文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(☝)努(🍤)埃(🦎)尔(👊)·(💺)德·奥利维拉

（本文(⛺)由(🚬)Gemini AI翻(🦁)译(💋)，再经过了人工的逐句(💖)校(🏋)对(🥐)与(🚨)润色，并添加了一些必(🌻)要(🔢)的(🚃)注(📰)释(🧡)。由于并未找到法语(🍽)原(🌆)文(⬜)，本(💻)文(🔺)翻译同时比照了西班(🙈)牙(📣)语(🍂)和(🗓)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🐔)，曼(🆘)努(❇)埃(🔀)尔(🌆)·德·奥利维拉的(🏤)《亚(🌙)伯(🙆)拉(😆)罕(🏠)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(🅾)·(😰)戈(🦒)达(⏩)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🔰)几(🚅)乎(📹)同(🌛)时在巴黎的银幕上映(🚮)。借(🧑)此(💅)契(🤾)机(💅)，戈达尔提议与奥利维(🐲)拉(🤐)会(📪)面(📗)，旨在就这两部影片展(🚳)开(📺)一(🎌)场(👏)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(📃)-吕(🥞)克(🗺)·(〰)戈(🌃)达尔：没问题，巨大(😇)的(🗃)声(🚇)响(🌽)是(📩)我对公众做出的唯一(😲)妥(🔽)协(🚘)。您(🐖)知道儒勒·列纳尔（(⛏)Jules Renard）(📏)对(😽)“批(🌦)评(🌭)”的定义吗？“批评就(🥈)像(🚴)溃(🐀)败(⬛)军(🏂)队里的士兵，他开了小(🔒)差(🚊)，投(🏵)奔(🐈)了敌营。谁是敌人？是(🧝)公(🍾)众(😸)。”

曼(📺)努埃尔·德·奥利维(🍩)拉(🕠)：(🏿)那(🌅)您(🏔)呢，您知道伯格曼是怎(🔣)么(🌹)评(📿)价(📽)影评人的吗？“某些影(🥖)评(🐬)人(🚦)在(🚚)我看来就像是在试图(🥑)教(🏣)我(🚏)们(🚪)如(☔)何奔跑的瘸子。”

让-吕(🚪)克(💻)·(🚃)戈(😫)达(🛢)尔：我请求让我以评(🐵)论(💌)家(👘)的(👺)身份展开这次对话。与(🕉)其(🛄)扮(💧)演(🍯)“作(🙇)者”，我更愿意去见某(♋)个(🤡)人(🥦)，谈(🐝)论(🤰)他的电影，或许偶尔也(⏮)让(🛋)那(🏇)个(🛵)人谈谈我的电影。如果(🚎)这(🕸)能(✋)从(😎)宣传角度对两部影片(😥)有(💢)所(🦗)助(♋)益(🦁)，那我们就这么做吧。电(☔)影(🕯)是(♍)对(🏯)现实的一种批判，从这(🛋)个(🤵)角(💯)度(💢)看，我是非常传统的；(🦂)而(🛒)且(🕟)作(🍷)为(🛠)一名用法语拍摄的(🏿)电(👠)影(🍋)人(🙈)，我(🤣)始终带有对电影的批(📱)判(😝)态(🐢)度(🕕)。一直以来，法国的伟大(🐻)之(🌒)处(🔘)之(🅿)一(🥢)在于拥有批判性的(🎚)视(👑)点(⛴)，即(♓)便(🗜)这个国家对此一无所(🧠)知(👕)。从(⛎)狄(🥞)德罗[1]开始，所有的艺术(🤮)评(✴)论(☔)家(📍)都是法国人，经过波德(💉)莱(🤒)尔(🌷)[2]、(🤰)埃(🕑)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(🚽)就(✍)是(🌪)说(📏)，无论是不是作家，他们(💴)都(😗)是(🍷)有(🐵)“风格”（style）的人。糟糕的(🐁)评(🈲)论(🚟)家(🍉)没(🚀)有风格。美国只有两(🔂)个(🥉)影(🎹)评(🏄)人(🤓)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🔖)和(🌭)（(🏽)长(📭)久以来被忽视的）来(🏢)自(🎙)圣(🤕)地(✒)亚(🥕)哥的曼尼·法伯（(🤙)Manny Farber）(💲)。既(🚄)然(🏧)我(👮)们的电影同时上映，我(🚄)想(🤗)提(🌼)出(🚑)第一个问题：我们要(👲)如(⛔)何(🛏)理(💴)解“上映”（sortir）一部电影(😺)[5]？(🙌)为(🍍)什(👬)么(⛔)要让电影“上映”？我们(🚙)在(🐆)让(🥅)它(💥)们“进入”这里或那里时(🗾)遇(🛑)到(🚏)了(🥗)很多困难，然后还有些(🚅)人(❓)没(🎣)做(🚮)什(🎿)么大事，但无论如何(🥙)，他(📹)们(🍄)还(🏣)是(⏰)做了必要的事来把它(💒)们(📝)“推(🕋)出(🚮)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🏰)·(😝)奥(🦖)利(🔚)维(🤼)拉：在葡萄牙语里(📃)我(🤷)们(🏂)不(🐘)用(🦒)同一个词，因此也就没(🤡)有(🐩)这(🔥)种(🔲)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🕸)电(🔗)影(🕠)出(🚖)去/上映）。不过，这是个(🗿)困(✋)扰(🤵)我(⏲)的(👼)问题。我之所以感到困(⛴)扰(💾)，是(🏍)因(😀)为对我来说，必须先展(😚)示(🔕)电(🕝)影(🔡)，然而，在针对电影的评(🏚)论(🚋)完(🤣)成(🏮)之(🚺)前，电影并未完成。一(🐨)个(🕣)好(🗄)的(🛰)、(🍍)聪明的、专注的、敏(🔒)感(🈲)的(💗)评(🔥)论家，是观众的代表，他(🔇)去(🙃)寻(🖋)找(✨)那(🦔)部在我看来——即(🏝)便(🍱)我(👯)已(😉)经(✔)拍完了——尚不存在(🏍)的(🏈)电(💐)影(📑)，他要去完成它。观影者(👁)与(⏮)银(🐗)幕(👺)之间的动态关系实际(🛺)上(🌞)是(😸)至(🌦)关(👨)重要的，它是电影的一(😸)部(👡)分(👿)。我(🕤)说的是观影者（espectador），不(😿)是(⬜)观(❄)众(🧛)（público）[6]。观众，是某种抽(🗞)象(🏘)的(🌦)东(🈹)西(📺)，是非个人的。

让-吕克·戈达(🥦)尔(🤒)：观众是现存的观影者，是(🏎)被(🌄)商业化了的观影者，是买了(⛱)票(👘)的(📹)观影者，他变成了观众。然而(🕶)，他(🥀)身上仍有一部分保留着观(🚦)影(📫)者的特质，就像读者一样。如(🐺)果(🤹)我们谈论的是一部电影，我(💃)们(👳)会(😡)说观影者是剧本，而观众则(🏃)是(🏓)观影者的实现（realización），是他(📋)的(🔶)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🙇)会(🛃)问(🌬)自己：如果电影没人看—(🙆)—(🏴)我的许多电影都没人看，或(😨)者(🛩)被误读，甚至连我自己也…(✨)…(🏰)我(🗝)想我们是为了一两个人拍(🍙)电(🛂)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🙂)维(🈲)拉：但这就足够了。

让-吕克(🚾)·(😥)戈达尔：当然。但我还是想(⛵)回(🆚)到(🌡)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(📉)仅(🔐)是文字游戏。应该有一些小(⌛)词(📰)典，告诉我们每种语言中电(🛍)影(📄)的(😈)技术术语。例如，我们在影院(📞)看(⛓)到的电影拷贝，带有图像和(🎤)声(🤨)音的拷贝，在法语中被称为(🔒)“标(🈵)准(💀)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(👗)奥(💇)利维拉：葡萄牙语也是，标(🐋)准(🏫)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🎗)戈(😨)达尔：英语里叫“声画合成(📓)拷(🦐)贝(🐒)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🍯)”（(🚍)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🦃)，因(🌜)为例如俄国人对纪录片和(🐷)剧(🤾)情(🏪)片的区分就与我们不同。他(🧝)们(🕋)把有演员的电影称为“扮演(✳)的(🐚)电影”，而纪录片——不一定(🤞)没(🎻)有(😹)演员——被称为“非扮演的(🎄)电(📯)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🖱)身(🚝)：对美国人来说，它没什么(🌷)大(🏏)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🍂)照(🤾)片(🕡)。他们甚至没有一个词来指(🐧)代(🌗)电视，他们突然变得非常商(🔚)业(🍺)化，他们说“network”（网络）。如果我(🐝)们(⛸)对(🏚)语言如此不加注意，那么当(🕯)人(🏓)们说一部电影“上映/出去”时(⛽)，我(🧘)们会产生一种错觉：是某(📸)种(⏰)东(💯)西真的出去了，还是我们把(🐵)它(⬅)弄出去了？

曼努埃尔·德(📓)·(👈)奥利维拉：我会用“出来/出(🌄)生(💥)”（sair）这个词，就像说“和一个(🏻)女(👁)人(🌏)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🌨)中(🥍)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🤜)克(🦒)·戈达尔：如今，对于好电(🍡)影(🤴)来(💨)说，“上映”（sortie）已经变成了一(🚫)个(💑)“出口在这边”的指示，这是一(🤹)种(📪)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(💛)·(🙅)德(🎢)·奥利维拉：我们的电影(✡)也(🚥)变成了电影节电影。电影节(🔦)的(🤞)作用是向多样化的公众展(💝)示(💲)电影的多样性。它是不同电(🆑)影(💢)人(🙌)、国家、习俗的一种对照(🥖)。仅(🏁)此而已，但这也不算太坏。

让(🙏)-吕(👽)克·戈达尔：我想您描述(🏎)的(🐠)是(🛂)一个过去的时代，而我见证(😋)了(⚡)它的终结。我以为那是开始(💜)，其(🔮)实那是终结。那是一个电影(🏋)节(🔰)确(🍤)实能帮助人们相遇、讨论(💱)电(🔛)影、讨论任何想讨论之事(❔)的(🦗)时代。一切都变了，电影也变(🔮)了(🧖)。现在，电影人抱怨他们的孤(💔)独(🏚)，但(〰)他们不再交谈，不再讨论，这(💮)是(📕)他们的错。今天，电影节越来(💩)越(✡)多。无论是强者还是弱者，每(🔸)个(👠)人(🦍)都在各自利用自己能利用(📎)的(🥁)东西。但在我看来，总体而言(💁)，举(🌈)办电影节是为了延续一种(💨)对(😽)媒(🌋)体或电视而言很重要的“电(🥈)影(🎈)观念”，一种关于电影神话的(🎺)观(👸)念，这种神话曼努埃尔（指(🗨)奥(🕌)利维拉——编者注）经历(🤦)了(🌀)一(🕋)整个世纪，而我只经历了后(🥔)三(🎊)分之二。也许您能感觉到20年(🌶)代(👦)（那时没有电影节）与今(🖲)天(⏯)之(🎶)间的差异？

曼努埃尔·德(🌶)·(📎)奥利维拉：新现象是电影(🐨)资(💚)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🆔)为(👢)那(🎇)早就存在，而是因为有越来(🚠)越(🔺)多的观众——比如在里斯(🌁)本(📠)——去资料馆看那些没进(🔼)院(🚒)线的电影。这很有趣，因为你(🙍)必(🐯)须(🥇)真的热爱电影才会去电影(🐯)俱(Ⓜ)乐部或资料馆看片……

让(🚾)-吕(😟)克·戈达尔：关于相遇与(🥄)对(🤔)话(🍚)的故事……这就是我想对(😫)您(🍈)说的：作为评论家，我不指(❇)望(🥌)别人对我说好话，我不想人(🖇)们(✡)对(💭)我说或写：“您的电影太残(🗨)暴(🤞)了，太棒了，太天才了，太非凡(🥏)了(🍱)！”那时我会问他们：“好吧，那(📚)到(🏘)底哪里非凡？”他们回答：(😷)“啊(🐨)！噢(🧠)！”，他们甚至没有词汇，只是重(⬇)复(🐊)：“它是非凡的！”然而如果他(⬜)们(🕐)对我说这真的很丑，这里有(💢)错(🈚)误(😀)，那我就会想，或许对话是可(♉)能(〽)的：你能告诉我有错误的(🎆)都(🤠)在哪里吗？这证明了今天(🛸)的(🛢)评(🦋)论家不再想交谈，而电影人(⛏)也(📿)不想被批评。而我，作为一个(🧗)评(👿)论家出身的人，我只需要别(🏠)人(🈚)告诉我：这行不通。您是否(🕴)感(🍜)觉(🚢)到需要别人告诉您这不好(🔕)？(🐏)这会困扰您吗？因为我对(🌌)您(🕋)电影中行不通的地方有些(🏹)话(😾)要(🆑)说，但我不想困扰您。

曼努埃(🔉)尔(🏋)·德·奥利维拉：“当我拿(🌎)自(🔑)己与人相较，我会感到骄傲(🏭)；(🐵)当(🅱)别人来评价我，我会感到谦(🐭)卑(📟)。”这是您电影里的一句话，非(🍍)常(💓)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🔗)圣(⏩)人说的，或者是诚实的人说(🗂)的(🌏)。

曼(🕉)努埃尔·德·奥利维拉：(🛹)我(🅿)是个悲观主义者。当有人告(✈)诉(📱)我我的电影里有什么行不(🛸)通(💶)时(🍆)，我会受影响。不过，我想我已(🗺)经(🐛)麻木很久了。但这取决于他(🈂)们(🍳)触碰哪里。如果我拳头上有(😔)个(📭)伤(⏮)口，但有人碰了碰我的二头(🎆)肌(🐘)，我就会没什么感觉。但如果(🙈)那(🎸)个人把手指戳进伤口里，那(🗨)我(🔽)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🖼)：(⭕)必(✂)须懂得区分什么是好的，什(🚓)么(🔞)是坏的。这不仅仅是说出我(🚊)们(👙)的感受，而是对电影进行技(🖨)术(😦)性(🤪)或科学性的批评。只有新浪(🎱)潮(🌾)这么做过。以前谁会说：这(🎯)个(🚋)移动镜头是好的，我们觉得(😥)它(🤺)好(💈)是因为这个，相对于另一个(🙏)我(⛩)们觉得坏的镜头而言？或(⛽)者(⛸)：这段对白是好的，相比之(🍝)下(🐆)那段对白是坏的。今天，这完(🗼)全(🤴)丢(➡)失了。“作者”的概念变得如此(⛰)重(📠)要，以至于连副导演都不敢(🀄)对(🚿)你说。唯一有时敢说的人，唯(👟)一(👞)我(📺)能与之维持一种奇怪的艺(🥌)术(🏡)关系的人，是制片人。因为制(⚽)片(🔣)人投了钱，或者至少他拿别(😞)人(🎷)的(🔗)钱去冒险，所以以这种风险(🥊)的(😝)名义，他敢对我说：“让-吕克(📓)，这(💟)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🍷)我(🃏)思考。至少，这提供了一种反(🍥)思(🌙)的(🐂)可能性，让我能更好地站稳(🤦)脚(💜)跟。如果说今天的科学家如(📁)此(🤲)强大，那是因为他们是唯一(🤛)还(🍈)在(🤡)互相批评的人。一位天文学(🎥)家(💭)说：“我看到了月食，我把它(🍹)拍(🍨)下来了。”另一位说：“给我看(🆎)看(🏫)。”他(🐎)看了之后断言：“但这明明(🔔)是(🎴)月亮！你说什么月食？”另一(🥠)位(🎁)说：“啊，是啊……”；他很恼(👆)火(📫)，但他会重新开始。在艺术中(🚣)，在(📞)艺(🐇)术批评中，例如波德莱尔和(🎹)德(🕷)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(✨)样(🌁)的对抗时刻。否则，就无法前(🙊)进(🛫)。这(🥉)是我唯一需要的：批评。但(🏰)我(🌄)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🈶)德(👠)·奥利维拉：我需要的更(🈸)多(🐏)是(🏓)拍电影的手段。我永远不知(🎐)道(📊)电影会变成什么样。我有分(➕)镜(🏦)脚本（découpage），我有演员，我有(👒)布(🍍)景，但我从未拥有电影。在拍(😑)摄(✉)期(🏏)间，“执导工作”（realización）在时时(🥜)刻(🌖)刻地改变着那团“星云”的整(👒)体(🤯)构造。具体的东西只有在我(☔)看(❓)样(😓)片（rushes）的那一刻才会出现(🏅)。我(😽)讨厌看样片，我总是感到绝(⛲)望(🏹)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🏻)们(✝)都(🌀)是这样。只有希区柯克在看(⤵)样(♈)片时是高兴的。所以，作为评(🦕)论(💂)家，这就是我想对您的电影(🦏)说(🛁)的话：起初我随着电影（(👇)指(👻)《亚(🖌)伯拉罕山谷》——译者注）(🛰)行(⏫)进，但在某一刻我跳脱了出(⤴)来(🙂)，开始思考别的事情。我想：(🙎)啊(🚷)，这(⚡)里没那么好了，然后，与此同(🤧)时(🤕)，我在做梦，我想着引力（gravitació(👆)n）(🛐)，想着牛顿。后来我醒了，回到(👛)了(😨)自(⛴)我意识当中，而就在那一刻(🥐)，电(🍵)影里有人说出了“引力”这个(👏)词(😖)。于是我对自己说：最终，这(👁)部(🌾)电影是好的，我必须重看一(🛥)遍(🥉)。

曼(🤦)努埃尔·德·奥利维拉：(🚻)的(🐑)确，这就是电影的主题：引(🎏)力(🗝)与万有引力定律。

让-吕克·(🤫)戈(🦃)达(🙏)尔：从更科学、更技术的(😞)角(🥖)度来看，如果我是您电影的(🏑)副(🤘)导演，我会对您说：“您确定(🔟)吗(💦)，或(⛹)者您能更好地向我解释一(🙁)下(🤾)，以便我能帮助您，为什么您(😄)选(🐐)择这位女演员来演年轻时(💖)的(🚭)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(📢)玛(🕉)却(😿)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(💅)如(🍳)此不同？这是故意的吗？(🎀)”这(🎡)便是我的批评：第二位女(🤶)演(🦕)员(📍)不如第一位，或者至少，当第(🛏)二(⛰)位女演员出现时，电影下坠(❌)了(🦃)，这就是引力。然后它又升起(🐩)来(🍰)了(🚕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👺)：(🐈)答案很简单：起初，我是为(🗄)第(🤬)二位女演员莱奥诺·西尔(⚽)韦(🥤)拉写的这部电影。这个女人当(🕗)时(🤸)处于危机和抑郁状态。我的(🥎)制(😘)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(⚫)图(🌒)说服我不要选她。在我改编(🔓)的(😯)那(😋)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(🥂)易(😌)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🌒)句(🖱)非常美的话，说艾玛的头发(🔓)“像(🈂)一(🖇)滩黑墨水一样落在她毛衣(📕)的(😡)背上”。为了拍摄这句话，我要(🍄)求(⏹)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🐰)发(💎)色，她是金发。她对此感到很受(🌞)伤(🍆)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🚁)不(🆑)找另一位女演员来演青少(🏅)年(🐝)的艾玛。这就是对您技术性(😅)批(📙)评(🕐)的技术性回答。我想补充一(🏻)点(🆒)，电影总是伴随着“偶然”和运(🐫)气(🦒)。正是这些使我振奋：所有(🌨)那(👼)些(🔆)在实现过程中涌现的小事(🦗)件(📸)。这是一种我不太理解的现(㊙)象(🍨)，它既可能导致最坏的结果(🐎)，也(💠)可能导致最好的结果。没有一(🐏)部(📴)电影是不靠运气的。它是一(📡)种(🎂)创造，一部电影是一个人的(🕗)构(🎴)想，很难进入其中。

让-吕克·(🥌)戈(⤴)达(🧡)尔：创造可以被准备吗？(🧑)

曼(🥟)努埃尔·德·奥利维拉：(🍨)可(🐣)以准备，但不能修复（reparada）。就(🐷)像(🐚)生(😺)活。事物就在那里，等着我们(👏)去(🧣)拍摄。您想修复什么？饥饿(🔢)、(🎓)在非洲死去的孩子，是的，这(👔)很(👷)重要，值得修复，需要尽可能广(😧)泛(🛡)的公众。但一部电影不是，它(🥫)是(🈂)一团巨大的混乱，我因此在(🥖)我(🎰)自己面前感到渺小。话虽如(💞)此(🐟)，我(🏞)接受您关于您“离开”我的电(🕛)影(🕜)又“回来”的批评：必须非常(📝)敏(🕠)感才能进出电影而不迷失(📡)。的(👶)确(💐)，这就是引力定律。

让-吕克·(🐍)戈(🛩)达尔：我非常谦虚地认为(😚)，新(🍆)浪潮的人是从博物馆出发(👜)做(🌜)电影的。我们发现了电影资料(🤫)馆(🏢)。我们在那里出生。当然，我们(🥅)小(🏊)时候看过卓别林，但没人会(🗄)在(💓)四岁时说，看了《救火员》后我(🥪)要(😅)拍(🍽)电影。所以我脑子里总有一(🌳)个(👠)参照系。因此我认为作品比(📊)人(✔)更重要。这并非对每个人来(😵)说(🐆)都(🚟)那么显而易见。女人的作品(🔅)是(🔉)庇护男人。而男人，为了处于(🤞)相(🎷)对平等的地位，所能做的一(😁)切(🚉)就是制造作品：绘画、文学(😿)或(🐗)政治、战争、失业、贸易(🈳)。归(🧕)根结底，我对“人”（这里戈达(🧑)尔(🚞)专指作为创作者的人——(🦂)译(🎤)者(🚉)注）不怎么感兴趣。我对曼(🐀)努(🕓)埃尔·德·奥利维拉这个(🤖)“人(🏆)”不怎么感兴趣。如果我们住(🈁)在(🍴)同(🌽)一个城市，比邻而居，我想我(👴)也(🏌)不会比现在更多地见到您(🏷)。当(🔚)然，见面时我们会更好地谈(📅)论(🆑)电影，但也仅此而已。如今让我(📀)震(💸)惊的是，媒体对“个性”这一概(🧗)念(🚍)的开发远甚于对“人”的开发(🥃)。人(🕸)在作品中，作品在人中。有些(🌎)人(🧤)不(🚦)创作作品，而是创作生活，尤(🤹)其(🏿)是女人，这本身就是一件作(🐦)品(🌆)。男人被迫创作作品，因为他(🔈)们(🗺)通(📱)常什么都不做。我常像布努(🕔)埃(📦)尔那样说，电影对我来说是(👄)最(🏅)重要的。但如果把一个孩子(🖖)的(♍)生命和一部电影的上映放在(🛳)一(🏥)起权衡，我不会犹豫一秒钟(👢)：(👖)孩子优先于电影。

曼努埃尔(💥)·(🖋)德·奥利维拉：自然如此(🥦)。从(🎙)这(🏀)个角度看，我也断言艺术没(🥟)那(🔄)么重要。

让-吕克·戈达尔：(⛲)但(🚱)既然如此，如果不那么重要(💠)，那(🙀)就(🧞)不必做了。女人们更合乎逻(🌗)辑(🚼)，她们在生活中做这事。我不(😚)确(🤜)定能否如此轻易地说艺术(🍏)不(🅿)重要。尤其是今天，当艺术稀缺(🐋)而(🌋)许多孩子死去时。这是否意(🧛)味(📿)着我们让艺术活得太久，而(🆗)牺(📅)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🍇)·(🈳)奥(🌡)利维拉：艺术不是艺术家(🕯)。艺(📄)术家，艺术家的位置，是人类(🐷)的(⏬)虚荣。那种表达世界观的方(🤷)式(🤰)，说(🚸)“这个，这个，这个，这个行不通(🎳)”，是(💚)一种虚荣的发作。它是世俗(🏈)的(🕰)。艺术比艺术家更崇高、更(🛃)有(🚬)趣。一部电影总是比电影人更(👭)聪(😍)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🕘)。导(👃)演或艺术家走出来展示自(💽)己(🗽)的那种方式，仅仅表明了他(🌉)的(🧥)虚(🌴)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(🌖)是(😩)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🤴)了(🥓)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🦊)利(🔼)维(⏮)拉：是的，当然，但这幅画通(🎽)常(🎅)也很漂亮。艺术与艺术家之(📴)间(⛅)的这种差异，也是历史与艺(😼)术(👥)之间的差异。历史展示了民族(🐝)、(🍩)文明、情感、趣味的演变(😁)。艺(📙)术展示了这些演变中的实(💅)体(👓)。我们都有责任，尽管作为导(🔄)演(🔲)我(🎶)什么也做不了。作为导演我(🚛)只(🤓)能做一件事，就是拍电影。仅(🐕)此(🍹)而已。然而，艺术家在创作的(🍄)那(😦)一(🏘)刻总是对的。那是他们的虚(😯)构(⛵)，是他们的内在化。

让-吕克·(🚮)戈(👹)达尔：啊，我不这么认为，一(🤱)切(✊)都在外面。

曼努埃尔·德·奥(📷)利(🔶)维拉：是的，在那之前（是(🆒)这(🎽)样）。但之后，一切都会进入(⛅)脑(⛳)海中，然后再出来。例如，面对(🌱)《悲(🏦)哀(🛄)于我》，我像一块海绵一样面(🥤)对(🏇)电影，准备好吸收一切。

让-吕(👦)克(🎄)·戈达尔：我不确定这是(🙀)个(🗝)好(🍴)比喻。当然，电影有其奇观性(🚞)和(🏏)诗意的一面，这是电影的深(🎭)层(🎢)使命。但这一使命只有在最(🌜)初(⏱)进行了实验、验证和劳动—(👂)—(🚽)我们可以称之为电影的纪(🎅)录(🍮)片层面——之后才能实现(💂)。伟(⬛)大的艺术家身上都有这一(🎮)点(🕤)，您(🔏)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🥌)·(💼)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🗻)布(🎲)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🦆)鲁(🎹)什(📞)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(🐀)上(🔵)都有，我有时也有。以爱森斯(🏓)坦(⬇)为例，没有比爱森斯坦更抽(☔)象(🈚)、更风格家或更风格化的人(🛰)了(🏠)。然而，如果今天我们要展示(⏬)十(🤤)月革命的镜头，我们不会在(🌔)当(🚩)时的新闻片里找，新闻片使(📢)用(🔐)的(📋)是爱森斯坦关于十月革命(🍙)的(🥔)影像，那完全是被调度（mise en scè(🎡)ne）(🔜)出来的影像。当读到弗拉哈(🕞)迪(✨)拍(🤚)摄《北方的纳努克》的相关叙(🔫)述(🏎)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🌛)给(✴)爱斯基摩人，和他们吵架，强(😹)迫(😊)他们每天去捕鱼（即使他们(🦖)不(🛏)想去）。总之，他和他们组成(👯)了(🍆)一个电影摄制组，并变成了(🛶)一(🕤)位了不起的人类学家。因此(❤)，这(🌆)里(🚴)存在着整全的纪录片层面(⌚)。在(🌷)今天，这种方式——即使不(🏈)能(🍦)完美了解电影史，也至少对(🏙)其(⏯)有(🌔)所感觉的方式——对许多(🆕)人(🐌)来说已经遗失了。必须拥有(🉐)这(📽)种对电影史的感觉，有点像(🤔)乔(🏗)伊斯，他对文学史有着深刻的(🐼)感(🆕)觉，他知道当他写下一个句(〽)子(🏬)时，其中有些词是在拉丁语(🔅)时(🦗)代发明的，有些是在中世纪(🐙)，而(🎭)他(👁)，乔伊斯，在写下这个词的时(🚇)刻(🛳)，通常背负着所有的精神重(🃏)担(🎶)和他所感知到的所有过去(🌭)，正(📩)处(🆑)于文学的现代，处于其成熟(🦇)期(🦓)。在电影中，很快，在世界所接(🏔)受(🥋)的美国影响下，部分纪录片(🤙)式(🦏)的工作被抛弃了。我们立刻走(👄)向(🤘)了奇观，而这只不过是最终(Ⓜ)的(📒)使命，是电影的弥撒。在今天(🌻)的(🤘)电影中，人们举行弥撒，却不(🐶)进(🚽)行(🚀)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🦒)艺(🛐)术家，首先进行他们的祈祷(🔊)，然(🌼)后才是弥撒，面对或多或少(🔎)忠(🛣)实(🐧)的公众。美国人规范了弥撒(😐)。对(😙)他们来说，在弥撒中重要的(⌚)是(🆕)募捐（quête）：一场成功的(💸)弥(🚔)撒就是教堂里座无虚席、募(💾)捐(🔮)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🥈)·(😂)德·奥利维拉：募捐（quê(➿)te）(💚)是我下一部电影的主题。[10]

让(🔊)-吕(💇)克(👝)·戈达尔：我不募捐（quê(🖋)te）(😓)，我只调查（enquête），我专注于(💪)做(🤖)一名预审法官。我审理投诉(🚭)。批(💣)评(🕓)应该通过祈祷来表达，而不(💀)是(📐)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🐝)话(♿)可说。或者只能说：“美丽的(🐑)演(🌇)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(🐀)习(🈴)，就像运动员的训练、钢琴(💀)家(🥠)的音阶练习一样。当人们进(📄)行(👌)批评时，应当批评那些音阶(🤶)以(🍠)及(💈)这些音阶所能带来的效果(👛)。

曼(❤)努埃尔·德·奥利维拉：(👚)奇(🥏)观和弥撒我不感兴趣。重要(🕺)的(🔆)是(🐢)行动的欲望。您想拍电影，我(🥎)想(😱)拍电影，就像此刻我想撒尿(😻)一(🔽)样。伯格曼说：“我拍电影的(🎱)方(🆚)式就像某些英国人独自去森(🍵)林(🚄)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(📢)守(🏦)夜。但每天早上他们都会刮(🔻)胡(🎽)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(👠)很(🐡)好(😯)。必须反思这一点，关于欲望(🍓)。它(🎒)就在人心里，就像一个画家(🐟)画(🔆)着没人看的画，但他不会停(🏎)下(🛶)。欲(🗄)望就像独自绽放于原始森(🕓)林(🧥)中心的绝美花朵，它凝聚着(🚞)对(🖲)果实的向往，为了自己，也依(🏉)靠(💚)自己。如果遇到一道注视着它(🐭)、(🌲)并发现它的美丽的目光，它(💞)便(⛏)会绽放光采，她的美丽会变(🕺)得(🌾)引人注目、脱颖而出。但这(🦆)样(✈)的(🍡)目光往往来得太迟，人们为(🚩)了(🐡)抢占土地，已经烧毁并铲平(🤑)了(🐥)森林。在您和我之间，有许多(🍀)差(👻)异(🚃)，这是幸事。语言、国家、文(🎰)化(📹)的差异。您选择了一种略带(🥪)挑(🚘)衅性的电影，它破坏了叙事(🎱)的(🌃)传统秩序。您从混沌中出发寻(🚽)找(⏬)，为了将无序变为有序。我也(🧦)试(👇)图将无序变为有序，虽然徒(📆)劳(🀄)，我承认，但我仍在寻找。我想(🚀)这(👷)就(⚡)是我们的电影的区别：我(👹)的(🆘)电影较为接近一般意义上(🥖)的(🖖)电影，而您的电影是某种特(🈴)殊(🏞)的(🐣)电影。

让-吕克·戈达尔：我(🍕)会(🍽)说我们做的是同一件事，但(⏹)您(🦕)抵达了，而我尚未真正成功(👗)过(📔)。所有人自然地遵循着科学的(🍘)图(💾)景，从混沌出发以建立某种(🥨)秩(🧔)序。这“某种秩序”或多或少有(⛵)些(🛃)不确定，人们也或多或少能(😻)抵(🐀)达(🗓)一点。有些时候我们做不到(😍)，我(🌾)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🍂)，有(🥊)一块时间被提取了出来，在(🚱)另(♟)一(🛶)部电影里将会是另一块。从(🏛)一(🔫)块碎片、一张照片出发，我(🅾)为(💊)自己创造一个世界。看到您(💝)电(🐗)影的一些片段，我想到了皮亚(🐙)拉(🚗)的《梵高》中的时刻，那也是我(🦉)喜(🔸)欢的。用简单的词，如内部（(🎍)interior）(🐹)和外部（exterior）——尽管区分(🏂)它(✋)们(🤲)没有太大意义，我会说皮亚(🕌)拉(👝)在他的《梵高》中停留在外部(💌)，但(😳)他只谈论内部。在这个意义(🍞)上(🛐)，他(♉)更接近维斯康蒂的传统。而(🖼)您(🍙)恰恰相反。您停留在内部。但(🕞)在(👷)电影中我们无法展示内部(🔼)，只(♎)能感受它，但它依然是不可见(🧐)的(🕍)，否则它就不再是内部了。

曼(🈂)努(🕋)埃尔·德·奥利维拉：甚(📆)至(🕐)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(👍)达(🚖)尔(✖)：当然。小时候人们说：鸡(🎐)是(😜)由内部和外部组成的。掀开(🗾)外(👒)部，看到内部；如果掀开内(🤚)部(👤)，就(🕒)看到了灵魂。我会说您从背(🦁)面(🚙)拍摄内部，尽管您总是从正(🧥)面(🚌)拍摄人物。考虑到这种严谨(📌)而(🌹)有强度的方式，您电影中让我(🙁)一(📝)度感到困扰的，是一种幸好(♏)还(💻)算人性化的不完美，这种不(🤙)完(🎡)美使得您有必要去拍其他(💽)电(📍)影(💵)。让我困扰的是没有侧面拍(🐌)摄(🔬)的镜头，摄影机离放映机太(🤶)近(💞)了。摄影机并不是生来就是(🚮)要(🗄)与(🍊)放映机保持一致的。放映机(🤺)会(🖊)进行传输。就像放射科医生(🎴)拍(💮)X光片：他不满足于从正面(🎑)拍(🥫)，他也从侧面、背面、对角线(🌟)拍(🔊)。然而在开始时，在放映的那(🚩)一(🍁)刻，所有图像都将是平面的(🌜)。当(🦍)然，我们会说这是一个图像(🍩)，但(😁)我(💰)们是和图像打交道的人。这(🍿)并(🙃)不意味着摄影机必须一直(💢)移(📳)动。

这就是导致您电影中某(😏)些(🍡)时(🚈)刻出现“空洞”的原因，也就是(🕥)那(🌴)些观众——糟糕的观众，如(🚩)今(🥟)的观众——称之为“冗长”的(🚷)东(👓)西。我不是说我抱怨电影长，甚(🌔)至(🧀)如果一开始我看到有好东(🔼)西(➕)，我会很高兴电影很长。我可(👖)以(🛃)安心地打个盹，我确信我会(📐)找(📲)到(🔍)它们。这就是我所说的对一(🍝)部(🖍)电影进行科学性的讨论。

曼(🔘)努(🖼)埃尔·德·奥利维拉：我(🐧)和(🎊)您(⛵)一样，把摄影机放在我认为(❕)它(📿)必须在的精确位置。就是这(🎾)样(🐥)。为什么那里比这里好？我(🕊)不(🌜)知道为什么。

让-吕克·戈达尔(🤭)：(⛓)如果我们能稍微解释一下(⛳)为(🥠)什么就好了。

曼努埃尔·德(🤧)·(🙏)奥利维拉：力量来自固定(🎹)性(👀)（(🚔)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(💹)的(🎁)审判》教会了我这一点。我们(🌏)也(💼)可以称之为客观性。

让-吕克(⌛)·(🥖)戈(🚿)达尔：我有种感觉，电影人(📢)，无(🈚)论是好是坏，都有一个想法(🖼)，一(🔛)种需求，然后，好吧，他们寻找(📟)有(✡)足够钱的人来实现这种需求(📒)。他(🖋)们的工作方式就像一个人(🦕)说(🌄)：今晚我想吃肉酱意面。于(🏩)是(🌪)他看看口袋里有多少钱，或(🗜)者(💩)让(🍢)妻子或朋友做肉酱意面。老(🔎)实(🌯)说，我一直是反着来的。制片(🌙)人(😼)对我说：“德帕迪[11]约有档期(📕)，也(🚽)许(🔩)是时候和他拍部电影了。”既(🦒)然(👹)我们不富裕，我们接受，也许(✈)我(💡)们能马上拿到钱。然后，签了(💅)合(📦)同。再然后，必须拍这部电影，真(🐰)不(🌨)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🐮)拉(🚍)：我做的完全相反。我表现(🏣)得(💭)好像合同早已签好一样。我(🕥)写(🧟)故(🏎)事，预测一切，然后在最后一(👼)刻(🍱)，救星来了，那就是制片人。《亚(🍅)伯(🥀)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🔆)誉(🐨)》（(📝)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(😀)跟(🎊)我谈论福楼拜，当然还有《包(🚵)法(🈲)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🐳)夫(📑)人》是不可能的，况且我还是个(🌊)葡(😳)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🍕)在(🌓)拍他的版本。于是我想，可以(👆)做(🅾)点更有趣的事：可以问问(🆗)作(🏊)家(👫)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🍑)是(🦗)否愿意基于《包法利夫人》写(✴)一(⏸)部小说，一部我随后就会改(🍱)编(🍶)的(🥃)小说。她接受了。必须等她写(🗽)完(💵)，等它出版。在此期间，借作家(⛩)卡(🅿)米洛·卡斯特洛·布兰科(🤠)[13]逝(🐠)世五周年之际，我拍了《绝望的(🌼)一(🔭)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🚯)您(💐)说：我知道这部电影将会(🍩)是(🌵)什么，但我不知道是否能拍(🏕)成(🍿)。我(🍥)说：我知道电影会拍成，但(🕧)我(🕙)不知道会是怎样的电影。我(🏼)不(👇)仅知道某部电影会拍，而且(😹)我(〰)还(🕢)承诺了要拍，这更糟糕。因为(🚎)我(🙍)总是害怕拍不了下一部。

曼(🐦)努(🕐)埃尔·德·奥利维拉：这(🍕)也(📽)是我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(📪)：(🎐)但您对我电影的批评是什(🎮)么(🧟)？就像美食评论家会说：(👹)“这(📙)里的肉煮过头了，这里的肉(🌻)还(🐽)是(👶)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(✡)维(🏠)拉：一部电影不仅仅是我(📥)们(🏀)所看到的图像。图像是符号(🛠)，声(⛄)音(🔩)是其他符号，词语是另外的(📢)符(🚆)号，它们又会唤起其他符号(🌶)，引(🦖)用其他时代、书籍、电影(✡)。如(🍼)果我们不了解这些符号及其(🦄)所(🔸)召唤的东西，我们就无法理(🏥)解(🕧)电影。词语在您的电影中强(😬)有(🏝)力，它赋予了电影力量。图像(📨)有(🔤)另(🦀)一种与词语无关的力量。这(🚖)很(🔺)美妙。但我距离完全理解您(🔒)的(🥁)电影还缺了点什么。电影是(🙉)一(🚹)种(❄)旨在拍摄仪式的仪式。您电(✂)影(🖍)中的仪式，是那些在镜头间(🔭)或(🐖)镜头中穿梭的人。我们并不(🕹)完(📱)全了解这种仪式的含义，我们(🕛)遗(🐍)失了它们的意义。例如，在《亚(📛)伯(🥙)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🎦)们(🌙)看到女演员在婚礼当天，在(🌪)教(👀)堂(🔛)里自己掀起了面纱。如果我(😑)们(➕)不了解古代包办婚姻的仪(👊)式(🥠)——要求由丈夫掀起妻子(🕋)的(🍮)面(📉)纱，第一次展示她的脸，以此(⛑)确(🌂)认他的幸运或不幸——我(🍎)们(🍭)就无法理解她这一举动的(🐏)放(⏪)肆。因为我的主角知道自己很(🙂)美(🏤)，她可以放肆地掀起面纱：(🚠)看(💗)我多美！如果我们不了解这(🧗)个(💉)仪式，这场戏的意义就丢失(⛹)了(🌒)。我(🗡)错过了您电影中许多仪式(💅)的(🥡)含义。我真希望有人能在我(🌰)耳(🍬)边悄悄向我解释。您在特殊(📽)效(🖋)果(➖)上做了很多工作，不断用声(🎡)音(💎)、词语、图像进行挑衅。这(☔)是(🥊)您的形式，是另一种形式，无(🔢)所(👀)谓好坏。您做得很好。我更喜欢(💺)没(🤬)有特殊效果的电影。我更喜(📊)欢(🕒)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🎤)：(🐐)如果英语说得不好却去看(😐)《哈(🕕)姆(✌)雷特》，会失去很多东西，但我(🧠)们(🌆)依旧能分辨它是好是坏。《德(📗)国(🗒)九零》由许多仪式和晦涩的(🚝)东(🧤)西(📂)构成。

曼努埃尔·德·奥利(⬅)维(📂)拉：是的，但即便这些符号(🐰)实(🛩)际上难以理解，但它们反倒(🙃)更(🤡)清晰、更可见。我喜欢这部电(😁)影(🛩)的地方，在于符号的清晰性(📭)与(🍶)其深刻的模糊性相并存。另(♊)一(👞)方面，这也是我喜欢电影的(⛅)原(🈵)因(🧦)：大量精彩的符号沐浴在(⛵)无(🐋)需解释的光芒之中。正因如(😕)此(🔮)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🏭)达(🏬)尔(🙀)：那么，非常感谢。

本次会面(🐕)由(📋)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(💡)织(🔌)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🧛)。

注(⛏)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(🅿)国(👏)启蒙运动核心人物，唯物主(🆎)义(👀)哲学家、文艺批评家与作(🤝)家(😏)，百科全书派代表，代表作有(🎰)《拉(👙)摩(💭)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🏦)他(🥇)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(❓)・(😿)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🚧)诗(🙅)歌(🚶)先驱、现代主义文学奠基(🔙)人(🔬)，兼具诗人、艺术评论家与(🕌)散(🗨)文诗之祖等多重身份。他的(♟)代(🌷)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(🐟)影(💌)响力的诗集之一。

3、埃利・(📕)福(🈴)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(😝)、(👪)评论家与散文家。他率先关(🚔)注(🏊)电(💖)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(👍)塞(🌲)尚等现代艺术家的评论极(🛃)具(🏁)前瞻性，深刻影响现代艺术(🍏)批(🛌)评(🏓)的发展方向。

4、安德烈・马(😳)尔(🤙)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🔏)术(🌥)史学家、抵抗运动战士，还(🦗)担(🔲)任过戴高乐时期的文化部长(🎰)（(🚈)1958-1969），其作品与行动深度融合(🛅)了(💀)存在主义哲思与历史使命(🏦)感(👔)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🐫)某(🥍)部(✌)电影推出”的意思，但其核心(😄)意(✳)义为“出去、离开”，所以戈达(🌛)尔(💧)才会玩这样一个文字游戏(😧)。

6、(🥡)Pú(😿)blico在葡萄牙语中既可指广义(🙇)的(🌹)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🙋)语(🙎)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🤞)（(🐅)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(🐭)的(💸)领袖与核心人物，代表作有(🕉)《自(🏺)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🌅)莱(🔕)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🐒)娜(🤽)-玛(🖍)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🎳)电(❣)影导演、视频艺术家，戈达(♍)尔(🏷)晚年的生活伴侣与合作者(👡)。她(🌊)与(😇)戈达尔共同创立制作公司(📨)，并(🍯)与其联合执导了《第二号》（(☕)1975）(🛩)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🎑)品(🌎)，深刻影响了戈达尔后期创作(🅾)中(🚈)私密对话与家庭影像的风(🤯)格(⛳)转向。她本人亦是一位独立(🛁)的(🚿)创作者，其作品以哲学思辨(✳)探(💩)索(😓)两性关系、语言与日常的(🔔)诗(🕘)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(💌)导(🦑)演、人类学家，真实电影（(🌑)Ciné(♍)ma Vé(♏)rité）与民族志虚构电影（(👍)Ethnofiction）(🗝)的开创者，代表作有《夏日纪(🍍)事(🌧)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(👼)父(🔱)”，其跨学科实践深刻影响了纪(🕑)录(🏅)片与视觉人类学发展。

10、奥(💊)利(🚶)维拉下一部电影为《盒子》（(👓)A Caixa）(🏏)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🥥)双(♋)关(🕌)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(💤)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(😶)，法国国宝级演员、制片人(🔳)、(🌇)导演与跨界企业家，是法国(👤)电(🎃)影(🚉)黄金时代的标志性人物。

12、(🐎)克(🎽)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🙄)新(🗝)浪潮的先驱导演之一，与特(🚪)吕(😉)弗、戈达尔、侯麦和里维特(🤽)并(🐲)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(😥)级(🈹)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🛣)批(➖)判视角闻名。由他执导的《包(🐪)法(🍟)利(🛷)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🤒)（(⛑)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(⛽)・(🔰)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(📇) 19 世(🍠)纪(💪)葡萄牙最具影响力的浪漫(📚)主(☕)义小说家、剧作家与文学(👻)评(🍁)论家。