文 / 让-吕克·戈达尔(🦖) & 曼(🥛)努(🚬)埃(😱)尔·德·奥利维拉

（(🥛)本(🌩)文(🥟)由(🚬)Gemini AI翻(🤺)译，再经过了人工的逐(🎅)句(🤭)校(🕴)对(🔕)与润色，并添加了一些(📭)必(🕘)要(💬)的(🏿)注释。由于并未找到法(🦖)语(🔻)原(🐦)文(🔕)，本(🐅)文翻译同时比照了(🛐)西(👅)班(🗼)牙(🔦)语(🎎)和葡萄牙语译文。）

1993年(🍾)9月(🕚)，曼(🍗)努(😕)埃尔·德·奥利维拉(🛄)的(🌚)《亚(⛴)伯(👛)拉(🍓)罕山谷》（Vale Abraão）与让(🖼)-吕(📥)克(😁)·(🐿)戈(💋)达尔的《悲哀于我》（Hé(📖)las pour moi）(🏗)几(🔧)乎(🍒)同时在巴黎的银幕上(👤)映(💏)。借(😿)此(🎓)契机，戈达尔提议与奥(🥩)利(🉐)维(😸)拉(💲)会(🥊)面，旨在就这两部影片(🏝)展(💧)开(🖤)一(🚜)场“科学性”（scientifique）的探讨(📪)。

让(🍺)-吕(🌃)克(🔃)·戈达尔：没问题，巨(💮)大(🗾)的(🛷)声(🌝)响(🌮)是我对公众做出的(🛩)唯(♌)一(🚍)妥(🚙)协(🍕)。您知道儒勒·列纳尔(🕑)（(💪)Jules Renard）(🧡)对(🗯)“批评”的定义吗？“批评(🧠)就(😄)像(♉)溃(🅱)败(💦)军队里的士兵，他开(💧)了(😉)小(♑)差(😪)，投(🎰)奔了敌营。谁是敌人？(💨)是(⬆)公(🤐)众(🦕)。”

曼努埃尔·德·奥利(🍰)维(🎿)拉(🐶)：(⛔)那您呢，您知道伯格曼(🎟)是(🤠)怎(📎)么(➿)评(🌞)价影评人的吗？“某些(🤳)影(🕷)评(🎮)人(🍇)在我看来就像是在试(🎷)图(💆)教(🈳)我(🧗)们如何奔跑的瘸子。”

让(🥂)-吕(🚰)克(🧗)·(☝)戈(🍙)达尔：我请求让我(🌍)以(🏪)评(🙁)论(😉)家(📲)的身份展开这次对话(🚉)。与(🤕)其(🤛)扮(🔘)演“作者”，我更愿意去见(🔊)某(⤵)个(😿)人(🗞)，谈(👖)论他的电影，或许偶(🚆)尔(🔂)也(⬛)让(🅾)那(😒)个人谈谈我的电影。如(🥧)果(🔭)这(😄)能(🍅)从宣传角度对两部影(🎩)片(🤕)有(🏞)所(🐙)助益，那我们就这么做(😭)吧(💷)。电(🎧)影(👦)是(🦗)对现实的一种批判，从(🌨)这(🔆)个(🍙)角(🔷)度看，我是非常传统的(💑)；(🎼)而(📒)且(🐉)作为一名用法语拍摄(🈁)的(😇)电(🥉)影(💇)人(🚳)，我始终带有对电影(💦)的(🍍)批(🎴)判(🌱)态(🕯)度。一直以来，法国的伟(🐮)大(🥢)之(🔗)处(✈)之一在于拥有批判性(😔)的(🕝)视(😧)点(🥂)，即(🛅)便这个国家对此一(🏽)无(🚋)所(🕳)知(🔥)。从(🐴)狄德罗[1]开始，所有的艺(👺)术(🔉)评(🥪)论(💥)家都是法国人，经过波(🛄)德(🎶)莱(🎥)尔(🏆)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🍄)罗(🥃)[4]，也(🛶)就(😭)是(🐤)说，无论是不是作家，他(⬛)们(🐒)都(👘)是(🔄)有“风格”（style）的人。糟糕(🌮)的(😯)评(🖋)论(🏆)家没有风格。美国只有(🕸)两(🎱)个(🐢)影(🛂)评(😽)人：詹姆斯·阿吉(🕥)（(🎹)James Agee）(🐫)和(🏸)（(🏮)长久以来被忽视的）(😓)来(🐐)自(🏿)圣(🚩)地亚哥的曼尼·法伯(🌉)（(🍢)Manny Farber）(🅾)。既(🏘)然(😽)我们的电影同时上(🦕)映(🔄)，我(🕉)想(👐)提(🔁)出第一个问题：我们(🏁)要(🐮)如(💎)何(🎺)理解“上映”（sortir）一部电(⌚)影(✉)[5]？(🍻)为(🐖)什么要让电影“上映”？(🌥)我(🙁)们(🅾)在(👸)让(⏯)它们“进入”这里或那里(💳)时(😲)遇(🧐)到(💌)了很多困难，然后还有(🧚)些(🦗)人(🌨)没(🔢)做什么大事，但无论如(🚎)何(🦗)，他(🌲)们(🙅)还(🌤)是做了必要的事来(👦)把(🌀)它(🚬)们(🤧)“推(🗑)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🌗)德(🍭)·(⛅)奥(🍇)利维拉：在葡萄牙语(🤯)里(👥)我(🐱)们(🔁)不(🏪)用同一个词，因此也(🎤)就(🌑)没(🦇)有(🍐)这(🤶)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🏤)让(🤚)电(🛠)影(👾)出去/上映）。不过，这是(🕗)个(📢)困(🥤)扰(🏿)我的问题。我之所以感(🚃)到(🌳)困(🆑)扰(🐁)，是(👀)因为对我来说，必须先(🌺)展(📮)示(🍓)电(🤖)影，然而，在针对电影的(👛)评(📭)论(🔱)完(📌)成之前，电影并未完成(👘)。一(🐙)个(🐡)好(🚪)的(🚮)、聪明的、专注的(👁)、(🕰)敏(🚩)感(🍾)的(⛹)评论家，是观众的代表(💢)，他(🚯)去(❎)寻(📖)找那部在我看来——(🏇)即(🤳)便(🍖)我(🔝)已(🤛)经拍完了——尚不(🧠)存(😒)在(🐑)的(🕗)电(🎻)影，他要去完成它。观影(🛎)者(🐊)与(👞)银(🙋)幕之间的动态关系实(🌆)际(♊)上(🍞)是(💋)至关重要的，它是电影(🍉)的(🤡)一(➗)部(🧞)分(🍏)。我说的是观影者（espectador）(🖱)，不(🔓)是(🎓)观(🦍)众（público）[6]。观众，是某种(🚦)抽(⏮)象(🔹)的(🥣)东西，是非个人的。

让-吕克·(🏎)戈(♿)达(🕢)尔：观众是现存的观影者(🌓)，是(🥎)被商业化了的观影者，是买(🉑)了(🚫)票的观影者，他变成了观众(💾)。然(🔲)而(🔉)，他身上仍有一部分保留着(🎅)观(💰)影者的特质，就像读者一样(🚽)。如(🌱)果我们谈论的是一部电影(🍅)，我(🤟)们会说观影者是剧本，而观(🐼)众(🚥)则(🎫)是观影者的实现（realización），是(🍫)他(🛏)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🔷)时(🤾)会问自己：如果电影没人(🤣)看(😐)—(🧀)—我的许多电影都没人看(👖)，或(😺)者被误读，甚至连我自己也(🔵)…(🔸)…我想我们是为了一两个(👽)人(⛏)拍(🎉)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🍚)利(⛩)维拉：但这就足够了。

让-吕(🛐)克(⏫)·戈达尔：当然。但我还是(🔂)想(🍻)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🐨)不(✂)仅(🎁)仅是文字游戏。应该有一些(🐩)小(👔)词典，告诉我们每种语言中(😇)电(🚬)影的技术术语。例如，我们在(🍄)影(🦌)院(📩)看到的电影拷贝，带有图像(🚙)和(♋)声音的拷贝，在法语中被称(🔦)为(🎦)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(📅)德(㊙)·(🎎)奥利维拉：葡萄牙语也是(🌐)，标(🤳)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(😀)·(🦂)戈达尔：英语里叫“声画合(🈷)成(🤪)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🐹)拷(🏧)贝(🌭)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🌹)真(🐓)，因为例如俄国人对纪录片(👃)和(🚗)剧情片的区分就与我们不(🕘)同(🖨)。他(🏸)们把有演员的电影称为“扮(🕠)演(🈚)的电影”，而纪录片——不一(💎)定(🐂)没有演员——被称为“非扮(🆕)演(🌟)的(🕹)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🛠)本(❣)身：对美国人来说，它没什(♿)么(♏)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🔌)是(👪)照片。他们甚至没有一个词(♈)来(🧐)指(💋)代电视，他们突然变得非常(📶)商(🦆)业化，他们说“network”（网络）。如果(🚝)我(🏧)们对语言如此不加注意，那(🤡)么(🦂)当(📯)人们说一部电影“上映/出去(👛)”时(🦉)，我们会产生一种错觉：是(🍵)某(🍙)种东西真的出去了，还是我(🗂)们(🎐)把(🦖)它弄出去了？

曼努埃尔·(🔣)德(🎵)·奥利维拉：我会用“出来(🌡)/出(🎙)生”（sair）这个词，就像说“和一(🚯)个(🚊)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(❗)牙(🛣)语(🦀)中这意味着“带她去床上”。

让(🌍)-吕(🚛)克·戈达尔：如今，对于好(👉)电(🆎)影来说，“上映”（sortie）已经变成(🈵)了(💺)一(🐭)个“出口在这边”的指示，这是(💷)一(🎩)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🏾)尔(🚃)·德·奥利维拉：我们的(⛵)电(🤙)影(🍉)也变成了电影节电影。电影(🍊)节(⛑)的作用是向多样化的公众(🈴)展(💼)示电影的多样性。它是不同(🃏)电(🙄)影人、国家、习俗的一种(🛁)对(💴)照(🏗)。仅此而已，但这也不算太坏(🌈)。

让(🙏)-吕克·戈达尔：我想您描(🏅)述(🔔)的是一个过去的时代，而我(🛸)见(🐧)证(🎅)了它的终结。我以为那是开(🕦)始(➿)，其实那是终结。那是一个电(🐼)影(🕖)节确实能帮助人们相遇、(🎠)讨(💢)论(😚)电影、讨论任何想讨论之(🤶)事(💬)的时代。一切都变了，电影也(😓)变(🚖)了。现在，电影人抱怨他们的(🥁)孤(🙊)独，但他们不再交谈，不再讨(🎽)论(💿)，这(🏑)是他们的错。今天，电影节越(🔬)来(🚥)越多。无论是强者还是弱者(🎊)，每(✡)个人都在各自利用自己能(🙅)利(🌊)用(🏓)的东西。但在我看来，总体而(🐈)言(🚫)，举办电影节是为了延续一(🐎)种(🛃)对媒体或电视而言很重要(🐞)的(⛄)“电(💫)影观念”，一种关于电影神话(🚄)的(👈)观念，这种神话曼努埃尔（(🌼)指(🔠)奥利维拉——编者注）经(🛸)历(😋)了一整个世纪，而我只经历(🎹)了(🍿)后(❗)三分之二。也许您能感觉到(🥨)20年(🅾)代（那时没有电影节）与(🏴)今(🚤)天之间的差异？

曼努埃尔(⛲)·(🖊)德(😲)·奥利维拉：新现象是电(🙏)影(🥘)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🙏)，因(🌟)为那早就存在，而是因为有(✊)越(💷)来(💩)越多的观众——比如在里(🔷)斯(👁)本——去资料馆看那些没(📼)进(🐮)院线的电影。这很有趣，因为(🦃)你(🌐)必须真的热爱电影才会去(🤭)电(🚀)影(👖)俱乐部或资料馆看片……(🚳)

让(🔦)-吕克·戈达尔：关于相遇(➕)与(🧦)对话的故事……这就是我(🎹)想(🍃)对(🖱)您说的：作为评论家，我不(📔)指(🚟)望别人对我说好话，我不想(🉐)人(🕊)们对我说或写：“您的电影(🐥)太(🌇)残(🌿)暴了，太棒了，太天才了，太非(⌚)凡(⛄)了！”那时我会问他们：“好吧(🐋)，那(🏦)到底哪里非凡？”他们回答(😍)：(🏋)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(😼)是(🤑)重(🏃)复：“它是非凡的！”然而如果(👹)他(🥓)们对我说这真的很丑，这里(💓)有(📮)错误，那我就会想，或许对话(🗯)是(🐴)可(🕡)能的：你能告诉我有错误(😢)的(🚤)都在哪里吗？这证明了今(🤷)天(🤣)的评论家不再想交谈，而电(🐅)影(💳)人(😛)也不想被批评。而我，作为一(🥣)个(🎊)评论家出身的人，我只需要(✒)别(🎗)人告诉我：这行不通。您是(😵)否(🚤)感觉到需要别人告诉您这(🌹)不(🀄)好(📔)？这会困扰您吗？因为我(🚺)对(🖕)您电影中行不通的地方有(🗣)些(📺)话要说，但我不想困扰您。

曼(🏑)努(🌪)埃(🙎)尔·德·奥利维拉：“当我(🔬)拿(📰)自己与人相较，我会感到骄(🌀)傲(😜)；当别人来评价我，我会感(🍘)到(🦆)谦(🔦)卑。”这是您电影里的一句话(🐞)，非(㊙)常美。

让-吕克·戈达尔：那(👨)是(⚽)圣人说的，或者是诚实的人(🕴)说(📐)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🍺)拉(⏳)：(👃)我是个悲观主义者。当有人(🕉)告(👥)诉我我的电影里有什么行(👘)不(🎩)通时，我会受影响。不过，我想(💸)我(😰)已(🚈)经麻木很久了。但这取决于(🙍)他(🚝)们触碰哪里。如果我拳头上(👓)有(♒)个伤口，但有人碰了碰我的(🎋)二(👷)头(🎄)肌，我就会没什么感觉。但如(💾)果(🈹)那个人把手指戳进伤口里(👧)，那(👾)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(📺)尔(💘)：必须懂得区分什么是好(🚋)的(🎾)，什(🎹)么是坏的。这不仅仅是说出(🔵)我(😌)们的感受，而是对电影进行(😸)技(🔆)术性或科学性的批评。只有(😧)新(🏃)浪(🕦)潮这么做过。以前谁会说：(🍄)这(🦁)个移动镜头是好的，我们觉(💯)得(🚔)它好是因为这个，相对于另(🎆)一(🗨)个(📉)我们觉得坏的镜头而言？(🌎)或(🥢)者：这段对白是好的，相比(🐖)之(🍘)下那段对白是坏的。今天，这(📜)完(👓)全丢失了。“作者”的概念变得(🧘)如(🚉)此(🐗)重要，以至于连副导演都不(😣)敢(🤑)对你说。唯一有时敢说的人(🥌)，唯(♉)一我能与之维持一种奇怪(🤗)的(😈)艺(🌙)术关系的人，是制片人。因为(🚕)制(⛩)片人投了钱，或者至少他拿(💵)别(🕑)人的钱去冒险，所以以这种(🔈)风(👌)险(📉)的名义，他敢对我说：“让-吕(💔)克(⏮)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🍡)后(🔎)我思考。至少，这提供了一种(🦓)反(🏨)思的可能性，让我能更好地(🤛)站(⛸)稳(💾)脚跟。如果说今天的科学家(🔀)如(🌚)此强大，那是因为他们是唯(🗽)一(🖖)还在互相批评的人。一位天(👦)文(🎆)学(🔣)家说：“我看到了月食，我把(🏙)它(💟)拍下来了。”另一位说：“给我(✳)看(🎶)看。”他看了之后断言：“但这(🎥)明(🔞)明(🛅)是月亮！你说什么月食？”另(🗑)一(💟)位说：“啊，是啊……”；他很(🍋)恼(🤵)火，但他会重新开始。在艺术(🌌)中(🤥)，在艺术批评中，例如波德莱(😽)尔(🌗)和(✖)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(👬)这(🌙)样的对抗时刻。否则，就无法(⚾)前(🙄)进。这是我唯一需要的：批(💈)评(🧑)。但(🐷)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🍿)·(🚦)德·奥利维拉：我需要的(🏨)更(⛏)多是拍电影的手段。我永远(➕)不(✏)知(🤖)道电影会变成什么样。我有(🌀)分(🛺)镜脚本（découpage），我有演员，我(🍞)有(💲)布景，但我从未拥有电影。在(🛀)拍(🚝)摄期间，“执导工作”（realización）在(🤧)时(❄)时(💷)刻刻地改变着那团“星云”的(💿)整(💰)体构造。具体的东西只有在(🧠)我(🧥)看样片（rushes）的那一刻才会(🏉)出(📿)现(👥)。我讨厌看样片，我总是感到(📇)绝(🏿)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🌙)我(🐌)们都是这样。只有希区柯克(❤)在(💢)看(🥅)样片时是高兴的。所以，作为(👰)评(🚖)论家，这就是我想对您的电(🙋)影(⚪)说的话：起初我随着电影(😠)（(🙊)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🍞)注(⏬)）(🕳)行进，但在某一刻我跳脱了(🖕)出(🈴)来，开始思考别的事情。我想(🚴)：(🐇)啊，这里没那么好了，然后，与(💐)此(🎰)同(🔕)时，我在做梦，我想着引力（(🚁)gravitació(🏟)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🔔)到(🔏)了自我意识当中，而就在那(😤)一(♈)刻(🌧)，电影里有人说出了“引力”这(🆗)个(🎴)词。于是我对自己说：最终(💀)，这(🍳)部电影是好的，我必须重看(🗑)一(🧡)遍。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌥)：(🚒)的确，这就是电影的主题：(🐙)引(💷)力与万有引力定律。

让-吕克(🐀)·(🆓)戈达尔：从更科学、更技(😛)术(📈)的(🤮)角度来看，如果我是您电影(🚃)的(🚺)副导演，我会对您说：“您确(✈)定(🌮)吗，或者您能更好地向我解(🈯)释(🆎)一(🔘)下，以便我能帮助您，为什么(🏦)您(🔏)选择这位女演员来演年轻(🥌)时(🕡)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(✂)艾(🙃)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🍌)者(🐞)如此不同？这是故意的吗(📧)？(🦐)”这便是我的批评：第二位(🤤)女(❓)演员不如第一位，或者至少(🥄)，当(🧤)第(🔖)二位女演员出现时，电影下(🍤)坠(🎍)了，这就是引力。然后它又升(🎍)起(🚔)来了。

曼努埃尔·德·奥利(💣)维(🈳)拉(👊)：答案很简单：起初，我是(🧛)为(🕠)第二位女演员莱奥诺·西(🦎)尔(🏮)韦拉写的这部电影。这个女(😍)人(☔)当时处于危机和抑郁状态。我(😄)的(🌧)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🖤)试(👺)图说服我不要选她。在我改(💑)编(🌚)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(😝)萨(🦍)-路(🕥)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(💅)一(⛄)句非常美的话，说艾玛的头(🚰)发(💓)“像一滩黑墨水一样落在她(🗜)毛(🍲)衣(🙊)的背上”。为了拍摄这句话，我(🧡)要(🎧)求改变莱奥诺·西尔韦拉(💔)的(🌡)发色，她是金发。她对此感到(🥌)很(🔖)受伤。那场戏拍得很糟。于是，不(⛳)得(🌿)不找另一位女演员来演青(🕉)少(🥡)年的艾玛。这就是对您技术(🛌)性(🕣)批评的技术性回答。我想补(🌙)充(🚞)一(📺)点，电影总是伴随着“偶然”和(🕉)运(🐿)气。正是这些使我振奋：所(🥞)有(👒)那些在实现过程中涌现的(🏰)小(🚦)事(💼)件。这是一种我不太理解的(👄)现(🕖)象，它既可能导致最坏的结(⭐)果(🚪)，也可能导致最好的结果。没(🖨)有(👆)一部电影是不靠运气的。它是(🤤)一(🌞)种创造，一部电影是一个人(🚿)的(🎰)构想，很难进入其中。

让-吕克(🛥)·(😵)戈达尔：创造可以被准备(🗺)吗(💢)？(🏌)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍮)：(📔)可以准备，但不能修复（reparada）(💱)。就(🚿)像生活。事物就在那里，等着(🎰)我(🕥)们(💢)去拍摄。您想修复什么？饥(👱)饿(🎵)、在非洲死去的孩子，是的(🔺)，这(🐠)很重要，值得修复，需要尽可(✏)能(🎫)广泛的公众。但一部电影不是(🌋)，它(🔕)是一团巨大的混乱，我因此(😖)在(👆)我自己面前感到渺小。话虽(🛁)如(🤓)此，我接受您关于您“离开”我(📯)的(🌲)电(🎭)影又“回来”的批评：必须非(🎃)常(🤠)敏感才能进出电影而不迷(😭)失(💫)。的确，这就是引力定律。

让-吕(㊙)克(🤾)·(🎸)戈达尔：我非常谦虚地认(🕶)为(👒)，新浪潮的人是从博物馆出(🏃)发(😇)做电影的。我们发现了电影(🧟)资(🚿)料馆。我们在那里出生。当然，我(😔)们(🍩)小时候看过卓别林，但没人(🦒)会(🅾)在四岁时说，看了《救火员》后(🛀)我(😞)要拍电影。所以我脑子里总(♊)有(🐻)一(🏑)个参照系。因此我认为作品(👢)比(🧛)人更重要。这并非对每个人(🚫)来(🏤)说都那么显而易见。女人的(🎲)作(👦)品(🏌)是庇护男人。而男人，为了处(🏷)于(🤾)相对平等的地位，所能做的(👹)一(🚕)切就是制造作品：绘画、(👦)文(🎑)学或政治、战争、失业、贸(🍴)易(🍵)。归根结底，我对“人”（这里戈(🔮)达(⛑)尔专指作为创作者的人—(😨)—(🐉)译者注）不怎么感兴趣。我(🥊)对(🌚)曼(🌤)努埃尔·德·奥利维拉这(🐨)个(🔊)“人”不怎么感兴趣。如果我们(♓)住(🤛)在同一个城市，比邻而居，我(📱)想(🧦)我(💓)也不会比现在更多地见到(✉)您(🈸)。当然，见面时我们会更好地(🔆)谈(🌍)论电影，但也仅此而已。如今(👒)让(🐈)我震惊的是，媒体对“个性”这一(🌨)概(🤗)念的开发远甚于对“人”的开(🥇)发(🌋)。人在作品中，作品在人中。有(📉)些(🛵)人不创作作品，而是创作生(🥢)活(⏲)，尤(❄)其是女人，这本身就是一件(🚠)作(🛷)品。男人被迫创作作品，因为(🤭)他(🕕)们通常什么都不做。我常像(📬)布(🛳)努(📡)埃尔那样说，电影对我来说(🗓)是(🚝)最重要的。但如果把一个孩(🖱)子(🌊)的生命和一部电影的上映(🖍)放(🛎)在一起权衡，我不会犹豫一秒(➕)钟(💻)：孩子优先于电影。

曼努埃(💶)尔(😫)·德·奥利维拉：自然如(🏃)此(🚦)。从这个角度看，我也断言艺(🆕)术(🏩)没(🥛)那么重要。

让-吕克·戈达尔(💭)：(🐤)但既然如此，如果不那么重(💯)要(🖱)，那就不必做了。女人们更合(🎾)乎(🚿)逻(🚲)辑，她们在生活中做这事。我(💿)不(📆)确定能否如此轻易地说艺(🛳)术(🧛)不重要。尤其是今天，当艺术(🔵)稀(🐤)缺而许多孩子死去时。这是否(🏏)意(🖲)味着我们让艺术活得太久(🐫)，而(♎)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🐕)德(🙏)·奥利维拉：艺术不是艺(🎬)术(🎧)家(📞)。艺术家，艺术家的位置，是人(🥒)类(🌟)的虚荣。那种表达世界观的(🍇)方(🐋)式，说“这个，这个，这个，这个行(🎳)不(🔩)通(🤗)”，是一种虚荣的发作。它是世(🛷)俗(😳)的。艺术比艺术家更崇高、(😨)更(🍤)有趣。一部电影总是比电影(🈲)人(💲)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🍛)说(👿)。导演或艺术家走出来展示(🏾)自(🏎)己的那种方式，仅仅表明了(🏷)他(🚳)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🎢)这(🧀)也(❇)是孩子的态度：“看，妈妈，我(📉)画(💈)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🤰)奥(🥦)利维拉：是的，当然，但这幅(♋)画(🏆)通(✍)常也很漂亮。艺术与艺术家(🧝)之(😵)间的这种差异，也是历史与(✉)艺(🌦)术之间的差异。历史展示了(🦑)民(⛱)族、文明、情感、趣味的演(🚰)变(🍏)。艺术展示了这些演变中的(👛)实(〽)体。我们都有责任，尽管作为(✖)导(💙)演我什么也做不了。作为导(💐)演(🔳)我(💲)只能做一件事，就是拍电影(🌹)。仅(✉)此而已。然而，艺术家在创作(🍋)的(🤮)那一刻总是对的。那是他们(🔊)的(🏖)虚(🍪)构，是他们的内在化。

让-吕克(🎶)·(🏷)戈达尔：啊，我不这么认为(🕷)，一(🕍)切都在外面。

曼努埃尔·德(😆)·(🌚)奥利维拉：是的，在那之前（(🗻)是(👬)这样）。但之后，一切都会进(⌛)入(🍮)脑海中，然后再出来。例如，面(💟)对(🦊)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🔋)样(📽)面(🌠)对电影，准备好吸收一切。

让(🤰)-吕(💂)克·戈达尔：我不确定这(🍕)是(🚚)个好比喻。当然，电影有其奇(🥙)观(🤯)性(🔣)和诗意的一面，这是电影的(🎍)深(🚴)层使命。但这一使命只有在(🔯)最(🚄)初进行了实验、验证和劳(⏲)动(Ⓜ)——我们可以称之为电影的(🐲)纪(🕦)录片层面——之后才能实(🎩)现(⛵)。伟大的艺术家身上都有这(🥐)一(🚙)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(🍤)-玛(🤚)丽(🏾)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🐮)劳(🌆)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🕷)、(🔬)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🧚)人(👩)身(🈶)上都有，我有时也有。以爱森(🚏)斯(😩)坦为例，没有比爱森斯坦更(🐙)抽(🐸)象、更风格家或更风格化(👑)的(😐)人了。然而，如果今天我们要展(🌱)示(🤛)十月革命的镜头，我们不会(👞)在(🦉)当时的新闻片里找，新闻片(🈂)使(🎋)用的是爱森斯坦关于十月(🌥)革(🚹)命(➡)的影像，那完全是被调度（(💳)mise en scè(💋)ne）出来的影像。当读到弗拉(🚎)哈(🛰)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🍖)关(🏥)叙(🎅)述时，我们得知弗拉哈迪付(🛀)钱(🗒)给爱斯基摩人，和他们吵架(😏)，强(🛸)迫他们每天去捕鱼（即使(🗾)他(📻)们不想去）。总之，他和他们组(😈)成(🛒)了一个电影摄制组，并变成(🕧)了(🚗)一位了不起的人类学家。因(🔜)此(🍝)，这里存在着整全的纪录片(🖋)层(🍋)面(🌊)。在今天，这种方式——即使(👶)不(🎳)能完美了解电影史，也至少(🔞)对(🗒)其有所感觉的方式——对(🏞)许(⏫)多(🤣)人来说已经遗失了。必须拥(🖐)有(🛹)这种对电影史的感觉，有点(🦋)像(🦂)乔伊斯，他对文学史有着深(🔰)刻(📂)的感觉，他知道当他写下一个(🎋)句(🔤)子时，其中有些词是在拉丁(🏬)语(🚥)时代发明的，有些是在中世(🕎)纪(💲)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🎍)的(😶)时(🙀)刻，通常背负着所有的精神(👗)重(🍽)担和他所感知到的所有过(🎣)去(🚞)，正处于文学的现代，处于其(👱)成(🎾)熟(🥟)期。在电影中，很快，在世界所(🥝)接(✖)受的美国影响下，部分纪录(🕥)片(💀)式的工作被抛弃了。我们立(⬜)刻(🕚)走向了奇观，而这只不过是最(🦄)终(🚍)的使命，是电影的弥撒。在今(🍢)天(🖍)的电影中，人们举行弥撒，却(😷)不(🐄)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(💈)实(📛)的(🍏)艺术家，首先进行他们的祈(💸)祷(💶)，然后才是弥撒，面对或多或(📡)少(🕤)忠实的公众。美国人规范了(📤)弥(🌃)撒(👧)。对他们来说，在弥撒中重要(🗺)的(🕉)是募捐（quête）：一场成功(🎸)的(🕖)弥撒就是教堂里座无虚席(🍧)、(➿)募捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌓)尔(⏲)·德·奥利维拉：募捐（(🌮)quê(🌲)te）是我下一部电影的主题(🏊)。[10]

让(🐶)-吕克·戈达尔：我不募捐(🍯)（(🤰)quê(💖)te），我只调查（enquête），我专注(🐲)于(👼)做一名预审法官。我审理投(🎴)诉(🍢)。批评应该通过祈祷来表达(🏿)，而(🦕)不(🥈)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🤓)无(💕)话可说。或者只能说：“美丽(👦)的(💬)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🚶)种(🍂)练习，就像运动员的训练、钢(🍙)琴(🌁)家的音阶练习一样。当人们(👫)进(🌟)行批评时，应当批评那些音(😇)阶(🎇)以及这些音阶所能带来的(🐁)效(🦊)果(🐔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍫)：(📤)奇观和弥撒我不感兴趣。重(😍)要(📸)的是行动的欲望。您想拍电(🚙)影(✉)，我(🍣)想拍电影，就像此刻我想撒(🌷)尿(👓)一样。伯格曼说：“我拍电影(🛋)的(🕵)方式就像某些英国人独自(🈚)去(📋)森林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🍥)枪(💔)守夜。但每天早上他们都会(🎭)刮(🔳)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🌖)这(🌑)很好。必须反思这一点，关于(🎟)欲(⛺)望(🔩)。它就在人心里，就像一个画(🎂)家(🐓)画着没人看的画，但他不会(🍶)停(🦑)下。欲望就像独自绽放于原(💈)始(📲)森(㊗)林中心的绝美花朵，它凝聚(🌋)着(🐐)对果实的向往，为了自己，也(🔯)依(🕰)靠自己。如果遇到一道注视(🕐)着(💠)它、并发现它的美丽的目光(💪)，它(🐾)便会绽放光采，她的美丽会(🏥)变(🌀)得引人注目、脱颖而出。但(⬜)这(✒)样的目光往往来得太迟，人(🚿)们(📈)为(🕍)了抢占土地，已经烧毁并铲(👆)平(🐘)了森林。在您和我之间，有许(🛂)多(📕)差异，这是幸事。语言、国家(🏓)、(🥗)文(🔳)化的差异。您选择了一种略(🈂)带(🙀)挑衅性的电影，它破坏了叙(🚡)事(👯)的传统秩序。您从混沌中出(👛)发(🤬)寻找，为了将无序变为有序。我(⛳)也(🥌)试图将无序变为有序，虽然(🥗)徒(🏗)劳，我承认，但我仍在寻找。我(💍)想(🌙)这就是我们的电影的区别(🈷)：(💋)我(♐)的电影较为接近一般意义(🙏)上(🧛)的电影，而您的电影是某种(🐔)特(⬅)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🐂)：(💱)我(🎅)会说我们做的是同一件事(🛄)，但(🎮)您抵达了，而我尚未真正成(📏)功(🛌)过。所有人自然地遵循着科(🐲)学(🗯)的图景，从混沌出发以建立某(🚆)种(🦑)秩序。这“某种秩序”或多或少(🔈)有(💍)些不确定，人们也或多或少(🕷)能(👶)抵达一点。有些时候我们做(🧐)不(👞)到(📁)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🥠)》中(🎸)，有一块时间被提取了出来(💺)，在(㊗)另一部电影里将会是另一(⤵)块(🎉)。从(🍱)一块碎片、一张照片出发(🏵)，我(🥒)为自己创造一个世界。看到(🥩)您(🌼)电影的一些片段，我想到了(🎷)皮(🐲)亚拉的《梵高》中的时刻，那也是(🍜)我(🐶)喜欢的。用简单的词，如内部(🗞)（(🗿)interior）和外部（exterior）——尽管区(♊)分(🚵)它们没有太大意义，我会说(🔀)皮(💭)亚(🛁)拉在他的《梵高》中停留在外(🍎)部(🤔)，但他只谈论内部。在这个意(💥)义(✊)上，他更接近维斯康蒂的传(🧢)统(🔩)。而(🅰)您恰恰相反。您停留在内部(📪)。但(🌌)在电影中我们无法展示内(💑)部(🥓)，只能感受它，但它依然是不(🏨)可(🌑)见的，否则它就不再是内部了(🍽)。

曼(🥠)努埃尔·德·奥利维拉：(🍳)甚(🥥)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🤫)戈(🔏)达尔：当然。小时候人们说(💍)：(🚃)鸡(🎧)是由内部和外部组成的。掀(📉)开(🌵)外部，看到内部；如果掀开(💲)内(🏞)部，就看到了灵魂。我会说您(🎎)从(🍞)背(🛰)面拍摄内部，尽管您总是从(📂)正(🌧)面拍摄人物。考虑到这种严(✈)谨(😸)而有强度的方式，您电影中(🕦)让(🐈)我一度感到困扰的，是一种幸(💉)好(🐮)还算人性化的不完美，这种(📬)不(🚝)完美使得您有必要去拍其(🍬)他(🏺)电影。让我困扰的是没有侧(😫)面(🐏)拍(🧀)摄的镜头，摄影机离放映机(🤞)太(🎮)近了。摄影机并不是生来就(😳)是(🚊)要与放映机保持一致的。放(🌙)映(🈸)机(🍡)会进行传输。就像放射科医(⛱)生(🎓)拍X光片：他不满足于从正(🍜)面(🏡)拍，他也从侧面、背面、对(🗨)角(🍜)线拍。然而在开始时，在放映的(🈚)那(🎉)一刻，所有图像都将是平面(🥅)的(👄)。当然，我们会说这是一个图(🤶)像(🤘)，但我们是和图像打交道的(💀)人(⚓)。这(⛅)并不意味着摄影机必须一(🍅)直(🈵)移动。

这就是导致您电影中(🙇)某(👂)些时刻出现“空洞”的原因，也(🧥)就(🎧)是(🎭)那些观众——糟糕的观众(🌠)，如(🗺)今的观众——称之为“冗长(❓)”的(🎮)东西。我不是说我抱怨电影(⛩)长(🐩)，甚至如果一开始我看到有好(🔹)东(👡)西，我会很高兴电影很长。我(👫)可(🍨)以安心地打个盹，我确信我(🕘)会(⛓)找到它们。这就是我所说的(😺)对(🚝)一(🧡)部电影进行科学性的讨论(🥈)。

曼(🔙)努埃尔·德·奥利维拉：(🌵)我(🥛)和您一样，把摄影机放在我(🚙)认(📵)为(😩)它必须在的精确位置。就是(🍱)这(🍇)样。为什么那里比这里好？(💦)我(🥒)不知道为什么。

让-吕克·戈(🤱)达(🎙)尔：如果我们能稍微解释一(⏺)下(♏)为什么就好了。

曼努埃尔·(🌜)德(📏)·奥利维拉：力量来自固(🛤)定(⬅)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(💂)贞(🗻)德(😀)的审判》教会了我这一点。我(👹)们(🏣)也可以称之为客观性。

让-吕(🥢)克(😈)·戈达尔：我有种感觉，电(📽)影(💪)人(😬)，无论是好是坏，都有一个想(🍃)法(🚍)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🌃)找(💋)有足够钱的人来实现这种(🌺)需(🔦)求。他们的工作方式就像一个(🏧)人(👋)说：今晚我想吃肉酱意面(🛣)。于(🎲)是他看看口袋里有多少钱(➕)，或(🍾)者让妻子或朋友做肉酱意(🈯)面(🍁)。老(🐿)实说，我一直是反着来的。制(📂)片(⛸)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🎸)期(📊)，也许是时候和他拍部电影(🚾)了(📯)。”既(🏔)然我们不富裕，我们接受，也(🙏)许(✖)我们能马上拿到钱。然后，签(🤩)了(❎)合同。再然后，必须拍这部电(🔢)影(🤖)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🍄)维(🛥)拉：我做的完全相反。我表(🌑)现(🚻)得好像合同早已签好一样(📞)。我(🚘)写故事，预测一切，然后在最(⚪)后(🍚)一(👠)刻，救星来了，那就是制片人(🔧)。《亚(🏵)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🦋)荣(🎁)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(😳)一(🍗)直(👷)跟我谈论福楼拜，当然还有(😜)《包(😨)法利夫人》。在法国拍摄《包法(📒)利(♓)夫人》是不可能的，况且我还(🍖)是(🚐)个葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🐫)[12]正(🥋)在拍他的版本。于是我想，可(⬇)以(🍀)做点更有趣的事：可以问(🦊)问(🔴)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🍴)易(🏖)斯(🧜)是否愿意基于《包法利夫人(🥥)》写(🗂)一部小说，一部我随后就会(🌍)改(🧢)编的小说。她接受了。必须等(📇)她(🏑)写(😅)完，等它出版。在此期间，借作(🐎)家(🦒)卡米洛·卡斯特洛·布兰(😪)科(🤨)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🚰)望(🦃)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🕖)：(💙)您说：我知道这部电影将(🌉)会(🏯)是什么，但我不知道是否能(🌈)拍(🧡)成。我说：我知道电影会拍(😅)成(〰)，但(🐟)我不知道会是怎样的电影(👿)。我(🐂)不仅知道某部电影会拍，而(🕎)且(👨)我还承诺了要拍，这更糟糕(😏)。因(🏪)为(⛸)我总是害怕拍不了下一部(👼)。

曼(📃)努埃尔·德·奥利维拉：(🚅)这(🎁)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🍸)达(🛳)尔：但您对我电影的批评是(🥣)什(🚰)么？就像美食评论家会说(㊗)：(🦔)“这里的肉煮过头了，这里的(📴)肉(🦓)还是生的”。

曼努埃尔·德·(⛲)奥(🕴)利(🧀)维拉：一部电影不仅仅是(📶)我(👿)们所看到的图像。图像是符(⏬)号(😷)，声音是其他符号，词语是另(🌚)外(👶)的(🌱)符号，它们又会唤起其他符(👰)号(🏳)，引用其他时代、书籍、电(🌹)影(🔐)。如果我们不了解这些符号(🐃)及(💜)其所召唤的东西，我们就无法(➡)理(🎡)解电影。词语在您的电影中(🕎)强(🧜)有力，它赋予了电影力量。图(💽)像(👇)有另一种与词语无关的力(🎰)量(🐐)。这(🍮)很美妙。但我距离完全理解(🚴)您(💊)的电影还缺了点什么。电影(♎)是(🌃)一种旨在拍摄仪式的仪式(👸)。您(🥧)电(🥧)影中的仪式，是那些在镜头(🐛)间(🍇)或镜头中穿梭的人。我们并(💵)不(👦)完全了解这种仪式的含义(🌲)，我(🎚)们遗失了它们的意义。例如，在(⛸)《亚(💔)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🔌)。我(📉)们看到女演员在婚礼当天(🎸)，在(🍃)教堂里自己掀起了面纱。如(🤪)果(🐎)我(🚶)们不了解古代包办婚姻的(🤾)仪(🥍)式——要求由丈夫掀起妻(🏘)子(🤜)的面纱，第一次展示她的脸(📲)，以(🥡)此(🚂)确认他的幸运或不幸——(📃)我(🌷)们就无法理解她这一举动(⬜)的(⛑)放肆。因为我的主角知道自(🔇)己(🤭)很美，她可以放肆地掀起面纱(➖)：(🎪)看我多美！如果我们不了解(🅱)这(🚜)个仪式，这场戏的意义就丢(🚩)失(🌼)了。我错过了您电影中许多(🤱)仪(⛵)式(🐟)的含义。我真希望有人能在(😹)我(🧦)耳边悄悄向我解释。您在特(🔢)殊(🙌)效果上做了很多工作，不断(🌼)用(🥠)声(⏯)音、词语、图像进行挑衅(🌎)。这(🔞)是您的形式，是另一种形式(🕞)，无(🎂)所谓好坏。您做得很好。我更(💬)喜(🌍)欢没有特殊效果的电影。我更(🎡)喜(🐴)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(😿)尔(📬)：如果英语说得不好却去(🔝)看(🤠)《哈姆雷特》，会失去很多东西(😁)，但(🤰)我(♉)们依旧能分辨它是好是坏(🌮)。《德(👓)国九零》由许多仪式和晦涩(〰)的(🍾)东西构成。

曼努埃尔·德·(📚)奥(🍉)利(🏹)维拉：是的，但即便这些符(🚴)号(🉑)实际上难以理解，但它们反(🍭)倒(👐)更清晰、更可见。我喜欢这(🏯)部(💇)电影的地方，在于符号的清晰(🍛)性(🎂)与其深刻的模糊性相并存(🙄)。另(👈)一方面，这也是我喜欢电影(📿)的(🐿)原因：大量精彩的符号沐(🤣)浴(👌)在(🏅)无需解释的光芒之中。正因(🚧)如(🐅)此，我才相信电影。

让-吕克·(🧐)戈(🍆)达尔：那么，非常感谢。

本次(👃)会(🤠)面(⚪)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🔅)组(⚡)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(👓)4-5日(🤶)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🌏)纪(🔈)法国启蒙运动核心人物，唯物(🖋)主(📮)义哲学家、文艺批评家与(🌫)作(🕗)家，百科全书派代表，代表作(🦁)有(🛥)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🆎)克(🔽)和(💑)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(👔)尔(💨)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🧛)派(🌕)诗歌先驱、现代主义文学(📇)奠(🍴)基(🐚)人，兼具诗人、艺术评论家(🌭)与(🍶)散文诗之祖等多重身份。他(🐽)的(😿)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🆕)最(🕺)具影响力的诗集之一。

3、埃利(🚑)・(🕌)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🚴)家(👱)、评论家与散文家。他率先(💳)关(😩)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🔶)力(🏈)，对(👅)塞尚等现代艺术家的评论(🗿)极(📫)具前瞻性，深刻影响现代艺(➡)术(😾)批评的发展方向。

4、安德烈(😠)・(🎅)马(🍙)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🍊)艺(👁)术史学家、抵抗运动战士(⚓)，还(🧥)担任过戴高乐时期的文化(📷)部(🍵)长（1958-1969），其作品与行动深度融(💄)合(🍢)了存在主义哲思与历史使(🏑)命(🕙)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🐠)、(😔)某部电影推出”的意思，但其(🥡)核(😠)心(🔈)意义为“出去、离开”，所以戈(🗡)达(🤗)尔才会玩这样一个文字游(🏷)戏(🍟)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(⛔)广(🗂)义(🦅)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🏜)英(🐕)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(❕)瓦(🧔)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🗂)画(🔷)派的领袖与核心人物，代表作(🦗)有(📬)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🔜)德(👾)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(📺)安(🚹)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(👠)，瑞(📞)士(🥔)电影导演、视频艺术家，戈(🚿)达(🎧)尔晚年的生活伴侣与合作(🍹)者(🚡)。她与戈达尔共同创立制作(💒)公(⛏)司(🌽)，并与其联合执导了《第二号(🎾)》（(🗨)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🚾)作(🥖)品，深刻影响了戈达尔后期(🗾)创(🐕)作中私密对话与家庭影像的(🎠)风(🌗)格转向。她本人亦是一位独(🕸)立(🍎)的创作者，其作品以哲学思(🤭)辨(🦌)探索两性关系、语言与日(🗝)常(🐑)的(🥁)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🐂)国(🎌)导演、人类学家，真实电影(⛩)（(🌸)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(📩)影(🆘)（(👀)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🏊)纪(🌀)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(⭕)之(🖖)父”，其跨学科实践深刻影响(🔵)了(🍅)纪录片与视觉人类学发展。

10、(🥢)奥(🌓)利维拉下一部电影为《盒子(🐳)》（(🏦)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🎈)为(🖥)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🔵)（(👻)Gé(📠)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(💟)人(🔇)、导演与跨界企业家，是法(🐝)国(⏪)电影黄金时代的标志性人(🎴)物(🧡)。

12、(😛)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🎧)影(🎚)新浪潮的先驱导演之一，与(✌)特(🈴)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🔺)维(📖)特并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🙂)阶(☕)级悬疑惊悚片和冷峻的社(⚪)会(🍵)批判视角闻名。由他执导的(🧓)《包(🧑)法利夫人》由伊莎贝尔·于(⏯)佩(👚)尔(🌗)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🚣)洛(📁)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🌏)是(🥘) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🌗)浪(🐸)漫(🚭)主义小说家、剧作家与文(㊙)学(📒)评论家。