文(⌛) / 让(🎋)-吕(💟)克(✖)·戈达尔 & 曼努埃尔(🖱)·(🎉)德(📛)·(🔮)奥(🐜)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🚸)，再(👂)经(🧔)过(📒)了人工的逐句校对与(🚛)润(〽)色(💤)，并(🦇)添加了一些必要的注(🤒)释(🎲)。由(🚂)于(📉)并(🥁)未找到法语原文，本文(🔊)翻(☔)译(🤡)同(🍞)时比照了西班牙语和(👇)葡(🎒)萄(👍)牙(🚺)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🦄)尔(🈵)·(🖇)德(🍨)·(🎿)奥利维拉的《亚伯拉(🥀)罕(📏)山(💜)谷(🗒)》（(💜)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(😞)尔(🚳)的(🕰)《悲(🤬)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🤛)时(🌦)在(🚾)巴(🎱)黎(👉)的银幕上映。借此契(😷)机(🎩)，戈(🦒)达(🍇)尔(💒)提议与奥利维拉会面(🍐)，旨(🚐)在(🔁)就(🕒)这两部影片展开一场(🕢)“科(🗒)学(🍡)性(💨)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🗑)戈(🍋)达(😾)尔(💜)：(🌉)没问题，巨大的声响是(🖍)我(👰)对(👲)公(🐸)众做出的唯一妥协。您(🎒)知(🦋)道(😑)儒(🥅)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(⛺)评(🔻)”的(🕵)定(😀)义(🕯)吗？“批评就像溃败(🥛)军(🐇)队(🙇)里(👫)的(☕)士兵，他开了小差，投奔(♓)了(🏌)敌(🧞)营(🛫)。谁是敌人？是公众。”

曼(🤶)努(🔣)埃(👵)尔(👸)·(🗡)德·奥利维拉：那(☕)您(🌅)呢(🐫)，您(🍄)知(🚎)道伯格曼是怎么评价(🔡)影(🌘)评(⌛)人(🐩)的吗？“某些影评人在(👾)我(🚀)看(💶)来(⚽)就像是在试图教我们(😼)如(🥉)何(🐛)奔(🥅)跑(⚾)的瘸子。”

让-吕克·戈达(💉)尔(👄)：(😎)我(🎟)请求让我以评论家的(🌅)身(🐫)份(🚁)展(🕦)开这次对话。与其扮演(🌋)“作(🎶)者(🌠)”，我(🌭)更(🤟)愿意去见某个人，谈(🛩)论(🔌)他(🌌)的(😵)电(♎)影，或许偶尔也让那个(❄)人(🎖)谈(💐)谈(🏒)我的电影。如果这能从(🏒)宣(😿)传(🔨)角(🌐)度(🔇)对两部影片有所助(♉)益(📌)，那(✝)我(🤵)们(🚖)就这么做吧。电影是对(🎚)现(📀)实(⚡)的(🔫)一种批判，从这个角度(🔋)看(🔒)，我(🔒)是(🚵)非常传统的；而且作(➖)为(🥚)一(👔)名(⬜)用(⛪)法语拍摄的电影人，我(🌳)始(🍟)终(🚿)带(🐸)有对电影的批判态度(📻)。一(🤩)直(㊙)以(🦗)来，法国的伟大之处之(🔶)一(🏟)在(💉)于(🌠)拥(📪)有批判性的视点，即(🌕)便(🙆)这(💊)个(🌿)国(🚣)家对此一无所知。从狄(🌻)德(🔵)罗(💳)[1]开(🤢)始，所有的艺术评论家(🕎)都(🙇)是(🤪)法(🥃)国(🤰)人，经过波德莱尔[2]、(🏫)埃(🍤)利(🔢)·(😲)福(🥖)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🏵)，无(💖)论(🎃)是(🌊)不是作家，他们都是有(⚓)“风(🎱)格(💋)”（(🥑)style）的人。糟糕的评论家(🚜)没(🥞)有(🔨)风(🈯)格(🐔)。美国只有两个影评人(🔃)：(🔒)詹(📸)姆(🗻)斯·阿吉（James Agee）和（长(📔)久(🚳)以(📚)来(😶)被忽视的）来自圣地(👸)亚(🎭)哥(🎸)的(🎪)曼(🏂)尼·法伯（Manny Farber）。既然(🖐)我(🎽)们(👐)的(😽)电(💵)影同时上映，我想提出(🍭)第(🎩)一(🚝)个(😚)问题：我们要如何理(🖍)解(⏲)“上(🤑)映(🙈)”（(🥃)sortir）一部电影[5]？为什(🦀)么(🎼)要(🤾)让(🥞)电(🛐)影“上映”？我们在让它(😃)们(🙂)“进(💘)入(🐠)”这里或那里时遇到了(🎫)很(🐌)多(🙈)困(🛩)难，然后还有些人没做(🕓)什(💘)么(🌝)大(🕣)事(🗂)，但无论如何，他们还是(✊)做(🏖)了(🥗)必(💼)要的事来把它们“推出(✖)去(🦑)”（(📐)sortir）(😫)。

曼努埃尔·德·奥利(🐟)维(❇)拉(🥄)：(⭕)在(🐹)葡萄牙语里我们不(🎫)用(⬜)同(🤨)一(🔞)个(🌭)词，因此也就没有这种(🕵)双(⚫)关(🕋)语(〰)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📆)去(🕚)/上(🕤)映(🚜)）(🚞)。不过，这是个困扰我(⛪)的(🏁)问(♒)题(📦)。我(🤼)之所以感到困扰，是因(👫)为(🐚)对(🧐)我(🍐)来说，必须先展示电影(🎤)，然(🥇)而(💊)，在(🦎)针对电影的评论完成(😷)之(🤱)前(🥘)，电(🐓)影(🌲)并未完成。一个好的、(⏫)聪(🚓)明(🌞)的(🐩)、专注的、敏感的评(⚪)论(☔)家(⛎)，是(🆕)观众的代表，他去寻找(🦅)那(🍽)部(🚱)在(💿)我(🕙)看来——即便我已(👲)经(💶)拍(⬇)完(📠)了(㊙)——尚不存在的电影(🏯)，他(📎)要(🧝)去(🔦)完成它。观影者与银幕(🥦)之(🎟)间(🔑)的(😠)动(🔈)态关系实际上是至(💔)关(🏷)重(🍓)要(🤥)的(🔬)，它是电影的一部分。我(🎯)说(😤)的(🐩)是(🦒)观影者（espectador），不是观众(🍪)（(🎹)pú(🗒)blico）(🎄)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🦊)非(🔅)个(🏴)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🍫)众(🌰)是现存的观影者，是被商业(🚂)化(💲)了的观影者，是买了票的观(㊗)影(💴)者(💆)，他变成了观众。然而，他身上(🤡)仍(🔝)有一部分保留着观影者的(🗻)特(🏆)质，就像读者一样。如果我们(💻)谈(🦈)论(⛽)的是一部电影，我们会说观(✌)影(🏘)者是剧本，而观众则是观影(🌼)者(🏰)的实现（realización），是他的场面(🦔)调(🌈)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(📝)己(❌)：(❎)如果电影没人看——我的(🌗)许(🧢)多电影都没人看，或者被误(📄)读(🏊)，甚至连我自己也……我想(🎬)我(🤪)们(🌰)是为了一两个人拍电影的(🆔)。

曼(🏀)努埃尔·德·奥利维拉：(🤲)但(♈)这就足够了。

让-吕克·戈达(😸)尔(🙆)：(✂)当然。但我还是想回到“上映(🔨)”（(🈚)sortir）这个话题，这不仅仅是文(➖)字(🛀)游戏。应该有一些小词典，告(🏡)诉(🎓)我们每种语言中电影的技(📧)术(🚐)术(😖)语。例如，我们在影院看到的(📄)电(🏓)影拷贝，带有图像和声音的(🏊)拷(🈁)贝，在法语中被称为“标准拷(👊)贝(🔓)”（(🔢)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(📽)拉(🆎)：葡萄牙语也是，标准拷贝(⚫)或(🤧)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🐂)：(🚅)英(👡)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🗳)，意(🛡)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🔨)坚(🔜)持要在词汇上较真，因为例(🥈)如(🐅)俄国人对纪录片和剧情片(🕢)的(🧟)区(🏄)分就与我们不同。他们把有(😯)演(🛢)员的电影称为“扮演的电影(😅)”，而(🚈)纪录片——不一定没有演(👄)员(😻)—(📿)—被称为“非扮演的电影”。甚(🧟)至(🌹)“图像”（image）这个词本身：对(💆)美(🔯)国人来说，它没什么大不了(🌈)的(🐵)含(🏺)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🏊)甚(🎫)至没有一个词来指代电视(🚀)，他(🧕)们突然变得非常商业化，他(🛴)们(🚿)说“network”（网络）。如果我们对语(🗝)言(📁)如(⛸)此不加注意，那么当人们说(🅱)一(🐱)部电影“上映/出去”时，我们会(😴)产(🔖)生一种错觉：是某种东西(🚲)真(🌯)的(⛄)出去了，还是我们把它弄出(🌞)去(😴)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚝)维(🙌)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🦐)这(🛒)个(🔦)词，就像说“和一个女人出去(🍧)”（(🏚)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🥗)味(🐥)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🔋)达(🐌)尔：如今，对于好电影来说(👌)，“上(📼)映(🤑)”（sortie）已经变成了一个“出口(👸)在(🐯)这边”的指示，这是一种摆脱(🎁)它(🎽)们的方式。

曼努埃尔·德·(😲)奥(🖥)利(🖱)维拉：我们的电影也变成(🐬)了(🥀)电影节电影。电影节的作用(🔉)是(📫)向多样化的公众展示电影(🥀)的(🧜)多(📗)样性。它是不同电影人、国(🆕)家(🏺)、习俗的一种对照。仅此而(💗)已(🌉)，但这也不算太坏。

让-吕克·(👥)戈(🏉)达尔：我想您描述的是一(🍪)个(😷)过(👙)去的时代，而我见证了它的(😥)终(🍬)结。我以为那是开始，其实那(✉)是(♒)终结。那是一个电影节确实(🛡)能(🆒)帮(🦑)助人们相遇、讨论电影、(😥)讨(🎁)论任何想讨论之事的时代(🌏)。一(🈲)切都变了，电影也变了。现在(🔲)，电(🚵)影(🛀)人抱怨他们的孤独，但他们(🛑)不(🕎)再交谈，不再讨论，这是他们(👖)的(🍉)错。今天，电影节越来越多。无(🎸)论(🕧)是强者还是弱者，每个人都(🆑)在(🍩)各(👪)自利用自己能利用的东西(🏁)。但(🚽)在我看来，总体而言，举办电(🍽)影(🌧)节是为了延续一种对媒体(🙂)或(🐇)电(🍻)视而言很重要的“电影观念(♑)”，一(🔯)种关于电影神话的观念，这(💳)种(🍆)神话曼努埃尔（指奥利维(📳)拉(⏩)—(🥤)—编者注）经历了一整个(➖)世(📓)纪，而我只经历了后三分之(🦔)二(📽)。也许您能感觉到20年代（那(🛢)时(🏨)没有电影节）与今天之间(🛍)的(🛌)差(🚁)异？

曼努埃尔·德·奥利(🔣)维(🥌)拉：新现象是电影资料馆(💚)（(🤯)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🎅)就(🙊)存(💿)在，而是因为有越来越多的(🏑)观(🈚)众——比如在里斯本——(✡)去(🥕)资料馆看那些没进院线的(✉)电(🌉)影(😛)。这很有趣，因为你必须真的(🦖)热(🙀)爱电影才会去电影俱乐部(🐈)或(🚫)资料馆看片……

让-吕克·(🔫)戈(📸)达尔：关于相遇与对话的(🤙)故(📡)事(🧀)……这就是我想对您说的(🐐)：(🐰)作为评论家，我不指望别人(🍒)对(👌)我说好话，我不想人们对我(👠)说(🔀)或(🚤)写：“您的电影太残暴了，太(👵)棒(🧛)了，太天才了，太非凡了！”那时(🚙)我(😤)会问他们：“好吧，那到底哪(💃)里(⛷)非(❄)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🐺)甚(💳)至没有词汇，只是重复：“它(🎮)是(🚁)非凡的！”然而如果他们对我(🧝)说(🍧)这真的很丑，这里有错误，那(🎟)我(🚮)就(🙇)会想，或许对话是可能的：(😁)你(😻)能告诉我有错误的都在哪(🐆)里(🚁)吗？这证明了今天的评论(🏖)家(👒)不(🈷)再想交谈，而电影人也不想(🦂)被(🍍)批评。而我，作为一个评论家(👋)出(🏙)身的人，我只需要别人告诉(👇)我(🔍)：(🔣)这行不通。您是否感觉到需(🌱)要(🐅)别人告诉您这不好？这会(🐍)困(🎖)扰您吗？因为我对您电影(🌗)中(🧣)行不通的地方有些话要说(📡)，但(🧜)我(📋)不想困扰您。

曼努埃尔·德(⬇)·(🌭)奥利维拉：“当我拿自己与(🍪)人(🦓)相较，我会感到骄傲；当别(💏)人(🤡)来(🐎)评价我，我会感到谦卑。”这是(🍪)您(🕙)电影里的一句话，非常美。

让(🥓)-吕(🤢)克·戈达尔：那是圣人说(😹)的(🚎)，或(🗽)者是诚实的人说的。

曼努埃(😶)尔(🏳)·德·奥利维拉：我是个(🦕)悲(🙃)观主义者。当有人告诉我我(😭)的(🌭)电影里有什么行不通时，我(🚑)会(📚)受(🌔)影响。不过，我想我已经麻木(💩)很(🍚)久了。但这取决于他们触碰(🈵)哪(🎈)里。如果我拳头上有个伤口(✡)，但(🕰)有(💮)人碰了碰我的二头肌，我就(🙎)会(🚜)没什么感觉。但如果那个人(🧥)把(🌹)手指戳进伤口里，那我就会(🌓)尖(🌎)叫(🔄)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(📻)得(🖼)区分什么是好的，什么是坏(🕉)的(📴)。这不仅仅是说出我们的感(⛪)受(🚑)，而是对电影进行技术性或(⏮)科(🎾)学(💑)性的批评。只有新浪潮这么(🎠)做(👮)过。以前谁会说：这个移动(🕓)镜(🌁)头是好的，我们觉得它好是(😫)因(🐋)为(🎽)这个，相对于另一个我们觉(🧖)得(💏)坏的镜头而言？或者：这(🍴)段(💷)对白是好的，相比之下那段(♌)对(🏛)白(🏽)是坏的。今天，这完全丢失了(🍱)。“作(🕰)者”的概念变得如此重要，以(🎏)至(🍕)于连副导演都不敢对你说(📜)。唯(⭐)一有时敢说的人，唯一我能(🧛)与(🚞)之(🏴)维持一种奇怪的艺术关系(😠)的(🐮)人，是制片人。因为制片人投(🍦)了(✅)钱，或者至少他拿别人的钱(🍅)去(🏝)冒(🔲)险，所以以这种风险的名义(💱)，他(❌)敢对我说：“让-吕克，这行不(🚠)通(⭐)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🐾)。至(💷)少(🏔)，这提供了一种反思的可能(🗳)性(🅾)，让我能更好地站稳脚跟。如(🎂)果(🐎)说今天的科学家如此强大(👬)，那(🥦)是因为他们是唯一还在互(🏋)相(🚘)批(🍪)评的人。一位天文学家说：(🤒)“我(👋)看到了月食，我把它拍下来(🚧)了(🥫)。”另一位说：“给我看看。”他看(🎒)了(😛)之(🙀)后断言：“但这明明是月亮(💅)！你(🐑)说什么月食？”另一位说：(➡)“啊(🚥)，是啊……”；他很恼火，但他(🏊)会(🚫)重(🦅)新开始。在艺术中，在艺术批(⬅)评(🤮)中，例如波德莱尔和德拉克(🍞)洛(🦌)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🚚)抗(⛱)时刻。否则，就无法前进。这是(⏺)我(💐)唯(🤲)一需要的：批评。但我甚至(📹)得(🗺)不到它。

曼努埃尔·德·奥(❕)利(🥉)维拉：我需要的更多是拍(🌗)电(🆓)影(😛)的手段。我永远不知道电影(👽)会(🎖)变成什么样。我有分镜脚本(🌷)（(🤛)découpage），我有演员，我有布景，但(🈯)我(🔁)从(🤷)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🍨)导(🐍)工作”（realización）在时时刻刻地(🔭)改(🏢)变着那团“星云”的整体构造(🚆)。具(🕎)体的东西只有在我看样片（(🤦)rushes）(🌉)的那一刻才会出现。我讨厌(🎌)看(⏩)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🚒)克(🥖)·戈达尔：我想我们都是(👇)这(🔫)样(😊)。只有希区柯克在看样片时(🚁)是(📑)高兴的。所以，作为评论家，这(👬)就(🌔)是我想对您的电影说的话(📿)：(🧠)起(👢)初我随着电影（指《亚伯拉(💷)罕(📝)山谷》——译者注）行进，但(🥠)在(⚽)某一刻我跳脱了出来，开始(🚣)思(➿)考别的事情。我想：啊，这里没(🧗)那(🌸)么好了，然后，与此同时，我在(🍪)做(🐋)梦，我想着引力（gravitación），想着(🚍)牛(🏵)顿。后来我醒了，回到了自我(🧙)意(⚫)识(🎊)当中，而就在那一刻，电影里(🎪)有(🍁)人说出了“引力”这个词。于是(🍕)我(⛏)对自己说：最终，这部电影(☔)是(🖤)好(🤙)的，我必须重看一遍。

曼努埃(📫)尔(🤠)·德·奥利维拉：的确，这(🀄)就(🤠)是电影的主题：引力与万(♟)有(🌚)引力定律。

让-吕克·戈达尔：(⏱)从(🚦)更科学、更技术的角度来(🎃)看(🍌)，如果我是您电影的副导演(🕯)，我(🍇)会对您说：“您确定吗，或者(🦊)您(🥤)能(🐱)更好地向我解释一下，以便(🗿)我(🏨)能帮助您，为什么您选择这(💝)位(🚸)女演员来演年轻时的艾玛(👿)（(🕌)Cé(🌌)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🦍)了(🤰)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🚗)同(🖐)？这是故意的吗？”这便是(🚞)我(🐊)的批评：第二位女演员不如(♌)第(😿)一位，或者至少，当第二位女(👶)演(🙅)员出现时，电影下坠了，这就(⚓)是(〰)引力。然后它又升起来了。

曼(🆑)努(😳)埃(🌷)尔·德·奥利维拉：答案(✝)很(❓)简单：起初，我是为第二位(🥊)女(🤞)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🎿)的(🏨)这(😙)部电影。这个女人当时处于(🍆)危(🏟)机和抑郁状态。我的制片人(⬇)保(🏤)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🐿)我(➖)不要选她。在我改编的那本书(🍏)，阿(🥜)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(⛽)《亚(🍌)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🥂)美(🆎)的话，说艾玛的头发“像一滩(🐑)黑(🔒)墨(🐴)水一样落在她毛衣的背上(📹)”。为(🧛)了拍摄这句话，我要求改变(🐮)莱(🥓)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🧘)是(🛬)金(🍙)发。她对此感到很受伤。那场(🔙)戏(🖱)拍得很糟。于是，不得不找另(🐜)一(🏰)位女演员来演青少年的艾(🥊)玛(🥎)。这就是对您技术性批评的技(🤯)术(🍞)性回答。我想补充一点，电影(🐒)总(🔫)是伴随着“偶然”和运气。正是(🌦)这(💕)些使我振奋：所有那些在(📶)实(🍕)现(⏰)过程中涌现的小事件。这是(🌒)一(💍)种我不太理解的现象，它既(📵)可(🍏)能导致最坏的结果，也可能(🤼)导(🚿)致(😖)最好的结果。没有一部电影(♓)是(🕊)不靠运气的。它是一种创造(🚵)，一(📦)部电影是一个人的构想，很(🤭)难(🛶)进入其中。

让-吕克·戈达尔：(🔹)创(🌋)造可以被准备吗？

曼努埃(👘)尔(🆘)·德·奥利维拉：可以准(📲)备(🍓)，但不能修复（reparada）。就像生活(🆘)。事(🌈)物(👷)就在那里，等着我们去拍摄(💦)。您(🌠)想修复什么？饥饿、在非(👦)洲(🥠)死去的孩子，是的，这很重要(📰)，值(🏰)得(🎀)修复，需要尽可能广泛的公(⌛)众(🧚)。但一部电影不是，它是一团(🍼)巨(🈲)大的混乱，我因此在我自己(🛺)面(😩)前感到渺小。话虽如此，我接受(🕳)您(💪)关于您“离开”我的电影又“回(❓)来(🚥)”的批评：必须非常敏感才(🍴)能(💆)进出电影而不迷失。的确，这(🚂)就(🥢)是(🌲)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🕕)：(🐩)我非常谦虚地认为，新浪潮(🆑)的(㊗)人是从博物馆出发做电影(🍤)的(🕣)。我(🖨)们发现了电影资料馆。我们(⏲)在(🕡)那里出生。当然，我们小时候(📗)看(🚢)过卓别林，但没人会在四岁(🦎)时(🕴)说，看了《救火员》后我要拍电影(📒)。所(🙎)以我脑子里总有一个参照(👎)系(🃏)。因此我认为作品比人更重(🎯)要(👋)。这并非对每个人来说都那(🆙)么(🤞)显(🍫)而易见。女人的作品是庇护(🐨)男(🥇)人。而男人，为了处于相对平(⏱)等(👈)的地位，所能做的一切就是(🌘)制(🐞)造(♍)作品：绘画、文学或政治(🦈)、(🏎)战争、失业、贸易。归根结(🚣)底(🤽)，我对“人”（这里戈达尔专指(🚻)作(📘)为创作者的人——译者注）(🎿)不(🚁)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(⬆)·(📙)德·奥利维拉这个“人”不怎(🙋)么(🎽)感兴趣。如果我们住在同一(🎵)个(😮)城(🚳)市，比邻而居，我想我也不会(🍜)比(🤯)现在更多地见到您。当然，见(💕)面(🥖)时我们会更好地谈论电影(😀)，但(🙃)也(🌚)仅此而已。如今让我震惊的(💪)是(🈹)，媒体对“个性”这一概念的开(🥜)发(🍏)远甚于对“人”的开发。人在作(🏨)品(🏇)中，作品在人中。有些人不创作(🐿)作(❌)品，而是创作生活，尤其是女(🦄)人(🌁)，这本身就是一件作品。男人(🔕)被(🛴)迫创作作品，因为他们通常(🏁)什(📛)么(🐽)都不做。我常像布努埃尔那(⏺)样(Ⓜ)说，电影对我来说是最重要(💕)的(🔲)。但如果把一个孩子的生命(📇)和(🌛)一(🕌)部电影的上映放在一起权(😬)衡(😧)，我不会犹豫一秒钟：孩子(💞)优(🤖)先于电影。

曼努埃尔·德·(💣)奥(🙃)利维拉：自然如此。从这个角(🍭)度(🏜)看，我也断言艺术没那么重(🔩)要(🐝)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🔟)如(🎒)此，如果不那么重要，那就不(🎌)必(🏺)做(🤙)了。女人们更合乎逻辑，她们(⛺)在(🖨)生活中做这事。我不确定能(🚷)否(🍬)如此轻易地说艺术不重要(🤞)。尤(🐧)其(🛬)是今天，当艺术稀缺而许多(🔏)孩(🙁)子死去时。这是否意味着我(🔝)们(🔨)让艺术活得太久，而牺牲了(🗡)孩(🏴)子？

曼努埃尔·德·奥利维(🐄)拉(🤦)：艺术不是艺术家。艺术家(⛏)，艺(🔭)术家的位置，是人类的虚荣(🐱)。那(🤯)种表达世界观的方式，说“这(🐚)个(🚼)，这(🏧)个，这个，这个行不通”，是一种(😽)虚(🌐)荣的发作。它是世俗的。艺术(😴)比(🗂)艺术家更崇高、更有趣。一(🐸)部(📫)电(😧)影总是比电影人更聪明，正(🍇)如(🦒)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🗞)艺(❔)术家走出来展示自己的那(🥗)种(😪)方式，仅仅表明了他的虚荣。

让(⏸)-吕(🔸)克·戈达尔：这也是孩子(🎹)的(🏞)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚱)画(♟)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(Ⓜ)：(💒)是(🙅)的，当然，但这幅画通常也很(🔒)漂(🧥)亮。艺术与艺术家之间的这(🐉)种(🈹)差异，也是历史与艺术之间(🛅)的(🐏)差(📒)异。历史展示了民族、文明(🚠)、(👈)情感、趣味的演变。艺术展(🔵)示(🎼)了这些演变中的实体。我们(👌)都(✈)有责任，尽管作为导演我什么(🦂)也(🐭)做不了。作为导演我只能做(🛀)一(🐜)件事，就是拍电影。仅此而已(🗯)。然(🛵)而，艺术家在创作的那一刻(🛫)总(🔌)是(🤓)对的。那是他们的虚构，是他(🔹)们(🐶)的内在化。

让-吕克·戈达尔(⏮)：(🍰)啊，我不这么认为，一切都在(🔟)外(😗)面(🏪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙎)：(🥣)是的，在那之前（是这样）(🍃)。但(😶)之后，一切都会进入脑海中(👨)，然(💲)后再出来。例如，面对《悲哀于我(🗼)》，我(🚐)像一块海绵一样面对电影(🍨)，准(🏯)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐣)达(🎭)尔：我不确定这是个好比(🌅)喻(✍)。当(🏘)然，电影有其奇观性和诗意(🔂)的(👍)一面，这是电影的深层使命(🚉)。但(🖊)这一使命只有在最初进行(🍀)了(🏊)实(🚂)验、验证和劳动——我们(🥏)可(💔)以称之为电影的纪录片层(🚎)面(🚄)——之后才能实现。伟大的(⛅)艺(👨)术家身上都有这一点，您、皮(🌿)亚(🏗)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(💹)维(📊)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(👃)萨(📁)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🤪)Rouch）(🍷)[9]，这(👎)些非常不同的人身上都有(💌)，我(♌)有时也有。以爱森斯坦为例(♊)，没(🚇)有比爱森斯坦更抽象、更(😷)风(🔔)格(🕎)家或更风格化的人了。然而(🛫)，如(🕒)果今天我们要展示十月革(🎗)命(😹)的镜头，我们不会在当时的(😸)新(🔷)闻片里找，新闻片使用的是爱(🌋)森(👗)斯坦关于十月革命的影像(🚽)，那(🛣)完全是被调度（mise en scène）出来(⚫)的(🔵)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🍶)《北(🤯)方(🏄)的纳努克》的相关叙述时，我(🛣)们(🍋)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🔂)基(😭)摩人，和他们吵架，强迫他们(💪)每(♑)天(🍡)去捕鱼（即使他们不想去(💪)）(🏈)。总之，他和他们组成了一个(📊)电(😮)影摄制组，并变成了一位了(🦒)不(🌄)起的人类学家。因此，这里存在(👧)着(✏)整全的纪录片层面。在今天(💣)，这(🌦)种方式——即使不能完美(🎲)了(💉)解电影史，也至少对其有所(🛩)感(🍮)觉(⛓)的方式——对许多人来说(🤺)已(🔈)经遗失了。必须拥有这种对(🚗)电(🌏)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌲)，他(🔎)对(🆎)文学史有着深刻的感觉，他(✳)知(😂)道当他写下一个句子时，其(🧠)中(🎻)有些词是在拉丁语时代发(🚃)明(🆙)的，有些是在中世纪，而他，乔伊(😶)斯(😔)，在写下这个词的时刻，通常(🤙)背(📙)负着所有的精神重担和他(💣)所(🏭)感知到的所有过去，正处于(🐞)文(💁)学(🥠)的现代，处于其成熟期。在电(⏱)影(👲)中，很快，在世界所接受的美(🏧)国(🍸)影响下，部分纪录片式的工(🏰)作(📠)被(🍿)抛弃了。我们立刻走向了奇(🈸)观(🌏)，而这只不过是最终的使命(🤛)，是(🆙)电影的弥撒。在今天的电影(👢)中(🆚)，人们举行弥撒，却不进行祈祷(💒)。伟(🐯)大的艺术家，诚实的艺术家(🐜)，首(🕳)先进行他们的祈祷，然后才(❇)是(🥕)弥撒，面对或多或少忠实的(💄)公(🆗)众(🍲)。美国人规范了弥撒。对他们(🎎)来(💭)说，在弥撒中重要的是募捐(🈲)（(🖕)quête）：一场成功的弥撒就(🤽)是(💍)教(🏨)堂里座无虚席、募捐数额(🦍)可(🍍)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(📐)奥(🕊)利维拉：募捐（quête）是我(💙)下(🧠)一部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🚸)达(🚗)尔：我不募捐（quête），我只(🏊)调(🀄)查（enquête），我专注于做一名(📫)预(🈹)审法官。我审理投诉。批评应(📍)该(🔇)通(📭)过祈祷来表达，而不是通过(🍺)弥(🌲)撒。关于弥撒，人们无话可说(🛵)。或(👸)者只能说：“美丽的演出，宏(👞)伟(🏥)壮(🔔)观。”祈祷也是一种练习，就像(🔖)运(🤛)动员的训练、钢琴家的音(⏫)阶(🎗)练习一样。当人们进行批评(👲)时(🎵)，应当批评那些音阶以及这些(👧)音(🍳)阶所能带来的效果。

曼努埃(🌾)尔(⬇)·德·奥利维拉：奇观和(✨)弥(🧡)撒我不感兴趣。重要的是行(😁)动(🏺)的(👄)欲望。您想拍电影，我想拍电(👈)影(🤭)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🤸)格(🎐)曼说：“我拍电影的方式就(💮)像(🐏)某(🏃)些英国人独自去森林打猎(😰)。他(🤙)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(⚽)每(🎮)天早上他们都会刮胡子，纯(🖥)粹(🏵)为了乐趣。”我觉得这很好。必须(🐃)反(🍥)思这一点，关于欲望。它就在(🐇)人(🤦)心里，就像一个画家画着没(🕔)人(🗯)看的画，但他不会停下。欲望(🛩)就(📻)像(🔖)独自绽放于原始森林中心(🌋)的(🗜)绝美花朵，它凝聚着对果实(👢)的(🎴)向往，为了自己，也依靠自己(🚋)。如(🥎)果(🏕)遇到一道注视着它、并发(🎥)现(📩)它的美丽的目光，它便会绽(🗯)放(👝)光采，她的美丽会变得引人(💚)注(🌷)目、脱颖而出。但这样的目光(🆔)往(📸)往来得太迟，人们为了抢占(🔫)土(🅰)地，已经烧毁并铲平了森林(📕)。在(😋)您和我之间，有许多差异，这(🌤)是(🛳)幸(🍏)事。语言、国家、文化的差(🕟)异(📄)。您选择了一种略带挑衅性(😣)的(😼)电影，它破坏了叙事的传统(🚘)秩(🌼)序(🐓)。您从混沌中出发寻找，为了(🀄)将(⛰)无序变为有序。我也试图将(👙)无(🚼)序变为有序，虽然徒劳，我承(🛹)认(🎗)，但我仍在寻找。我想这就是我(💙)们(🐾)的电影的区别：我的电影(💻)较(🕡)为接近一般意义上的电影(🎸)，而(🏔)您的电影是某种特殊的电(🍇)影(🙅)。

让(➡)-吕克·戈达尔：我会说我(🕊)们(🔷)做的是同一件事，但您抵达(🆒)了(🤭)，而我尚未真正成功过。所有(⏸)人(♌)自(♈)然地遵循着科学的图景，从(🦍)混(🉐)沌出发以建立某种秩序。这(🌍)“某(📅)种秩序”或多或少有些不确(⛔)定(💶)，人们也或多或少能抵达一点(🎾)。有(😕)些时候我们做不到，我们抵(🤖)达(🤖)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🌭)时(👋)间被提取了出来，在另一部(🌁)电(✋)影(🐖)里将会是另一块。从一块碎(🐉)片(🍂)、一张照片出发，我为自己(👰)创(🥏)造一个世界。看到您电影的(📚)一(💤)些(🙀)片段，我想到了皮亚拉的《梵(💍)高(💕)》中的时刻，那也是我喜欢的(♟)。用(✉)简单的词，如内部（interior）和外(💈)部(🎣)（exterior）——尽管区分它们没有(🍾)太(🦆)大意义，我会说皮亚拉在他(🐼)的(🐛)《梵高》中停留在外部，但他只(⚽)谈(😋)论内部。在这个意义上，他更(🦋)接(🚭)近(🔵)维斯康蒂的传统。而您恰恰(😂)相(📵)反。您停留在内部。但在电影(✂)中(🎯)我们无法展示内部，只能感(🗂)受(🥒)它(🦁)，但它依然是不可见的，否则(🦓)它(📂)就不再是内部了。

曼努埃尔(🤕)·(😎)德·奥利维拉：甚至可以(🔔)拍(☔)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🖕)然(🙈)。小时候人们说：鸡是由内(🙉)部(😍)和外部组成的。掀开外部，看(⛺)到(🐼)内部；如果掀开内部，就看(🍏)到(⛑)了(🥨)灵魂。我会说您从背面拍摄(🈵)内(🍆)部，尽管您总是从正面拍摄(🌝)人(🆕)物。考虑到这种严谨而有强(👨)度(🤽)的(🔕)方式，您电影中让我一度感(🚥)到(💰)困扰的，是一种幸好还算人(🍥)性(🖼)化的不完美，这种不完美使(🎀)得(🍭)您有必要去拍其他电影。让我(🤫)困(🏷)扰的是没有侧面拍摄的镜(🔥)头(💛)，摄影机离放映机太近了。摄(🚂)影(📅)机并不是生来就是要与放(🌀)映(🚧)机(✊)保持一致的。放映机会进行(🚱)传(💮)输。就像放射科医生拍X光片(👈)：(🚖)他不满足于从正面拍，他也(💮)从(📽)侧(👨)面、背面、对角线拍。然而(🌚)在(🌪)开始时，在放映的那一刻，所(🧔)有(🐉)图像都将是平面的。当然，我(🚬)们(♓)会说这是一个图像，但我们是(😩)和(🛣)图像打交道的人。这并不意(🤼)味(🐺)着摄影机必须一直移动。

这(🚖)就(🐽)是导致您电影中某些时刻(➡)出(👌)现(🔷)“空洞”的原因，也就是那些观(🎂)众(🔸)——糟糕的观众，如今的观(💧)众(🧦)——称之为“冗长”的东西。我(🥣)不(🍆)是(✅)说我抱怨电影长，甚至如果(🧒)一(🐟)开始我看到有好东西，我会(🍣)很(🥟)高兴电影很长。我可以安心(💜)地(🎿)打个盹，我确信我会找到它们(🌅)。这(🦁)就是我所说的对一部电影(🐑)进(🥋)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🥦)·(🏁)德·奥利维拉：我和您一(🙇)样(👢)，把(🔚)摄影机放在我认为它必须(🎭)在(🔯)的精确位置。就是这样。为什(🕎)么(➰)那里比这里好？我不知道(🏔)为(🔱)什(👮)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🌬)我(🆓)们能稍微解释一下为什么(🎠)就(🎚)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🌋)维(🛂)拉：力量来自固定性（fixidez）。是(🎀)布(🦕)列松通过《圣女贞德的审判(👍)》教(🌞)会了我这一点。我们也可以(🐛)称(🚃)之为客观性。

让-吕克·戈达(👙)尔(🙆)：(⛹)我有种感觉，电影人，无论是(🚋)好(👘)是坏，都有一个想法，一种需(🍔)求(📣)，然后，好吧，他们寻找有足够(🔓)钱(🥀)的(👴)人来实现这种需求。他们的(🔺)工(🗞)作方式就像一个人说：今(🕓)晚(⬆)我想吃肉酱意面。于是他看(㊙)看(😧)口袋里有多少钱，或者让妻子(😲)或(💹)朋友做肉酱意面。老实说，我(🕟)一(🌛)直是反着来的。制片人对我(🦀)说(⏳)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🅾)时(⬛)候(🤵)和他拍部电影了。”既然我们(👲)不(🚈)富裕，我们接受，也许我们能(🐎)马(👗)上拿到钱。然后，签了合同。再(🥥)然(🏜)后(🚺)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🆔)努(🛠)埃尔·德·奥利维拉：我(🤷)做(💢)的完全相反。我表现得好像(🙈)合(🍬)同早已签好一样。我写故事，预(🥃)测(📇)一切，然后在最后一刻，救星(🤒)来(😁)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(📱)山(🏷)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐞)的(🧘)剪(🤐)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🥃)论(🤞)福楼拜，当然还有《包法利夫(👵)人(🛃)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🤥)不(⬆)可(💌)能的，况且我还是个葡萄牙(📊)导(🛳)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(😳)的(🔎)版本。于是我想，可以做点更(😢)有(🔐)趣的事：可以问问作家阿古(👛)斯(🚊)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🏨)意(🏣)基于《包法利夫人》写一部小(🛵)说(😁)，一部我随后就会改编的小(🦕)说(🔠)。她(📊)接受了。必须等她写完，等它(😲)出(📚)版。在此期间，借作家卡米洛(🐨)·(🐜)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🤮)周(🙏)年(♈)之际，我拍了《绝望的一天》（(🧡)1992）(♊)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🐂)我(🆔)知道这部电影将会是什么(🥂)，但(🏔)我不知道是否能拍成。我说：(👄)我(➕)知道电影会拍成，但我不知(🌍)道(🤮)会是怎样的电影。我不仅知(🔥)道(🈵)某部电影会拍，而且我还承(😩)诺(🚩)了(🐂)要拍，这更糟糕。因为我总是(👴)害(🐝)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(😁)·(🐔)德·奥利维拉：这也是我(🗽)的(🍀)噩(👦)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🌊)对(📎)我电影的批评是什么？就(💄)像(🏘)美食评论家会说：“这里的(🌝)肉(💉)煮过头了，这里的肉还是生的(🧙)”。

曼(🆔)努埃尔·德·奥利维拉：(🐙)一(🤗)部电影不仅仅是我们所看(🔲)到(🚣)的图像。图像是符号，声音是(🐿)其(🎗)他(👝)符号，词语是另外的符号，它(🎙)们(🔣)又会唤起其他符号，引用其(🛺)他(🎞)时代、书籍、电影。如果我(🎎)们(🕳)不(🔁)了解这些符号及其所召唤(🦗)的(🎻)东西，我们就无法理解电影(👼)。词(🚾)语在您的电影中强有力，它(😅)赋(🦌)予了电影力量。图像有另一种(😧)与(🍁)词语无关的力量。这很美妙(🌟)。但(🏹)我距离完全理解您的电影(🈸)还(🔵)缺了点什么。电影是一种旨(🚲)在(🔭)拍(🛏)摄仪式的仪式。您电影中的(🥂)仪(💾)式，是那些在镜头间或镜头(🏝)中(🤘)穿梭的人。我们并不完全了(🥡)解(✔)这(✌)种仪式的含义，我们遗失了(🍣)它(🔜)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(😋)山(🍕)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🛫)女(🏾)演员在婚礼当天，在教堂里自(🍚)己(🐣)掀起了面纱。如果我们不了(🍀)解(👀)古代包办婚姻的仪式——(🌖)要(📳)求由丈夫掀起妻子的面纱(💵)，第(🕙)一(🖌)次展示她的脸，以此确认他(🚷)的(⏩)幸运或不幸——我们就无(👆)法(😡)理解她这一举动的放肆。因(🚱)为(💺)我(〽)的主角知道自己很美，她可(🤢)以(🥚)放肆地掀起面纱：看我多(👠)美(🏆)！如果我们不了解这个仪式(😺)，这(😘)场戏的意义就丢失了。我错过(🕓)了(💑)您电影中许多仪式的含义(👎)。我(🤯)真希望有人能在我耳边悄(🚉)悄(🛡)向我解释。您在特殊效果上(🈶)做(🏁)了(🍀)很多工作，不断用声音、词(🌯)语(🐵)、图像进行挑衅。这是您的(🌻)形(📅)式，是另一种形式，无所谓好(📷)坏(🎠)。您(🖥)做得很好。我更喜欢没有特(🐥)殊(🎴)效果的电影。我更喜欢《德国(👞)九(📅)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🐕)英(💧)语说得不好却去看《哈姆雷特(🤶)》，会(🚲)失去很多东西，但我们依旧(🚈)能(🍊)分辨它是好是坏。《德国九零(💕)》由(🍲)许多仪式和晦涩的东西构(🤐)成(😍)。

曼(🕜)努埃尔·德·奥利维拉：(🍌)是(⏬)的，但即便这些符号实际上(🎇)难(👰)以理解，但它们反倒更清晰(👑)、(🕍)更(💮)可见。我喜欢这部电影的地(🔕)方(🕝)，在于符号的清晰性与其深(🔱)刻(🥈)的模糊性相并存。另一方面(😲)，这(🔦)也是我喜欢电影的原因：大(🐮)量(💘)精彩的符号沐浴在无需解(🐄)释(🔢)的光芒之中。正因如此，我才(🎨)相(🏝)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎧)那(👲)么(🏓)，非常感谢。

本次会面由热拉(♏)尔(🤢)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🐩)发(🎥)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💂)尼(🤣)・(🏋)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(😦)运(🥟)动核心人物，唯物主义哲学(👝)家(🗨)、文艺批评家与作家，百科(😬)全(👱)书派代表，代表作有《拉摩的侄(🔯)儿(🤠)》、《宿命论者雅克和他的主(🥂)人(🚯)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(👽)莱(📏)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📠)驱(🛺)、(🍭)现代主义文学奠基人，兼具(🉐)诗(🐑)人、艺术评论家与散文诗(🎙)之(⚾)祖等多重身份。他的代表作(🤦)《恶(🥅)之(🔸)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(✏)的(🔓)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🍳)É(🚖)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(❕)家(🦔)与散文家。他率先关注电影作(🎗)为(🔉) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(📑)现(⚫)代艺术家的评论极具前瞻(😃)性(👊)，深刻影响现代艺术批评的(🚊)发(🐃)展(⏮)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🥚)André(🤤) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(❕)家(🔯)、抵抗运动战士，还担任过(🐓)戴(👹)高(🦑)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🙌)作(🏆)品与行动深度融合了存在(😶)主(👶)义哲思与历史使命感。

5、法(😆)语(👳)单词sortir虽然有“上映、某部电影(🤡)推(🚘)出”的意思，但其核心意义为(🌈)“出(🐅)去、离开”，所以戈达尔才会(🌐)玩(🎦)这样一个文字游戏。

6、Público在(🛥)葡(🥌)萄(🤩)牙语中既可指广义的“公众(🖱)”，也(🎸)可以指“观众“，对应英语中的(📄)audience。

7、(💬)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(⛵)，19世(🈷)纪(🕣)法国浪漫主义画派的领袖(📙)与(🏎)核心人物，代表作有《自由引(🛰)导(📑)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(✏)为(🎭) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🍹)米(⏲)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🚺)演(🌳)、视频艺术家，戈达尔晚年(🕐)的(👥)生活伴侣与合作者。她与戈(👍)达(🏛)尔(🧣)共同创立制作公司，并与其(😇)联(🐭)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🕕)名(🦌)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🐜)影(➡)响(🚑)了戈达尔后期创作中私密(🏣)对(⌚)话与家庭影像的风格转向(😯)。她(🤯)本人亦是一位独立的创作(🕦)者(🍌)，其作品以哲学思辨探索两性(🤤)关(🙊)系、语言与日常的诗意。

9、(💑)让(🎮)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(⚓)人(⏳)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🛩)）(🧓)与(🥤)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🐵)创(🔄)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🚷)，被(🌧)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🏃)学(❓)科(😝)实践深刻影响了纪录片与(🏒)视(😒)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🗞)下(😹)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(💭)盲(📟)人乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🔠)拉(😧)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🚟)国(😶)宝级演员、制片人、导演(🕍)与(😆)跨界企业家，是法国电影黄(🌙)金(🍘)时(🚗)代的标志性人物。

12、克劳德(🔼)・(🌹)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🏿)的(😾)先驱导演之一，与特吕弗、(🚛)戈(🕖)达(😒)尔、侯麦和里维特并称 "新(➖)浪(📔)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🥁)惊(😢)悚片和冷峻的社会批判视(😻)角(🎛)闻名。由他执导的《包法利夫人(💖)》由(🧛)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🍔)演(😟)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐶)特(🔍)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⛲)萄(🏝)牙(👵)最具影响力的浪漫主义小(🤬)说(🚢)家、剧作家与文学评论家(🥉)。