文 / 让-吕克(🌏)·(😫)戈(💷)达(🛁)尔 & 曼努埃尔·德·奥(👸)利(🔅)维(🎄)拉(👋)

（(🍪)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🐻)人(😏)工(💽)的(🤺)逐句校对与润色，并添(👿)加(🔚)了(🤙)一(㊗)些必要的注释。由于并(🆓)未(😔)找(🎟)到(✖)法(♏)语原文，本文翻译同(⛳)时(💠)比(🙂)照(🖊)了(👽)西班牙语和葡萄牙语(♍)译(🎯)文(🏝)。）(📪)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🛠)奥(🗂)利(🦉)维(🐜)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🏣)Vale Abraã(🛎)o）(🔜)与(☔)让(🍡)-吕克·戈达尔的《悲哀(🎨)于(🧒)我(🌨)》（(🚣)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(✌)的(💭)银(👟)幕(🤞)上映。借此契机，戈达尔(👴)提(🎚)议(🃏)与(👑)奥(🈯)利维拉会面，旨在就这(🤵)两(🎱)部(🧀)影(👑)片展开一场“科学性”（(❄)scientifique）(🤦)的(🌉)探(🕐)讨。

让-吕克·戈达尔：(🔵)没(⚽)问(🚠)题(🎍)，巨(🏯)大的声响是我对公(🏧)众(🌮)做(📊)出(🐭)的(🍘)唯一妥协。您知道儒勒(👵)·(🛺)列(🈵)纳(⚪)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(⛓)吗(🐾)？(😿)“批(📜)评就像溃败军队里的(💓)士(🌆)兵(🚄)，他(😏)开(🕖)了小差，投奔了敌营。谁(🤴)是(🕗)敌(🌀)人(🔞)？是公众。”

曼努埃尔·(🌭)德(🚙)·(😟)奥(🔅)利维拉：那您呢，您知(🤫)道(👰)伯(🌷)格(🧟)曼(👥)是怎么评价影评人的(🦂)吗(😰)？(🐳)“某(🍸)些影评人在我看来就(😢)像(😏)是(🐚)在(👾)试图教我们如何奔跑(😚)的(🦀)瘸(🌈)子(🈸)。”

让(👉)-吕克·戈达尔：我(🧗)请(🍏)求(🛌)让(🎟)我(🕜)以评论家的身份展开(🔧)这(🕎)次(🐆)对(😫)话。与其扮演“作者”，我更(🐆)愿(🎐)意(🤠)去(😲)见某个人，谈论他的电(🥞)影(✈)，或(♒)许(😞)偶(🚪)尔也让那个人谈谈我(🌩)的(🏝)电(🤘)影(💭)。如果这能从宣传角度(💋)对(🔼)两(🏉)部(🈳)影片有所助益，那我们(💝)就(🛳)这(🤺)么(🚈)做(✔)吧。电影是对现实的一(🔐)种(👱)批(🕊)判(🐶)，从这个角度看，我是非(🌉)常(🎮)传(🤲)统(✊)的；而且作为一名用(🚼)法(⚡)语(🐶)拍(🏇)摄(🚱)的电影人，我始终带(🎂)有(🌴)对(🚵)电(👘)影(🤧)的批判态度。一直以来(🤠)，法(🕘)国(🈂)的(🕥)伟大之处之一在于拥(🥀)有(🆒)批(🍸)判(⏺)性的视点，即便这个国(🚫)家(🚿)对(🆚)此(🤚)一(🆚)无所知。从狄德罗[1]开始(😂)，所(🤱)有(🌺)的(🧕)艺术评论家都是法国(🏉)人(🎻)，经(🏯)过(🍗)波德莱尔[2]、埃利·福(🚄)尔(🎰)[3]、(💚)马(❔)尔(🛎)罗[4]，也就是说，无论是不(⤵)是(🌵)作(🔶)家(💫)，他们都是有“风格”（style）(🙅)的(🔆)人(🙅)。糟(🦃)糕的评论家没有风格(🏞)。美(🥁)国(😖)只(🚾)有(📝)两个影评人：詹姆(🔝)斯(🚷)·(🎫)阿(🧡)吉(💗)（James Agee）和（长久以来被(🚺)忽(😎)视(📽)的(🚮)）来自圣地亚哥的曼(🎱)尼(🦉)·(🐺)法(🌄)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🕜)影(✅)同(👋)时(🐑)上(📌)映，我想提出第一个问(🌑)题(🕳)：(🕧)我(🎇)们要如何理解“上映”（(🏼)sortir）(🙎)一(🗝)部(🛡)电影[5]？为什么要让电(🌿)影(⛺)“上(💢)映(😰)”？(✉)我们在让它们“进入”这(🕒)里(🎉)或(🧗)那(➰)里时遇到了很多困难(🚤)，然(🗺)后(☝)还(😐)有些人没做什么大事(🏕)，但(🚬)无(🗯)论(👏)如(😁)何，他们还是做了必(🏧)要(🧑)的(⭕)事(📥)来(🎙)把它们“推出去”（sortir）。

曼(😺)努(🕌)埃(🌐)尔(🏘)·德·奥利维拉：在(🎗)葡(🕹)萄(☕)牙(📽)语里我们不用同一个(🎈)词(🏆)，因(🧡)此(❕)也(🔧)就没有这种双关语。我(💫)们(🏔)不(🐩)说(👢)“sortir un film”（让电影出去/上映）(📬)。不(🚵)过(🦀)，这(🗂)是个困扰我的问题。我(🏞)之(😝)所(🚕)以(🏢)感(🚫)到困扰，是因为对我来(👝)说(🚈)，必(🔽)须(🧣)先展示电影，然而，在针(⛷)对(🙀)电(🥍)影(📿)的评论完成之前，电影(🍖)并(⚾)未(🎟)完(🕍)成(🍅)。一个好的、聪明的(🖊)、(🌴)专(🍳)注(🤗)的(💾)、敏感的评论家，是观(📉)众(📔)的(🤔)代(🤟)表，他去寻找那部在我(💷)看(🌩)来(🎯)—(🍙)—即便我已经拍完了(⏹)—(🔮)—(👢)尚(🐋)不(🥇)存在的电影，他要去完(🎉)成(🎄)它(🐾)。观(⛹)影者与银幕之间的动(🏄)态(❣)关(🌶)系(🔢)实际上是至关重要的(📞)，它(👹)是(🕉)电(🚷)影(🍳)的一部分。我说的是观(🛍)影(🆚)者(✡)（(🌟)espectador），不是观众（público）[6]。观(👃)众(🤲)，是(🤩)某(💬)种抽象的东西，是非个人的(🚻)。

让(😔)-吕(💷)克·戈达尔：观众是现存(🥥)的(🌅)观影者，是被商业化了的观(📓)影(⏲)者，是买了票的观影者，他变(🎽)成(🌡)了观众。然而，他身上仍有一部(🛫)分(👳)保留着观影者的特质，就像(🎇)读(⛴)者一样。如果我们谈论的是(🐥)一(🕍)部电影，我们会说观影者是(🎻)剧(🌰)本(☕)，而观众则是观影者的实现(🥃)（(🚞)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🦒)ne）(🚡)。但我有时会问自己：如果(🙌)电(🍚)影(🕍)没人看——我的许多电影(🕯)都(🚢)没人看，或者被误读，甚至连(🕶)我(🍒)自己也……我想我们是为(🌚)了(🏉)一两个人拍电影的。

曼努埃尔(🌼)·(💼)德·奥利维拉：但这就足(⛽)够(🧦)了。

让-吕克·戈达尔：当然(📆)。但(🍯)我还是想回到“上映”（sortir）这(👒)个(🥫)话(🎵)题，这不仅仅是文字游戏。应(🐶)该(🏆)有一些小词典，告诉我们每(🦅)种(🙅)语言中电影的技术术语。例(✉)如(🏕)，我(🥥)们在影院看到的电影拷贝(😕)，带(⛅)有图像和声音的拷贝，在法(🐠)语(🍆)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🙉)努(😵)埃尔·德·奥利维拉：葡萄(🤨)牙(😛)语也是，标准拷贝或同步拷(🏿)贝(🥕)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🕒)叫(💮)“声画合成拷贝”（married print），意大利(😘)语(🤘)叫(💞)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🐤)词(🚑)汇上较真，因为例如俄国人(🕧)对(🔙)纪录片和剧情片的区分就(🔤)与(🕋)我(🔖)们不同。他们把有演员的电(🗿)影(🔔)称为“扮演的电影”，而纪录片(🙉)—(🦌)—不一定没有演员——被(🍎)称(💿)为“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🐆)image）(🕝)这个词本身：对美国人来(🎧)说(🥅)，它没什么大不了的含义。他(🦔)们(🧙)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(😩)有(➰)一(🐪)个词来指代电视，他们突然(⛓)变(🍎)得非常商业化，他们说“network”（网(🍿)络(🗜)）。如果我们对语言如此不(🏹)加(🐪)注(🎷)意，那么当人们说一部电影(😨)“上(👲)映/出去”时，我们会产生一种(🐚)错(💰)觉：是某种东西真的出去(🌶)了(✍)，还是我们把它弄出去了？

曼(🏅)努(🍋)埃尔·德·奥利维拉：我(🥘)会(🍟)用“出来/出生”（sair）这个词，就(💣)像(🗼)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🐱)样(😳)，在(🏑)葡萄牙语中这意味着“带她(📳)去(🛷)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🛎)今(🌇)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🍎)已(😎)经(👓)变成了一个“出口在这边”的(🐖)指(🚠)示，这是一种摆脱它们的方(🚠)式(🤕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💇)：(🔇)我们的电影也变成了电影节(🔔)电(🏬)影。电影节的作用是向多样(🎈)化(🏧)的公众展示电影的多样性(🤗)。它(🕹)是不同电影人、国家、习(📰)俗(🐭)的(🚘)一种对照。仅此而已，但这也(😸)不(🏄)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🌟)我(🏈)想您描述的是一个过去的(🚽)时(🍖)代(🗨)，而我见证了它的终结。我以(🥐)为(😝)那是开始，其实那是终结。那(🉑)是(🙁)一个电影节确实能帮助人(♟)们(🐢)相遇、讨论电影、讨论任何(💀)想(🎣)讨论之事的时代。一切都变(🍩)了(🔒)，电影也变了。现在，电影人抱(🍵)怨(🌚)他们的孤独，但他们不再交(💻)谈(📼)，不(💵)再讨论，这是他们的错。今天(🚞)，电(🆒)影节越来越多。无论是强者(🛅)还(🙃)是弱者，每个人都在各自利(🏠)用(😵)自(⚫)己能利用的东西。但在我看(🦊)来(🙏)，总体而言，举办电影节是为(🖤)了(🛫)延续一种对媒体或电视而(📷)言(💏)很重要的“电影观念”，一种关于(🌟)电(🌔)影神话的观念，这种神话曼(🧠)努(🛀)埃尔（指奥利维拉——编(🙆)者(🕶)注）经历了一整个世纪，而(🗃)我(🌚)只(🐘)经历了后三分之二。也许您(🧤)能(🐎)感觉到20年代（那时没有电(🔴)影(🖇)节）与今天之间的差异？(😂)

曼(🎺)努(👩)埃尔·德·奥利维拉：新(🌋)现(🚁)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🎴)作(👯)为机构，因为那早就存在，而(😕)是(🗂)因为有越来越多的观众——(📪)比(👈)如在里斯本——去资料馆(🥨)看(🚍)那些没进院线的电影。这很(🎥)有(🙌)趣，因为你必须真的热爱电(🚇)影(🎢)才(🍸)会去电影俱乐部或资料馆(➕)看(🛺)片……

让-吕克·戈达尔：(✅)关(😩)于相遇与对话的故事……(🌃)这(🐮)就(🐄)是我想对您说的：作为评(🔚)论(🖇)家，我不指望别人对我说好(🎹)话(🏚)，我不想人们对我说或写：(🤼)“您(🔜)的电影太残暴了，太棒了，太天(🐸)才(🦈)了，太非凡了！”那时我会问他(🐻)们(🕕)：“好吧，那到底哪里非凡？(🗽)”他(🌶)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🔟)有(🔎)词(🏥)汇，只是重复：“它是非凡的(🎥)！”然(📬)而如果他们对我说这真的(😋)很(📸)丑，这里有错误，那我就会想(♐)，或(😪)许(🕉)对话是可能的：你能告诉(🤛)我(🗻)有错误的都在哪里吗？这(🐀)证(🐀)明了今天的评论家不再想(🔉)交(😲)谈，而电影人也不想被批评。而(🏾)我(🆖)，作为一个评论家出身的人(㊙)，我(🌭)只需要别人告诉我：这行(🌼)不(📌)通。您是否感觉到需要别人(😊)告(🛤)诉(🏣)您这不好？这会困扰您吗(⚫)？(⛺)因为我对您电影中行不通(💾)的(📎)地方有些话要说，但我不想(✔)困(🚔)扰(🍦)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🚺)拉(🕯)：“当我拿自己与人相较，我(🔲)会(♐)感到骄傲；当别人来评价(📳)我(🐻)，我会感到谦卑。”这是您电影里(👐)的(🔠)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🕠)达(🛰)尔：那是圣人说的，或者是(✉)诚(🐼)实的人说的。

曼努埃尔·德(🚄)·(🚐)奥(🍢)利维拉：我是个悲观主义(🌷)者(🎫)。当有人告诉我我的电影里(👙)有(🔹)什么行不通时，我会受影响(🎙)。不(💓)过(〰)，我想我已经麻木很久了。但(📫)这(🍃)取决于他们触碰哪里。如果(🌯)我(⏱)拳头上有个伤口，但有人碰(🌷)了(🧜)碰我的二头肌，我就会没什么(👛)感(🙌)觉。但如果那个人把手指戳(🎏)进(⛷)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(♒)克(📴)·戈达尔：必须懂得区分(🏾)什(🍜)么(🚓)是好的，什么是坏的。这不仅(🏀)仅(🍹)是说出我们的感受，而是对(♟)电(💉)影进行技术性或科学性的(🧑)批(🤑)评(👗)。只有新浪潮这么做过。以前(🎳)谁(🏦)会说：这个移动镜头是好(🚸)的(🥉)，我们觉得它好是因为这个(🤬)，相(👻)对于另一个我们觉得坏的镜(🦋)头(👈)而言？或者：这段对白是(🌪)好(🛏)的，相比之下那段对白是坏(🐙)的(🈲)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🤽)概(👂)念(👓)变得如此重要，以至于连副(🌕)导(👽)演都不敢对你说。唯一有时(🌠)敢(🔱)说的人，唯一我能与之维持(📯)一(⭕)种(👏)奇怪的艺术关系的人，是制(🕔)片(♑)人。因为制片人投了钱，或者(🙈)至(🦂)少他拿别人的钱去冒险，所(🕢)以(🐍)以这种风险的名义，他敢对我(♍)说(🍧)：“让-吕克，这行不通。”然后我(😥)说(📘)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🚣)供(🚌)了一种反思的可能性，让我(⛷)能(🛐)更(😄)好地站稳脚跟。如果说今天(😤)的(🥪)科学家如此强大，那是因为(🧔)他(🌾)们是唯一还在互相批评的(📣)人(🏯)。一(📉)位天文学家说：“我看到了(📞)月(👤)食，我把它拍下来了。”另一位(🌋)说(💋)：“给我看看。”他看了之后断(😻)言(👠)：“但这明明是月亮！你说什么(🔓)月(🆕)食？”另一位说：“啊，是啊…(🚙)…(🔛)”；他很恼火，但他会重新开(🚻)始(😒)。在艺术中，在艺术批评中，例(🕕)如(🕴)波(🏛)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🏹)，必(♊)定有过这样的对抗时刻。否(💈)则(🏗)，就无法前进。这是我唯一需(🐚)要(🚊)的(🔒)：批评。但我甚至得不到它(🛶)。

曼(🔬)努埃尔·德·奥利维拉：(🛂)我(✅)需要的更多是拍电影的手(🐕)段(💶)。我永远不知道电影会变成什(💃)么(🔔)样。我有分镜脚本（découpage），我(🥋)有(🤤)演员，我有布景，但我从未拥(😹)有(📔)电影。在拍摄期间，“执导工作(👒)”（(🏦)realizació(🛣)n）在时时刻刻地改变着那(⏩)团(🖐)“星云”的整体构造。具体的东(🥌)西(📘)只有在我看样片（rushes）的那(⬜)一(🚶)刻(💸)才会出现。我讨厌看样片，我(😴)总(🕙)是感到绝望。

让-吕克·戈达(😠)尔(🈚)：我想我们都是这样。只有(🌸)希(🏬)区柯克在看样片时是高兴的(🚌)。所(🌛)以，作为评论家，这就是我想(🍁)对(🍴)您的电影说的话：起初我(📑)随(💍)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🤰)》—(🏎)—(😫)译者注）行进，但在某一刻(🥕)我(💨)跳脱了出来，开始思考别的(💸)事(🤮)情。我想：啊，这里没那么好(🗻)了(😇)，然(✝)后，与此同时，我在做梦，我想(🔊)着(🎋)引力（gravitación），想着牛顿。后来(😈)我(🏤)醒了，回到了自我意识当中(🐩)，而(🤽)就在那一刻，电影里有人说出(🔩)了(😛)“引力”这个词。于是我对自己(🍁)说(😘)：最终，这部电影是好的，我(🚳)必(🧠)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🥜)·(🍍)奥(🤭)利维拉：的确，这就是电影(💶)的(🖕)主题：引力与万有引力定(👭)律(🀄)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🛹)学(💳)、(🤘)更技术的角度来看，如果我(🖋)是(👠)您电影的副导演，我会对您(🚠)说(🤔)：“您确定吗，或者您能更好(🔓)地(😿)向我解释一下，以便我能帮助(🔖)您(💝)，为什么您选择这位女演员(⬇)来(💎)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🏩)成(🍭)年后的艾玛却选择了另一(🐱)位(📇)（(😁)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🎭)故(🍒)意的吗？”这便是我的批评(👦)：(🎙)第二位女演员不如第一位(🙃)，或(🐘)者(🍛)至少，当第二位女演员出现(🛠)时(🔕)，电影下坠了，这就是引力。然(🍿)后(⏮)它又升起来了。

曼努埃尔·(🍜)德(🥁)·奥利维拉：答案很简单：(🕎)起(💯)初，我是为第二位女演员莱(🕑)奥(💩)诺·西尔韦拉写的这部电(♋)影(💺)。这个女人当时处于危机和(🌀)抑(💘)郁(🏣)状态。我的制片人保罗·布(🐶)兰(🌆)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(👇)她(🈳)。在我改编的那本书，阿古斯(🎤)蒂(🔪)娜(📎)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🍪)山(🤛)谷》中，有一句非常美的话，说(🧦)艾(🥕)玛的头发“像一滩黑墨水一(🕖)样(🚝)落(🕊)在她毛衣的背上”。为了拍摄(👜)这(🅰)句话，我要求改变莱奥诺·(👒)西(🗼)尔韦拉的发色，她是金发。她(🌬)对(🆎)此感到很受伤。那场戏拍得(🈴)很(💜)糟(🏽)。于是，不得不找另一位女演(📄)员(📎)来演青少年的艾玛。这就是(⬆)对(🐝)您技术性批评的技术性回(🏠)答(😈)。我(🚫)想补充一点，电影总是伴随(🌺)着(🛠)“偶然”和运气。正是这些使我(😏)振(🎻)奋：所有那些在实现过程(📳)中(🎬)涌(🌲)现的小事件。这是一种我不(📵)太(✳)理解的现象，它既可能导致(❣)最(🍉)坏的结果，也可能导致最好(🌠)的(⏩)结果。没有一部电影是不靠(🌴)运(🎙)气(🍯)的。它是一种创造，一部电影(🌤)是(⛴)一个人的构想，很难进入其(🙄)中(🥃)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🥔)以(🤗)被(🏳)准备吗？

曼努埃尔·德·(🌰)奥(🤦)利维拉：可以准备，但不能(♏)修(🏕)复（reparada）。就像生活。事物就在(🕜)那(🆙)里(🐻)，等着我们去拍摄。您想修复(🏝)什(✨)么？饥饿、在非洲死去的(🍞)孩(🌟)子，是的，这很重要，值得修复(🦗)，需(🗨)要尽可能广泛的公众。但一(⛳)部(👸)电(😮)影不是，它是一团巨大的混(🍍)乱(🐈)，我因此在我自己面前感到(🦇)渺(🍖)小。话虽如此，我接受您关于(📟)您(🎱)“离(👲)开”我的电影又“回来”的批评(🌁)：(🏸)必须非常敏感才能进出电(🍢)影(🚪)而不迷失。的确，这就是引力(😅)定(🏏)律(🏚)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🐣)谦(⏩)虚地认为，新浪潮的人是从(🐖)博(🛤)物馆出发做电影的。我们发(🍫)现(💍)了电影资料馆。我们在那里(➖)出(🦏)生(📈)。当然，我们小时候看过卓别(㊗)林(🅾)，但没人会在四岁时说，看了(🍃)《救(❕)火员》后我要拍电影。所以我(🍜)脑(🖋)子(🐑)里总有一个参照系。因此我(🎍)认(💡)为作品比人更重要。这并非(🍁)对(〽)每个人来说都那么显而易(🏦)见(🍆)。女(🛹)人的作品是庇护男人。而男(🦆)人(📤)，为了处于相对平等的地位(🍻)，所(🏒)能做的一切就是制造作品(🍹)：(🔑)绘画、文学或政治、战争(💪)、(🙎)失(🌒)业、贸易。归根结底，我对“人(🐐)”（(🐡)这里戈达尔专指作为创作(⛎)者(🌮)的人——译者注）不怎么(📤)感(🛂)兴(💁)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔩)利(🚅)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🌭)。如(🕤)果我们住在同一个城市，比(🎫)邻(🕛)而(🏷)居，我想我也不会比现在更(🤯)多(👊)地见到您。当然，见面时我们(🛋)会(🧕)更好地谈论电影，但也仅此(🌰)而(🖇)已。如今让我震惊的是，媒体(☕)对(🐰)“个(❤)性”这一概念的开发远甚于(💾)对(🍐)“人”的开发。人在作品中，作品(🥟)在(🔋)人中。有些人不创作作品，而(🧥)是(⏭)创(🔘)作生活，尤其是女人，这本身(〽)就(👿)是一件作品。男人被迫创作(😥)作(🚊)品，因为他们通常什么都不(💪)做(📸)。我(🚕)常像布努埃尔那样说，电影(❄)对(😆)我来说是最重要的。但如果(🤠)把(🗄)一个孩子的生命和一部电(🕑)影(🧤)的上映放在一起权衡，我不(🐊)会(🤲)犹(🤴)豫一秒钟：孩子优先于电(🤠)影(♏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗺)：(😾)自然如此。从这个角度看，我(🤺)也(🆙)断(🎬)言艺术没那么重要。

让-吕克(🦔)·(🗣)戈达尔：但既然如此，如果(🥚)不(🐔)那么重要，那就不必做了。女(📊)人(💾)们(🈴)更合乎逻辑，她们在生活中(💵)做(😩)这事。我不确定能否如此轻(🎩)易(💣)地说艺术不重要。尤其是今(🚭)天(🧜)，当艺术稀缺而许多孩子死(🐪)去(🕎)时(📗)。这是否意味着我们让艺术(🦂)活(🚚)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🧚)努(😵)埃尔·德·奥利维拉：艺(💺)术(♋)不(🐰)是艺术家。艺术家，艺术家的(⬛)位(🏨)置，是人类的虚荣。那种表达(🌁)世(🥣)界观的方式，说“这个，这个，这(🐗)个(🕰)，这(♎)个行不通”，是一种虚荣的发(🚃)作(🅿)。它是世俗的。艺术比艺术家(🏜)更(🚏)崇高、更有趣。一部电影总(⤴)是(🐌)比电影人更聪明，正如斯特(🦕)劳(👌)布(🕰)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(📙)出(😈)来展示自己的那种方式，仅(📡)仅(🤷)表明了他的虚荣。

让-吕克·(☝)戈(🧀)达(🈸)尔：这也是孩子的态度：(🛄)“看(🚟)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🔟)尔(🕺)·德·奥利维拉：是的，当(💹)然(💨)，但(🧝)这幅画通常也很漂亮。艺术(🛢)与(🐪)艺术家之间的这种差异，也(🎹)是(🤗)历史与艺术之间的差异。历(🔧)史(🌑)展示了民族、文明、情感(🕎)、(🖕)趣(👢)味的演变。艺术展示了这些(⏰)演(🧔)变中的实体。我们都有责任(🐹)，尽(🕎)管作为导演我什么也做不(➕)了(🔜)。作(🔬)为导演我只能做一件事，就(⛽)是(🚶)拍电影。仅此而已。然而，艺术(📋)家(🐪)在创作的那一刻总是对的(⛔)。那(🚾)是(🍤)他们的虚构，是他们的内在(😋)化(🍧)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🎂)这(🈸)么认为，一切都在外面。

曼努(✖)埃(🌴)尔·德·奥利维拉：是的(📛)，在(🆕)那(🔤)之前（是这样）。但之后，一(🏡)切(🎬)都会进入脑海中，然后再出(💃)来(👯)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🍅)块(😓)海(🎸)绵一样面对电影，准备好吸(🍩)收(🔩)一切。

让-吕克·戈达尔：我(➖)不(🔌)确定这是个好比喻。当然，电(🔬)影(🎙)有(🍐)其奇观性和诗意的一面，这(🕰)是(🕙)电影的深层使命。但这一使(🔁)命(🔵)只有在最初进行了实验、(🕐)验(💤)证和劳动——我们可以称(💞)之(💚)为(⛷)电影的纪录片层面——之(⛪)后(🗜)才能实现。伟大的艺术家身(🦖)上(🤑)都有这一点，您、皮亚拉（(⤴)Pialat）(⛰)、(💇)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🆖)ville）(⛳)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🧝)维(🏈)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🌧)常(🌁)不(🀄)同的人身上都有，我有时也(🐺)有(🙂)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🕑)森(⬆)斯坦更抽象、更风格家或(🤣)更(➡)风格化的人了。然而，如果今(😑)天(🧗)我(🥖)们要展示十月革命的镜头(✋)，我(🐚)们不会在当时的新闻片里(🚘)找(🔦)，新闻片使用的是爱森斯坦(👋)关(🌇)于(📿)十月革命的影像，那完全是(😬)被(🎊)调度（mise en scène）出来的影像。当(🚰)读(🐣)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🃏)努(📠)克(🦄)》的相关叙述时，我们得知弗(🏏)拉(📫)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🌁)他(💙)们吵架，强迫他们每天去捕(🧣)鱼(🍌)（即使他们不想去）。总之(👙)，他(🤱)和(🥓)他们组成了一个电影摄制(🎠)组(😍)，并变成了一位了不起的人(🛃)类(🕡)学家。因此，这里存在着整全(🤜)的(🙍)纪(🍃)录片层面。在今天，这种方式(💕)—(🥟)—即使不能完美了解电影(🐜)史(🥩)，也至少对其有所感觉的方(🐍)式(🗻)—(🤟)—对许多人来说已经遗失(🐦)了(📍)。必须拥有这种对电影史的(⛽)感(➗)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🛶)史(👝)有着深刻的感觉，他知道当(🏜)他(👞)写(💒)下一个句子时，其中有些词(💏)是(👖)在拉丁语时代发明的，有些(🗻)是(🔲)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🌔)下(🙆)这(🐖)个词的时刻，通常背负着所(😥)有(🌠)的精神重担和他所感知到(👥)的(🐾)所有过去，正处于文学的现(🥘)代(🚸)，处(👄)于其成熟期。在电影中，很快(♉)，在(🤞)世界所接受的美国影响下(📏)，部(🍲)分纪录片式的工作被抛弃(🧕)了(⏩)。我们立刻走向了奇观，而这(🤓)只(♍)不(🚓)过是最终的使命，是电影的(🕚)弥(🌚)撒。在今天的电影中，人们举(🙎)行(🔴)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🎖)艺(🚗)术(✂)家，诚实的艺术家，首先进行(⭐)他(🐩)们的祈祷，然后才是弥撒，面(⏺)对(🌓)或多或少忠实的公众。美国(🈷)人(🏄)规(👂)范了弥撒。对他们来说，在弥(🚙)撒(🚷)中重要的是募捐（quête）：(🎽)一(🕢)场成功的弥撒就是教堂里(🧡)座(🎋)无虚席、募捐数额可观的(🔽)弥(🎇)撒(🖱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔏)：(👍)募捐（quête）是我下一部电(🍻)影(🥍)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(😬)我(🏝)不(🕒)募捐（quête），我只调查（enquê(😨)te）(🕣)，我专注于做一名预审法官(🍃)。我(♊)审理投诉。批评应该通过祈(⚽)祷(🔂)来(🎁)表达，而不是通过弥撒。关于(🚲)弥(🤼)撒，人们无话可说。或者只能(🔞)说(🎤)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🎫)祷(🥖)也是一种练习，就像运动员(🤙)的(💬)训(👹)练、钢琴家的音阶练习一(🍽)样(🐍)。当人们进行批评时，应当批(🎛)评(👗)那些音阶以及这些音阶所(📥)能(🐥)带(🕡)来的效果。

曼努埃尔·德·(🗑)奥(🏙)利维拉：奇观和弥撒我不(📧)感(💎)兴趣。重要的是行动的欲望(🏮)。您(🤔)想(🔳)拍电影，我想拍电影，就像此(🚢)刻(🍌)我想撒尿一样。伯格曼说：(☕)“我(🥇)拍电影的方式就像某些英(🍠)国(🎎)人独自去森林打猎。他们搭(🥤)起(🏎)帐(👭)篷，拿着枪守夜。但每天早上(✨)他(🈁)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🎱)趣(🍌)。”我觉得这很好。必须反思这(🎨)一(🕺)点(📕)，关于欲望。它就在人心里，就(♐)像(🧔)一个画家画着没人看的画(🐋)，但(🚲)他不会停下。欲望就像独自(❗)绽(💧)放(👿)于原始森林中心的绝美花(🍱)朵(🍅)，它凝聚着对果实的向往，为(🐻)了(🌳)自己，也依靠自己。如果遇到(❤)一(🥝)道注视着它、并发现它的(🌾)美(🚳)丽(👯)的目光，它便会绽放光采，她(🖱)的(🏒)美丽会变得引人注目、脱(🐿)颖(🐽)而出。但这样的目光往往来(👙)得(🕝)太(😰)迟，人们为了抢占土地，已经(🆗)烧(💻)毁并铲平了森林。在您和我(👜)之(📁)间，有许多差异，这是幸事。语(📅)言(🌺)、(㊗)国家、文化的差异。您选择(🛐)了(🌼)一种略带挑衅性的电影，它(🚝)破(💽)坏了叙事的传统秩序。您从(👓)混(💖)沌中出发寻找，为了将无序(🐹)变(🌽)为(🧛)有序。我也试图将无序变为(🎮)有(🥌)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🤼)在(🦇)寻找。我想这就是我们的电(💃)影(🗳)的(🤺)区别：我的电影较为接近(🔥)一(🏭)般意义上的电影，而您的电(🦒)影(🐝)是某种特殊的电影。

让-吕克(🎼)·(💓)戈(🚘)达尔：我会说我们做的是(🔉)同(🔭)一件事，但您抵达了，而我尚(🏑)未(🌙)真正成功过。所有人自然地(🏣)遵(💖)循着科学的图景，从混沌出(🕉)发(🏤)以(🕖)建立某种秩序。这“某种秩序(🥃)”或(🕛)多或少有些不确定，人们也(🔛)或(😏)多或少能抵达一点。有些时(🐇)候(💆)我(👑)们做不到，我们抵达不了。在(💧)《悲(➡)哀于我》中，有一块时间被提(🍥)取(🥑)了出来，在另一部电影里将(🍁)会(🎽)是(🤲)另一块。从一块碎片、一张(🌳)照(💡)片出发，我为自己创造一个(😮)世(🈵)界。看到您电影的一些片段(🍉)，我(🏵)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🌠)时(🕐)刻(😤)，那也是我喜欢的。用简单的(🚫)词(🔒)，如内部（interior）和外部（exterior）—(💜)—(📧)尽管区分它们没有太大意(🔕)义(🎳)，我(📜)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🚮)停(🕔)留在外部，但他只谈论内部(👶)。在(📃)这个意义上，他更接近维斯(🛶)康(🦆)蒂(🌌)的传统。而您恰恰相反。您停(🔓)留(🍺)在内部。但在电影中我们无(🍺)法(🚌)展示内部，只能感受它，但它(⏳)依(💪)然是不可见的，否则它就不(💦)再(🤤)是(🍳)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔔)利(🈶)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🔇)。

让(🛠)-吕克·戈达尔：当然。小时(😇)候(🚬)人(😙)们说：鸡是由内部和外部(🙄)组(📵)成的。掀开外部，看到内部；(👬)如(💵)果掀开内部，就看到了灵魂(🔕)。我(🥒)会(⛑)说您从背面拍摄内部，尽管(🧜)您(🥦)总是从正面拍摄人物。考虑(👹)到(🔆)这种严谨而有强度的方式(🚡)，您(🐂)电影中让我一度感到困扰(♉)的(🖱)，是(➗)一种幸好还算人性化的不(🤢)完(🔛)美，这种不完美使得您有必(☕)要(😟)去拍其他电影。让我困扰的(🛡)是(♓)没(🈴)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🛬)离(🌁)放映机太近了。摄影机并不(💉)是(⌚)生来就是要与放映机保持(🆓)一(🦔)致(👙)的。放映机会进行传输。就像(🆖)放(Ⓜ)射科医生拍X光片：他不满(⛱)足(🎪)于从正面拍，他也从侧面、(💧)背(👌)面、对角线拍。然而在开始(✴)时(🚮)，在(🕟)放映的那一刻，所有图像都(🈴)将(😒)是平面的。当然，我们会说这(📉)是(➕)一个图像，但我们是和图像(😚)打(🌩)交(🔪)道的人。这并不意味着摄影(🆗)机(🚮)必须一直移动。

这就是导致(🙄)您(📩)电影中某些时刻出现“空洞(🥒)”的(🚈)原(🍱)因，也就是那些观众——糟(🌶)糕(♏)的观众，如今的观众——称(🐺)之(🦂)为“冗长”的东西。我不是说我(👍)抱(🈲)怨电影长，甚至如果一开始(🎵)我(🚏)看(⏪)到有好东西，我会很高兴电(🛩)影(🥞)很长。我可以安心地打个盹(🐧)，我(⛳)确信我会找到它们。这就是(👩)我(🐏)所(👋)说的对一部电影进行科学(🆓)性(👷)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🔗)利(👀)维拉：我和您一样，把摄影(🍾)机(🚳)放(🗒)在我认为它必须在的精确(🐰)位(💙)置。就是这样。为什么那里比(🎃)这(✉)里好？我不知道为什么。

让(🧕)-吕(🎻)克·戈达尔：如果我们能(🦊)稍(🌈)微(㊗)解释一下为什么就好了。

曼(🔲)努(📸)埃尔·德·奥利维拉：力(😶)量(🍐)来自固定性（fixidez）。是布列松(🗽)通(👡)过(🧜)《圣女贞德的审判》教会了我(🏤)这(📕)一点。我们也可以称之为客(🎌)观(😨)性。

让-吕克·戈达尔：我有(⛏)种(🚢)感(🥎)觉，电影人，无论是好是坏，都(😇)有(🐐)一个想法，一种需求，然后，好(🐆)吧(🍊)，他们寻找有足够钱的人来(🔱)实(🍐)现这种需求。他们的工作方(🐲)式(🍚)就(🐎)像一个人说：今晚我想吃(㊗)肉(🎱)酱意面。于是他看看口袋里(➡)有(🍺)多少钱，或者让妻子或朋友(😛)做(🎹)肉(🚩)酱意面。老实说，我一直是反(🚄)着(🕠)来的。制片人对我说：“德帕(🏆)迪(💼)[11]约有档期，也许是时候和他(👗)拍(🌙)部(🚹)电影了。”既然我们不富裕，我(🍑)们(😓)接受，也许我们能马上拿到(⛳)钱(👡)。然后，签了合同。再然后，必须(🌔)拍(🛹)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🤦)·(⛓)德(🔠)·奥利维拉：我做的完全(🏫)相(🐜)反。我表现得好像合同早已(🐄)签(🍫)好一样。我写故事，预测一切(🤫)，然(👬)后(🧓)在最后一刻，救星来了，那就(🚬)是(🏖)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🐈)于(♓)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🍔)间(🚊)。剪(💤)辑师一直跟我谈论福楼拜(🔵)，当(💪)然还有《包法利夫人》。在法国(🚮)拍(🚬)摄《包法利夫人》是不可能的(🔄)，况(🍼)且我还是个葡萄牙导演。而且(🍆)夏(🥡)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(♐)是(📕)我想，可以做点更有趣的事(🐆)：(🥧)可以问问作家阿古斯蒂娜(💷)·(♒)贝(🎢)萨-路易斯是否愿意基于《包(🐧)法(🔔)利夫人》写一部小说，一部我(🖕)随(🚳)后就会改编的小说。她接受(📉)了(🦊)。必(🗣)须等她写完，等它出版。在此(🏾)期(🌖)间，借作家卡米洛·卡斯特(👓)洛(🎑)·布兰科[13]逝世五周年之际(⏫)，我(❌)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🎄)·(✏)戈达尔：您说：我知道这(🤵)部(🎬)电影将会是什么，但我不知(🤽)道(🎚)是否能拍成。我说：我知道(🔭)电(🤥)影(🕶)会拍成，但我不知道会是怎(🔦)样(⏸)的电影。我不仅知道某部电(🎗)影(🔲)会拍，而且我还承诺了要拍(👫)，这(🧒)更(👌)糟糕。因为我总是害怕拍不(🚗)了(🖌)下一部。

曼努埃尔·德·奥(✉)利(🐞)维拉：这也是我的噩梦。

让(♋)-吕(💥)克·戈达尔：但您对我电影(⛹)的(📼)批评是什么？就像美食评(🕳)论(⚽)家会说：“这里的肉煮过头(🙀)了(🥢)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🤤)尔(🔣)·(🔡)德·奥利维拉：一部电影(🚵)不(🛴)仅仅是我们所看到的图像(🍓)。图(🏵)像是符号，声音是其他符号(🏿)，词(👦)语(😥)是另外的符号，它们又会唤(🦎)起(🥅)其他符号，引用其他时代、(🙁)书(➕)籍、电影。如果我们不了解(🔲)这(🏨)些符号及其所召唤的东西，我(🔩)们(🐾)就无法理解电影。词语在您(🐋)的(🙌)电影中强有力，它赋予了电(🏈)影(🥟)力量。图像有另一种与词语(😇)无(📍)关(🎯)的力量。这很美妙。但我距离(🔁)完(🕧)全理解您的电影还缺了点(🏊)什(🐀)么。电影是一种旨在拍摄仪(🎦)式(🏾)的(📶)仪式。您电影中的仪式，是那(🏧)些(🎍)在镜头间或镜头中穿梭的(🏩)人(💫)。我们并不完全了解这种仪(❗)式(😠)的含义，我们遗失了它们的意(🎷)义(🤴)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🏅)纱(🍶)的仪式。我们看到女演员在(📰)婚(🌝)礼当天，在教堂里自己掀起(🧣)了(🍻)面(👭)纱。如果我们不了解古代包(😓)办(⛎)婚姻的仪式——要求由丈(🐙)夫(⛷)掀起妻子的面纱，第一次展(🍲)示(🍜)她(⏹)的脸，以此确认他的幸运或(⏭)不(⏫)幸——我们就无法理解她(⛸)这(🥨)一举动的放肆。因为我的主(⛴)角(👆)知道自己很美，她可以放肆地(🌕)掀(🔟)起面纱：看我多美！如果我(🌴)们(🥞)不了解这个仪式，这场戏的(🧖)意(🍰)义就丢失了。我错过了您电(💜)影(🆚)中(💉)许多仪式的含义。我真希望(⛅)有(🆙)人能在我耳边悄悄向我解(🐇)释(➖)。您在特殊效果上做了很多(📌)工(🥃)作(🔭)，不断用声音、词语、图像(🐵)进(♏)行挑衅。这是您的形式，是另(💵)一(🕊)种形式，无所谓好坏。您做得(🕘)很(😨)好。我更喜欢没有特殊效果的(🍶)电(🤱)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(💅)克(🛷)·戈达尔：如果英语说得(🚿)不(📠)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🌳)很(🏧)多(🧓)东西，但我们依旧能分辨它(🥡)是(⏭)好是坏。《德国九零》由许多仪(🏎)式(⏲)和晦涩的东西构成。

曼努埃(👡)尔(🧐)·(🍽)德·奥利维拉：是的，但即(🏀)便(⬇)这些符号实际上难以理解(🎚)，但(🍟)它们反倒更清晰、更可见(🐑)。我(⛓)喜欢这部电影的地方，在于符(🔗)号(🐧)的清晰性与其深刻的模糊(💻)性(🏰)相并存。另一方面，这也是我(🏨)喜(❤)欢电影的原因：大量精彩(👬)的(🚿)符(👻)号沐浴在无需解释的光芒(🏗)之(🙅)中。正因如此，我才相信电影(⛑)。

让(🎫)-吕克·戈达尔：那么，非常(🖕)感(🏊)谢(🛀)。

本次会面由热拉尔·勒福(💃)尔(🗻)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🚱)放(💶)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🗃)罗(🛢)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🐐)人(⏳)物，唯物主义哲学家、文艺(🛄)批(📀)评家与作家，百科全书派代(😢)表(🉐)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🚏)命(🥪)论(🤮)者雅克和他的主人》等。

2、夏(😜)尔(🕚)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🤑)，法(🌫)国象征派诗歌先驱、现代(🍾)主(😝)义(💳)文学奠基人，兼具诗人、艺(🕢)术(🚴)评论家与散文诗之祖等多(🎑)重(🏜)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🈯)19世(🤛)纪欧洲最具影响力的诗集之(😔)一(♟)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🐙)艺(🚺)术史学家、评论家与散文(🤔)家(🍙)。他率先关注电影作为 "第七(🌴)艺(🚈)术(🍡)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(👋)家(〰)的评论极具前瞻性，深刻影(😆)响(🤡)现代艺术批评的发展方向(🔲)。

4、(😠)安(🚦)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🚡)小(🗽)说家、艺术史学家、抵抗(♟)运(💲)动战士，还担任过戴高乐时(📣)期(😡)的文化部长（1958-1969），其作品与行(🏣)动(🈯)深度融合了存在主义哲思(🏜)与(👡)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🐑)然(😣)有“上映、某部电影推出”的(👌)意(😬)思(🏚)，但其核心意义为“出去、离(🏉)开(💾)”，所以戈达尔才会玩这样一(🚧)个(🎛)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(⛳)中(🥈)既(👴)可指广义的“公众”，也可以指(🌦)“观(🚀)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(💗)德(🎬)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(👜)浪(🧡)漫主义画派的领袖与核心人(🔍)物(🐃)，代表作有《自由引导人民》（(😆)La Liberté(👘) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🖇)的(💳)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🐭)尔(🕝)（(📿)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🍚)艺(🚉)术家，戈达尔晚年的生活伴(⚪)侣(💻)与合作者。她与戈达尔共同(🔷)创(📆)立(🏋)制作公司，并与其联合执导(🥏)了(🚫)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🌚)1983）(🏨)等多部作品，深刻影响了戈(🖇)达(👐)尔后期创作中私密对话与家(💗)庭(📍)影像的风格转向。她本人亦(🏁)是(🏝)一位独立的创作者，其作品(🏣)以(🐢)哲学思辨探索两性关系、(🍁)语(⭕)言(🦆)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🐅)（(🌘)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🤠)，真(🌥)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🐫)志(🤨)虚(📶)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔲)作(📁)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🎐)日(📢)尔电影之父”，其跨学科实践(🆕)深(🚅)刻影响了纪录片与视觉人类(📀)学(🏾)发展。

10、奥利维拉下一部电(🏢)影(🕴)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(📳)募(🚽)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(👦)德(👇)帕(⛄)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🎽)员(🦎)、制片人、导演与跨界企(💡)业(👼)家，是法国电影黄金时代的(🕯)标(🥍)志(🍌)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🍮)尔(🚾) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(㊗)演(🐨)之一，与特吕弗、戈达尔、(🤼)侯(🏕)麦和里维特并称 "新浪潮五虎(👡)将(🌽)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(⛎)冷(🦄)峻的社会批判视角闻名。由(🅿)他(🌱)执导的《包法利夫人》由伊莎(🌷)贝(🍠)尔(✂)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🙌)映(🔮)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🌗)兰(💉)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🌽)影(🤕)响(🤚)力的浪漫主义小说家、剧(👧)作(😴)家与文学评论家。