文 / 让-吕克·(🦓)戈(🚃)达(🌞)尔(🈲) & 曼努埃尔·德·奥利(🤼)维(❔)拉(🍏)

（(🚁)本(📊)文由Gemini AI翻译，再经过了(⛳)人(🕴)工(⛔)的(😓)逐(👻)句校对与润色，并添加(🚓)了(🛠)一(👪)些(🆘)必要的注释。由于并未(🚂)找(🌌)到(📡)法(🚸)语原文，本文翻译同时(🏧)比(🤲)照(🍵)了(🎑)西(🦍)班牙语和葡萄牙语译(🕦)文(👜)。）(🈳)

1993年(🖤)9月，曼努埃尔·德·奥(👓)利(🔥)维(🗒)拉(⏩)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🌂)o）(😯)与(🈸)让(💝)-吕(🌘)克·戈达尔的《悲哀(⤴)于(✔)我(〽)》（(🍵)Hé(🔌)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🚎)银(♋)幕(⛽)上(💎)映。借此契机，戈达尔提(🐊)议(🐠)与(⚪)奥(🌨)利(💘)维拉会面，旨在就这(🧓)两(🏢)部(💆)影(🎂)片(🧦)展开一场“科学性”（scientifique）(🎠)的(👿)探(🛏)讨(🏮)。

让-吕克·戈达尔：没(📼)问(🅰)题(🍮)，巨(🈺)大的声响是我对公众(🦃)做(🚉)出(🏦)的(🤷)唯(⛸)一妥协。您知道儒勒·(💢)列(👁)纳(🚦)尔(🈴)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(📫)？(🤝)“批(🛒)评(🍤)就像溃败军队里的士(🥍)兵(💛)，他(🍪)开(🥨)了(📅)小差，投奔了敌营。谁(🤼)是(🚆)敌(🤱)人(📞)？(📌)是公众。”

曼努埃尔·德(🍨)·(🥜)奥(🍂)利(📝)维拉：那您呢，您知道(🤩)伯(🐠)格(🔛)曼(🎧)是(🥡)怎么评价影评人的(🚜)吗(🧑)？(🥚)“某(🎢)些(💖)影评人在我看来就像(⛽)是(🚯)在(😃)试(🥀)图教我们如何奔跑的(🍴)瘸(😏)子(🥑)。”

让(⛵)-吕克·戈达尔：我请(🏐)求(🧔)让(🗂)我(👌)以(🎨)评论家的身份展开这(⛵)次(🌫)对(🌂)话(🦐)。与其扮演“作者”，我更愿(🌚)意(🅰)去(👤)见(🌎)某个人，谈论他的电影(♊)，或(🌜)许(🎆)偶(🛩)尔(📹)也让那个人谈谈我(💿)的(🆘)电(🍡)影(🎁)。如(🐳)果这能从宣传角度对(🚜)两(🤜)部(🌊)影(🚜)片有所助益，那我们就(🧤)这(🎫)么(💾)做(📏)吧(🤗)。电影是对现实的一(♊)种(🗒)批(♏)判(🈺)，从(💬)这个角度看，我是非常(🤰)传(🗑)统(🙃)的(🌛)；而且作为一名用法(⛵)语(🌪)拍(😦)摄(🎆)的电影人，我始终带有(👜)对(🏉)电(☝)影(🍪)的(😛)批判态度。一直以来，法(🎟)国(🦗)的(🖲)伟(🤵)大之处之一在于拥有(💊)批(⛰)判(🦔)性(🈂)的视点，即便这个国家(🚈)对(👏)此(Ⓜ)一(🚞)无(🚁)所知。从狄德罗[1]开始(🏇)，所(🚌)有(📒)的(😃)艺(📦)术评论家都是法国人(😮)，经(💟)过(🎅)波(⛸)德莱尔[2]、埃利·福尔(🚣)[3]、(🙇)马(💏)尔(👘)罗(🍠)[4]，也就是说，无论是不(🔅)是(🙏)作(🔵)家(🕍)，他(🥏)们都是有“风格”（style）的(👝)人(🐲)。糟(🍐)糕(🙉)的评论家没有风格。美(🚐)国(😢)只(🛥)有(🚣)两个影评人：詹姆斯(🚁)·(👇)阿(🚲)吉(🛡)（(😓)James Agee）和（长久以来被忽(📌)视(🦋)的(🕉)）(🎓)来自圣地亚哥的曼尼(🤥)·(🌇)法(🌰)伯(🥌)（Manny Farber）。既然我们的电影(🍺)同(🗒)时(👅)上(🔡)映(🛣)，我想提出第一个问(🍼)题(🎬)：(🚮)我(🏓)们(🚕)要如何理解“上映”（sortir）(🐠)一(📮)部(✂)电(〰)影[5]？为什么要让电影(⌛)“上(🎭)映(👺)”？(🐽)我(💖)们在让它们“进入”这(❤)里(💘)或(🆒)那(🕺)里(👨)时遇到了很多困难，然(🧟)后(🕔)还(📺)有(🕵)些人没做什么大事，但(🤱)无(🤼)论(🧥)如(🏥)何，他们还是做了必要(💑)的(✈)事(🗽)来(🌵)把(🐬)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🈺)埃(🔦)尔(🦀)·(🍏)德·奥利维拉：在葡(🤗)萄(🍀)牙(🧤)语(🐊)里我们不用同一个词(📵)，因(🤱)此(🏐)也(😄)就(😢)没有这种双关语。我(🏉)们(🏪)不(🌥)说(🐩)“sortir un film”（(🥡)让电影出去/上映）。不(🎼)过(🈚)，这(🆒)是(👿)个困扰我的问题。我之(📣)所(🏇)以(🎻)感(🎲)到(🐄)困扰，是因为对我来(🐇)说(👦)，必(🐺)须(👉)先(🧤)展示电影，然而，在针对(🚡)电(💼)影(🎁)的(🌡)评论完成之前，电影并(🎪)未(👏)完(🛏)成(🍳)。一个好的、聪明的、(🥥)专(👨)注(♌)的(🛫)、(📝)敏感的评论家，是观众(🥥)的(❤)代(🏓)表(🗽)，他去寻找那部在我看(😊)来(🏴)—(🅱)—(💧)即便我已经拍完了—(🦏)—(👋)尚(🙀)不(🌥)存(⛪)在的电影，他要去完(🤮)成(📘)它(👮)。观(🏰)影(🛄)者与银幕之间的动态(🐃)关(⏪)系(🐓)实(🏳)际上是至关重要的，它(🦕)是(⏫)电(🏢)影(♑)的(🍫)一部分。我说的是观(🔚)影(😾)者(🤫)（(📭)espectador）(🍞)，不是观众（público）[6]。观众(🤗)，是(🏐)某(🍭)种(⛄)抽象的东西，是非个人的。

让(🏇)-吕(🏰)克·戈达尔：观众是现存(👏)的(🖱)观(🌫)影者，是被商业化了的观影(🏃)者(🍖)，是买了票的观影者，他变成(💚)了(😾)观众。然而，他身上仍有一部(🤲)分(🏹)保(🎞)留着观影者的特质，就像读(⏳)者(🧠)一样。如果我们谈论的是一(🍑)部(🌪)电影，我们会说观影者是剧(🆎)本(⭕)，而(🎞)观众则是观影者的实现（(📒)realizació(🚮)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🈳)。但(🏝)我有时会问自己：如果电(🚧)影(🏭)没人看——我的许多电影(🐎)都(⏭)没(🧠)人看，或者被误读，甚至连我(✖)自(⛷)己也……我想我们是为了(♒)一(🚚)两个人拍电影的。

曼努埃尔(❔)·(🕺)德(⚪)·奥利维拉：但这就足够(🆙)了(⏹)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🤪)我(🛏)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐨)话(🔙)题(🧣)，这不仅仅是文字游戏。应该(🐳)有(🛌)一些小词典，告诉我们每种(🔶)语(🚮)言中电影的技术术语。例如(🍽)，我(🥨)们在影院看到的电影拷贝(✏)，带(🔲)有(🆗)图像和声音的拷贝，在法语(📈)中(🌨)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🔣)埃(🎵)尔·德·奥利维拉：葡萄(🏚)牙(🗑)语(🎩)也是，标准拷贝或同步拷贝(🍯)。

让(🍇)-吕克·戈达尔：英语里叫(👋)“声(🍦)画合成拷贝”（married print），意大利语(🌮)叫(👍)“样(🔣)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(💎)汇(🖊)上较真，因为例如俄国人对(🤺)纪(🦍)录片和剧情片的区分就与(🕓)我(⌛)们不同。他们把有演员的电(🚄)影(💢)称(🖍)为“扮演的电影”，而纪录片—(🔑)—(🚢)不一定没有演员——被称(🚝)为(🌺)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🕦)image）(⏲)这(🌉)个词本身：对美国人来说(🤱)，它(🔛)没什么大不了的含义。他们(⚡)用(🎟)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(📹)一(🏤)个(😜)词来指代电视，他们突然变(💝)得(🍝)非常商业化，他们说“network”（网络(🔐)）(🗽)。如果我们对语言如此不加(🥧)注(🚗)意，那么当人们说一部电影(⚪)“上(📂)映(🌊)/出去”时，我们会产生一种错(🥞)觉(✅)：是某种东西真的出去了(🌟)，还(🚃)是我们把它弄出去了？

曼(🛺)努(😑)埃(🥍)尔·德·奥利维拉：我会(🎂)用(🌑)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🕳)说(🐃)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🙄)，在(🗃)葡(✌)萄牙语中这意味着“带她去(🚈)床(🍙)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(⛽)，对(📇)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚇)经(🦔)变成了一个“出口在这边”的(🍢)指(🛁)示(🌺)，这是一种摆脱它们的方式(🌦)。

曼(🦒)努埃尔·德·奥利维拉：(🌔)我(💨)们的电影也变成了电影节(🍨)电(🏻)影(💠)。电影节的作用是向多样化(🦁)的(😫)公众展示电影的多样性。它(🎳)是(😛)不同电影人、国家、习俗(🌞)的(🔵)一(🐅)种对照。仅此而已，但这也不(🎧)算(🍟)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🔋)想(🎠)您描述的是一个过去的时(👱)代(🏎)，而我见证了它的终结。我以(🚅)为(🙅)那(👘)是开始，其实那是终结。那是(🤐)一(❤)个电影节确实能帮助人们(🐷)相(🏪)遇、讨论电影、讨论任何(🍢)想(😏)讨(🕘)论之事的时代。一切都变了(🤽)，电(🔒)影也变了。现在，电影人抱怨(🍝)他(🏐)们的孤独，但他们不再交谈(💰)，不(🐭)再(🔝)讨论，这是他们的错。今天，电(🖋)影(➕)节越来越多。无论是强者还(🥋)是(⬅)弱者，每个人都在各自利用(🍷)自(🚁)己能利用的东西。但在我看(🥔)来(🤯)，总(🧡)体而言，举办电影节是为了(🙁)延(🎓)续一种对媒体或电视而言(🔈)很(👳)重要的“电影观念”，一种关于(🚜)电(🗡)影(🌆)神话的观念，这种神话曼努(⛰)埃(🗑)尔（指奥利维拉——编者(🤦)注(🔍)）经历了一整个世纪，而我(🌶)只(🛡)经(🐵)历了后三分之二。也许您能(🥞)感(🛏)觉到20年代（那时没有电影(📗)节(🦍)）与今天之间的差异？

曼(❌)努(⚓)埃尔·德·奥利维拉：新(🙍)现(🐺)象(✉)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🕕)为(✂)机构，因为那早就存在，而是(🧣)因(📋)为有越来越多的观众——(🔖)比(🌡)如(🕍)在里斯本——去资料馆看(📚)那(📬)些没进院线的电影。这很有(🥧)趣(🌗)，因为你必须真的热爱电影(🏟)才(📩)会(🉐)去电影俱乐部或资料馆看(🗯)片(🖕)……

让-吕克·戈达尔：关(🔯)于(🛀)相遇与对话的故事……这(🐭)就(🥧)是我想对您说的：作为评(⏯)论(📣)家(😧)，我不指望别人对我说好话(〽)，我(🎤)不想人们对我说或写：“您(🔭)的(🔒)电影太残暴了，太棒了，太天(🏢)才(🚇)了(🤗)，太非凡了！”那时我会问他们(🍐)：(🕎)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🈸)们(➰)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚩)词(🐕)汇(🚠)，只是重复：“它是非凡的！”然(🏮)而(✌)如果他们对我说这真的很(🤶)丑(💼)，这里有错误，那我就会想，或(💗)许(🌮)对话是可能的：你能告诉我(🐫)有(🗯)错误的都在哪里吗？这证(🤨)明(🥑)了今天的评论家不再想交(💹)谈(💤)，而电影人也不想被批评。而(♈)我(🔳)，作(📯)为一个评论家出身的人，我(🌫)只(😑)需要别人告诉我：这行不(💁)通(🃏)。您是否感觉到需要别人告(🖲)诉(😾)您(💓)这不好？这会困扰您吗？(🐍)因(😢)为我对您电影中行不通的(🥢)地(💎)方有些话要说，但我不想困(⛓)扰(🤫)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😛)：(🏃)“当我拿自己与人相较，我会(💲)感(🦆)到骄傲；当别人来评价我(🕎)，我(🚁)会感到谦卑。”这是您电影里(🤜)的(⤴)一(🧘)句话，非常美。

让-吕克·戈达(📐)尔(🕐)：那是圣人说的，或者是诚(✊)实(👓)的人说的。

曼努埃尔·德·(🐔)奥(📎)利(📟)维拉：我是个悲观主义者(🔋)。当(⛹)有人告诉我我的电影里有(📣)什(🚶)么行不通时，我会受影响。不(🎴)过(🎓)，我想我已经麻木很久了。但这(🚇)取(🖌)决于他们触碰哪里。如果我(👽)拳(🙌)头上有个伤口，但有人碰了(🎽)碰(🛺)我的二头肌，我就会没什么(🤔)感(😤)觉(😺)。但如果那个人把手指戳进(✔)伤(🎴)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🈵)·(🦃)戈达尔：必须懂得区分什(🌉)么(🌛)是(⏭)好的，什么是坏的。这不仅仅(🐛)是(🥍)说出我们的感受，而是对电(🤥)影(🧜)进行技术性或科学性的批(🔺)评(🏡)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🏠)会(💸)说：这个移动镜头是好的(🔒)，我(⛄)们觉得它好是因为这个，相(🍺)对(🌀)于另一个我们觉得坏的镜(🚟)头(🚥)而(🍎)言？或者：这段对白是好(🤾)的(🐶)，相比之下那段对白是坏的(📀)。今(⛑)天，这完全丢失了。“作者”的概(👄)念(🎗)变(🌇)得如此重要，以至于连副导(🌯)演(🗞)都不敢对你说。唯一有时敢(㊙)说(🐮)的人，唯一我能与之维持一(🕠)种(🏸)奇怪的艺术关系的人，是制片(🦓)人(🚌)。因为制片人投了钱，或者至(🐁)少(🆙)他拿别人的钱去冒险，所以(⏮)以(😙)这种风险的名义，他敢对我(🍢)说(💆)：(⏺)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🖖)：(🛃)“噢”，然后我思考。至少，这提供(😐)了(🔇)一种反思的可能性，让我能(⛏)更(🚈)好(🤺)地站稳脚跟。如果说今天的(🧝)科(🤞)学家如此强大，那是因为他(🐳)们(📮)是唯一还在互相批评的人(😞)。一(😜)位天文学家说：“我看到了月(🤣)食(⛑)，我把它拍下来了。”另一位说(🚓)：(🎒)“给我看看。”他看了之后断言(🚖)：(🤮)“但这明明是月亮！你说什么(😹)月(😣)食(👢)？”另一位说：“啊，是啊……(😚)”；(♍)他很恼火，但他会重新开始(👌)。在(🌯)艺术中，在艺术批评中，例如(👜)波(😊)德(🎴)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🔔)定(🕎)有过这样的对抗时刻。否则(🌸)，就(🦒)无法前进。这是我唯一需要(🦎)的(🚃)：批评。但我甚至得不到它。

曼(👴)努(🔧)埃尔·德·奥利维拉：我(🕌)需(🏼)要的更多是拍电影的手段(⛷)。我(👶)永远不知道电影会变成什(🤬)么(✝)样(🈸)。我有分镜脚本（découpage），我有(🌼)演(⛴)员，我有布景，但我从未拥有(🏐)电(➗)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🐜)realizació(🥪)n）(🎄)在时时刻刻地改变着那团(🖌)“星(📻)云”的整体构造。具体的东西(🕞)只(⬇)有在我看样片（rushes）的那一(📍)刻(🌃)才会出现。我讨厌看样片，我总(♒)是(🔐)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🍧)：(📱)我想我们都是这样。只有希(🦅)区(🛬)柯克在看样片时是高兴的(📪)。所(🥡)以(🌤)，作为评论家，这就是我想对(🐌)您(🐲)的电影说的话：起初我随(✌)着(🚦)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(💺)—(🐨)译(🏅)者注）行进，但在某一刻我(🐩)跳(⛽)脱了出来，开始思考别的事(💲)情(🍯)。我想：啊，这里没那么好了(🐨)，然(🚠)后，与此同时，我在做梦，我想着(🛋)引(⛏)力（gravitación），想着牛顿。后来我(👈)醒(📂)了，回到了自我意识当中，而(🐟)就(🎛)在那一刻，电影里有人说出(🚈)了(🚤)“引(➕)力”这个词。于是我对自己说(🎻)：(⏸)最终，这部电影是好的，我必(🗑)须(😛)重看一遍。

曼努埃尔·德·(💜)奥(😂)利(🍢)维拉：的确，这就是电影的(😬)主(🌔)题：引力与万有引力定律(📀)。

让(👥)-吕克·戈达尔：从更科学(😃)、(🥝)更技术的角度来看，如果我是(🔼)您(📬)电影的副导演，我会对您说(🤔)：(🎢)“您确定吗，或者您能更好地(😥)向(🍰)我解释一下，以便我能帮助(♍)您(🌘)，为(💥)什么您选择这位女演员来(🍦)演(💎)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🍨)年(🌻)后的艾玛却选择了另一位(📑)（(🌞)Leonor Silveira）(🕖)，且两者如此不同？这是故(😩)意(😡)的吗？”这便是我的批评：(🔇)第(💮)二位女演员不如第一位，或(👯)者(🚒)至少，当第二位女演员出现时(🚹)，电(🐺)影下坠了，这就是引力。然后(🐶)它(💳)又升起来了。

曼努埃尔·德(🐠)·(♒)奥利维拉：答案很简单：(🤩)起(🍡)初(🐊)，我是为第二位女演员莱奥(😊)诺(🐲)·西尔韦拉写的这部电影(😄)。这(💽)个女人当时处于危机和抑(🚯)郁(🚰)状(⬇)态。我的制片人保罗·布兰(🔔)科(📭)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(💏)。在(🎨)我改编的那本书，阿古斯蒂(🚱)娜(❕)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(📄)谷(🔄)》中，有一句非常美的话，说艾(⏫)玛(💙)的头发“像一滩黑墨水一样(🖊)落(🚦)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🅰)这(🤚)句(🔃)话，我要求改变莱奥诺·西(🚙)尔(🅿)韦拉的发色，她是金发。她对(⤴)此(🏷)感到很受伤。那场戏拍得很(🧡)糟(🆚)。于(👻)是，不得不找另一位女演员(🧟)来(🐁)演青少年的艾玛。这就是对(😾)您(👛)技术性批评的技术性回答(🌬)。我(✖)想补充一点，电影总是伴随着(📔)“偶(✔)然”和运气。正是这些使我振(🎓)奋(🧚)：所有那些在实现过程中(🌬)涌(👂)现的小事件。这是一种我不(🔚)太(⏬)理(🚩)解的现象，它既可能导致最(🔋)坏(🍴)的结果，也可能导致最好的(🐯)结(🛂)果。没有一部电影是不靠运(😑)气(🐥)的(⚾)。它是一种创造，一部电影是(🎪)一(🤐)个人的构想，很难进入其中(😢)。

让(🔵)-吕克·戈达尔：创造可以(🕝)被(👡)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🐳)利(😌)维拉：可以准备，但不能修(🐉)复(💕)（reparada）。就像生活。事物就在那(🖕)里(🏟)，等着我们去拍摄。您想修复(🐎)什(🛥)么(🕖)？饥饿、在非洲死去的孩(🎠)子(📦)，是的，这很重要，值得修复，需(🧤)要(⏪)尽可能广泛的公众。但一部(🥪)电(🥞)影(🧝)不是，它是一团巨大的混乱(♉)，我(😩)因此在我自己面前感到渺(🚓)小(😓)。话虽如此，我接受您关于您(🎢)“离(🐭)开”我的电影又“回来”的批评：(🖕)必(🎣)须非常敏感才能进出电影(🚊)而(🥚)不迷失。的确，这就是引力定(📱)律(⏪)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🎑)谦(😷)虚(🌻)地认为，新浪潮的人是从博(🐽)物(🧗)馆出发做电影的。我们发现(😎)了(♉)电影资料馆。我们在那里出(🔍)生(⛑)。当(🏮)然，我们小时候看过卓别林(❓)，但(🥥)没人会在四岁时说，看了《救(🥪)火(🕊)员》后我要拍电影。所以我脑(🕧)子(🎯)里总有一个参照系。因此我认(📼)为(🛷)作品比人更重要。这并非对(🚇)每(😂)个人来说都那么显而易见(🐁)。女(🚂)人的作品是庇护男人。而男(🏮)人(🐺)，为(📓)了处于相对平等的地位，所(🎛)能(🛷)做的一切就是制造作品：(🛶)绘(🚌)画、文学或政治、战争、(🕹)失(🍬)业(🐹)、贸易。归根结底，我对“人”（(🏮)这(🛤)里戈达尔专指作为创作者(〽)的(⏮)人——译者注）不怎么感(💰)兴(🐍)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(👯)维(😹)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(😈)果(👽)我们住在同一个城市，比邻(😃)而(🌔)居，我想我也不会比现在更(🍬)多(🍴)地(🙉)见到您。当然，见面时我们会(🔊)更(⛩)好地谈论电影，但也仅此而(💡)已(⛔)。如今让我震惊的是，媒体对(📖)“个(😾)性(👌)”这一概念的开发远甚于对(🍹)“人(💋)”的开发。人在作品中，作品在(🧠)人(🔑)中。有些人不创作作品，而是(🏻)创(🤾)作生活，尤其是女人，这本身就(💈)是(🏳)一件作品。男人被迫创作作(🔥)品(🥅)，因为他们通常什么都不做(👪)。我(🎧)常像布努埃尔那样说，电影(🥪)对(🐨)我(🖐)来说是最重要的。但如果把(🛒)一(🔙)个孩子的生命和一部电影(🏑)的(🆖)上映放在一起权衡，我不会(📼)犹(⛄)豫(🎺)一秒钟：孩子优先于电影(🎍)。

曼(🥣)努埃尔·德·奥利维拉：(🐡)自(🏹)然如此。从这个角度看，我也(➖)断(🎫)言艺术没那么重要。

让-吕克·(🐝)戈(🕰)达尔：但既然如此，如果不(🌿)那(🔇)么重要，那就不必做了。女人(👲)们(💅)更合乎逻辑，她们在生活中(💒)做(😜)这(🉑)事。我不确定能否如此轻易(➿)地(🌽)说艺术不重要。尤其是今天(🈹)，当(🎇)艺术稀缺而许多孩子死去(🎆)时(⏯)。这(👥)是否意味着我们让艺术活(🐇)得(😝)太久，而牺牲了孩子？

曼努(💙)埃(🏃)尔·德·奥利维拉：艺术(👟)不(🏿)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🎾)置(✏)，是人类的虚荣。那种表达世(🚓)界(🆕)观的方式，说“这个，这个，这个(🥂)，这(🦃)个行不通”，是一种虚荣的发(🏀)作(🌙)。它(🍃)是世俗的。艺术比艺术家更(🕹)崇(🕝)高、更有趣。一部电影总是(🥃)比(🏮)电影人更聪明，正如斯特劳(⛅)布(🎰)（(🏨)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🧣)来(🤩)展示自己的那种方式，仅仅(✖)表(🈳)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🙈)达(🔛)尔：这也是孩子的态度：“看(🍞)，妈(✳)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🍱)·(🗒)德·奥利维拉：是的，当然(✈)，但(🎨)这幅画通常也很漂亮。艺术(🌒)与(🍈)艺(👦)术家之间的这种差异，也是(🙊)历(👚)史与艺术之间的差异。历史(🏌)展(♐)示了民族、文明、情感、(🛰)趣(👊)味(🔹)的演变。艺术展示了这些演(🔉)变(🤒)中的实体。我们都有责任，尽(🕺)管(💋)作为导演我什么也做不了(🥁)。作(🍿)为导演我只能做一件事，就是(🏔)拍(🚣)电影。仅此而已。然而，艺术家(🥂)在(😷)创作的那一刻总是对的。那(⭕)是(💂)他们的虚构，是他们的内在(🚴)化(🌆)。

让(👳)-吕克·戈达尔：啊，我不这(💻)么(🏚)认为，一切都在外面。

曼努埃(👙)尔(🍁)·德·奥利维拉：是的，在(🕉)那(💹)之(🚨)前（是这样）。但之后，一切(🔶)都(😢)会进入脑海中，然后再出来(👮)。例(🤾)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🥒)海(🕉)绵一样面对电影，准备好吸收(👛)一(🍆)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🚢)确(🐒)定这是个好比喻。当然，电影(🗽)有(🥏)其奇观性和诗意的一面，这(🕷)是(🍢)电(🗺)影的深层使命。但这一使命(🌞)只(🏮)有在最初进行了实验、验(🥂)证(💫)和劳动——我们可以称之(👌)为(😷)电(🐩)影的纪录片层面——之后(📼)才(🕠)能实现。伟大的艺术家身上(🖇)都(🛄)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🍰)、(➕)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(💓)[8]、(👮)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🦁)斯(🥅)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🍞)不(💇)同的人身上都有，我有时也(⏲)有(🕡)。以(👽)爱森斯坦为例，没有比爱森(🥅)斯(🤠)坦更抽象、更风格家或更(💫)风(🏁)格化的人了。然而，如果今天(😣)我(😋)们(😌)要展示十月革命的镜头，我(🤽)们(💖)不会在当时的新闻片里找(🥦)，新(⛩)闻片使用的是爱森斯坦关(🚢)于(🔥)十月革命的影像，那完全是被(✡)调(🍗)度（mise en scène）出来的影像。当读(🔽)到(🚖)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🖥)克(🥀)》的相关叙述时，我们得知弗(🥝)拉(🤧)哈(🔑)迪付钱给爱斯基摩人，和他(👇)们(🗑)吵架，强迫他们每天去捕鱼(👩)（(🚢)即使他们不想去）。总之，他(😻)和(🧥)他(🍺)们组成了一个电影摄制组(🌹)，并(✅)变成了一位了不起的人类(👋)学(🥁)家。因此，这里存在着整全的(❄)纪(🎩)录片层面。在今天，这种方式—(🕺)—(🏩)即使不能完美了解电影史(🦀)，也(🚆)至少对其有所感觉的方式(👗)—(🅿)—对许多人来说已经遗失(🧕)了(🐛)。必(🧟)须拥有这种对电影史的感(🦗)觉(🌼)，有点像乔伊斯，他对文学史(🏓)有(✉)着深刻的感觉，他知道当他(🗄)写(🤹)下(🎞)一个句子时，其中有些词是(🐂)在(🦉)拉丁语时代发明的，有些是(🥕)在(❓)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(💑)这(🐓)个词的时刻，通常背负着所有(⛑)的(🚁)精神重担和他所感知到的(💠)所(🤷)有过去，正处于文学的现代(🏒)，处(🗑)于其成熟期。在电影中，很快(⛴)，在(😖)世(✅)界所接受的美国影响下，部(🌰)分(🈚)纪录片式的工作被抛弃了(🤘)。我(📒)们立刻走向了奇观，而这只(🆖)不(🗒)过(🎸)是最终的使命，是电影的弥(🐮)撒(🧚)。在今天的电影中，人们举行(🍇)弥(➰)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(📴)术(🌶)家，诚实的艺术家，首先进行他(🎮)们(🎿)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🙆)或(♉)多或少忠实的公众。美国人(😞)规(🍞)范了弥撒。对他们来说，在弥(⏸)撒(🚑)中(🔖)重要的是募捐（quête）：一(🏢)场(🙂)成功的弥撒就是教堂里座(🦍)无(🌺)虚席、募捐数额可观的弥(🖌)撒(😧)。

曼(🚸)努埃尔·德·奥利维拉：(👈)募(💫)捐（quête）是我下一部电影(✒)的(⤵)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🔷)不(🥉)募捐（quête），我只调查（enquête）(🛸)，我(👂)专注于做一名预审法官。我(😈)审(🖋)理投诉。批评应该通过祈祷(🍖)来(🐧)表达，而不是通过弥撒。关于(⛏)弥(🚪)撒(👅)，人们无话可说。或者只能说(♊)：(🎊)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🏪)也(🈷)是一种练习，就像运动员的(😻)训(💅)练(🔵)、钢琴家的音阶练习一样(👣)。当(📳)人们进行批评时，应当批评(🏪)那(🍌)些音阶以及这些音阶所能(🔑)带(📕)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(🦃)利(🔹)维拉：奇观和弥撒我不感(👳)兴(📹)趣。重要的是行动的欲望。您(👷)想(🎱)拍电影，我想拍电影，就像此(🏍)刻(📢)我(🤪)想撒尿一样。伯格曼说：“我(☝)拍(📍)电影的方式就像某些英国(⌛)人(🍨)独自去森林打猎。他们搭起(💱)帐(😦)篷(🕧)，拿着枪守夜。但每天早上他(🔣)们(🔂)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(😵)。”我(🍉)觉得这很好。必须反思这一(⏰)点(🔵)，关于欲望。它就在人心里，就像(👭)一(🚉)个画家画着没人看的画，但(🌕)他(🐷)不会停下。欲望就像独自绽(🏡)放(🛤)于原始森林中心的绝美花(💖)朵(⛎)，它(🧞)凝聚着对果实的向往，为了(👻)自(🛺)己，也依靠自己。如果遇到一(✖)道(🍟)注视着它、并发现它的美(👧)丽(🍁)的(🛵)目光，它便会绽放光采，她的(🔨)美(😴)丽会变得引人注目、脱颖(🐳)而(🎱)出。但这样的目光往往来得(📅)太(📝)迟，人们为了抢占土地，已经烧(🤳)毁(🥣)并铲平了森林。在您和我之(😿)间(👥)，有许多差异，这是幸事。语言(🔂)、(🚆)国家、文化的差异。您选择(🎛)了(🤷)一(🚲)种略带挑衅性的电影，它破(📼)坏(🛡)了叙事的传统秩序。您从混(🍭)沌(🔻)中出发寻找，为了将无序变(❓)为(🚭)有(㊙)序。我也试图将无序变为有(🏒)序(🕎)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🚏)寻(🏕)找。我想这就是我们的电影(📯)的(🕉)区别：我的电影较为接近一(👥)般(💋)意义上的电影，而您的电影(🕤)是(🌫)某种特殊的电影。

让-吕克·(🛃)戈(📒)达尔：我会说我们做的是(💙)同(🏙)一(🤱)件事，但您抵达了，而我尚未(💡)真(🍝)正成功过。所有人自然地遵(🖍)循(👱)着科学的图景，从混沌出发(👧)以(✖)建(👡)立某种秩序。这“某种秩序”或(🚿)多(📂)或少有些不确定，人们也或(🌐)多(🥈)或少能抵达一点。有些时候(🏽)我(✴)们做不到，我们抵达不了。在《悲(🌤)哀(🎛)于我》中，有一块时间被提取(🏖)了(🙉)出来，在另一部电影里将会(🈷)是(🍏)另一块。从一块碎片、一张(🛫)照(🛑)片(🔎)出发，我为自己创造一个世(💦)界(🍲)。看到您电影的一些片段，我(🚝)想(📎)到了皮亚拉的《梵高》中的时(⏬)刻(🦊)，那(🍵)也是我喜欢的。用简单的词(🙅)，如(❎)内部（interior）和外部（exterior）——(🥕)尽(🍃)管区分它们没有太大意义(🛒)，我(📴)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(🍩)留(👻)在外部，但他只谈论内部。在(🍿)这(👮)个意义上，他更接近维斯康(🍑)蒂(🛡)的传统。而您恰恰相反。您停(🤑)留(🗒)在(🆚)内部。但在电影中我们无法(🎖)展(😊)示内部，只能感受它，但它依(🐛)然(📬)是不可见的，否则它就不再(👙)是(🥗)内(🏑)部了。

曼努埃尔·德·奥利(👭)维(🗂)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🛎)-吕(👾)克·戈达尔：当然。小时候(😧)人(🚽)们说：鸡是由内部和外部组(📁)成(🤳)的。掀开外部，看到内部；如(💨)果(📪)掀开内部，就看到了灵魂。我(🦉)会(🎄)说您从背面拍摄内部，尽管(🌊)您(🥋)总(🎁)是从正面拍摄人物。考虑到(⚫)这(➗)种严谨而有强度的方式，您(📨)电(📞)影中让我一度感到困扰的(🚨)，是(🏻)一(㊙)种幸好还算人性化的不完(📗)美(🏪)，这种不完美使得您有必要(🤮)去(🈵)拍其他电影。让我困扰的是(😥)没(🔭)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(📢)放(💻)映机太近了。摄影机并不是(🏾)生(🚸)来就是要与放映机保持一(🕡)致(👝)的。放映机会进行传输。就像(👼)放(🐯)射(💼)科医生拍X光片：他不满足(👵)于(⚓)从正面拍，他也从侧面、背(🤦)面(🐣)、对角线拍。然而在开始时(🍳)，在(🍽)放(👤)映的那一刻，所有图像都将(🤵)是(🍸)平面的。当然，我们会说这是(🎭)一(😙)个图像，但我们是和图像打(🕕)交(🥃)道的人。这并不意味着摄影机(👤)必(👽)须一直移动。

这就是导致您(🔡)电(🔟)影中某些时刻出现“空洞”的(📈)原(👤)因，也就是那些观众——糟(📍)糕(🍁)的(⛴)观众，如今的观众——称之(🦂)为(🔻)“冗长”的东西。我不是说我抱(🚋)怨(🔊)电影长，甚至如果一开始我(🔥)看(🐥)到(🕦)有好东西，我会很高兴电影(🏢)很(🔁)长。我可以安心地打个盹，我(🗨)确(🤾)信我会找到它们。这就是我(💴)所(🥏)说的对一部电影进行科学性(🐑)的(🤦)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🥔)维(🏗)拉：我和您一样，把摄影机(🌓)放(👦)在我认为它必须在的精确(🏇)位(🥤)置(💲)。就是这样。为什么那里比这(🌓)里(💦)好？我不知道为什么。

让-吕(💝)克(🛩)·戈达尔：如果我们能稍(🏪)微(🕎)解(Ⓜ)释一下为什么就好了。

曼努(🚴)埃(⛏)尔·德·奥利维拉：力量(👙)来(🍣)自固定性（fixidez）。是布列松通(🍻)过(🛌)《圣女贞德的审判》教会了我这(🕧)一(🌒)点。我们也可以称之为客观(🕳)性(⏩)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🦎)感(🎗)觉，电影人，无论是好是坏，都(💵)有(🥚)一(🆖)个想法，一种需求，然后，好吧(⛏)，他(💈)们寻找有足够钱的人来实(🕶)现(📜)这种需求。他们的工作方式(🌶)就(🦔)像(🔸)一个人说：今晚我想吃肉(🎏)酱(📐)意面。于是他看看口袋里有(🥐)多(🐤)少钱，或者让妻子或朋友做(🌹)肉(🍼)酱意面。老实说，我一直是反着(🛌)来(💵)的。制片人对我说：“德帕迪(👥)[11]约(🚎)有档期，也许是时候和他拍(🔵)部(🎚)电影了。”既然我们不富裕，我(🔴)们(🚣)接(🥖)受，也许我们能马上拿到钱(🥓)。然(👢)后，签了合同。再然后，必须拍(😯)这(🚰)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🎷)德(🏭)·(📿)奥利维拉：我做的完全相(😁)反(🐈)。我表现得好像合同早已签(🕯)好(🌯)一样。我写故事，预测一切，然(🥧)后(📋)在最后一刻，救星来了，那就是(🏫)制(💶)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🥌)《战(🎪)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💅)。剪(🥔)辑师一直跟我谈论福楼拜(🛸)，当(✴)然(🏒)还有《包法利夫人》。在法国拍(📜)摄(🔭)《包法利夫人》是不可能的，况(👕)且(🔣)我还是个葡萄牙导演。而且(🐠)夏(🗽)布(🚷)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🌘)我(🦇)想，可以做点更有趣的事：(🍙)可(🧐)以问问作家阿古斯蒂娜·(🌓)贝(👠)萨-路易斯是否愿意基于《包法(🛡)利(🌫)夫人》写一部小说，一部我随(🔗)后(🙂)就会改编的小说。她接受了(✨)。必(🥍)须等她写完，等它出版。在此(🤟)期(🐇)间(🤣)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🤣)·(🍲)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🧢)拍(🏟)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(📧)·(👺)戈(⭐)达尔：您说：我知道这部(🛳)电(🤮)影将会是什么，但我不知道(🚄)是(🦗)否能拍成。我说：我知道电(🚴)影(🆓)会拍成，但我不知道会是怎样(📞)的(🚃)电影。我不仅知道某部电影(😠)会(🦆)拍，而且我还承诺了要拍，这(🎳)更(🐣)糟糕。因为我总是害怕拍不(🐭)了(🍔)下(👤)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🍾)维(🤕)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🧤)克(🍝)·戈达尔：但您对我电影(🏒)的(🎠)批(🥍)评是什么？就像美食评论(🈶)家(♐)会说：“这里的肉煮过头了(🚳)，这(🔥)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🖋)·(🌀)德·奥利维拉：一部电影不(🏊)仅(🔐)仅是我们所看到的图像。图(📛)像(🐵)是符号，声音是其他符号，词(🚶)语(㊗)是另外的符号，它们又会唤(🔔)起(🎛)其(👻)他符号，引用其他时代、书(🌿)籍(🔅)、电影。如果我们不了解这(🎾)些(🤴)符号及其所召唤的东西，我(🗨)们(🛋)就(🐋)无法理解电影。词语在您的(😁)电(💥)影中强有力，它赋予了电影(🌦)力(🌀)量。图像有另一种与词语无(🔐)关(👱)的力量。这很美妙。但我距离完(🐂)全(😢)理解您的电影还缺了点什(🧐)么(🎶)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚕)的(📙)仪式。您电影中的仪式，是那(🔓)些(🌲)在(🔴)镜头间或镜头中穿梭的人(💏)。我(🤩)们并不完全了解这种仪式(🚷)的(📡)含义，我们遗失了它们的意(🆕)义(🍔)。例(🍕)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🧥)的(🍖)仪式。我们看到女演员在婚(⬇)礼(🍷)当天，在教堂里自己掀起了(🛹)面(🤢)纱。如果我们不了解古代包办(🐹)婚(🖇)姻的仪式——要求由丈夫(🕔)掀(🗜)起妻子的面纱，第一次展示(🚪)她(🎺)的脸，以此确认他的幸运或(👞)不(🈲)幸(🆙)——我们就无法理解她这(💗)一(🐍)举动的放肆。因为我的主角(🦋)知(⛳)道自己很美，她可以放肆地(🚜)掀(🔳)起(🍓)面纱：看我多美！如果我们(🎹)不(🤣)了解这个仪式，这场戏的意(🎉)义(🏣)就丢失了。我错过了您电影(🍰)中(🐝)许多仪式的含义。我真希望有(🍤)人(🎭)能在我耳边悄悄向我解释(🚋)。您(🔜)在特殊效果上做了很多工(🆎)作(🗳)，不断用声音、词语、图像(🥢)进(🍸)行(💸)挑衅。这是您的形式，是另一(✂)种(🔩)形式，无所谓好坏。您做得很(🗃)好(🕺)。我更喜欢没有特殊效果的(🎐)电(☕)影(🎽)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(👸)·(💽)戈达尔：如果英语说得不(🍇)好(🏤)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🔴)多(😧)东西，但我们依旧能分辨它是(👄)好(🔚)是坏。《德国九零》由许多仪式(🚈)和(🥩)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🐇)·(🐒)德·奥利维拉：是的，但即(⏹)便(🌔)这(🈚)些符号实际上难以理解，但(👯)它(🐜)们反倒更清晰、更可见。我(🉐)喜(🚗)欢这部电影的地方，在于符(📡)号(🐯)的(😀)清晰性与其深刻的模糊性(👱)相(🤤)并存。另一方面，这也是我喜(⏪)欢(🎭)电影的原因：大量精彩的(🆕)符(🦋)号沐浴在无需解释的光芒之(👈)中(👳)。正因如此，我才相信电影。

让(📝)-吕(🎽)克·戈达尔：那么，非常感(⛲)谢(🔯)。

本次会面由热拉尔·勒福(🏘)尔(⛎)（(📣)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🏩)报(🥁)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🚮)（(✏)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🖨)人(💱)物(👲)，唯物主义哲学家、文艺批(🧑)评(🤽)家与作家，百科全书派代表(👋)，代(⛳)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🏏)论(👽)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🍰)・(🐅)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🎟)国(🕟)象征派诗歌先驱、现代主(🕚)义(🛡)文学奠基人，兼具诗人、艺(🏂)术(😖)评(🍶)论家与散文诗之祖等多重(🔩)身(🖌)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚝)纪(🏊)欧洲最具影响力的诗集之(🚚)一(🚟)。

3、(🍒)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🌟)术(🙁)史学家、评论家与散文家(💾)。他(🎓)率先关注电影作为 "第七艺(✔)术(💱)" 的(🖍)潜力，对塞尚等现代艺术家(🤢)的(🏮)评论极具前瞻性，深刻影响(💳)现(🌑)代艺术批评的发展方向。

4、(🤗)安(🤓)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🐾)小(🥀)说(🚮)家、艺术史学家、抵抗运(🕦)动(🚭)战士，还担任过戴高乐时期(🕠)的(🆚)文化部长（1958-1969），其作品与行(🎰)动(🍽)深(🍘)度融合了存在主义哲思与(🐣)历(👷)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(✋)有(💆)“上映、某部电影推出”的意(✋)思(🥓)，但(〽)其核心意义为“出去、离开(💞)”，所(🐽)以戈达尔才会玩这样一个(⛷)文(🦖)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🤗)既(🥖)可指广义的“公众”，也可以指(🐬)“观(👥)众(🍧)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🍮)拉(🔺)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🤩)漫(📥)主义画派的领袖与核心人(🤱)物(🎽)，代(🤾)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🍮) guidant le peuple）(👺)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🆓)诗(🎄)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(💡)（(🙅)Anne-Marie Mié(🎲)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🚷)术(💕)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🚤)与(♎)合作者。她与戈达尔共同创(💀)立(🐪)制作公司，并与其联合执导(🌀)了(⛺)《第(🥃)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🚚)等(💡)多部作品，深刻影响了戈达(🍥)尔(🕶)后期创作中私密对话与家(🆗)庭(👨)影(💟)像的风格转向。她本人亦是(❓)一(🐥)位独立的创作者，其作品以(👁)哲(🐍)学思辨探索两性关系、语(🐇)言(Ⓜ)与(📲)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🌷)Jean Rouch，1917—(🎚)2004），法国导演、人类学家，真(🌏)实(🏿)电影（Cinéma Vérité）与民族志(😭)虚(🎀)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🐴)作(🗃)有(🧓)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(😓)尔(🅾)电影之父”，其跨学科实践深(🐉)刻(🍋)影响了纪录片与视觉人类(🌫)学(🏅)发(🏴)展。

10、奥利维拉下一部电影(⚓)为(👽)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🚤)捐(🐟)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🌔)帕(🚑)迪(👦)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🦑)、(🛏)制片人、导演与跨界企业(📨)家(🔂)，是法国电影黄金时代的标(😶)志(📳)性人物。

12、克劳德・夏布洛(👘)尔(✔) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🚹)国电影新浪潮的先驱导演(🥋)之(📈)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🥓)麦(💵)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏠)将(🤭)"，以(🍒)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🛶)峻(🗄)的社会批判视角闻名。由他(🚐)执(🆓)导的《包法利夫人》由伊莎贝(😮)尔(👍)·(🏟)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🍥)。

13、(🤩)卡米洛・卡斯特洛・布兰(✡)科(🌪)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🎀)响(🍁)力的浪漫主义小说家、剧(👑)作(🦃)家(🐂)与文学评论家。