文(🃏) / 让(🕧)-吕(🌩)克(🍍)·戈达尔 & 曼努埃尔(🍔)·(🐯)德(⚪)·(💝)奥(🛂)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🦐)，再(🗡)经(🖐)过(😷)了人工的逐句校对与(🥛)润(🌻)色(🤩)，并(➕)添(🌧)加了一些必要的注(🍨)释(🌌)。由(🧢)于(🈶)并(✳)未找到法语原文，本文(🦂)翻(🤽)译(📩)同(🗼)时比照了西班牙语和(🚍)葡(😦)萄(🥂)牙(🌝)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🌄)尔(😬)·(👄)德(😝)·(🗓)奥利维拉的《亚伯拉罕(🔯)山(🤥)谷(⛴)》（(🍟)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🕤)尔(㊙)的(📢)《悲(😑)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐔)时(🙉)在(🥀)巴(🐜)黎(🏗)的银幕上映。借此契(🈲)机(💀)，戈(😦)达(🈶)尔(👏)提议与奥利维拉会面(🎲)，旨(🅾)在(😎)就(♈)这两部影片展开一场(⛵)“科(🗄)学(😔)性(🏓)”（(🏖)scientifique）的探讨。

让-吕克·(😩)戈(⛲)达(😄)尔(💁)：(🎙)没问题，巨大的声响是(🏨)我(💋)对(🐱)公(🍶)众做出的唯一妥协。您(⏲)知(🚁)道(🏍)儒(⌛)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐲)评(🤹)”的(⛲)定(📯)义(😗)吗？“批评就像溃败军(🦔)队(⬅)里(🎆)的(🏄)士兵，他开了小差，投奔(🎀)了(🐹)敌(⛓)营(♒)。谁是敌人？是公众。”

曼(📓)努(🔊)埃(🌹)尔(🍉)·(🏝)德·奥利维拉：那(🐽)您(🏪)呢(⏭)，您(🚋)知(😃)道伯格曼是怎么评价(🐈)影(🍒)评(🚤)人(🕟)的吗？“某些影评人在(🍉)我(🖖)看(🍏)来(🕰)就(🦖)像是在试图教我们(😤)如(🍋)何(❄)奔(🚑)跑(👿)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🦓)尔(🔖)：(👿)我(👏)请求让我以评论家的(🍐)身(🚣)份(🔰)展(😛)开这次对话。与其扮演(🤴)“作(🎆)者(⭕)”，我(🤱)更(🌉)愿意去见某个人，谈论(🗓)他(🛴)的(📮)电(🍘)影，或许偶尔也让那个(🏜)人(🏩)谈(🖊)谈(🌤)我的电影。如果这能从(🔢)宣(⛅)传(🏥)角(💣)度(🥇)对两部影片有所助(👅)益(🧀)，那(🗽)我(🦀)们(🐂)就这么做吧。电影是对(👍)现(➖)实(🖥)的(👬)一种批判，从这个角度(😌)看(🛎)，我(😇)是(🦃)非(🏉)常传统的；而且作(💗)为(🎋)一(🐻)名(📎)用(🤲)法语拍摄的电影人，我(🚖)始(👍)终(🥩)带(🌱)有对电影的批判态度(🗼)。一(🌩)直(🍵)以(💌)来，法国的伟大之处之(🔉)一(🔢)在(🎃)于(🍪)拥(🤶)有批判性的视点，即便(🖋)这(🎍)个(🎹)国(👜)家对此一无所知。从狄(😾)德(⛔)罗(🤖)[1]开(⏯)始，所有的艺术评论家(🍎)都(🎣)是(🗻)法(✖)国(🦔)人，经过波德莱尔[2]、(👭)埃(🏌)利(🍢)·(🔌)福(🤼)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🕳)，无(📈)论(🐹)是(📰)不是作家，他们都是有(🔒)“风(📢)格(🛁)”（(🤖)style）(🌆)的人。糟糕的评论家(🎗)没(🌒)有(🏌)风(🎟)格(🐗)。美国只有两个影评人(🐺)：(📳)詹(🦕)姆(🚘)斯·阿吉（James Agee）和（长(🏇)久(🚮)以(🈂)来(🚸)被忽视的）来自圣地(👴)亚(💼)哥(🎬)的(📿)曼(🖼)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🌒)们(🧗)的(👄)电(🉐)影同时上映，我想提出(🐗)第(🐣)一(🎢)个(♒)问题：我们要如何理(⏳)解(🐝)“上(🔏)映(⛅)”（(👶)sortir）一部电影[5]？为什(🍤)么(😨)要(🕶)让(👝)电(🥔)影“上映”？我们在让它(🐃)们(😃)“进(🌌)入(🕓)”这里或那里时遇到了(😸)很(🖖)多(🈶)困(💬)难(🔋)，然后还有些人没做(📔)什(🍿)么(🤡)大(🚱)事(🍇)，但无论如何，他们还是(🌄)做(🚩)了(😩)必(😡)要的事来把它们“推出(🐬)去(🐘)”（(⬜)sortir）(📞)。

曼努埃尔·德·奥利(🚸)维(⛸)拉(🐺)：(🐔)在(🚕)葡萄牙语里我们不用(💦)同(🌷)一(🖤)个(😓)词，因此也就没有这种(✡)双(📹)关(🍡)语(🍰)。我们不说“sortir un film”（让电影出(⛱)去(🕥)/上(🐱)映(🍑)）(🌪)。不过，这是个困扰我(👕)的(🏝)问(⚽)题(👫)。我(🦅)之所以感到困扰，是因(🏡)为(🥑)对(⬛)我(🎐)来说，必须先展示电影(🍶)，然(🍋)而(😏)，在(🚏)针(🎦)对电影的评论完成(🤳)之(🔕)前(🤠)，电(😔)影(🔞)并未完成。一个好的、(🏉)聪(🚨)明(😻)的(🔎)、专注的、敏感的评(🔰)论(🍽)家(🔂)，是(👀)观众的代表，他去寻找(🍘)那(🐶)部(👡)在(📥)我(🥚)看来——即便我已经(🔓)拍(🧖)完(🎍)了(🚜)——尚不存在的电影(⬛)，他(🏴)要(👤)去(🍃)完成它。观影者与银幕(📲)之(⬇)间(👕)的(⏪)动(💎)态关系实际上是至(🔟)关(💚)重(🌄)要(😾)的(🗨)，它是电影的一部分。我(🎊)说(🚽)的(📥)是(🗾)观影者（espectador），不是观众(🔡)（(🤜)pú(🐜)blico）(🐱)[6]。观(🌖)众，是某种抽象的东西，是非(🤟)个(🤦)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🌬)众(📓)是现存的观影者，是被商业(🐘)化(🔝)了的观影者，是买了票的观(🛥)影(🙉)者(🕤)，他变成了观众。然而，他身上(🍷)仍(🤥)有一部分保留着观影者的(🎂)特(⛱)质，就像读者一样。如果我们(🔖)谈(🈂)论(🚷)的是一部电影，我们会说观(🚦)影(✒)者是剧本，而观众则是观影(🏦)者(🏳)的实现（realización），是他的场面(🐱)调(🎾)度(🎧)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🏰)：(🌪)如果电影没人看——我的(🖤)许(🤲)多电影都没人看，或者被误(🛥)读(🥙)，甚至连我自己也……我想(🔘)我(🚜)们(♊)是为了一两个人拍电影的(📼)。

曼(💝)努埃尔·德·奥利维拉：(🎟)但(🚱)这就足够了。

让-吕克·戈达(💂)尔(🛠)：(🤱)当然。但我还是想回到“上映(🚄)”（(🕘)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🕤)字(🥦)游戏。应该有一些小词典，告(🛃)诉(🕦)我(🥙)们每种语言中电影的技术(🐥)术(🏸)语。例如，我们在影院看到的(🍃)电(🥜)影拷贝，带有图像和声音的(🍚)拷(🕑)贝，在法语中被称为“标准拷(👿)贝(🤛)”（(🚹)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🐝)拉(🛌)：葡萄牙语也是，标准拷贝(⛽)或(🔥)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🍵)：(🛃)英(🤵)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(❄)，意(🆙)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🐷)坚(🕝)持要在词汇上较真，因为例(🍞)如(📩)俄(🌱)国人对纪录片和剧情片的(🍔)区(🙉)分就与我们不同。他们把有(📛)演(🚴)员的电影称为“扮演的电影(🔪)”，而(👇)纪录片——不一定没有演(😽)员(🖍)—(🆒)—被称为“非扮演的电影”。甚(🔪)至(🐻)“图像”（image）这个词本身：对(👂)美(⛱)国人来说，它没什么大不了(♏)的(🍥)含(🏧)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🚞)甚(🚭)至没有一个词来指代电视(🙏)，他(🔔)们突然变得非常商业化，他(💠)们(🍪)说(🙍)“network”（网络）。如果我们对语言(🐫)如(📧)此不加注意，那么当人们说(🍣)一(💚)部电影“上映/出去”时，我们会(🗡)产(🎫)生一种错觉：是某种东西(📄)真(🐘)的(🤾)出去了，还是我们把它弄出(😞)去(🆚)了？

曼努埃尔·德·奥利(😺)维(📘)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🕜)这(👯)个(🛳)词，就像说“和一个女人出去(📦)”（(💦)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🔫)味(📖)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(💔)达(🌭)尔(🈯)：如今，对于好电影来说，“上(🔈)映(🕞)”（sortie）已经变成了一个“出口(🍖)在(🎌)这边”的指示，这是一种摆脱(📕)它(👝)们的方式。

曼努埃尔·德·(👫)奥(👓)利(⏳)维拉：我们的电影也变成(💪)了(💢)电影节电影。电影节的作用(🚳)是(⛩)向多样化的公众展示电影(🕶)的(🍥)多(🚭)样性。它是不同电影人、国(㊗)家(🎂)、习俗的一种对照。仅此而(🌪)已(🕦)，但这也不算太坏。

让-吕克·(📼)戈(🍕)达(🤜)尔：我想您描述的是一个(🍄)过(🤠)去的时代，而我见证了它的(🌵)终(✍)结。我以为那是开始，其实那(💶)是(😬)终结。那是一个电影节确实(📕)能(👃)帮(🚎)助人们相遇、讨论电影、(🥠)讨(🏭)论任何想讨论之事的时代(🎾)。一(📱)切都变了，电影也变了。现在(🔎)，电(♐)影(🗒)人抱怨他们的孤独，但他们(🐲)不(📶)再交谈，不再讨论，这是他们(💇)的(🎍)错。今天，电影节越来越多。无(🐚)论(🕳)是(📏)强者还是弱者，每个人都在(🏄)各(🎮)自利用自己能利用的东西(🤩)。但(👠)在我看来，总体而言，举办电(🎃)影(🌴)节是为了延续一种对媒体(🕷)或(📛)电(🍃)视而言很重要的“电影观念(😑)”，一(🙌)种关于电影神话的观念，这(🔓)种(🍰)神话曼努埃尔（指奥利维(🌝)拉(🔵)—(🛹)—编者注）经历了一整个(🌁)世(🐛)纪，而我只经历了后三分之(⛱)二(🚕)。也许您能感觉到20年代（那(Ⓜ)时(🍭)没(Ⓜ)有电影节）与今天之间的(🤞)差(✴)异？

曼努埃尔·德·奥利(🐎)维(🏦)拉：新现象是电影资料馆(✏)（(🕴)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🚻)就(🏥)存(🧦)在，而是因为有越来越多的(🦆)观(💴)众——比如在里斯本——(🏽)去(🅾)资料馆看那些没进院线的(⤵)电(🍆)影(🎦)。这很有趣，因为你必须真的(📰)热(🌛)爱电影才会去电影俱乐部(📖)或(🕢)资料馆看片……

让-吕克·(😮)戈(💲)达(♒)尔：关于相遇与对话的故(🥡)事(👂)……这就是我想对您说的(😁)：(🐆)作为评论家，我不指望别人(✍)对(🐾)我说好话，我不想人们对我(😗)说(🎛)或(🚎)写：“您的电影太残暴了，太(💓)棒(❣)了，太天才了，太非凡了！”那时(🦔)我(🦖)会问他们：“好吧，那到底哪(📼)里(🐦)非(☕)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🔻)甚(🤭)至没有词汇，只是重复：“它(🆖)是(🤜)非凡的！”然而如果他们对我(👃)说(⛰)这(🗞)真的很丑，这里有错误，那我(🏐)就(🐚)会想，或许对话是可能的：(🔝)你(📻)能告诉我有错误的都在哪(🍆)里(🚿)吗？这证明了今天的评论(🌤)家(👂)不(🍬)再想交谈，而电影人也不想(🈁)被(🏫)批评。而我，作为一个评论家(🕠)出(💺)身的人，我只需要别人告诉(🦊)我(🐕)：(🏝)这行不通。您是否感觉到需(🏅)要(📘)别人告诉您这不好？这会(❔)困(🥟)扰您吗？因为我对您电影(🦃)中(🥢)行(🎦)不通的地方有些话要说，但(❤)我(🚠)不想困扰您。

曼努埃尔·德(😈)·(➰)奥利维拉：“当我拿自己与(💶)人(💋)相较，我会感到骄傲；当别(🔮)人(🥫)来(🐸)评价我，我会感到谦卑。”这是(🗼)您(🍄)电影里的一句话，非常美。

让(🏭)-吕(📞)克·戈达尔：那是圣人说(🌿)的(🍍)，或(🐯)者是诚实的人说的。

曼努埃(😊)尔(🕓)·德·奥利维拉：我是个(🙍)悲(💩)观主义者。当有人告诉我我(🧙)的(😥)电(🌃)影里有什么行不通时，我会(📲)受(😰)影响。不过，我想我已经麻木(📩)很(🔮)久了。但这取决于他们触碰(🥐)哪(🚮)里。如果我拳头上有个伤口(🎄)，但(🍽)有(⏩)人碰了碰我的二头肌，我就(🎺)会(👋)没什么感觉。但如果那个人(🍛)把(💐)手指戳进伤口里，那我就会(🏵)尖(🍳)叫(🎮)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(📐)得(🌪)区分什么是好的，什么是坏(🎓)的(🌴)。这不仅仅是说出我们的感(🚖)受(🐍)，而(🤫)是对电影进行技术性或科(🍃)学(🗽)性的批评。只有新浪潮这么(🆕)做(🛠)过。以前谁会说：这个移动(⚓)镜(⏪)头是好的，我们觉得它好是因(👍)为(🛤)这个，相对于另一个我们觉(🕞)得(😰)坏的镜头而言？或者：这(🚀)段(😘)对白是好的，相比之下那段(✍)对(🐑)白(🕉)是坏的。今天，这完全丢失了(✍)。“作(😝)者”的概念变得如此重要，以(🐟)至(💣)于连副导演都不敢对你说(🍢)。唯(😢)一(📂)有时敢说的人，唯一我能与(🖐)之(🍈)维持一种奇怪的艺术关系(🖼)的(🚫)人，是制片人。因为制片人投(👉)了(🙌)钱，或者至少他拿别人的钱去(👓)冒(🛷)险，所以以这种风险的名义(🐰)，他(🚛)敢对我说：“让-吕克，这行不(🎄)通(🌤)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🐭)。至(🚷)少(🤯)，这提供了一种反思的可能(😴)性(🐙)，让我能更好地站稳脚跟。如(💥)果(🔻)说今天的科学家如此强大(⏺)，那(🉑)是(🗿)因为他们是唯一还在互相(➿)批(📴)评的人。一位天文学家说：(💶)“我(🏨)看到了月食，我把它拍下来(🐙)了(⛪)。”另一位说：“给我看看。”他看了(🏹)之(🔗)后断言：“但这明明是月亮(🚀)！你(🕒)说什么月食？”另一位说：(🍉)“啊(😃)，是啊……”；他很恼火，但他(🍸)会(🐿)重(💺)新开始。在艺术中，在艺术批(⏸)评(🔧)中，例如波德莱尔和德拉克(💐)洛(🐚)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🉑)抗(🎫)时(😅)刻。否则，就无法前进。这是我(⏸)唯(🐽)一需要的：批评。但我甚至(😣)得(🏕)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎞)利(📱)维拉：我需要的更多是拍电(🥥)影(🎠)的手段。我永远不知道电影(🎂)会(🧠)变成什么样。我有分镜脚本(🥘)（(✍)découpage），我有演员，我有布景，但(🕗)我(🎗)从(💋)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🏤)导(📰)工作”（realización）在时时刻刻地(🖊)改(🗿)变着那团“星云”的整体构造(🍛)。具(🚕)体(💅)的东西只有在我看样片（(👑)rushes）(🍔)的那一刻才会出现。我讨厌(🎛)看(♊)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🛬)克(🥁)·戈达尔：我想我们都是这(🕘)样(🎖)。只有希区柯克在看样片时(👅)是(🍳)高兴的。所以，作为评论家，这(😂)就(🤴)是我想对您的电影说的话(🔫)：(🥖)起(📞)初我随着电影（指《亚伯拉(🚳)罕(🖐)山谷》——译者注）行进，但(💶)在(⛎)某一刻我跳脱了出来，开始(🏍)思(🐯)考(🚬)别的事情。我想：啊，这里没(🐦)那(🚩)么好了，然后，与此同时，我在(🌈)做(📛)梦，我想着引力（gravitación），想着(🦔)牛(⏪)顿。后来我醒了，回到了自我意(⛓)识(💇)当中，而就在那一刻，电影里(💎)有(😁)人说出了“引力”这个词。于是(🍡)我(📴)对自己说：最终，这部电影(🏥)是(📩)好(🐗)的，我必须重看一遍。

曼努埃(😰)尔(🍔)·德·奥利维拉：的确，这(🍰)就(⚫)是电影的主题：引力与万(🔝)有(😭)引(❣)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🈺)从(🚀)更科学、更技术的角度来(🕸)看(😪)，如果我是您电影的副导演(👊)，我(🐳)会对您说：“您确定吗，或者您(🐎)能(🔗)更好地向我解释一下，以便(⚡)我(🔹)能帮助您，为什么您选择这(🏿)位(🛑)女演员来演年轻时的艾玛(🌥)（(🚓)Cé(🏾)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🛳)了(🎣)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🅿)同(🍁)？这是故意的吗？”这便是(🎳)我(✂)的(🔦)批评：第二位女演员不如(🔟)第(🦔)一位，或者至少，当第二位女(🥗)演(🆑)员出现时，电影下坠了，这就(😈)是(📧)引力。然后它又升起来了。

曼努(🎷)埃(♋)尔·德·奥利维拉：答案(🔞)很(🅱)简单：起初，我是为第二位(🆕)女(🕢)演员莱奥诺·西尔韦拉写(⚪)的(♌)这(📑)部电影。这个女人当时处于(🥞)危(📉)机和抑郁状态。我的制片人(🙋)保(🥐)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(⛪)我(🛣)不(🎲)要选她。在我改编的那本书(🐗)，阿(😆)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🦉)《亚(🏿)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👬)美(🐀)的话，说艾玛的头发“像一滩黑(👚)墨(🏭)水一样落在她毛衣的背上(🤙)”。为(🚄)了拍摄这句话，我要求改变(🛁)莱(🐃)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🎈)是(🚿)金(🔈)发。她对此感到很受伤。那场(🔖)戏(🕧)拍得很糟。于是，不得不找另(🌍)一(💱)位女演员来演青少年的艾(🐒)玛(🚆)。这(📙)就是对您技术性批评的技(💆)术(📜)性回答。我想补充一点，电影(⏩)总(🔂)是伴随着“偶然”和运气。正是(🏨)这(🐕)些使我振奋：所有那些在实(😽)现(✋)过程中涌现的小事件。这是(😆)一(🧒)种我不太理解的现象，它既(🤚)可(🎒)能导致最坏的结果，也可能(📚)导(🌋)致(🐿)最好的结果。没有一部电影(💠)是(😐)不靠运气的。它是一种创造(👦)，一(🍖)部电影是一个人的构想，很(🏨)难(🚍)进(🚞)入其中。

让-吕克·戈达尔：(⛎)创(🖍)造可以被准备吗？

曼努埃(🎻)尔(👩)·德·奥利维拉：可以准(🤵)备(🎧)，但不能修复（reparada）。就像生活。事(🥗)物(💔)就在那里，等着我们去拍摄(⚡)。您(🕺)想修复什么？饥饿、在非(☕)洲(🆗)死去的孩子，是的，这很重要(😶)，值(⚾)得(📟)修复，需要尽可能广泛的公(🌿)众(⏯)。但一部电影不是，它是一团(🉑)巨(🎎)大的混乱，我因此在我自己(🏮)面(🌀)前(🐳)感到渺小。话虽如此，我接受(🔺)您(💔)关于您“离开”我的电影又“回(🉐)来(📐)”的批评：必须非常敏感才(📞)能(🔮)进出电影而不迷失。的确，这就(😗)是(♌)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤜)：(🎶)我非常谦虚地认为，新浪潮(🚇)的(🍲)人是从博物馆出发做电影(🚶)的(🌀)。我(🍟)们发现了电影资料馆。我们(⭕)在(🐣)那里出生。当然，我们小时候(🏑)看(🤜)过卓别林，但没人会在四岁(🧔)时(⛏)说(🛋)，看了《救火员》后我要拍电影(🛸)。所(✈)以我脑子里总有一个参照(🍥)系(🚚)。因此我认为作品比人更重(🐵)要(🙉)。这并非对每个人来说都那么(🐢)显(💚)而易见。女人的作品是庇护(🐜)男(⛎)人。而男人，为了处于相对平(🚽)等(💿)的地位，所能做的一切就是(😻)制(🔜)造(📗)作品：绘画、文学或政治(📣)、(🈯)战争、失业、贸易。归根结(🌚)底(🧔)，我对“人”（这里戈达尔专指(🛎)作(➕)为(🎒)创作者的人——译者注）(🤧)不(😸)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🤓)·(🤨)德·奥利维拉这个“人”不怎(🔂)么(🔙)感兴趣。如果我们住在同一个(💮)城(📡)市，比邻而居，我想我也不会(🚆)比(☕)现在更多地见到您。当然，见(〰)面(🗒)时我们会更好地谈论电影(😿)，但(🛍)也(🚫)仅此而已。如今让我震惊的(👵)是(🐺)，媒体对“个性”这一概念的开(🤩)发(🍅)远甚于对“人”的开发。人在作(🛃)品(😀)中(🍈)，作品在人中。有些人不创作(💺)作(💌)品，而是创作生活，尤其是女(🤑)人(🖥)，这本身就是一件作品。男人(🥦)被(🙂)迫创作作品，因为他们通常什(🕓)么(🏍)都不做。我常像布努埃尔那(🧀)样(🔜)说，电影对我来说是最重要(🏸)的(😆)。但如果把一个孩子的生命(🥌)和(🍴)一(🎦)部电影的上映放在一起权(❄)衡(🛐)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🍏)优(👡)先于电影。

曼努埃尔·德·(💇)奥(🚊)利(🌍)维拉：自然如此。从这个角(🕹)度(📟)看，我也断言艺术没那么重(🥡)要(📺)。

让-吕克·戈达尔：但既然(⬆)如(🐥)此，如果不那么重要，那就不必(🤰)做(🏷)了。女人们更合乎逻辑，她们(💳)在(🗼)生活中做这事。我不确定能(🔞)否(🎋)如此轻易地说艺术不重要(👆)。尤(😙)其(🛥)是今天，当艺术稀缺而许多(🏮)孩(🕋)子死去时。这是否意味着我(🏢)们(🍽)让艺术活得太久，而牺牲了(😓)孩(🎮)子(🍃)？

曼努埃尔·德·奥利维(🚑)拉(🦉)：艺术不是艺术家。艺术家(🔰)，艺(♉)术家的位置，是人类的虚荣(🧙)。那(🎧)种表达世界观的方式，说“这个(🔧)，这(😎)个，这个，这个行不通”，是一种(🍾)虚(💒)荣的发作。它是世俗的。艺术(⏺)比(🚚)艺术家更崇高、更有趣。一(🔕)部(🍱)电(🏀)影总是比电影人更聪明，正(😱)如(😞)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🥒)艺(💢)术家走出来展示自己的那(🐬)种(🗨)方(🏠)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🏀)-吕(🚋)克·戈达尔：这也是孩子(🏪)的(🌘)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🌐)画(🥏)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🔽)是(💬)的，当然，但这幅画通常也很(🕌)漂(❌)亮。艺术与艺术家之间的这(🧣)种(🐶)差异，也是历史与艺术之间(🛩)的(🍜)差(🚳)异。历史展示了民族、文明(🚯)、(🍵)情感、趣味的演变。艺术展(⛄)示(🕚)了这些演变中的实体。我们(🍵)都(🦎)有(🚅)责任，尽管作为导演我什么(🍩)也(🔋)做不了。作为导演我只能做(🕦)一(😧)件事，就是拍电影。仅此而已(🏙)。然(🐸)而，艺术家在创作的那一刻总(👌)是(⚡)对的。那是他们的虚构，是他(🔤)们(👒)的内在化。

让-吕克·戈达尔(💗)：(🛬)啊，我不这么认为，一切都在(😗)外(💛)面(🧦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖊)：(♓)是的，在那之前（是这样）(🐟)。但(🥗)之后，一切都会进入脑海中(🔈)，然(🖨)后(🕴)再出来。例如，面对《悲哀于我(🌞)》，我(😕)像一块海绵一样面对电影(🍾)，准(🧡)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🏽)达(📅)尔：我不确定这是个好比喻(😓)。当(🛩)然，电影有其奇观性和诗意(👶)的(🐛)一面，这是电影的深层使命(🏪)。但(🎒)这一使命只有在最初进行(🤼)了(🐛)实(⛷)验、验证和劳动——我们(👆)可(🕷)以称之为电影的纪录片层(🎱)面(🔚)——之后才能实现。伟大的(🎑)艺(🥗)术(✌)家身上都有这一点，您、皮(❣)亚(😿)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🗽)维(😍)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍐)萨(💼)维蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(♒)[9]，这(⏹)些非常不同的人身上都有(🈶)，我(🕛)有时也有。以爱森斯坦为例(😧)，没(💣)有比爱森斯坦更抽象、更(🙉)风(🏞)格(🚪)家或更风格化的人了。然而(✒)，如(🍼)果今天我们要展示十月革(🥃)命(🔗)的镜头，我们不会在当时的(🀄)新(♟)闻(♏)片里找，新闻片使用的是爱(🗿)森(😙)斯坦关于十月革命的影像(⏱)，那(⭕)完全是被调度（mise en scène）出来(👈)的(🎶)影像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(😙)方(👯)的纳努克》的相关叙述时，我(🐇)们(🌳)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(⛑)基(🦕)摩人，和他们吵架，强迫他们(🥡)每(🚲)天(🍱)去捕鱼（即使他们不想去(😯)）(🤥)。总之，他和他们组成了一个(🛵)电(🤣)影摄制组，并变成了一位了(🥌)不(📚)起(⛳)的人类学家。因此，这里存在(🚱)着(👁)整全的纪录片层面。在今天(🐢)，这(🙋)种方式——即使不能完美(🏹)了(🈚)解电影史，也至少对其有所感(🐕)觉(🏉)的方式——对许多人来说(👂)已(✍)经遗失了。必须拥有这种对(🥌)电(🔑)影史的感觉，有点像乔伊斯(🐷)，他(🤦)对(🔻)文学史有着深刻的感觉，他(Ⓜ)知(⛺)道当他写下一个句子时，其(👷)中(🎆)有些词是在拉丁语时代发(🆎)明(🤔)的(🌬)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🥎)斯(🛎)，在写下这个词的时刻，通常(⬅)背(🌗)负着所有的精神重担和他(🐶)所(🏐)感知到的所有过去，正处于文(💈)学(🌏)的现代，处于其成熟期。在电(🗣)影(🚊)中，很快，在世界所接受的美(🛂)国(🌠)影响下，部分纪录片式的工(🏔)作(🍬)被(🔭)抛弃了。我们立刻走向了奇(🌪)观(🚮)，而这只不过是最终的使命(😵)，是(🚪)电影的弥撒。在今天的电影(🛎)中(📶)，人(🤷)们举行弥撒，却不进行祈祷(🚐)。伟(🏎)大的艺术家，诚实的艺术家(🌕)，首(📓)先进行他们的祈祷，然后才(😬)是(🅰)弥撒，面对或多或少忠实的公(🍔)众(🏠)。美国人规范了弥撒。对他们(🍗)来(🌀)说，在弥撒中重要的是募捐(📌)（(💘)quête）：一场成功的弥撒就(🕐)是(🛌)教(⏬)堂里座无虚席、募捐数额(🤒)可(✨)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🕚)奥(🌑)利维拉：募捐（quête）是我(🗳)下(👫)一(🤛)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🐄)达(🍥)尔：我不募捐（quête），我只(✂)调(🚀)查（enquête），我专注于做一名(🛳)预(📈)审法官。我审理投诉。批评应该(⚓)通(🚦)过祈祷来表达，而不是通过(🤩)弥(🍥)撒。关于弥撒，人们无话可说(🚔)。或(🍉)者只能说：“美丽的演出，宏(⛩)伟(🚤)壮(🚟)观。”祈祷也是一种练习，就像(💍)运(🈹)动员的训练、钢琴家的音(😦)阶(⏪)练习一样。当人们进行批评(🌨)时(🦃)，应(🎚)当批评那些音阶以及这些(💮)音(💪)阶所能带来的效果。

曼努埃(🐰)尔(😥)·德·奥利维拉：奇观和(🚧)弥(🆗)撒我不感兴趣。重要的是行动(🐓)的(🤗)欲望。您想拍电影，我想拍电(📒)影(⛩)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌙)格(🥫)曼说：“我拍电影的方式就(♓)像(📂)某(🤧)些英国人独自去森林打猎(🐨)。他(♉)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(✡)每(🚨)天早上他们都会刮胡子，纯(🍧)粹(♍)为(📐)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🐾)反(🚻)思这一点，关于欲望。它就在(🕹)人(♑)心里，就像一个画家画着没(🍸)人(🆘)看的画，但他不会停下。欲望就(🕯)像(🦓)独自绽放于原始森林中心(🉐)的(🕯)绝美花朵，它凝聚着对果实(🗳)的(🖌)向往，为了自己，也依靠自己(🎯)。如(🎶)果(🎿)遇到一道注视着它、并发(🗻)现(🍪)它的美丽的目光，它便会绽(➕)放(❕)光采，她的美丽会变得引人(🗿)注(💇)目(🤠)、脱颖而出。但这样的目光(🦗)往(🗑)往来得太迟，人们为了抢占(💪)土(😁)地，已经烧毁并铲平了森林(🕌)。在(📣)您和我之间，有许多差异，这是(🗽)幸(💵)事。语言、国家、文化的差(🔒)异(💡)。您选择了一种略带挑衅性(🏽)的(🌕)电影，它破坏了叙事的传统(🔖)秩(🚋)序(🈺)。您从混沌中出发寻找，为了(🚬)将(🎓)无序变为有序。我也试图将(😱)无(👩)序变为有序，虽然徒劳，我承(🚔)认(💷)，但(🏠)我仍在寻找。我想这就是我(✉)们(🎛)的电影的区别：我的电影(🧑)较(🙌)为接近一般意义上的电影(🕐)，而(🔼)您的电影是某种特殊的电影(🎺)。

让(🐳)-吕克·戈达尔：我会说我(🧛)们(⏬)做的是同一件事，但您抵达(👠)了(❓)，而我尚未真正成功过。所有(🔂)人(🦍)自(🤞)然地遵循着科学的图景，从(🏄)混(📞)沌出发以建立某种秩序。这(📡)“某(🐝)种秩序”或多或少有些不确(🥝)定(🗂)，人(🍴)们也或多或少能抵达一点(💣)。有(📠)些时候我们做不到，我们抵(🏷)达(🥙)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐜)时(👆)间被提取了出来，在另一部电(🎊)影(🔹)里将会是另一块。从一块碎(💳)片(🤱)、一张照片出发，我为自己(🐩)创(🍣)造一个世界。看到您电影的(🥤)一(👠)些(😊)片段，我想到了皮亚拉的《梵(💟)高(🕔)》中的时刻，那也是我喜欢的(💥)。用(🔖)简单的词，如内部（interior）和外(🥞)部(🤮)（(🌕)exterior）——尽管区分它们没有(📰)太(🔻)大意义，我会说皮亚拉在他(🔒)的(🙇)《梵高》中停留在外部，但他只(🥏)谈(😿)论内部。在这个意义上，他更接(🕐)近(👸)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🐡)相(🕡)反。您停留在内部。但在电影(🔻)中(😮)我们无法展示内部，只能感(🔗)受(😪)它(🛌)，但它依然是不可见的，否则(🌀)它(🥓)就不再是内部了。

曼努埃尔(🍢)·(📉)德·奥利维拉：甚至可以(✉)拍(📘)摄(🤶)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🛴)然(🔳)。小时候人们说：鸡是由内(🔝)部(🐽)和外部组成的。掀开外部，看(😎)到(👸)内部；如果掀开内部，就看到(💢)了(😜)灵魂。我会说您从背面拍摄(🧢)内(🏃)部，尽管您总是从正面拍摄(👞)人(📆)物。考虑到这种严谨而有强(🛃)度(🦅)的(🈳)方式，您电影中让我一度感(🤕)到(📶)困扰的，是一种幸好还算人(🐌)性(🚣)化的不完美，这种不完美使(⏹)得(🦋)您(🀄)有必要去拍其他电影。让我(🐽)困(✡)扰的是没有侧面拍摄的镜(🚆)头(🎦)，摄影机离放映机太近了。摄(🕙)影(🖋)机并不是生来就是要与放映(🧗)机(💟)保持一致的。放映机会进行(💇)传(➰)输。就像放射科医生拍X光片(👀)：(🔠)他不满足于从正面拍，他也(📌)从(🤶)侧(♊)面、背面、对角线拍。然而(👁)在(💀)开始时，在放映的那一刻，所(🌕)有(💦)图像都将是平面的。当然，我(💁)们(🐔)会(🦔)说这是一个图像，但我们是(🤵)和(🙀)图像打交道的人。这并不意(🌰)味(🌝)着摄影机必须一直移动。

这(👶)就(💻)是导致您电影中某些时刻出(🤛)现(🎈)“空洞”的原因，也就是那些观(🧡)众(🚖)——糟糕的观众，如今的观(🔆)众(🏐)——称之为“冗长”的东西。我(🔰)不(🏧)是(🐘)说我抱怨电影长，甚至如果(🎢)一(🎟)开始我看到有好东西，我会(🔃)很(⬜)高兴电影很长。我可以安心(🗃)地(🤴)打(😲)个盹，我确信我会找到它们(🍈)。这(⚽)就是我所说的对一部电影(🕍)进(💖)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🎁)·(🍺)德·奥利维拉：我和您一样(🤶)，把(⤵)摄影机放在我认为它必须(✊)在(⬜)的精确位置。就是这样。为什(🚜)么(🛁)那里比这里好？我不知道(🕸)为(🧞)什(🙇)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🚔)我(📧)们能稍微解释一下为什么(💘)就(🚫)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🏮)维(👍)拉(🌯)：力量来自固定性（fixidez）。是(☕)布(🙎)列松通过《圣女贞德的审判(🌍)》教(👥)会了我这一点。我们也可以(🔊)称(🦓)之为客观性。

让-吕克·戈达尔(🎰)：(🏮)我有种感觉，电影人，无论是(😏)好(✝)是坏，都有一个想法，一种需(🌺)求(⛓)，然后，好吧，他们寻找有足够(🐻)钱(🖇)的(🍯)人来实现这种需求。他们的(❕)工(🛺)作方式就像一个人说：今(🤞)晚(🌉)我想吃肉酱意面。于是他看(🤵)看(🤼)口(🚦)袋里有多少钱，或者让妻子(🔴)或(🕢)朋友做肉酱意面。老实说，我(❕)一(👘)直是反着来的。制片人对我(🌛)说(🎺)：“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🆚)候(😰)和他拍部电影了。”既然我们(😴)不(😁)富裕，我们接受，也许我们能(⏲)马(👰)上拿到钱。然后，签了合同。再(🌪)然(😋)后(🕎)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🎅)努(🍺)埃尔·德·奥利维拉：我(🚯)做(😮)的完全相反。我表现得好像(🔱)合(🤡)同(⤵)早已签好一样。我写故事，预(🗞)测(🐘)一切，然后在最后一刻，救星(🍞)来(🅾)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(⛄)山(🈸)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🖖)剪(👁)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🍡)论(🐽)福楼拜，当然还有《包法利夫(〽)人(🥁)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🔀)不(🎃)可(👼)能的，况且我还是个葡萄牙(🥩)导(🔑)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🧚)的(🤾)版本。于是我想，可以做点更(🈷)有(🖼)趣(🤭)的事：可以问问作家阿古(🌗)斯(💘)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(⛴)意(🔔)基于《包法利夫人》写一部小(🌨)说(📿)，一部我随后就会改编的小说(📉)。她(❕)接受了。必须等她写完，等它(🏩)出(✖)版。在此期间，借作家卡米洛(🍨)·(🐳)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🥗)周(💕)年(🕧)之际，我拍了《绝望的一天》（(👊)1992）(🎥)。

让-吕克·戈达尔：您说：(⏳)我(📱)知道这部电影将会是什么(💕)，但(📡)我(👗)不知道是否能拍成。我说：(🍕)我(🚞)知道电影会拍成，但我不知(🤶)道(👗)会是怎样的电影。我不仅知(🈺)道(🐼)某部电影会拍，而且我还承诺(🛁)了(⛔)要拍，这更糟糕。因为我总是(🤤)害(👡)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🛹)·(☝)德·奥利维拉：这也是我(➗)的(👅)噩(🎱)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🦄)对(🐔)我电影的批评是什么？就(🍡)像(💛)美食评论家会说：“这里的(🆓)肉(🍖)煮(🍁)过头了，这里的肉还是生的(🎡)”。

曼(🎧)努埃尔·德·奥利维拉：(⌚)一(🤓)部电影不仅仅是我们所看(🕣)到(👝)的图像。图像是符号，声音是其(🦎)他(💴)符号，词语是另外的符号，它(💆)们(🥨)又会唤起其他符号，引用其(🗽)他(💏)时代、书籍、电影。如果我(🐹)们(🏋)不(📩)了解这些符号及其所召唤(💻)的(⛩)东西，我们就无法理解电影(🚉)。词(🌡)语在您的电影中强有力，它(🚞)赋(🍡)予(🏭)了电影力量。图像有另一种(⏫)与(🚍)词语无关的力量。这很美妙(🥉)。但(🏭)我距离完全理解您的电影(🌒)还(🍔)缺了点什么。电影是一种旨在(🗞)拍(🤗)摄仪式的仪式。您电影中的(🐜)仪(📹)式，是那些在镜头间或镜头(❕)中(🌀)穿梭的人。我们并不完全了(😫)解(🏰)这(🦁)种仪式的含义，我们遗失了(😘)它(🈷)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🌶)山(🎟)谷》中，面纱的仪式。我们看到(😌)女(🥫)演(🏨)员在婚礼当天，在教堂里自(🐿)己(😅)掀起了面纱。如果我们不了(🍗)解(📌)古代包办婚姻的仪式——(🎆)要(🌙)求由丈夫掀起妻子的面纱，第(👙)一(🚚)次展示她的脸，以此确认他(🕘)的(🎣)幸运或不幸——我们就无(🌓)法(🌚)理解她这一举动的放肆。因(📕)为(🥦)我(🥡)的主角知道自己很美，她可(🌏)以(🍭)放肆地掀起面纱：看我多(⤵)美(🎷)！如果我们不了解这个仪式(🛍)，这(🗨)场(👀)戏的意义就丢失了。我错过(♈)了(⛱)您电影中许多仪式的含义(👅)。我(🕎)真希望有人能在我耳边悄(🎨)悄(👦)向我解释。您在特殊效果上做(🍌)了(🗄)很多工作，不断用声音、词(🅿)语(🕟)、图像进行挑衅。这是您的(🍈)形(🌇)式，是另一种形式，无所谓好(🤓)坏(🍌)。您(🙊)做得很好。我更喜欢没有特(🐮)殊(🎿)效果的电影。我更喜欢《德国(🆗)九(🐻)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🏍)英(👼)语(🤙)说得不好却去看《哈姆雷特(⬛)》，会(🥜)失去很多东西，但我们依旧(⬇)能(🎡)分辨它是好是坏。《德国九零(🏢)》由(🐜)许多仪式和晦涩的东西构成(➗)。

曼(🕜)努埃尔·德·奥利维拉：(🍈)是(🚞)的，但即便这些符号实际上(❌)难(⛴)以理解，但它们反倒更清晰(👘)、(🐧)更(🔨)可见。我喜欢这部电影的地(👱)方(🕢)，在于符号的清晰性与其深(🔚)刻(😨)的模糊性相并存。另一方面(🚂)，这(🔎)也(🍣)是我喜欢电影的原因：大(🔧)量(🛣)精彩的符号沐浴在无需解(🚳)释(🏹)的光芒之中。正因如此，我才(🚣)相(💐)信电影。

让-吕克·戈达尔：那(♑)么(🅾)，非常感谢。

本次会面由热拉(🎂)尔(🌘)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🀄)发(🦍)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(⬜)尼(🥤)・(⛱)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🛋)运(🔹)动核心人物，唯物主义哲学(⛅)家(🕐)、文艺批评家与作家，百科(🙌)全(🍟)书(🔍)派代表，代表作有《拉摩的侄(🈵)儿(🖨)》、《宿命论者雅克和他的主(😖)人(⚡)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🈶)莱(🚪)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🕐)、(🐖)现代主义文学奠基人，兼具(🐟)诗(😒)人、艺术评论家与散文诗(✉)之(🤞)祖等多重身份。他的代表作(🚱)《恶(📙)之(🌓)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(📍)的(👛)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚝)É(😭)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🛬)家(🐃)与(🌬)散文家。他率先关注电影作(👷)为(🍕) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(😾)现(🐲)代艺术家的评论极具前瞻(📻)性(📛)，深刻影响现代艺术批评的发(🚒)展(🛢)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🆔)André(🥎) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🕞)家(🚏)、抵抗运动战士，还担任过(🏌)戴(💁)高(🐄)乐时期的文化部长（1958-1969），其(👁)作(🍑)品与行动深度融合了存在(🎪)主(👷)义哲思与历史使命感。

5、法(🐀)语(🉐)单(🦃)词sortir虽然有“上映、某部电影(🚈)推(🥁)出”的意思，但其核心意义为(💄)“出(🔚)去、离开”，所以戈达尔才会(👮)玩(🈂)这样一个文字游戏。

6、Público在葡(💧)萄(🔠)牙语中既可指广义的“公众(🖲)”，也(🎷)可以指“观众“，对应英语中的(🏓)audience。

7、(👙)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🛍)，19世(🐫)纪(🌀)法国浪漫主义画派的领袖(🎁)与(🕺)核心人物，代表作有《自由引(👃)导(😔)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🙌)为(🐘) "绘(🚗)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🉐)米(🙀)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(😝)演(💅)、视频艺术家，戈达尔晚年(👹)的(🎎)生活伴侣与合作者。她与戈达(🥂)尔(💮)共同创立制作公司，并与其(🐷)联(🚅)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🍟)名(⬅)卡门》（1983）等多部作品，深刻(👡)影(🈳)响(🏤)了戈达尔后期创作中私密(🔚)对(🐐)话与家庭影像的风格转向(🔗)。她(👫)本人亦是一位独立的创作(⏫)者(😘)，其(📗)作品以哲学思辨探索两性(🍥)关(🔖)系、语言与日常的诗意。

9、(😻)让(🕓)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🕢)人(🐆)类(🎲)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🛐)与(🗄)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🧣)创(🏮)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🚂)，被(⛽)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🌜)学(🥟)科(😄)实践深刻影响了纪录片与(⬜)视(🏥)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍪)下(⬆)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🍒)盲(🎀)人(🥇)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🤕)拉(🌓)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🚟)国(🍆)宝级演员、制片人、导演(🚶)与(🐞)跨(🕐)界企业家，是法国电影黄金(🖥)时(🍀)代的标志性人物。

12、克劳德(🍈)・(🏝)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🐟)的(🙃)先驱导演之一，与特吕弗、(💷)戈(🛌)达(😁)尔、侯麦和里维特并称 "新(⬆)浪(🥏)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🧕)惊(⬆)悚片和冷峻的社会批判视(🚺)角(🚺)闻(💫)名。由他执导的《包法利夫人(📔)》由(💧)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(👈)演(🙈)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📯)特(📉)洛(👧)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🏜)牙(🛶)最具影响力的浪漫主义小(🈳)说(🦖)家、剧作家与文学评论家(🛠)。