文 / 让(♈)-吕(🏽)克(💤)·(👴)戈达尔 & 曼努埃尔·德(🦆)·(⭕)奥(🙉)利(🥇)维(🃏)拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🍃)经(🎏)过(🌈)了(🌺)人(🦗)工的逐句校对与润色(😝)，并(😌)添(🔞)加(🆓)了一些必要的注释。由(🤙)于(🐤)并(🏐)未(🐊)找(😏)到法语原文，本文翻(🚬)译(😯)同(🔵)时(☝)比(💝)照了西班牙语和葡萄(😣)牙(🥙)语(📱)译(🎥)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(📕)德(👿)·(🈲)奥(🦇)利维拉的《亚伯拉罕山(🐺)谷(🔣)》（(🔇)Vale Abraã(🌪)o）(🦔)与让-吕克·戈达尔的(🚗)《悲(🚉)哀(🤔)于(🚺)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(⛺)巴(🚪)黎(🔇)的(🌟)银幕上映。借此契机，戈(🎲)达(🚀)尔(😖)提(🚼)议(🤝)与奥利维拉会面，旨(✡)在(🖋)就(🥢)这(⭐)两(🏖)部影片展开一场“科学(🚆)性(👺)”（(🗜)scientifique）(🚭)的探讨。

让-吕克·戈达(⏺)尔(🤲)：(🈵)没(🐛)问(🐞)题，巨大的声响是我(🐴)对(📼)公(🙆)众(🚡)做(🐬)出的唯一妥协。您知道(🎋)儒(🆕)勒(💚)·(♒)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(⬛)定(🤲)义(🚯)吗(🕶)？“批评就像溃败军队(😞)里(🏈)的(🥂)士(🚹)兵(🕛)，他开了小差，投奔了敌(😿)营(👞)。谁(🍭)是(⏮)敌人？是公众。”

曼努埃(📂)尔(🈷)·(🛣)德(🗿)·奥利维拉：那您呢(👟)，您(📿)知(🦖)道(🔩)伯(❓)格曼是怎么评价影(🌟)评(😺)人(🅾)的(🔢)吗(🏺)？“某些影评人在我看(⏮)来(🗽)就(🎽)像(🐎)是在试图教我们如何(⏪)奔(🚌)跑(🙄)的(🕚)瘸(🕣)子。”

让-吕克·戈达尔(🏼)：(🍃)我(🚥)请(🧥)求(✊)让我以评论家的身份(😴)展(⛵)开(🐂)这(🔫)次对话。与其扮演“作者(🚒)”，我(❣)更(🚒)愿(🚖)意去见某个人，谈论他(💩)的(🛂)电(📟)影(🤩)，或(⏫)许偶尔也让那个人谈(🌽)谈(📝)我(🏟)的(🙆)电影。如果这能从宣传(🎤)角(🧣)度(🏭)对(🥜)两部影片有所助益，那(🗓)我(😥)们(💝)就(🚷)这(🕋)么做吧。电影是对现(👱)实(🗓)的(🛀)一(🌅)种(🌳)批判，从这个角度看，我(✨)是(🗨)非(🖍)常(⛹)传统的；而且作为一(🔰)名(🐆)用(🎡)法(🥢)语(🐭)拍摄的电影人，我始(🧣)终(🏈)带(🛫)有(🤢)对(😴)电影的批判态度。一直(🔼)以(🐟)来(🔮)，法(🌦)国的伟大之处之一在(😺)于(🌳)拥(🀄)有(🕴)批判性的视点，即便这(🔇)个(🔢)国(👽)家(💏)对(🎽)此一无所知。从狄德罗(🌊)[1]开(🛎)始(🍼)，所(🌻)有的艺术评论家都是(🔈)法(⤵)国(🐶)人(🚬)，经过波德莱尔[2]、埃利(🐚)·(🚣)福(👌)尔(🛵)[3]、(🔼)马尔罗[4]，也就是说，无(😭)论(🦖)是(🔆)不(🚀)是(🕵)作家，他们都是有“风格(🌏)”（(🍏)style）(🛩)的(🛁)人。糟糕的评论家没有(🌀)风(👣)格(🈹)。美(🏒)国(📅)只有两个影评人：(🥟)詹(😼)姆(🔫)斯(📏)·(🌲)阿吉（James Agee）和（长久以(🥔)来(🚏)被(🚣)忽(♒)视的）来自圣地亚哥(💒)的(🚇)曼(➗)尼(🚀)·法伯（Manny Farber）。既然我们(🤑)的(🈚)电(🏂)影(🅾)同(🔳)时上映，我想提出第一(📙)个(🤮)问(🛹)题(😖)：我们要如何理解“上(🐦)映(🎖)”（(🔹)sortir）(🏺)一部电影[5]？为什么要(📣)让(🐚)电(🔆)影(🏑)“上(🥎)映”？我们在让它们(🐥)“进(🚞)入(🙊)”这(🛒)里(🏬)或那里时遇到了很多(🌴)困(🥅)难(👕)，然(📄)后还有些人没做什么(🌋)大(🐜)事(🐨)，但(🍄)无(🎞)论如何，他们还是做(🖕)了(🔁)必(🎾)要(🍭)的(😅)事来把它们“推出去”（(🈲)sortir）(🚦)。

曼(🍞)努(🗽)埃尔·德·奥利维拉(📍)：(🥢)在(🐗)葡(🏪)萄牙语里我们不用同(🚍)一(✍)个(🙂)词(👱)，因(🧡)此也就没有这种双关(🏌)语(🛶)。我(👯)们(🛂)不说“sortir un film”（让电影出去/上(📝)映(🚥)）(🈹)。不(🐛)过，这是个困扰我的问(🚫)题(👁)。我(💢)之(🏼)所(👕)以感到困扰，是因为(🏍)对(🌳)我(😠)来(😋)说(🗃)，必须先展示电影，然而(😛)，在(🏰)针(😰)对(🥎)电影的评论完成之前(🌻)，电(🚻)影(📄)并(🏴)未(💖)完成。一个好的、聪(😝)明(❇)的(🍳)、(🛺)专(📫)注的、敏感的评论家(🚘)，是(🔗)观(🔑)众(🐠)的代表，他去寻找那部(📸)在(🏹)我(🛍)看(🌧)来——即便我已经拍(👚)完(🧙)了(🍩)—(😄)—(💎)尚不存在的电影，他要(🐣)去(🥪)完(💽)成(🏦)它。观影者与银幕之间(🍇)的(🍰)动(🗝)态(😵)关系实际上是至关重(🤮)要(⛲)的(🚓)，它(🤙)是(🏫)电影的一部分。我说(🐚)的(🗞)是(🎞)观(♊)影(🕎)者（espectador），不是观众（pú(🔷)blico）(🏟)[6]。观(🏨)众(🐻)，是某种抽象的东西，是非个(🍪)人(🎭)的(😊)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🕋)现(🏼)存的观影者，是被商业化了(🈯)的(😋)观影者，是买了票的观影者(🐻)，他(👓)变成了观众。然而，他身上仍(🍽)有(💡)一(✔)部分保留着观影者的特质(🛁)，就(🔞)像读者一样。如果我们谈论(🕷)的(🤹)是一部电影，我们会说观影(🙍)者(🌓)是(📙)剧本，而观众则是观影者的(🌶)实(♟)现（realización），是他的场面调度(💃)（(🖨)mise-en-scène）。但我有时会问自己：(⛲)如(🏜)果(🍺)电影没人看——我的许多(🐜)电(🉑)影都没人看，或者被误读，甚(🍬)至(🖼)连我自己也……我想我们(🧔)是(👼)为了一两个人拍电影的。

曼(🎒)努(🤗)埃(⤵)尔·德·奥利维拉：但这(📌)就(🐺)足够了。

让-吕克·戈达尔：(🎗)当(💛)然。但我还是想回到“上映”（(🙀)sortir）(📻)这(⏰)个话题，这不仅仅是文字游(🏐)戏(🍭)。应该有一些小词典，告诉我(🚆)们(🌁)每种语言中电影的技术术(😃)语(🥕)。例(🏳)如，我们在影院看到的电影(💂)拷(🙌)贝，带有图像和声音的拷贝(😡)，在(✏)法语中被称为“标准拷贝”（(🚯)copie standard）(🀄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍼)：(🍎)葡(🍠)萄牙语也是，标准拷贝或同(💭)步(😐)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(🗾)语(♟)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(🔬)大(📱)利(😄)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(❇)要(👉)在词汇上较真，因为例如俄(🧞)国(👗)人对纪录片和剧情片的区(🈸)分(🔳)就(🥀)与我们不同。他们把有演员(🥤)的(🏦)电影称为“扮演的电影”，而纪(🌴)录(🧒)片——不一定没有演员—(🥝)—(🗿)被称为“非扮演的电影”。甚至(🉑)“图(🏎)像(🍒)”（image）这个词本身：对美国(👯)人(🥏)来说，它没什么大不了的含(👇)义(🍎)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(💲)至(🌐)没(🏳)有一个词来指代电视，他们(🏛)突(⛲)然变得非常商业化，他们说(🍈)“network”（(🎙)网络）。如果我们对语言如(🍰)此(🚟)不(💬)加注意，那么当人们说一部(🔑)电(🧗)影“上映/出去”时，我们会产生(🔀)一(🌵)种错觉：是某种东西真的(📩)出(🦁)去了，还是我们把它弄出去(📒)了(😁)？(😯)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔘)：(⛽)我会用“出来/出生”（sair）这个(🌺)词(✏)，就像说“和一个女人出去”（(💠)sair com uma mulher）(💆)那(🐦)样，在葡萄牙语中这意味着(✔)“带(👒)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🏼)：(🔵)如今，对于好电影来说，“上映(🏍)”（(🔥)sortie）(🧗)已经变成了一个“出口在这(🥍)边(💣)”的指示，这是一种摆脱它们(⛩)的(🚬)方式。

曼努埃尔·德·奥利(🧦)维(🔈)拉：我们的电影也变成了(🚆)电(👗)影(🛎)节电影。电影节的作用是向(🎸)多(👂)样化的公众展示电影的多(🔱)样(🐅)性。它是不同电影人、国家(🐮)、(🥀)习(🔫)俗的一种对照。仅此而已，但(🥢)这(🍟)也不算太坏。

让-吕克·戈达(🤶)尔(🐊)：我想您描述的是一个过(🏝)去(👊)的(⛓)时代，而我见证了它的终结(🌮)。我(🚋)以为那是开始，其实那是终(🚅)结(🐥)。那是一个电影节确实能帮(🦃)助(🥪)人们相遇、讨论电影、讨(💷)论(🥙)任(🥠)何想讨论之事的时代。一切(🏧)都(🌪)变了，电影也变了。现在，电影(😓)人(🦃)抱怨他们的孤独，但他们不(🥍)再(🔜)交(🐭)谈，不再讨论，这是他们的错(💑)。今(👏)天，电影节越来越多。无论是(🐟)强(🚼)者还是弱者，每个人都在各(🍚)自(🆒)利(⤵)用自己能利用的东西。但在(🈴)我(🐐)看来，总体而言，举办电影节(🔩)是(😼)为了延续一种对媒体或电(🥑)视(👟)而言很重要的“电影观念”，一(🤚)种(🚉)关(🛌)于电影神话的观念，这种神(🐻)话(🐎)曼努埃尔（指奥利维拉—(🥒)—(📨)编者注）经历了一整个世(🏓)纪(🆑)，而(🔞)我只经历了后三分之二。也(🚇)许(🐘)您能感觉到20年代（那时没(🛹)有(🏽)电影节）与今天之间的差(🔴)异(🌟)？(⛴)

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛩)：(🏡)新现象是电影资料馆（cinematecas）(📚)，不(🌿)是作为机构，因为那早就存(🥏)在(💔)，而是因为有越来越多的观(🕑)众(🗑)—(🏗)—比如在里斯本——去资(🕢)料(👹)馆看那些没进院线的电影(🔢)。这(🎀)很有趣，因为你必须真的热(🤕)爱(🤜)电(🙎)影才会去电影俱乐部或资(🌤)料(💋)馆看片……

让-吕克·戈达(🏰)尔(⛳)：关于相遇与对话的故事(🎛)…(🕹)…(🌿)这就是我想对您说的：作(🔂)为(🍴)评论家，我不指望别人对我(📧)说(🦔)好话，我不想人们对我说或(🥚)写(😨)：“您的电影太残暴了，太棒(🎮)了(🗯)，太(⛸)天才了，太非凡了！”那时我会(🖲)问(💷)他们：“好吧，那到底哪里非(😡)凡(💭)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🔏)至(🧘)没(🐲)有词汇，只是重复：“它是非(✔)凡(🦏)的！”然而如果他们对我说这(👶)真(😑)的很丑，这里有错误，那我就(🚩)会(🐒)想(🌊)，或许对话是可能的：你能(🕷)告(🐪)诉我有错误的都在哪里吗(🥎)？(📳)这证明了今天的评论家不(🈹)再(⏰)想交谈，而电影人也不想被(😭)批(😏)评(👪)。而我，作为一个评论家出身(🔦)的(🌂)人，我只需要别人告诉我：(🤮)这(🉑)行不通。您是否感觉到需要(🎨)别(✈)人(🚯)告诉您这不好？这会困扰(🏮)您(💙)吗？因为我对您电影中行(🔠)不(🕑)通的地方有些话要说，但我(🐯)不(🍞)想(🎡)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🎐)利(🚦)维拉：“当我拿自己与人相(🌘)较(⭕)，我会感到骄傲；当别人来(🤠)评(✝)价我，我会感到谦卑。”这是您(🤴)电(💃)影(🕡)里的一句话，非常美。

让-吕克(🎱)·(💂)戈达尔：那是圣人说的，或(♑)者(👳)是诚实的人说的。

曼努埃尔(🗼)·(🎱)德(🛹)·奥利维拉：我是个悲观(⏪)主(🎉)义者。当有人告诉我我的电(⚡)影(🛂)里有什么行不通时，我会受(🛵)影(🥂)响(🦕)。不过，我想我已经麻木很久(🙉)了(🤸)。但这取决于他们触碰哪里(📑)。如(🍟)果我拳头上有个伤口，但有(🐉)人(🌐)碰了碰我的二头肌，我就会(🎿)没(🙆)什(⛺)么感觉。但如果那个人把手(💠)指(🕉)戳进伤口里，那我就会尖叫(😵)。

让(🐶)-吕克·戈达尔：必须懂得(🚯)区(🥓)分(🌥)什么是好的，什么是坏的。这(👇)不(🕥)仅仅是说出我们的感受，而(🎈)是(🍏)对电影进行技术性或科学(🤴)性(🏔)的(📽)批评。只有新浪潮这么做过(📎)。以(🚳)前谁会说：这个移动镜头(🧦)是(🎨)好的，我们觉得它好是因为(⛏)这(🚴)个，相对于另一个我们觉得(👚)坏(🅾)的(📨)镜头而言？或者：这段对(😍)白(🔽)是好的，相比之下那段对白(🥠)是(🌧)坏的。今天，这完全丢失了。“作(🔖)者(🕜)”的(⏲)概念变得如此重要，以至于(🍬)连(🌫)副导演都不敢对你说。唯一(🍅)有(🏐)时敢说的人，唯一我能与之(⏸)维(👩)持(😁)一种奇怪的艺术关系的人(👌)，是(💥)制片人。因为制片人投了钱(🔓)，或(🤾)者至少他拿别人的钱去冒(👴)险(🤽)，所以以这种风险的名义，他(📑)敢(📦)对(🚬)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🤾)后(📊)我说：“噢”，然后我思考。至少(👍)，这(🎍)提供了一种反思的可能性(🗄)，让(👱)我(💥)能更好地站稳脚跟。如果说(🤜)今(🌋)天的科学家如此强大，那是(🤩)因(👛)为他们是唯一还在互相批(👴)评(⬅)的(⛔)人。一位天文学家说：“我看(🔯)到(🔗)了月食，我把它拍下来了。”另(🍢)一(🤑)位说：“给我看看。”他看了之(⏯)后(🚆)断言：“但这明明是月亮！你(🤲)说(🔂)什(🍝)么月食？”另一位说：“啊，是(🈯)啊(📆)……”；他很恼火，但他会重(🐬)新(😕)开始。在艺术中，在艺术批评(📐)中(👢)，例(🕧)如波德莱尔和德拉克洛瓦(💲)[7]之(📮)间，必定有过这样的对抗时(🤓)刻(🙅)。否则，就无法前进。这是我唯(🌩)一(🔀)需(🐄)要的：批评。但我甚至得不(🌨)到(🚾)它。

曼努埃尔·德·奥利维(👤)拉(🐕)：我需要的更多是拍电影(👺)的(➗)手段。我永远不知道电影会(⛰)变(🐫)成(👮)什么样。我有分镜脚本（dé(🙍)coupage）(🤰)，我有演员，我有布景，但我从(🍻)未(🆒)拥有电影。在拍摄期间，“执导(💦)工(⏸)作(🥋)”（realización）在时时刻刻地改变(🗒)着(🥋)那团“星云”的整体构造。具体(🛷)的(😄)东西只有在我看样片（rushes）(😫)的(🤺)那(🍦)一刻才会出现。我讨厌看样(💠)片(👵)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🕜)戈(🌹)达尔：我想我们都是这样(⬆)。只(⌛)有希区柯克在看样片时是(🦃)高(🥈)兴(☔)的。所以，作为评论家，这就是(👈)我(🍷)想对您的电影说的话：起(⬅)初(🔓)我随着电影（指《亚伯拉罕(👚)山(🔴)谷(🥤)》——译者注）行进，但在某(😕)一(🔶)刻我跳脱了出来，开始思考(🕊)别(♉)的事情。我想：啊，这里没那(🍻)么(📽)好(📒)了，然后，与此同时，我在做梦(⬅)，我(😢)想着引力（gravitación），想着牛顿(📯)。后(🎖)来我醒了，回到了自我意识(👛)当(🌋)中，而就在那一刻，电影里有(👤)人(🌏)说(👧)出了“引力”这个词。于是我对(💹)自(⏹)己说：最终，这部电影是好(👃)的(👰)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(🔠)·(🍉)德(😀)·奥利维拉：的确，这就是(⬛)电(💦)影的主题：引力与万有引(👘)力(🥟)定律。

让-吕克·戈达尔：从(👑)更(💌)科(📝)学、更技术的角度来看，如(📣)果(👄)我是您电影的副导演，我会(🕟)对(🎑)您说：“您确定吗，或者您能(🚇)更(😲)好地向我解释一下，以便我能(🐕)帮(🅰)助您，为什么您选择这位女(🕵)演(⏬)员来演年轻时的艾玛（Cé(🍶)cile Sanz de Alba）(🦂)，而成年后的艾玛却选择了(🕌)另(🕯)一(👼)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(😶)这(🏮)是故意的吗？”这便是我的(🚼)批(🔪)评：第二位女演员不如第(🐄)一(🌅)位(🐸)，或者至少，当第二位女演员(➗)出(🦇)现时，电影下坠了，这就是引(🥤)力(👙)。然后它又升起来了。

曼努埃(🈹)尔(🐳)·德·奥利维拉：答案很简(🚞)单(🥘)：起初，我是为第二位女演(📰)员(⬆)莱奥诺·西尔韦拉写的这(🦅)部(👖)电影。这个女人当时处于危(🤫)机(🥀)和(🐟)抑郁状态。我的制片人保罗(💘)·(〽)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(😙)要(✌)选她。在我改编的那本书，阿(🙅)古(🥢)斯(📈)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🤨)拉(🛂)罕山谷》中，有一句非常美的(🔎)话(📪)，说艾玛的头发“像一滩黑墨(📓)水(😗)一样落在她毛衣的背上”。为了(💴)拍(🐊)摄这句话，我要求改变莱奥(📃)诺(🐼)·西尔韦拉的发色，她是金(🔒)发(🔼)。她对此感到很受伤。那场戏(🌄)拍(✌)得(🖨)很糟。于是，不得不找另一位(🔡)女(🎫)演员来演青少年的艾玛。这(📮)就(📆)是对您技术性批评的技术(💭)性(🐷)回(🌫)答。我想补充一点，电影总是(🚮)伴(🕝)随着“偶然”和运气。正是这些(👑)使(🌋)我振奋：所有那些在实现(👮)过(🥃)程中涌现的小事件。这是一种(🚀)我(🐶)不太理解的现象，它既可能(⛅)导(🚛)致最坏的结果，也可能导致(👨)最(🌑)好的结果。没有一部电影是(📲)不(🏻)靠(⌛)运气的。它是一种创造，一部(♎)电(🕎)影是一个人的构想，很难进(🚒)入(⏮)其中。

让-吕克·戈达尔：创(🍘)造(✨)可(🤭)以被准备吗？

曼努埃尔·(🖼)德(🗻)·奥利维拉：可以准备，但(😀)不(🖇)能修复（reparada）。就像生活。事物(🈶)就(🚭)在那里，等着我们去拍摄。您想(⛏)修(🐢)复什么？饥饿、在非洲死(🛀)去(🐄)的孩子，是的，这很重要，值得(🤹)修(🥈)复，需要尽可能广泛的公众(🧒)。但(🤒)一(🎉)部电影不是，它是一团巨大(🗡)的(📠)混乱，我因此在我自己面前(🚀)感(🚇)到渺小。话虽如此，我接受您(🤽)关(🎁)于(📺)您“离开”我的电影又“回来”的(🚠)批(🚾)评：必须非常敏感才能进(㊙)出(⛹)电影而不迷失。的确，这就是(🏔)引(😹)力定律。

让-吕克·戈达尔：我(🔧)非(🍄)常谦虚地认为，新浪潮的人(🗾)是(🀄)从博物馆出发做电影的。我(📣)们(✂)发现了电影资料馆。我们在(🚬)那(😾)里(🤚)出生。当然，我们小时候看过(🐈)卓(😪)别林，但没人会在四岁时说(🤺)，看(🏗)了《救火员》后我要拍电影。所(🤷)以(🚄)我(🍎)脑子里总有一个参照系。因(🌓)此(🆎)我认为作品比人更重要。这(🔍)并(🏛)非对每个人来说都那么显(🧞)而(🤬)易见。女人的作品是庇护男人(🚬)。而(🥏)男人，为了处于相对平等的(🍭)地(📧)位，所能做的一切就是制造(🍭)作(🤗)品：绘画、文学或政治、(💿)战(🐈)争(🎉)、失业、贸易。归根结底，我(🦑)对(🎣)“人”（这里戈达尔专指作为(⚫)创(👶)作者的人——译者注）不(🚧)怎(🔽)么(🏙)感兴趣。我对曼努埃尔·德(📄)·(📀)奥利维拉这个“人”不怎么感(🦑)兴(🧟)趣。如果我们住在同一个城(📫)市(💞)，比邻而居，我想我也不会比现(🖨)在(👂)更多地见到您。当然，见面时(👾)我(🚶)们会更好地谈论电影，但也(🌞)仅(🏈)此而已。如今让我震惊的是(😖)，媒(💯)体(💯)对“个性”这一概念的开发远(🌩)甚(⏫)于对“人”的开发。人在作品中(😮)，作(🏅)品在人中。有些人不创作作(🥩)品(🖊)，而(✌)是创作生活，尤其是女人，这(🥝)本(🎽)身就是一件作品。男人被迫(🎪)创(🛤)作作品，因为他们通常什么(🔟)都(📺)不做。我常像布努埃尔那样说(🏅)，电(📖)影对我来说是最重要的。但(⏺)如(⏳)果把一个孩子的生命和一(🧑)部(🍦)电影的上映放在一起权衡(💘)，我(👪)不(🈸)会犹豫一秒钟：孩子优先(🌖)于(✳)电影。

曼努埃尔·德·奥利(✍)维(🏵)拉：自然如此。从这个角度(🖊)看(🌫)，我(🥡)也断言艺术没那么重要。

让(🥧)-吕(📕)克·戈达尔：但既然如此(🎵)，如(🗝)果不那么重要，那就不必做(🦏)了(🚴)。女人们更合乎逻辑，她们在生(✉)活(🏌)中做这事。我不确定能否如(🐃)此(🦈)轻易地说艺术不重要。尤其(🎽)是(✌)今天，当艺术稀缺而许多孩(🚥)子(👠)死(🍶)去时。这是否意味着我们让(🧒)艺(💠)术活得太久，而牺牲了孩子(🎊)？(🔨)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧦)：(😓)艺(📤)术不是艺术家。艺术家，艺术(🛃)家(😍)的位置，是人类的虚荣。那种(🆖)表(👷)达世界观的方式，说“这个，这(🥇)个(🛰)，这个，这个行不通”，是一种虚荣(🌺)的(🔹)发作。它是世俗的。艺术比艺(🏍)术(➿)家更崇高、更有趣。一部电(📰)影(🚐)总是比电影人更聪明，正如(🦒)斯(⌚)特(🤘)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(✨)家(🚀)走出来展示自己的那种方(👺)式(⛱)，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(🧤)克(⚾)·(🖐)戈达尔：这也是孩子的态(❔)度(🍮)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(🅰)努(🖍)埃尔·德·奥利维拉：是(🚫)的(✝)，当然，但这幅画通常也很漂亮(🍮)。艺(🏿)术与艺术家之间的这种差(🕷)异(💓)，也是历史与艺术之间的差(🥧)异(🌙)。历史展示了民族、文明、(🏳)情(🌅)感(🍽)、趣味的演变。艺术展示了(🗽)这(🔀)些演变中的实体。我们都有(👂)责(🥖)任，尽管作为导演我什么也(📫)做(🎷)不(🌏)了。作为导演我只能做一件(🕹)事(🚩)，就是拍电影。仅此而已。然而(🤝)，艺(🏗)术家在创作的那一刻总是(📰)对(🗞)的。那是他们的虚构，是他们的(🐏)内(🏙)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(⛱)，我(🎡)不这么认为，一切都在外面(💛)。

曼(🍤)努埃尔·德·奥利维拉：(👞)是(🌖)的(🧜)，在那之前（是这样）。但之(🏽)后(👙)，一切都会进入脑海中，然后(🎙)再(🚌)出来。例如，面对《悲哀于我》，我(😺)像(🧕)一(🌩)块海绵一样面对电影，准备(😬)好(🌛)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(🍖)：(🚎)我不确定这是个好比喻。当(👓)然(👀)，电影有其奇观性和诗意的一(🛸)面(🥏)，这是电影的深层使命。但这(🛵)一(🥊)使命只有在最初进行了实(💿)验(✳)、验证和劳动——我们可(⚪)以(🥌)称(📞)之为电影的纪录片层面—(🏣)—(😥)之后才能实现。伟大的艺术(⏺)家(📎)身上都有这一点，您、皮亚(🦃)拉(🐁)（(🔻)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🐜)（(💹)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(📰)蒂(😒)、维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这(🐼)些(🔠)非常不同的人身上都有，我有(🈳)时(☕)也有。以爱森斯坦为例，没有(🐅)比(😡)爱森斯坦更抽象、更风格(🐶)家(📛)或更风格化的人了。然而，如(💋)果(⬆)今(🎣)天我们要展示十月革命的(🏪)镜(📞)头，我们不会在当时的新闻(🍵)片(🕌)里找，新闻片使用的是爱森(🌟)斯(🐛)坦(🚡)关于十月革命的影像，那完(🚁)全(📤)是被调度（mise en scène）出来的影(🍡)像(🚎)。当读到弗拉哈迪拍摄《北方(🅱)的(🦔)纳努克》的相关叙述时，我们得(🚏)知(🈯)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🚁)人(☝)，和他们吵架，强迫他们每天(🌬)去(🛸)捕鱼（即使他们不想去）(🔲)。总(🏇)之(🏫)，他和他们组成了一个电影(🍠)摄(🐦)制组，并变成了一位了不起(🎃)的(🌩)人类学家。因此，这里存在着(🎖)整(👞)全(👬)的纪录片层面。在今天，这种(🚂)方(🌓)式——即使不能完美了解(🏛)电(🎣)影史，也至少对其有所感觉(🌹)的(📠)方式——对许多人来说已经(💻)遗(🌱)失了。必须拥有这种对电影(👳)史(🗼)的感觉，有点像乔伊斯，他对(📥)文(🤲)学史有着深刻的感觉，他知(🧡)道(👢)当(🌕)他写下一个句子时，其中有(🎆)些(😼)词是在拉丁语时代发明的(🚤)，有(🏨)些是在中世纪，而他，乔伊斯(🖐)，在(👜)写(🕌)下这个词的时刻，通常背负(🍐)着(📈)所有的精神重担和他所感(🐣)知(🤗)到的所有过去，正处于文学(🍞)的(📧)现代，处于其成熟期。在电影中(🍤)，很(🕸)快，在世界所接受的美国影(🔡)响(🖤)下，部分纪录片式的工作被(🏛)抛(🤨)弃了。我们立刻走向了奇观(😛)，而(🤱)这(🈷)只不过是最终的使命，是电(🙍)影(👨)的弥撒。在今天的电影中，人(🐠)们(🍊)举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🐆)大(😇)的(🔬)艺术家，诚实的艺术家，首先(🚧)进(🙉)行他们的祈祷，然后才是弥(🎴)撒(✖)，面对或多或少忠实的公众(🕡)。美(🔈)国人规范了弥撒。对他们来说(🙃)，在(💒)弥撒中重要的是募捐（quê(🦃)te）(🏏)：一场成功的弥撒就是教(👜)堂(👪)里座无虚席、募捐数额可(🕊)观(👖)的(🚀)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(😠)维(🕹)拉：募捐（quête）是我下一(💞)部(💿)电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(🔘)尔(😾)：(✋)我不募捐（quête），我只调查(🤦)（(🍍)enquête），我专注于做一名预审(🥫)法(🚠)官。我审理投诉。批评应该通(🖱)过(😁)祈祷来表达，而不是通过弥撒(😿)。关(🐶)于弥撒，人们无话可说。或者(🕔)只(🙍)能说：“美丽的演出，宏伟壮(🚁)观(🐻)。”祈祷也是一种练习，就像运(🏞)动(👁)员(🅾)的训练、钢琴家的音阶练(🛃)习(🌟)一样。当人们进行批评时，应(🕣)当(💩)批评那些音阶以及这些音(🕉)阶(🔫)所(🍭)能带来的效果。

曼努埃尔·(🍠)德(🕣)·奥利维拉：奇观和弥撒(🏝)我(🌡)不感兴趣。重要的是行动的(🐮)欲(✅)望。您想拍电影，我想拍电影，就(🥍)像(👦)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🏰)说(🦀)：“我拍电影的方式就像某(🎭)些(🎾)英国人独自去森林打猎。他(📲)们(🤰)搭(💴)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(⛰)早(🧑)上他们都会刮胡子，纯粹为(🌅)了(🤬)乐趣。”我觉得这很好。必须反(🌀)思(🔺)这(👋)一点，关于欲望。它就在人心(👎)里(🚰)，就像一个画家画着没人看(🚄)的(🍸)画，但他不会停下。欲望就像(🍆)独(📆)自绽放于原始森林中心的绝(🤴)美(⬇)花朵，它凝聚着对果实的向(🍥)往(📌)，为了自己，也依靠自己。如果(💹)遇(🐏)到一道注视着它、并发现(🚿)它(🛡)的(🎎)美丽的目光，它便会绽放光(🕉)采(📽)，她的美丽会变得引人注目(🈺)、(😘)脱颖而出。但这样的目光往(🤵)往(🛌)来(🖤)得太迟，人们为了抢占土地(⛵)，已(😞)经烧毁并铲平了森林。在您(📖)和(👍)我之间，有许多差异，这是幸(🎤)事(🌧)。语言、国家、文化的差异。您(🤒)选(😶)择了一种略带挑衅性的电(⛑)影(📺)，它破坏了叙事的传统秩序(🚩)。您(🕎)从混沌中出发寻找，为了将(🐖)无(🤲)序(🤗)变为有序。我也试图将无序(🙀)变(🛥)为有序，虽然徒劳，我承认，但(🈸)我(🌥)仍在寻找。我想这就是我们(➰)的(👇)电(🐎)影的区别：我的电影较为(🐯)接(🎂)近一般意义上的电影，而您(⏪)的(🔞)电影是某种特殊的电影。

让(🅱)-吕(💤)克·戈达尔：我会说我们做(📢)的(⬇)是同一件事，但您抵达了，而(🚽)我(😩)尚未真正成功过。所有人自(🕶)然(🐷)地遵循着科学的图景，从混(👶)沌(🐉)出(🏃)发以建立某种秩序。这“某种(🎣)秩(🌺)序”或多或少有些不确定，人(🔀)们(🛺)也或多或少能抵达一点。有(📵)些(🤬)时(🏰)候我们做不到，我们抵达不(📼)了(🤷)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🥠)被(🔔)提取了出来，在另一部电影(🚭)里(🌥)将会是另一块。从一块碎片、(🗨)一(🛵)张照片出发，我为自己创造(❕)一(🕜)个世界。看到您电影的一些(🌟)片(➕)段，我想到了皮亚拉的《梵高(💖)》中(🆑)的(🎐)时刻，那也是我喜欢的。用简(🛀)单(🛺)的词，如内部（interior）和外部（(🤑)exterior）(😩)——尽管区分它们没有太(🙇)大(😍)意(🛰)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🐉)高(🐶)》中停留在外部，但他只谈论(♉)内(🤯)部。在这个意义上，他更接近(🔄)维(🐥)斯康蒂的传统。而您恰恰相反(🖥)。您(🅰)停留在内部。但在电影中我(⏲)们(💔)无法展示内部，只能感受它(🏄)，但(🦗)它依然是不可见的，否则它(🙀)就(🙀)不(⌛)再是内部了。

曼努埃尔·德(🏳)·(📹)奥利维拉：甚至可以拍摄(🍚)灵(💙)魂。

让-吕克·戈达尔：当然(🐯)。小(🎧)时(📨)候人们说：鸡是由内部和(🔱)外(🏞)部组成的。掀开外部，看到内(🏳)部(✳)；如果掀开内部，就看到了(🏦)灵(🐩)魂。我会说您从背面拍摄内部(🧀)，尽(🧣)管您总是从正面拍摄人物(🕣)。考(🕳)虑到这种严谨而有强度的(🐰)方(💂)式，您电影中让我一度感到(🎬)困(🐄)扰(🔩)的，是一种幸好还算人性化(🛴)的(💩)不完美，这种不完美使得您(🥏)有(🍾)必要去拍其他电影。让我困(⛪)扰(🌕)的(😛)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🤯)影(🦂)机离放映机太近了。摄影机(🎈)并(🥅)不是生来就是要与放映机(👺)保(🅾)持一致的。放映机会进行传输(🏓)。就(🍂)像放射科医生拍X光片：他(🏴)不(👍)满足于从正面拍，他也从侧(📑)面(✅)、背面、对角线拍。然而在(🎋)开(✔)始(⏪)时，在放映的那一刻，所有图(🉑)像(🐕)都将是平面的。当然，我们会(📉)说(🌞)这是一个图像，但我们是和(😴)图(🍰)像(⚽)打交道的人。这并不意味着(⛵)摄(🤶)影机必须一直移动。

这就是(🌀)导(🚝)致您电影中某些时刻出现(🦐)“空(🐀)洞”的原因，也就是那些观众—(🔻)—(⬅)糟糕的观众，如今的观众—(💄)—(❓)称之为“冗长”的东西。我不是(🍕)说(🎪)我抱怨电影长，甚至如果一(💞)开(💓)始(📷)我看到有好东西，我会很高(🚟)兴(🕟)电影很长。我可以安心地打(🎤)个(🍪)盹，我确信我会找到它们。这(🌮)就(🤴)是(📣)我所说的对一部电影进行(💺)科(🏗)学性的讨论。

曼努埃尔·德(🔈)·(🍓)奥利维拉：我和您一样，把(🧠)摄(🚶)影机放在我认为它必须在的(🦖)精(🙂)确位置。就是这样。为什么那(🧕)里(📧)比这里好？我不知道为什(🌔)么(🌌)。

让-吕克·戈达尔：如果我(➕)们(😷)能(🕰)稍微解释一下为什么就好(❣)了(✝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚦)：(🔰)力量来自固定性（fixidez）。是布(🥚)列(😥)松(🕗)通过《圣女贞德的审判》教会(🏦)了(🚔)我这一点。我们也可以称之(💣)为(🤶)客观性。

让-吕克·戈达尔：(♋)我(🚅)有种感觉，电影人，无论是好是(✒)坏(🕤)，都有一个想法，一种需求，然(🐣)后(💶)，好吧，他们寻找有足够钱的(😆)人(🧝)来实现这种需求。他们的工(🐩)作(🌆)方(🚚)式就像一个人说：今晚我(👁)想(💯)吃肉酱意面。于是他看看口(🌛)袋(😺)里有多少钱，或者让妻子或(🔤)朋(👭)友(🥤)做肉酱意面。老实说，我一直(🕥)是(🦒)反着来的。制片人对我说：(🌎)“德(🧑)帕迪[11]约有档期，也许是时候(🚼)和(📄)他拍部电影了。”既然我们不富(🕘)裕(🦃)，我们接受，也许我们能马上(⏭)拿(🕵)到钱。然后，签了合同。再然后(💇)，必(⬇)须拍这部电影，真不幸！

曼努(😱)埃(🐦)尔(✍)·德·奥利维拉：我做的(📁)完(🤚)全相反。我表现得好像合同(🌿)早(🎎)已签好一样。我写故事，预测(🤚)一(🛄)切(🐼)，然后在最后一刻，救星来了(🈴)，那(🛵)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(🖨)》诞(👇)生于《战士的荣誉》（1990）的剪(🕠)辑(😥)期间。剪辑师一直跟我谈论福(🐭)楼(🍱)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🚰)法(📿)国拍摄《包法利夫人》是不可(🗓)能(🦂)的，况且我还是个葡萄牙导(⤵)演(⬅)。而(😠)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(👢)本(🍎)。于是我想，可以做点更有趣(🏕)的(🦌)事：可以问问作家阿古斯(🐠)蒂(🔮)娜(😖)·贝萨-路易斯是否愿意基(🃏)于(🦐)《包法利夫人》写一部小说，一(🍞)部(👸)我随后就会改编的小说。她(⛎)接(🧣)受了。必须等她写完，等它出版(👩)。在(🕞)此期间，借作家卡米洛·卡(⏫)斯(🔙)特洛·布兰科[13]逝世五周年(🛎)之(🍝)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(☝)。

让(🔣)-吕(✍)克·戈达尔：您说：我知(🏇)道(📷)这部电影将会是什么，但我(🍼)不(✡)知道是否能拍成。我说：我(👢)知(🔋)道(🏚)电影会拍成，但我不知道会(🐱)是(🔪)怎样的电影。我不仅知道某(🗜)部(🌽)电影会拍，而且我还承诺了(🚊)要(🌿)拍，这更糟糕。因为我总是害怕(🚉)拍(⬆)不了下一部。

曼努埃尔·德(🗃)·(🛩)奥利维拉：这也是我的噩(🕘)梦(🐏)。

让-吕克·戈达尔：但您对(🥒)我(♑)电(🚢)影的批评是什么？就像美(🎣)食(🚷)评论家会说：“这里的肉煮(⛽)过(🏊)头了，这里的肉还是生的”。

曼(🌍)努(🕝)埃(🍖)尔·德·奥利维拉：一部(🌚)电(👀)影不仅仅是我们所看到的(🎺)图(👛)像。图像是符号，声音是其他(💴)符(🌃)号，词语是另外的符号，它们又(🚂)会(🍭)唤起其他符号，引用其他时(🌛)代(✉)、书籍、电影。如果我们不(⏬)了(🐆)解这些符号及其所召唤的(🔜)东(🥫)西(🤴)，我们就无法理解电影。词语(📦)在(⛹)您的电影中强有力，它赋予(🌅)了(🦐)电影力量。图像有另一种与(😠)词(😠)语(😌)无关的力量。这很美妙。但我(👅)距(💆)离完全理解您的电影还缺(🌔)了(🏩)点什么。电影是一种旨在拍(😍)摄(🈁)仪式的仪式。您电影中的仪式(🚩)，是(😃)那些在镜头间或镜头中穿(🏗)梭(🛣)的人。我们并不完全了解这(⛱)种(🚡)仪式的含义，我们遗失了它(➗)们(🍻)的(💀)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🌖)》中(🍠)，面纱的仪式。我们看到女演(🕍)员(😋)在婚礼当天，在教堂里自己(🚩)掀(⛸)起(🍳)了面纱。如果我们不了解古(😺)代(🏿)包办婚姻的仪式——要求(🍌)由(🌼)丈夫掀起妻子的面纱，第一(💠)次(🖕)展示她的脸，以此确认他的幸(🔸)运(🈂)或不幸——我们就无法理(🧓)解(🌹)她这一举动的放肆。因为我(🎩)的(❌)主角知道自己很美，她可以(👞)放(⛷)肆(🛄)地掀起面纱：看我多美！如(🤩)果(🆖)我们不了解这个仪式，这场(🙊)戏(🏫)的意义就丢失了。我错过了(❌)您(🌦)电(👵)影中许多仪式的含义。我真(🤜)希(🥎)望有人能在我耳边悄悄向(〰)我(🥏)解释。您在特殊效果上做了(🚦)很(🚃)多工作，不断用声音、词语、(🤵)图(📴)像进行挑衅。这是您的形式(🔄)，是(🕷)另一种形式，无所谓好坏。您(😇)做(📖)得很好。我更喜欢没有特殊(😣)效(♒)果(🍣)的电影。我更喜欢《德国九零(🏇)》。

让(👀)-吕克·戈达尔：如果英语(🥀)说(📥)得不好却去看《哈姆雷特》，会(🍆)失(🥟)去(🕟)很多东西，但我们依旧能分(🐀)辨(🖼)它是好是坏。《德国九零》由许(🕛)多(🐃)仪式和晦涩的东西构成。

曼(🦑)努(🖤)埃尔·德·奥利维拉：是的(📽)，但(📎)即便这些符号实际上难以(🛣)理(💮)解，但它们反倒更清晰、更(🌒)可(👅)见。我喜欢这部电影的地方(🈚)，在(🍧)于(🍰)符号的清晰性与其深刻的(📙)模(🙄)糊性相并存。另一方面，这也(🍔)是(✋)我喜欢电影的原因：大量(🤤)精(🤟)彩(🏥)的符号沐浴在无需解释的(😩)光(🚹)芒之中。正因如此，我才相信(🥨)电(🍭)影。

让-吕克·戈达尔：那么(⛰)，非(🚊)常感谢。

本次会面由热拉尔·(⏲)勒(💅)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(🥊)于(💌)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・(🚲)狄(🏡)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(🎿)动(🐫)核(🛎)心人物，唯物主义哲学家、(👐)文(🔨)艺批评家与作家，百科全书(🥏)派(🏸)代表，代表作有《拉摩的侄儿(🖊)》、(🌈)《宿(🖇)命论者雅克和他的主人》等(🔵)。

2、(👖)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(📓)（(🏞)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱、(🌚)现(🔖)代主义文学奠基人，兼具诗人(♉)、(🥕)艺术评论家与散文诗之祖(🍫)等(🍍)多重身份。他的代表作《恶之(🤜)花(🍁)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(🌧)诗(🈴)集(🌎)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🍫)，法(🎀)国艺术史学家、评论家与(🤳)散(🔦)文家。他率先关注电影作为(💷) "第(🚠)七(💍)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(💷)艺(🏠)术家的评论极具前瞻性，深(🤜)刻(⛓)影响现代艺术批评的发展(🐉)方(💄)向。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🎓)，法(📶)国小说家、艺术史学家、(➗)抵(🖐)抗运动战士，还担任过戴高(🤸)乐(🚟)时期的文化部长（1958-1969），其作(🕋)品(⭐)与(🅱)行动深度融合了存在主义(🔭)哲(👟)思与历史使命感。

5、法语单(😘)词(🗄)sortir虽然有“上映、某部电影推(🦂)出(🤙)”的(💔)意思，但其核心意义为“出去(🙇)、(🎍)离开”，所以戈达尔才会玩这(🤘)样(🚉)一个文字游戏。

6、Público在葡萄(📊)牙(🐤)语中既可指广义的“公众”，也可(💛)以(🚨)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🦇)仁(📭)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪(🐘)法(👓)国浪漫主义画派的领袖与(💕)核(😁)心(📪)人物，代表作有《自由引导人(🧜)民(📫)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(🤯)画(🌐)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(⬇)埃(🍍)维(🎾)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🔍)视(🔲)频艺术家，戈达尔晚年的生(🍉)活(🀄)伴侣与合作者。她与戈达尔(💑)共(🃏)同创立制作公司，并与其联合(🕚)执(😁)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🔃)门(🔄)》（1983）等多部作品，深刻影响(🤶)了(🍆)戈达尔后期创作中私密对(😠)话(⛲)与(🏼)家庭影像的风格转向。她本(🙁)人(🚃)亦是一位独立的创作者，其(📠)作(⏱)品以哲学思辨探索两性关(🍅)系(🐞)、(🚸)语言与日常的诗意。

9、让・(➿)鲁(📊)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(😍)学(👸)家，真实电影（Cinéma Vérité）与(👠)民(😶)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🙇)，代(🐸)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(🙊)为(⏭) “尼日尔电影之父”，其跨学科(🎵)实(🕹)践深刻影响了纪录片与视(😃)觉(⏩)人(🍔)类学发展。

10、奥利维拉下一(⬆)部(🤜)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(🐿)乞(⛅)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(🔑)尔(📏)・(🍳)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🎎)级(👩)演员、制片人、导演与跨(🖱)界(🎭)企业家，是法国电影黄金时(♈)代(🚚)的标志性人物。

12、克劳德・夏(😠)布(💼)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(🎗)驱(💲)导演之一，与特吕弗、戈达(🤓)尔(🏭)、侯麦和里维特并称 "新浪(👀)潮(🔈)五(💺)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🆒)片(😈)和冷峻的社会批判视角闻(🚔)名(😇)。由他执导的《包法利夫人》由(😈)伊(🚇)莎(🥛)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(❓)1991年(🔯)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(📶)・(🌁)布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙(💄)最(🚰)具影响力的浪漫主义小说家(🚃)、(🔣)剧作家与文学评论家。