文(♎) / 让(🐯)-吕(⌛)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🐻)·(🏵)德(👃)·(🦗)奥(🏖)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🌛)，再(🎈)经(👑)过(🎏)了人工的逐句校对与(🤦)润(🎡)色(🏛)，并(🔴)添加了一些必要的注(🕤)释(🎙)。由(🤽)于(🌍)并(👥)未找到法语原文，本(🔁)文(💥)翻(🚋)译(🍁)同(👴)时比照了西班牙语和(📡)葡(🏯)萄(🦏)牙(😦)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🦂)尔(🦑)·(🍮)德(😜)·奥利维拉的《亚伯拉(⛽)罕(😓)山(🍖)谷(🕹)》（(👖)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🗂)尔(😏)的(🤱)《悲(👚)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🤦)时(💸)在(🈴)巴(❓)黎的银幕上映。借此契(🛄)机(✉)，戈(🤚)达(🤰)尔(🐒)提议与奥利维拉会面(🕷)，旨(🌋)在(📎)就(🎪)这两部影片展开一场(💂)“科(🚌)学(🌧)性(🀄)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🐙)戈(🈹)达(🧞)尔(🚗)：(⚫)没问题，巨大的声响(📋)是(📩)我(💂)对(😛)公(🍅)众做出的唯一妥协。您(🖇)知(🌱)道(🚮)儒(🈷)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(📛)评(🤐)”的(📬)定(🚕)义吗？“批评就像溃败(🗡)军(🐺)队(🚾)里(😆)的(🤖)士兵，他开了小差，投奔(🆎)了(📒)敌(🧙)营(🐊)。谁是敌人？是公众。”

曼(🦗)努(🧣)埃(😬)尔(🚣)·德·奥利维拉：那(📼)您(🛶)呢(💽)，您(📖)知(⏭)道伯格曼是怎么评价(♈)影(📴)评(😍)人(🎦)的吗？“某些影评人在(😤)我(♍)看(📩)来(🦇)就像是在试图教我们(🛍)如(🎬)何(🎢)奔(🥋)跑(🛬)的瘸子。”

让-吕克·戈(🛁)达(🆓)尔(🍣)：(🃏)我(🚚)请求让我以评论家的(📸)身(🎩)份(🍀)展(💚)开这次对话。与其扮演(🚁)“作(🤳)者(🍰)”，我(🤶)更愿意去见某个人，谈(🔞)论(🎟)他(😞)的(😶)电(🛡)影，或许偶尔也让那个(🧟)人(🌖)谈(🆔)谈(🌵)我的电影。如果这能从(🎦)宣(🚉)传(🏝)角(🤤)度对两部影片有所助(🎉)益(🐊)，那(🐤)我(🕦)们(🚇)就这么做吧。电影是对(🌫)现(😁)实(🌲)的(😹)一种批判，从这个角度(🧔)看(✈)，我(🎗)是(🛍)非常传统的；而且作(🛡)为(😥)一(🎨)名(💈)用(🦐)法语拍摄的电影人(🏺)，我(📛)始(😃)终(📚)带(🆑)有对电影的批判态度(🆒)。一(⤴)直(🌼)以(⏬)来，法国的伟大之处之(🕍)一(🎍)在(🍖)于(🤒)拥有批判性的视点，即(🔷)便(🅿)这(😢)个(🧓)国(🙀)家对此一无所知。从狄(🍂)德(🛀)罗(🍤)[1]开(😵)始，所有的艺术评论家(🚖)都(💣)是(📠)法(🕍)国人，经过波德莱尔[2]、(🈺)埃(🗽)利(🎮)·(👂)福(💴)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(😸)，无(🥚)论(🙅)是(🦓)不是作家，他们都是有(🌍)“风(🛥)格(🌊)”（(💍)style）的人。糟糕的评论家(😜)没(🏃)有(🚵)风(🙈)格(⚽)。美国只有两个影评(👀)人(🥜)：(📭)詹(🎼)姆(🔍)斯·阿吉（James Agee）和（长(🌝)久(🙍)以(🔱)来(💫)被忽视的）来自圣地(🛸)亚(🛫)哥(🅾)的(🐶)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🗾)我(📩)们(🚓)的(🎦)电(🐸)影同时上映，我想提出(🛡)第(👫)一(🎫)个(🕞)问题：我们要如何理(🔒)解(♌)“上(🤺)映(🍄)”（sortir）一部电影[5]？为什(🥐)么(💞)要(😟)让(🗜)电(㊙)影“上映”？我们在让它(👯)们(👰)“进(🍏)入(👑)”这里或那里时遇到了(😩)很(🚳)多(🛋)困(🕠)难，然后还有些人没做(📮)什(🧝)么(🤣)大(🎙)事(✍)，但无论如何，他们还(🚳)是(🥠)做(👼)了(🤧)必(💸)要的事来把它们“推出(🥣)去(👦)”（(🦈)sortir）(🏳)。

曼努埃尔·德·奥利(🚳)维(🕯)拉(🛣)：(📸)在(😟)葡萄牙语里我们不(🍛)用(🎯)同(🎲)一(💜)个(🌓)词，因此也就没有这种(🎤)双(🍢)关(♍)语(💰)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🌡)去(📞)/上(💈)映(⬆)）。不过，这是个困扰我(🥫)的(🎣)问(👽)题(👹)。我(🤼)之所以感到困扰，是因(📥)为(🥇)对(😑)我(🎶)来说，必须先展示电影(🥩)，然(🥋)而(🕊)，在(🤺)针对电影的评论完成(🍦)之(🎿)前(🕞)，电(⬜)影(🐅)并未完成。一个好的(📲)、(🍥)聪(🤥)明(🤲)的(📪)、专注的、敏感的评(💹)论(🍔)家(🐿)，是(🚃)观众的代表，他去寻找(👶)那(🌐)部(🎋)在(🐸)我(🍔)看来——即便我已(🚪)经(📠)拍(🔱)完(💃)了(👛)——尚不存在的电影(👞)，他(🚎)要(🍟)去(🌑)完成它。观影者与银幕(🙉)之(🖱)间(🧞)的(🤺)动态关系实际上是至(🤳)关(🤾)重(🐉)要(😋)的(💀)，它是电影的一部分。我(💤)说(🍺)的(♍)是(🤘)观影者（espectador），不是观众(🛩)（(💱)pú(🍖)blico）(🌸)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🏩)非(🐵)个(🛌)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🏝)众(👚)是现存的观影者，是被商业(⛔)化(🔗)了的观影者，是买了票的观(🌳)影(🍠)者(🔎)，他变成了观众。然而，他身上(🏇)仍(🏛)有一部分保留着观影者的(🐐)特(🍸)质，就像读者一样。如果我们(🌂)谈(🔭)论的是一部电影，我们会说(🆓)观(🔫)影(🐩)者是剧本，而观众则是观影(➕)者(📘)的实现（realización），是他的场面(🍝)调(🍔)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🥐)己(🔖)：(🎉)如果电影没人看——我的(🛠)许(🤫)多电影都没人看，或者被误(🐚)读(🍈)，甚至连我自己也……我想(📱)我(😒)们(🧜)是为了一两个人拍电影的(🥌)。

曼(🕺)努埃尔·德·奥利维拉：(🏆)但(💎)这就足够了。

让-吕克·戈达(📙)尔(🍊)：当然。但我还是想回到“上(🏟)映(🔊)”（(🛴)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🈴)字(💮)游戏。应该有一些小词典，告(🏮)诉(🏯)我们每种语言中电影的技(📰)术(❇)术(〰)语。例如，我们在影院看到的(🖊)电(⬛)影拷贝，带有图像和声音的(❄)拷(🔪)贝，在法语中被称为“标准拷(🌏)贝(🌝)”（(📏)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🐥)拉(🏹)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🧚)或(🈵)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🎀)：(🐼)英语里叫“声画合成拷贝”（(📕)married print）(😩)，意(🚊)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(💁)坚(💄)持要在词汇上较真，因为例(🎴)如(🛵)俄国人对纪录片和剧情片(🎣)的(🆗)区(🐿)分就与我们不同。他们把有(💳)演(🛢)员的电影称为“扮演的电影(🔩)”，而(🙀)纪录片——不一定没有演(📿)员(🤢)—(🍍)—被称为“非扮演的电影”。甚(🚚)至(💄)“图像”（image）这个词本身：对(🥢)美(🍨)国人来说，它没什么大不了(🥩)的(✨)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍐)们(🏽)甚(🚽)至没有一个词来指代电视(👣)，他(🆎)们突然变得非常商业化，他(🎳)们(⏹)说“network”（网络）。如果我们对语(🔏)言(🔓)如(🎖)此不加注意，那么当人们说(🐯)一(⬜)部电影“上映/出去”时，我们会(🗄)产(👄)生一种错觉：是某种东西(🍄)真(🧡)的(🉑)出去了，还是我们把它弄出(♿)去(🕘)了？

曼努埃尔·德·奥利(❔)维(👀)拉：我会用“出来/出生”（sair）(👈)这(🛏)个词，就像说“和一个女人出(👇)去(📅)”（(😳)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🐒)味(🐢)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🖋)达(🎻)尔：如今，对于好电影来说(😸)，“上(🔢)映(🕧)”（sortie）已经变成了一个“出口(🚮)在(🔂)这边”的指示，这是一种摆脱(😩)它(🌇)们的方式。

曼努埃尔·德·(🌼)奥(✖)利(🗂)维拉：我们的电影也变成(🕯)了(⚽)电影节电影。电影节的作用(💘)是(♓)向多样化的公众展示电影(🖥)的(🆗)多样性。它是不同电影人、(🍦)国(🎽)家(🌁)、习俗的一种对照。仅此而(🧤)已(🏣)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🙁)戈(🤭)达尔：我想您描述的是一(🗒)个(🏴)过(🚺)去的时代，而我见证了它的(♑)终(🔉)结。我以为那是开始，其实那(🔀)是(😋)终结。那是一个电影节确实(🐗)能(❣)帮(🐮)助人们相遇、讨论电影、(🏑)讨(❔)论任何想讨论之事的时代(🕎)。一(🚲)切都变了，电影也变了。现在(🗼)，电(🐢)影人抱怨他们的孤独，但他(📛)们(🌐)不(👦)再交谈，不再讨论，这是他们(🔩)的(🐬)错。今天，电影节越来越多。无(👊)论(🍂)是强者还是弱者，每个人都(❌)在(🍠)各(👤)自利用自己能利用的东西(👱)。但(🚽)在我看来，总体而言，举办电(🥝)影(🌮)节是为了延续一种对媒体(🥈)或(⭐)电(📇)视而言很重要的“电影观念(🧖)”，一(🦌)种关于电影神话的观念，这(🏩)种(🔘)神话曼努埃尔（指奥利维(🐸)拉(🛂)——编者注）经历了一整(🐢)个(🚵)世(🆓)纪，而我只经历了后三分之(⚽)二(🏯)。也许您能感觉到20年代（那(🔋)时(😙)没有电影节）与今天之间(😬)的(🦓)差(🏬)异？

曼努埃尔·德·奥利(😍)维(📑)拉：新现象是电影资料馆(🙍)（(🤾)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🏇)就(🈸)存(🈶)在，而是因为有越来越多的(🥓)观(🗓)众——比如在里斯本——(👈)去(🔪)资料馆看那些没进院线的(🌿)电(🍪)影。这很有趣，因为你必须真(🍠)的(🌷)热(🚬)爱电影才会去电影俱乐部(🥣)或(🌀)资料馆看片……

让-吕克·(🍳)戈(🏜)达尔：关于相遇与对话的(🥢)故(👛)事(⛹)……这就是我想对您说的(😘)：(⤴)作为评论家，我不指望别人(🏫)对(🏇)我说好话，我不想人们对我(🦁)说(🐮)或(✝)写：“您的电影太残暴了，太(🍜)棒(🎹)了，太天才了，太非凡了！”那时(😕)我(⏹)会问他们：“好吧，那到底哪(🦂)里(🧒)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🐛)们(🐵)甚(😽)至没有词汇，只是重复：“它(🤛)是(📱)非凡的！”然而如果他们对我(⏸)说(🌺)这真的很丑，这里有错误，那(🤧)我(🚘)就(💿)会想，或许对话是可能的：(🖌)你(🧝)能告诉我有错误的都在哪(♎)里(🍡)吗？这证明了今天的评论(🐓)家(🏈)不(👳)再想交谈，而电影人也不想(💧)被(🤶)批评。而我，作为一个评论家(🔜)出(🈚)身的人，我只需要别人告诉(🥪)我(🕜)：这行不通。您是否感觉到(🎙)需(🐕)要(🌺)别人告诉您这不好？这会(🔇)困(🍱)扰您吗？因为我对您电影(✖)中(🤓)行不通的地方有些话要说(🐶)，但(🤒)我(🎟)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🏗)·(🍗)奥利维拉：“当我拿自己与(🌨)人(🐺)相较，我会感到骄傲；当别(😪)人(🐫)来(🤗)评价我，我会感到谦卑。”这是(⏳)您(🍗)电影里的一句话，非常美。

让(⏸)-吕(💜)克·戈达尔：那是圣人说(♟)的(🐯)，或者是诚实的人说的。

曼努(🤭)埃(🤚)尔(🍜)·德·奥利维拉：我是个(📯)悲(🌔)观主义者。当有人告诉我我(🤟)的(🛐)电影里有什么行不通时，我(🌯)会(🦒)受(⏩)影响。不过，我想我已经麻木(🚎)很(🍥)久了。但这取决于他们触碰(🎉)哪(🍌)里。如果我拳头上有个伤口(🤥)，但(🕹)有(🎸)人碰了碰我的二头肌，我就(✡)会(✝)没什么感觉。但如果那个人(🛄)把(🍢)手指戳进伤口里，那我就会(🐄)尖(💽)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🎗)懂(🤭)得(🚞)区分什么是好的，什么是坏(🌟)的(🏖)。这不仅仅是说出我们的感(🦇)受(🌺)，而是对电影进行技术性或(📞)科(🕚)学(🖍)性的批评。只有新浪潮这么(👂)做(🖋)过。以前谁会说：这个移动(🖕)镜(🌃)头是好的，我们觉得它好是(🔯)因(👙)为(🍕)这个，相对于另一个我们觉(🏺)得(🏭)坏的镜头而言？或者：这(👔)段(🈁)对白是好的，相比之下那段(⛏)对(🔒)白是坏的。今天，这完全丢失(😇)了(🏜)。“作(🌒)者”的概念变得如此重要，以(😀)至(🐥)于连副导演都不敢对你说(🏸)。唯(🔪)一有时敢说的人，唯一我能(🐽)与(🆚)之(🎛)维持一种奇怪的艺术关系(💩)的(💞)人，是制片人。因为制片人投(🕸)了(🍡)钱，或者至少他拿别人的钱(🎅)去(💪)冒(💏)险，所以以这种风险的名义(🏪)，他(🐣)敢对我说：“让-吕克，这行不(👭)通(🕤)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📴)。至(🏃)少，这提供了一种反思的可(🔙)能(🍿)性(🤛)，让我能更好地站稳脚跟。如(⚡)果(📠)说今天的科学家如此强大(🎦)，那(⛽)是因为他们是唯一还在互(🛂)相(🍚)批(🏹)评的人。一位天文学家说：(🏼)“我(💩)看到了月食，我把它拍下来(🔇)了(🕟)。”另一位说：“给我看看。”他看(✔)了(🛑)之(🐣)后断言：“但这明明是月亮(🤞)！你(📭)说什么月食？”另一位说：(🌔)“啊(😐)，是啊……”；他很恼火，但他(🔕)会(🗑)重新开始。在艺术中，在艺术(💽)批(😀)评(🎒)中，例如波德莱尔和德拉克(🚐)洛(😉)瓦[7]之间，必定有过这样的对(😖)抗(🏔)时刻。否则，就无法前进。这是(🍵)我(🥝)唯(🕍)一需要的：批评。但我甚至(🏹)得(🥖)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🚆)利(🕊)维拉：我需要的更多是拍(🐅)电(⛲)影(🛢)的手段。我永远不知道电影(🏔)会(📉)变成什么样。我有分镜脚本(🔢)（(🚜)découpage），我有演员，我有布景，但(🌄)我(🚹)从未拥有电影。在拍摄期间(🚤)，“执(🏆)导(📈)工作”（realización）在时时刻刻地(🌵)改(💔)变着那团“星云”的整体构造(🚑)。具(🛍)体的东西只有在我看样片(🚌)（(♿)rushes）(🍘)的那一刻才会出现。我讨厌(📘)看(🚲)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍩)克(🕉)·戈达尔：我想我们都是(🔪)这(🔅)样(🎊)。只有希区柯克在看样片时(🅾)是(🧙)高兴的。所以，作为评论家，这(💠)就(🎰)是我想对您的电影说的话(💻)：(🤠)起初我随着电影（指《亚伯(🗝)拉(🏝)罕(🆕)山谷》——译者注）行进，但(😇)在(🕯)某一刻我跳脱了出来，开始(⚡)思(🕘)考别的事情。我想：啊，这里(🎯)没(🍲)那(🚦)么好了，然后，与此同时，我在(🥠)做(🏺)梦，我想着引力（gravitación），想着(😆)牛(🍈)顿。后来我醒了，回到了自我(🍎)意(🌊)识(😬)当中，而就在那一刻，电影里(🔓)有(🤵)人说出了“引力”这个词。于是(🔜)我(🖇)对自己说：最终，这部电影(😻)是(🍿)好的，我必须重看一遍。

曼努(💗)埃(⭐)尔(🕛)·德·奥利维拉：的确，这(💥)就(🎿)是电影的主题：引力与万(🌁)有(🎑)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😁)：(🌫)从(👀)更科学、更技术的角度来(🖐)看(🍠)，如果我是您电影的副导演(💚)，我(🗺)会对您说：“您确定吗，或者(📋)您(🦖)能(🔥)更好地向我解释一下，以便(🤢)我(🎂)能帮助您，为什么您选择这(🔸)位(🤲)女演员来演年轻时的艾玛(⛷)（(🥝)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(👷)择(⛪)了(😱)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(👕)同(🤢)？这是故意的吗？”这便是(✊)我(👞)的批评：第二位女演员不(🐬)如(🤱)第(⛄)一位，或者至少，当第二位女(🚌)演(📲)员出现时，电影下坠了，这就(🥜)是(🍑)引力。然后它又升起来了。

曼(🥏)努(🧑)埃(🦒)尔·德·奥利维拉：答案(🗝)很(🎤)简单：起初，我是为第二位(🔍)女(🐠)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🕖)的(🎺)这部电影。这个女人当时处(🎲)于(🥘)危(👠)机和抑郁状态。我的制片人(🥐)保(📘)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(💝)我(🍶)不要选她。在我改编的那本(🤙)书(👏)，阿(🍊)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🐐)《亚(🌽)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🛢)美(👷)的话，说艾玛的头发“像一滩(🤳)黑(🚂)墨(🌕)水一样落在她毛衣的背上(🌗)”。为(🚦)了拍摄这句话，我要求改变(💵)莱(🕳)奥诺·西尔韦拉的发色，她(😆)是(🈹)金发。她对此感到很受伤。那(🤽)场(🚰)戏(📽)拍得很糟。于是，不得不找另(🐘)一(🍱)位女演员来演青少年的艾(🈁)玛(🌑)。这就是对您技术性批评的(💶)技(🐬)术(🤲)性回答。我想补充一点，电影(🌔)总(🏍)是伴随着“偶然”和运气。正是(😪)这(🖍)些使我振奋：所有那些在(🅱)实(🍍)现(🍤)过程中涌现的小事件。这是(🌨)一(⛔)种我不太理解的现象，它既(😗)可(💊)能导致最坏的结果，也可能(🤗)导(😧)致最好的结果。没有一部电(🎖)影(⛔)是(🚛)不靠运气的。它是一种创造(📄)，一(🍄)部电影是一个人的构想，很(🈴)难(⌚)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🕐)：(🏻)创(📒)造可以被准备吗？

曼努埃(💛)尔(😩)·德·奥利维拉：可以准(🏣)备(📢)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔩)。事(⛰)物(🍘)就在那里，等着我们去拍摄(✴)。您(✒)想修复什么？饥饿、在非(🛶)洲(🐄)死去的孩子，是的，这很重要(🔵)，值(🏻)得修复，需要尽可能广泛的(🌬)公(😓)众(🈴)。但一部电影不是，它是一团(🐣)巨(🍺)大的混乱，我因此在我自己(📎)面(🧞)前感到渺小。话虽如此，我接(⚾)受(🤴)您(🌊)关于您“离开”我的电影又“回(💒)来(🔀)”的批评：必须非常敏感才(🐡)能(🔙)进出电影而不迷失。的确，这(🤶)就(⬛)是(🍞)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏼)：(😗)我非常谦虚地认为，新浪潮(🥥)的(🐠)人是从博物馆出发做电影(😿)的(🔛)。我们发现了电影资料馆。我(㊙)们(💄)在(😼)那里出生。当然，我们小时候(👴)看(🍐)过卓别林，但没人会在四岁(😆)时(🔡)说，看了《救火员》后我要拍电(😹)影(⤴)。所(🎸)以我脑子里总有一个参照(👏)系(⬛)。因此我认为作品比人更重(💦)要(🤩)。这并非对每个人来说都那(⌚)么(🎐)显(🕳)而易见。女人的作品是庇护(🔲)男(👐)人。而男人，为了处于相对平(🚨)等(🌤)的地位，所能做的一切就是(♟)制(🧟)造作品：绘画、文学或政(🦍)治(🐾)、(🍰)战争、失业、贸易。归根结(🆓)底(🔚)，我对“人”（这里戈达尔专指(🕧)作(🏹)为创作者的人——译者注(🌒)）(⚪)不(🔳)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍸)·(😪)德·奥利维拉这个“人”不怎(🦌)么(🍢)感兴趣。如果我们住在同一(🎲)个(💫)城(🔇)市，比邻而居，我想我也不会(🎊)比(🐎)现在更多地见到您。当然，见(🦒)面(😧)时我们会更好地谈论电影(🏰)，但(😱)也仅此而已。如今让我震惊(🍿)的(💲)是(🥡)，媒体对“个性”这一概念的开(⏲)发(🐥)远甚于对“人”的开发。人在作(🛥)品(🤪)中，作品在人中。有些人不创(🥐)作(📓)作(💦)品，而是创作生活，尤其是女(✳)人(💺)，这本身就是一件作品。男人(🈶)被(🦉)迫创作作品，因为他们通常(🦋)什(🔟)么(🏫)都不做。我常像布努埃尔那(👈)样(💼)说，电影对我来说是最重要(🔖)的(😡)。但如果把一个孩子的生命(🚫)和(👆)一部电影的上映放在一起(🖋)权(👯)衡(❕)，我不会犹豫一秒钟：孩子(♍)优(🏳)先于电影。

曼努埃尔·德·(💡)奥(😼)利维拉：自然如此。从这个(🛌)角(🌛)度(😠)看，我也断言艺术没那么重(🕎)要(🛠)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🐢)如(🔦)此，如果不那么重要，那就不(👁)必(🏊)做(😶)了。女人们更合乎逻辑，她们(🏹)在(❕)生活中做这事。我不确定能(📔)否(🌑)如此轻易地说艺术不重要(🐷)。尤(🔡)其是今天，当艺术稀缺而许多(📌)孩(🚽)子死去时。这是否意味着我(📥)们(😠)让艺术活得太久，而牺牲了(🔠)孩(🚜)子？

曼努埃尔·德·奥利(😕)维(🦐)拉(📔)：艺术不是艺术家。艺术家(🙈)，艺(🆗)术家的位置，是人类的虚荣(🥙)。那(🚠)种表达世界观的方式，说“这(😣)个(📰)，这(🚃)个，这个，这个行不通”，是一种(🏄)虚(⏱)荣的发作。它是世俗的。艺术(📸)比(🌽)艺术家更崇高、更有趣。一(🔄)部(🧚)电影总是比电影人更聪明，正(📶)如(🎡)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🍼)艺(🎛)术家走出来展示自己的那(🌭)种(🛀)方式，仅仅表明了他的虚荣(😖)。

让(🏮)-吕(🙇)克·戈达尔：这也是孩子(💼)的(🎇)态度：“看，妈妈，我画了一幅(✨)画(🌶)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎄)：(🐓)是(💩)的，当然，但这幅画通常也很(🛶)漂(🚳)亮。艺术与艺术家之间的这(⛑)种(🎎)差异，也是历史与艺术之间(💂)的(💣)差异。历史展示了民族、文明(🍚)、(📡)情感、趣味的演变。艺术展(📐)示(🈯)了这些演变中的实体。我们(➿)都(🛰)有责任，尽管作为导演我什(🥣)么(🦔)也(😗)做不了。作为导演我只能做(🍿)一(😡)件事，就是拍电影。仅此而已(🏇)。然(🏇)而，艺术家在创作的那一刻(🌍)总(🔃)是(🧥)对的。那是他们的虚构，是他(⤴)们(📄)的内在化。

让-吕克·戈达尔(⭐)：(🛍)啊，我不这么认为，一切都在(🎂)外(🆙)面。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛄)：(🔇)是的，在那之前（是这样）(🐿)。但(🎏)之后，一切都会进入脑海中(🍧)，然(🚿)后再出来。例如，面对《悲哀于(⛑)我(🐲)》，我(🚺)像一块海绵一样面对电影(💜)，准(🕘)备好吸收一切。

让-吕克·戈(⛱)达(🐯)尔：我不确定这是个好比(😰)喻(🍾)。当(🔥)然，电影有其奇观性和诗意(😍)的(💼)一面，这是电影的深层使命(🚻)。但(👐)这一使命只有在最初进行(🤯)了(🍹)实验、验证和劳动——我们(📫)可(🎊)以称之为电影的纪录片层(🖊)面(🤯)——之后才能实现。伟大的(🥌)艺(🔮)术家身上都有这一点，您、(🏊)皮(🏡)亚(🔄)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🚷)维(🌡)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(💬)萨(😚)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🎗)Rouch）(👾)[9]，这(🔒)些非常不同的人身上都有(🎅)，我(🙃)有时也有。以爱森斯坦为例(🎠)，没(📑)有比爱森斯坦更抽象、更(🌤)风(🦍)格家或更风格化的人了。然而(🔁)，如(🏇)果今天我们要展示十月革(📍)命(⚾)的镜头，我们不会在当时的(🛣)新(🌃)闻片里找，新闻片使用的是(📕)爱(🐕)森(⚓)斯坦关于十月革命的影像(🆚)，那(👤)完全是被调度（mise en scène）出来(📙)的(😂)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐝)《北(🕚)方(💓)的纳努克》的相关叙述时，我(🛵)们(🌔)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🦖)基(🤜)摩人，和他们吵架，强迫他们(😓)每(🦂)天去捕鱼（即使他们不想去(🧣)）(🗒)。总之，他和他们组成了一个(🎒)电(😴)影摄制组，并变成了一位了(🤯)不(💱)起的人类学家。因此，这里存(🎪)在(😰)着(🕯)整全的纪录片层面。在今天(🚼)，这(🔔)种方式——即使不能完美(📧)了(🎈)解电影史，也至少对其有所(🍚)感(🌷)觉(📞)的方式——对许多人来说(🤽)已(📀)经遗失了。必须拥有这种对(💺)电(🤖)影史的感觉，有点像乔伊斯(🗄)，他(🆔)对文学史有着深刻的感觉，他(🦊)知(🐱)道当他写下一个句子时，其(🐓)中(🛌)有些词是在拉丁语时代发(👧)明(🏄)的，有些是在中世纪，而他，乔(🍮)伊(🚒)斯(🚌)，在写下这个词的时刻，通常(🗡)背(🔂)负着所有的精神重担和他(🕞)所(🤟)感知到的所有过去，正处于(👭)文(🏉)学(🌘)的现代，处于其成熟期。在电(🚯)影(📍)中，很快，在世界所接受的美(📐)国(♈)影响下，部分纪录片式的工(🔩)作(👬)被抛弃了。我们立刻走向了奇(🍙)观(👦)，而这只不过是最终的使命(🛸)，是(🕓)电影的弥撒。在今天的电影(♌)中(🕣)，人们举行弥撒，却不进行祈(🏽)祷(🌷)。伟(🕚)大的艺术家，诚实的艺术家(🍅)，首(🥄)先进行他们的祈祷，然后才(🤯)是(🚋)弥撒，面对或多或少忠实的(🏫)公(📭)众(👍)。美国人规范了弥撒。对他们(⬇)来(👨)说，在弥撒中重要的是募捐(🕴)（(🎑)quête）：一场成功的弥撒就(➰)是(👵)教堂里座无虚席、募捐数额(🎈)可(🔴)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🐘)奥(🛂)利维拉：募捐（quête）是我(🕵)下(🦉)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(⏫)戈(🔨)达(💙)尔：我不募捐（quête），我只(🏬)调(🌤)查（enquête），我专注于做一名(✅)预(🥞)审法官。我审理投诉。批评应(👧)该(⭐)通(🍷)过祈祷来表达，而不是通过(💚)弥(🎆)撒。关于弥撒，人们无话可说(🐙)。或(😽)者只能说：“美丽的演出，宏(💑)伟(🆙)壮观。”祈祷也是一种练习，就像(📏)运(🍻)动员的训练、钢琴家的音(🎖)阶(📦)练习一样。当人们进行批评(⛲)时(⛎)，应当批评那些音阶以及这(💵)些(🏚)音(🔈)阶所能带来的效果。

曼努埃(🕡)尔(🤠)·德·奥利维拉：奇观和(🧟)弥(❣)撒我不感兴趣。重要的是行(🛐)动(🕤)的(🕴)欲望。您想拍电影，我想拍电(🐥)影(🙍)，就像此刻我想撒尿一样。伯(⏺)格(😂)曼说：“我拍电影的方式就(👹)像(🎍)某些英国人独自去森林打猎(🔪)。他(🎄)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🦇)每(🍨)天早上他们都会刮胡子，纯(🌧)粹(🤣)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🚮)须(📟)反(💙)思这一点，关于欲望。它就在(🕰)人(👷)心里，就像一个画家画着没(🍨)人(🏀)看的画，但他不会停下。欲望(🤮)就(🌎)像(🗻)独自绽放于原始森林中心(🦅)的(⛴)绝美花朵，它凝聚着对果实(😄)的(🐥)向往，为了自己，也依靠自己(📳)。如(🔉)果遇到一道注视着它、并发(💓)现(😳)它的美丽的目光，它便会绽(🔙)放(🛤)光采，她的美丽会变得引人(🦀)注(🌝)目、脱颖而出。但这样的目(✌)光(🏎)往(🔟)往来得太迟，人们为了抢占(🛡)土(👹)地，已经烧毁并铲平了森林(🦗)。在(♿)您和我之间，有许多差异，这(🌠)是(✂)幸(🔀)事。语言、国家、文化的差(🎆)异(🦂)。您选择了一种略带挑衅性(🐋)的(🌀)电影，它破坏了叙事的传统(👁)秩(🏾)序。您从混沌中出发寻找，为了(🔦)将(🗨)无序变为有序。我也试图将(🎦)无(✨)序变为有序，虽然徒劳，我承(🎿)认(💲)，但我仍在寻找。我想这就是(🐪)我(💗)们(🔆)的电影的区别：我的电影(🐛)较(🏗)为接近一般意义上的电影(🆗)，而(📞)您的电影是某种特殊的电(💶)影(🥣)。

让(👲)-吕克·戈达尔：我会说我(🚣)们(📩)做的是同一件事，但您抵达(🍪)了(🧦)，而我尚未真正成功过。所有(💸)人(♊)自然地遵循着科学的图景，从(🚋)混(👳)沌出发以建立某种秩序。这(😷)“某(🎂)种秩序”或多或少有些不确(🥓)定(🏊)，人们也或多或少能抵达一(🥍)点(🧥)。有(🎑)些时候我们做不到，我们抵(🔛)达(🆎)不了。在《悲哀于我》中，有一块(👚)时(👥)间被提取了出来，在另一部(📃)电(🏀)影(🥦)里将会是另一块。从一块碎(🌶)片(🍓)、一张照片出发，我为自己(🐀)创(🎚)造一个世界。看到您电影的(🔠)一(🏮)些片段，我想到了皮亚拉的《梵(🤟)高(🏖)》中的时刻，那也是我喜欢的(🙌)。用(🎭)简单的词，如内部（interior）和外(🔠)部(🧓)（exterior）——尽管区分它们没(📺)有(📎)太(〽)大意义，我会说皮亚拉在他(👞)的(🏐)《梵高》中停留在外部，但他只(📟)谈(😙)论内部。在这个意义上，他更(🏳)接(📞)近(🚼)维斯康蒂的传统。而您恰恰(😛)相(💌)反。您停留在内部。但在电影(🎻)中(🤘)我们无法展示内部，只能感(🎄)受(⛴)它，但它依然是不可见的，否则(🙂)它(🕕)就不再是内部了。

曼努埃尔(🐱)·(💷)德·奥利维拉：甚至可以(🛌)拍(🛹)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(💇)当(😏)然(🗯)。小时候人们说：鸡是由内(🔡)部(🔈)和外部组成的。掀开外部，看(🚰)到(😤)内部；如果掀开内部，就看(🏎)到(👦)了(🌓)灵魂。我会说您从背面拍摄(🗝)内(🤪)部，尽管您总是从正面拍摄(🧠)人(🦂)物。考虑到这种严谨而有强(👼)度(🙂)的方式，您电影中让我一度感(🔛)到(➡)困扰的，是一种幸好还算人(➖)性(🌹)化的不完美，这种不完美使(🖤)得(♈)您有必要去拍其他电影。让(🔮)我(🤑)困(👍)扰的是没有侧面拍摄的镜(🤨)头(🔪)，摄影机离放映机太近了。摄(➡)影(📥)机并不是生来就是要与放(🌔)映(🤺)机(🎣)保持一致的。放映机会进行(🛠)传(⛱)输。就像放射科医生拍X光片(⏭)：(🛣)他不满足于从正面拍，他也(🤤)从(🕞)侧面、背面、对角线拍。然而(⚫)在(💅)开始时，在放映的那一刻，所(🎌)有(⭐)图像都将是平面的。当然，我(📪)们(🌁)会说这是一个图像，但我们(🌹)是(🐺)和(🍉)图像打交道的人。这并不意(🔧)味(🎞)着摄影机必须一直移动。

这(🌇)就(🍎)是导致您电影中某些时刻(❤)出(👏)现(💢)“空洞”的原因，也就是那些观(🏩)众(💚)——糟糕的观众，如今的观(🌬)众(🤟)——称之为“冗长”的东西。我(💪)不(🌰)是说我抱怨电影长，甚至如果(🍜)一(✅)开始我看到有好东西，我会(🍩)很(🦍)高兴电影很长。我可以安心(🔦)地(🤸)打个盹，我确信我会找到它(🕛)们(🌲)。这(🗜)就是我所说的对一部电影(🏌)进(🍮)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🆘)·(🐶)德·奥利维拉：我和您一(🤓)样(🐉)，把(🗾)摄影机放在我认为它必须(🤳)在(🗼)的精确位置。就是这样。为什(🐡)么(🌪)那里比这里好？我不知道(👈)为(🔩)什么。

让-吕克·戈达尔：如果(🎊)我(🔎)们能稍微解释一下为什么(🐷)就(👎)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🍚)维(🛫)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐗)。是(🍇)布(🎯)列松通过《圣女贞德的审判(🐖)》教(🧖)会了我这一点。我们也可以(✋)称(🌏)之为客观性。

让-吕克·戈达(🏗)尔(😫)：(🔕)我有种感觉，电影人，无论是(🈸)好(🛋)是坏，都有一个想法，一种需(💐)求(👠)，然后，好吧，他们寻找有足够(🍎)钱(🗡)的人来实现这种需求。他们的(🛢)工(✉)作方式就像一个人说：今(🌂)晚(🐜)我想吃肉酱意面。于是他看(🔒)看(🧞)口袋里有多少钱，或者让妻(🚻)子(🌔)或(🙇)朋友做肉酱意面。老实说，我(😧)一(📀)直是反着来的。制片人对我(🕛)说(📏)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(⚓)时(🔴)候(📡)和他拍部电影了。”既然我们(🛳)不(🥅)富裕，我们接受，也许我们能(💒)马(🛅)上拿到钱。然后，签了合同。再(🔞)然(💟)后，必须拍这部电影，真不幸！

曼(📛)努(💧)埃尔·德·奥利维拉：我(🎾)做(⏬)的完全相反。我表现得好像(🚿)合(🔗)同早已签好一样。我写故事(😅)，预(🗜)测(🌅)一切，然后在最后一刻，救星(🙂)来(👊)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🍭)山(😒)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(😶)的(💷)剪(🥈)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🎽)论(💶)福楼拜，当然还有《包法利夫(🔋)人(🌜)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(💋)不(📪)可能的，况且我还是个葡萄牙(🤐)导(🤾)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🔝)的(🗝)版本。于是我想，可以做点更(⬆)有(😡)趣的事：可以问问作家阿(🚂)古(🦗)斯(🆚)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🤙)意(🎿)基于《包法利夫人》写一部小(🔒)说(🎽)，一部我随后就会改编的小(💛)说(📰)。她(😋)接受了。必须等她写完，等它(🚤)出(💫)版。在此期间，借作家卡米洛(📇)·(🍈)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏬)周(🦅)年之际，我拍了《绝望的一天》（(🚼)1992）(🐠)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🚊)我(🚹)知道这部电影将会是什么(💙)，但(⌚)我不知道是否能拍成。我说(🧒)：(🏵)我(💳)知道电影会拍成，但我不知(🛒)道(💕)会是怎样的电影。我不仅知(🔳)道(🌓)某部电影会拍，而且我还承(🌰)诺(🕣)了(🤷)要拍，这更糟糕。因为我总是(🛍)害(🚯)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🤭)·(🚼)德·奥利维拉：这也是我(🤵)的(💌)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但您(👫)对(🌮)我电影的批评是什么？就(🔭)像(💴)美食评论家会说：“这里的(👺)肉(🎳)煮过头了，这里的肉还是生(💇)的(🌁)”。

曼(🏁)努埃尔·德·奥利维拉：(🚣)一(💹)部电影不仅仅是我们所看(😂)到(🐆)的图像。图像是符号，声音是(🏄)其(🍡)他(💂)符号，词语是另外的符号，它(🐚)们(📶)又会唤起其他符号，引用其(👏)他(📹)时代、书籍、电影。如果我(👙)们(🤶)不了解这些符号及其所召唤(🎏)的(🔝)东西，我们就无法理解电影(🈯)。词(📳)语在您的电影中强有力，它(♏)赋(📻)予了电影力量。图像有另一(📮)种(✒)与(😾)词语无关的力量。这很美妙(💪)。但(🙃)我距离完全理解您的电影(😄)还(🤢)缺了点什么。电影是一种旨(❓)在(🍷)拍(⏭)摄仪式的仪式。您电影中的(🗯)仪(✔)式，是那些在镜头间或镜头(⛳)中(🏉)穿梭的人。我们并不完全了(🏝)解(🧟)这种仪式的含义，我们遗失了(🎁)它(🧀)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(✋)山(😣)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🔨)女(🌶)演员在婚礼当天，在教堂里(🏐)自(♏)己(🕹)掀起了面纱。如果我们不了(👻)解(👉)古代包办婚姻的仪式——(😣)要(🤡)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚗)，第(🦓)一(🚫)次展示她的脸，以此确认他(🧥)的(🍜)幸运或不幸——我们就无(🍈)法(🎰)理解她这一举动的放肆。因(🕟)为(🛡)我的主角知道自己很美，她可(🐭)以(📙)放肆地掀起面纱：看我多(🙇)美(⛔)！如果我们不了解这个仪式(🥉)，这(🧦)场戏的意义就丢失了。我错(⏺)过(🐩)了(🐯)您电影中许多仪式的含义(🏓)。我(🕧)真希望有人能在我耳边悄(🧡)悄(🚎)向我解释。您在特殊效果上(🌉)做(😤)了(🤣)很多工作，不断用声音、词(🦉)语(🤷)、图像进行挑衅。这是您的(😩)形(🛡)式，是另一种形式，无所谓好(🚝)坏(〽)。您做得很好。我更喜欢没有特(👵)殊(🕜)效果的电影。我更喜欢《德国(🛎)九(📢)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌁)英(🛏)语说得不好却去看《哈姆雷(🚼)特(🍻)》，会(🦁)失去很多东西，但我们依旧(🕐)能(😃)分辨它是好是坏。《德国九零(💈)》由(🔤)许多仪式和晦涩的东西构(🔁)成(🥄)。

曼(🧓)努埃尔·德·奥利维拉：(📑)是(🏨)的，但即便这些符号实际上(🌘)难(🛵)以理解，但它们反倒更清晰(🌇)、(🥄)更可见。我喜欢这部电影的地(🍼)方(🐺)，在于符号的清晰性与其深(⬜)刻(😐)的模糊性相并存。另一方面(😖)，这(🕎)也是我喜欢电影的原因：(♓)大(🕡)量(🕜)精彩的符号沐浴在无需解(🌻)释(📈)的光芒之中。正因如此，我才(🥕)相(🛥)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💂)那(🛍)么(🚶)，非常感谢。

本次会面由热拉(👨)尔(🚖)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(♿)发(🤭)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💙)尼(👥)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🕣)运(㊗)动核心人物，唯物主义哲学(✊)家(🌥)、文艺批评家与作家，百科(🧥)全(🌅)书派代表，代表作有《拉摩的(🏌)侄(🏁)儿(💙)》、《宿命论者雅克和他的主(🌜)人(💒)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🔕)莱(📪)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(😇)驱(🔶)、(⌚)现代主义文学奠基人，兼具(😉)诗(👰)人、艺术评论家与散文诗(🎤)之(🙂)祖等多重身份。他的代表作(♏)《恶(😃)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(💑)的(🔪)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🕌)É(🕴)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🔔)家(👉)与散文家。他率先关注电影(⛰)作(🙍)为(🚾) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🐘)现(♎)代艺术家的评论极具前瞻(🌸)性(😜)，深刻影响现代艺术批评的(⚾)发(🐤)展(⬛)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🙏)André(🌞) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌔)家(👚)、抵抗运动战士，还担任过(🚈)戴(🕦)高乐时期的文化部长（1958-1969），其(🐑)作(♋)品与行动深度融合了存在(📺)主(♌)义哲思与历史使命感。

5、法(🎫)语(💼)单词sortir虽然有“上映、某部电(🏌)影(😱)推(🍳)出”的意思，但其核心意义为(🕟)“出(💘)去、离开”，所以戈达尔才会(🎆)玩(📬)这样一个文字游戏。

6、Público在(🚈)葡(🕡)萄(🌵)牙语中既可指广义的“公众(🔉)”，也(💣)可以指“观众“，对应英语中的(🌘)audience。

7、(📂)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🔰)，19世(🕳)纪法国浪漫主义画派的领袖(🐐)与(📀)核心人物，代表作有《自由引(🚳)导(🐶)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🕑)为(🛴) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🛣)·(💍)米(🌖)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(💙)演(💅)、视频艺术家，戈达尔晚年(🥘)的(🗑)生活伴侣与合作者。她与戈(🦏)达(🔢)尔(💆)共同创立制作公司，并与其(💉)联(🍜)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🏣)名(🐦)卡门》（1983）等多部作品，深刻(💵)影(🀄)响了戈达尔后期创作中私密(✏)对(🕷)话与家庭影像的风格转向(👭)。她(🎙)本人亦是一位独立的创作(🐽)者(🐄)，其作品以哲学思辨探索两(🚴)性(😇)关(🕞)系、语言与日常的诗意。

9、(🧥)让(🚰)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💏)人(🅰)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(➕)）(🌶)与(🚻)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🚮)创(🈲)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🎓)，被(♈)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(⬇)学(🖨)科实践深刻影响了纪录片与(🛷)视(📴)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🐃)下(😖)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🥖)盲(🧚)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(📴)杰(🐮)拉(👒)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(⏪)国(🐁)宝级演员、制片人、导演(🏷)与(💐)跨界企业家，是法国电影黄(🕛)金(⛅)时(🐔)代的标志性人物。

12、克劳德(🕎)・(🤮)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🐨)的(🤢)先驱导演之一，与特吕弗、(📄)戈(🔛)达尔、侯麦和里维特并称 "新(🌦)浪(🦕)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🤚)惊(⤴)悚片和冷峻的社会批判视(📿)角(🌔)闻名。由他执导的《包法利夫(🔶)人(😱)》由(🌜)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🕑)演(🍜)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐝)特(🤣)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(😿)萄(🚐)牙(🎍)最具影响力的浪漫主义小(⏸)说(⛵)家、剧作家与文学评论家(💘)。