍱)，人们为了抢占土地，已经烧(🥜)毁(🍋)并(⏺)铲平了森林。在您和我之间(🍚)，有(🚔)许多差异，这是幸事。语言、(🤢)国(🎖)家、文化的差异。您选择了(🚀)一(🍥)种(😿)略带挑衅性的电影，它破坏(🌾)了(😁)叙事的传统秩序。您从混沌(🏒)中(😊)出发寻找，为了将无序变为(✳)有(👢)序。我也试图将无序变为有序(🍙)，虽(🛬)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🏭)找(🧓)。我想这就是我们的电影的(🤾)区(🤐)别：我的电影较为接近一(🏥)般(😫)意(🎛)义上的电影，而您的电影是(📋)某(😫)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🛷)达(⛑)尔：我会说我们做的是同(📚)一(🚕)件(🗯)事，但您抵达了，而我尚未真(🏼)正(🥎)成功过。所有人自然地遵循(🛥)着(🍸)科学的图景，从混沌出发以(🏿)建(🚣)立某种秩序。这“某种秩序”或多(🎸)或(🍋)少有些不确定，人们也或多(⛰)或(⛑)少能抵达一点。有些时候我(📓)们(😜)做不到，我们抵达不了。在《悲(🧐)哀(🙋)于(🕌)我》中，有一块时间被提取了(💫)出(📸)来，在另一部电影里将会是(🕌)另(💫)一块。从一块碎片、一张照(👁)片(😪)出(🎺)发，我为自己创造一个世界(🎓)。看(🚎)到您电影的一些片段，我想(🔹)到(🙊)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🔦)，那(🌈)也是我喜欢的。用简单的词，如(🎺)内(🎒)部（interior）和外部（exterior）——尽(🖐)管(🖐)区分它们没有太大意义，我(🐒)会(🛏)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🏏)留(🍸)在(🥦)外部，但他只谈论内部。在这(🚘)个(📗)意义上，他更接近维斯康蒂(🐪)的(🤖)传统。而您恰恰相反。您停留(📍)在(📪)内(🚊)部。但在电影中我们无法展(🥛)示(😵)内部，只能感受它，但它依然(👑)是(😆)不可见的，否则它就不再是(🕠)内(🎓)部了。

曼努埃尔·德·奥利维(🎒)拉(🧛)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🎅)克(🛹)·戈达尔：当然。小时候人(👔)们(〰)说：鸡是由内部和外部组(🕐)成(🎐)的(⏹)。掀开外部，看到内部；如果(🐛)掀(🚌)开内部，就看到了灵魂。我会(😫)说(🎠)您从背面拍摄内部，尽管您(⭕)总(🗓)是(🍤)从正面拍摄人物。考虑到这(🥕)种(📹)严谨而有强度的方式，您电(🤴)影(📰)中让我一度感到困扰的，是(🆔)一(🦔)种幸好还算人性化的不完美(📓)，这(🥪)种不完美使得您有必要去(🚖)拍(🏢)其他电影。让我困扰的是没(🚁)有(🌄)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🕕)放(📱)映(📲)机太近了。摄影机并不是生(💗)来(🌞)就是要与放映机保持一致(🍋)的(🖖)。放映机会进行传输。就像放(😯)射(🍬)科(😬)医生拍X光片：他不满足于(🏎)从(🔱)正面拍，他也从侧面、背面(🌳)、(♐)对角线拍。然而在开始时，在(🔂)放(🙁)映的那一刻，所有图像都将是(🙋)平(👙)面的。当然，我们会说这是一(🛶)个(⭕)图像，但我们是和图像打交(🍁)道(🚵)的人。这并不意味着摄影机(🛋)必(🏾)须(🗯)一直移动。

这就是导致您电(📮)影(🤨)中某些时刻出现“空洞”的原(🔢)因(🐪)，也就是那些观众——糟糕(🍋)的(🤬)观(👴)众，如今的观众——称之为(🥋)“冗(🎛)长”的东西。我不是说我抱怨(🐋)电(⚽)影长，甚至如果一开始我看(🌹)到(🗓)有(🚶)好东西，我会很高兴电影很(🤕)长(♟)。我可以安心地打个盹，我确(🦒)信(🤒)我会找到它们。这就是我所(📜)说(🈂)的对一部电影进行科学性(🏝)的(🌙)讨(👐)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🕔)拉(🎳)：我和您一样，把摄影机放(❔)在(💁)我认为它必须在的精确位(🗃)置(🈚)。就(🍃)是这样。为什么那里比这里(📺)好(📶)？我不知道为什么。

让-吕克(🔙)·(🥍)戈达尔：如果我们能稍微(📯)解(🚈)释(👀)一下为什么就好了。

曼努埃(🌨)尔(🚇)·德·奥利维拉：力量来(🛶)自(💅)固定性（fixidez）。是布列松通过(🧠)《圣(⛲)女贞德的审判》教会了我这(🎃)一(♋)点(🙏)。我们也可以称之为客观性(🎧)。

让(😍)-吕克·戈达尔：我有种感(🔣)觉(🆘)，电影人，无论是好是坏，都有(🌻)一(🥦)个(🤺)想法，一种需求，然后，好吧，他(🕡)们(🍫)寻找有足够钱的人来实现(🏞)这(🉐)种需求。他们的工作方式就(🕔)像(🆖)一(❤)个人说：今晚我想吃肉酱(🤚)意(🦊)面。于是他看看口袋里有多(👢)少(➖)钱，或者让妻子或朋友做肉(😜)酱(⏯)意面。老实说，我一直是反着(🤦)来(🤤)的(🌸)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(💫)有(👅)档期，也许是时候和他拍部(🔫)电(🎐)影了。”既然我们不富裕，我们(🚌)接(📸)受(🔋)，也许我们能马上拿到钱。然(📧)后(⬆)，签了合同。再然后，必须拍这(🎊)部(🧛)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(💋)·(🌫)奥(🕵)利维拉：我做的完全相反(🛶)。我(🔸)表现得好像合同早已签好(🥃)一(♐)样。我写故事，预测一切，然后(👘)在(🤫)最后一刻，救星来了，那就是(😳)制(🆗)片(🍋)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(💮)士(🍭)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(💩)辑(📛)师一直跟我谈论福楼拜，当(🚵)然(🎦)还(🈯)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🔙)《包(🌞)法利夫人》是不可能的，况且(🤹)我(🐽)还是个葡萄牙导演。而且夏(🎗)布(🕚)洛(✋)尔[12]正在拍他的版本。于是我(😨)想(🧛)，可以做点更有趣的事：可(🐗)以(🕥)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🚊)萨(📥)-路易斯是否愿意基于《包法(😠)利(😫)夫(🎟)人》写一部小说，一部我随后(🐩)就(🛳)会改编的小说。她接受了。必(🥃)须(😺)等她写完，等它出版。在此期(🔡)间(🎖)，借(⛩)作家卡米洛·卡斯特洛·(🍖)布(📒)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🚩)了(🔱)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🔢)戈(😩)达(🚱)尔：您说：我知道这部电(🙊)影(🛣)将会是什么，但我不知道是(🔙)否(🥫)能拍成。我说：我知道电影(🐔)会(🦅)拍成，但我不知道会是怎样(🐋)的(☕)电(🍃)影。我不仅知道某部电影会(🔴)拍(🛰)，而且我还承诺了要拍，这更(🦄)糟(🏒)糕。因为我总是害怕拍不了(📜)下(🍜)一(🍖)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🤠)拉(🍎)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🚀)·(🍻)戈达尔：但您对我电影的(🍧)批(🐇)评(🤠)是什么？就像美食评论家(🛫)会(🛵)说：“这里的肉煮过头了，这(🦖)里(🚧)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🤫)德(🦃)·奥利维拉：一部电影不(🤧)仅(⛲)仅(🛬)是我们所看到的图像。图像(🤯)是(📌)符号，声音是其他符号，词语(🏅)是(🎿)另外的符号，它们又会唤起(🦋)其(🍶)他(🏒)符号，引用其他时代、书籍(🍈)、(🈴)电影。如果我们不了解这些(🌞)符(🐖)号及其所召唤的东西，我们(💼)就(🐜)无(🐣)法理解电影。词语在您的电(✏)影(🐯)中强有力，它赋予了电影力(🔼)量(💒)。图像有另一种与词语无关(🔵)的(📖)力量。这很美妙。但我距离完(🍨)全(📇)理(🍱)解您的电影还缺了点什么(💲)。电(✂)影是一种旨在拍摄仪式的(📨)仪(😪)式。您电影中的仪式，是那些(🈲)在(🏛)镜(🍆)头间或镜头中穿梭的人。我(⛓)们(📽)并不完全了解这种仪式的(📮)含(🌠)义，我们遗失了它们的意义(🐩)。例(😧)如(🔒)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🕳)仪(👐)式。我们看到女演员在婚礼(👿)当(🚈)天，在教堂里自己掀起了面(⛎)纱(🆚)。如果我们不了解古代包办(🤭)婚(🎪)姻(😈)的仪式——要求由丈夫掀(🕓)起(🚨)妻子的面纱，第一次展示她(🕑)的(🔌)脸，以此确认他的幸运或不(🦖)幸(🌮)—(😛)—我们就无法理解她这一(🍷)举(🕵)动的放肆。因为我的主角知(🧛)道(👣)自己很美，她可以放肆地掀(🦇)起(🤓)面(❄)纱：看我多美！如果我们不(🌁)了(🌂)解这个仪式，这场戏的意义(🌊)就(📪)丢失了。我错过了您电影中(🤧)许(🐠)多仪式的含义。我真希望有(👓)人(😼)能(🏌)在我耳边悄悄向我解释。您(🥍)在(🤭)特殊效果上做了很多工作(🚾)，不(🐛)断用声音、词语、图像进(🥈)行(🈂)挑(🌧)衅。这是您的形式，是另一种(🍄)形(💢)式，无所谓好坏。您做得很好(🗿)。我(🐵)更喜欢没有特殊效果的电(😓)影(❓)。我(👍)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(💕)戈(👔)达尔：如果英语说得不好(🕶)却(💑)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🦁)东(🉐)西，但我们依旧能分辨它是(🐮)好(🖕)是(📘)坏。《德国九零》由许多仪式和(🥉)晦(😡)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🕜)德(🏐)·奥利维拉：是的，但即便(🚾)这(🏿)些(🐃)符号实际上难以理解，但它(🔥)们(🧜)反倒更清晰、更可见。我喜(🏥)欢(🏥)这部电影的地方，在于符号(🌰)的(🗡)清(😇)晰性与其深刻的模糊性相(📥)并(🥋)存。另一方面，这也是我喜欢(➗)电(🐈)影的原因：大量精彩的符(😩)号(❗)沐浴在无需解释的光芒之(🍻)中(⏳)。正(🚅)因如此，我才相信电影。

让-吕(😳)克(📙)·戈达尔：那么，非常感谢(👯)。

本(⛲)次会面由热拉尔·勒福尔(🌨)（(🚏)Gé(🕰)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🍯)》，1993年(😓)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🚵)Denis Diderot，1713-1784）(🎱)，18世纪法国启蒙运动核心人(💐)物(😖)，唯(♐)物主义哲学家、文艺批评(🔵)家(🐈)与作家，百科全书派代表，代(💬)表(😋)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(💞)者(😩)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(💮)・(👽)皮(🔮)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(⛵)象(🙀)征派诗歌先驱、现代主义(🚹)文(📝)学奠基人，兼具诗人、艺术(🤠)评(🥘)论(♈)家与散文诗之祖等多重身(🤹)份(👦)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🎎)欧(💝)洲最具影响力的诗集之一(🏠)。

3、(🥟)埃(🔍)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🤛)史(🐞)学家、评论家与散文家。他(🎙)率(🈸)先关注电影作为 "第七艺术(😣)" 的(🤣)潜力，对塞尚等现代艺术家(🤹)的(🎞)评(🌀)论极具前瞻性，深刻影响现(🧗)代(✨)艺术批评的发展方向。

4、安(💪)德(🐓)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🔹)说(🤐)家(💲)、艺术史学家、抵抗运动(💅)战(👓)士，还担任过戴高乐时期的(🔛)文(💲)化部长（1958-1969），其作品与行动(🎞)深(🎒)度(👵)融合了存在主义哲思与历(🗨)史(🥗)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🌬)“上(🏀)映、某部电影推出”的意思(🗾)，但(👖)其核心意义为“出去、离开(🌱)”，所(🙄)以(🐍)戈达尔才会玩这样一个文(〽)字(🧀)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🐇)可(💺)指广义的“公众”，也可以指“观(🚼)众(🔳)“，对(🧡)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🗣)克(🚱)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🚃)主(👣)义画派的领袖与核心人物(🔕)，代(📘)表(😕)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(👅)，被(😊)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🥁)人(🌄)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(👒)Anne-Marie Mié(🈲)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(⛷)术(🐅)家(🐧)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🐄)合(🚪)作者。她与戈达尔共同创立(🖊)制(🦈)作公司，并与其联合执导了(📮)《第(🛄)二(🔝)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(📢)多(💍)部作品，深刻影响了戈达尔(🐻)后(😢)期创作中私密对话与家庭(💼)影(🏌)像(😀)的风格转向。她本人亦是一(🎏)位(🕚)独立的创作者，其作品以哲(🔉)学(🌨)思辨探索两性关系、语言(🍈)与(〽)日常的诗意。

9、让・鲁什（(😽)Jean Rouch，1917—(🐨)2004）(🔆)，法国导演、人类学家，真实(🌕)电(🤕)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(👱)构(🅱)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🐏)有(🤙)《夏(🎸)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(👵)电(🏇)影之父”，其跨学科实践深刻(💓)影(🐬)响了纪录片与视觉人类学(😏)发(🍒)展(👵)。

10、奥利维拉下一部电影为(🕝)《盒(🔛)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🤩)，此(🎙)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(👀)迪(💩)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(⏩)、(💬)制(👜)片人、导演与跨界企业家(🆒)，是(🎨)法国电影黄金时代的标志(🔱)性(💶)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🤡) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🔜)国(🍲)电影新浪潮的先驱导演之(🍑)一(🆕)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🏢)和(㊗)里维特并称 "新浪潮五虎将(😠)"，以(📐)中(⛴)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🐯)的(🧜)社会批判视角闻名。由他执(🚉)导(🚒)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🤩)·(😲)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🕕)。

13、(🥀)卡(👰)米洛・卡斯特洛・布兰科(🍲)（(🧦)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🈵)力(🍼)的浪漫主义小说家、剧作(🎒)家(🧝)与(🚮)文学评论家。