文(😕) / 让-吕克·戈达尔 & 曼努(👗)埃(😑)尔(🎢)·(🕋)德(🐋)·奥利维拉

（本文由(😼)Gemini AI翻(🔶)译(📪)，再(🐎)经过了人工的逐句校(🧀)对(🆓)与(🌍)润(〰)色，并添加了一些必要(🛅)的(🚛)注(🚂)释(👝)。由(🔭)于并未找到法语原(👐)文(🕧)，本(🕎)文(🚻)翻(💾)译同时比照了西班牙(🖼)语(🕢)和(💔)葡(💺)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(🚭)努(🌆)埃(🤔)尔(📞)·德·奥利维拉的《亚(🚩)伯(♈)拉(❤)罕(🀄)山(➕)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(💱)戈(📬)达(💴)尔(🚿)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🕶)乎(📲)同(⚫)时(🍦)在巴黎的银幕上映。借(🗺)此(💑)契(🔥)机(📒)，戈(🚬)达尔提议与奥利维拉(🤖)会(🆗)面(🛃)，旨(🌠)在就这两部影片展开(😟)一(🐱)场(🎅)“科(😾)学性”（scientifique）的探讨。

让-吕(📲)克(🕷)·(🔋)戈(💇)达(🕍)尔：没问题，巨大的(🌁)声(🚨)响(🔋)是(😫)我(💁)对公众做出的唯一妥(🍒)协(📠)。您(✔)知(🌳)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(🍤)对(⬛)“批(🚙)评(🐗)”的定义吗？“批评就像(📋)溃(🧣)败(🦏)军(🍹)队(🐗)里的士兵，他开了小差(🎇)，投(🏒)奔(🏃)了(🍐)敌营。谁是敌人？是公(🗓)众(🙋)。”

曼(🥌)努(🐻)埃尔·德·奥利维拉(🥦)：(💹)那(🌱)您(🐥)呢(⤴)，您知道伯格曼是怎么(🛬)评(📤)价(🎈)影(🐿)评人的吗？“某些影评(🚲)人(🚙)在(🐗)我(🛵)看来就像是在试图教(🔐)我(🥈)们(🅾)如(💥)何(😚)奔跑的瘸子。”

让-吕克(🍄)·(🚜)戈(⛰)达(👙)尔(🚅)：我请求让我以评论(🏬)家(🏛)的(❓)身(😂)份展开这次对话。与其(😟)扮(👘)演(❇)“作(🙋)者”，我更愿意去见某个(🥪)人(💾)，谈(🍷)论(📳)他(😩)的电影，或许偶尔也让(🥃)那(🙁)个(🤯)人(🏡)谈谈我的电影。如果这(🚃)能(🍋)从(🚁)宣(⤴)传角度对两部影片有(🖐)所(🙊)助(🔈)益(💙)，那(🐷)我们就这么做吧。电影(🍓)是(🚵)对(🔣)现(🀄)实的一种批判，从这个(👅)角(🚚)度(🧞)看(🕔)，我是非常传统的；而(🎟)且(🏐)作(🎍)为(🍦)一(⏯)名用法语拍摄的电(🎍)影(💱)人(⛱)，我(🥍)始(👩)终带有对电影的批判(🏈)态(🌩)度(💺)。一(🕤)直以来，法国的伟大之(🎷)处(🚅)之(💲)一(⛳)在于拥有批判性的视(🏟)点(👧)，即(🏿)便(🕚)这(🦈)个国家对此一无所知(🌳)。从(🎀)狄(🐝)德(🚓)罗[1]开始，所有的艺术评(👤)论(🏩)家(😋)都(📋)是法国人，经过波德莱(🔌)尔(🐐)[2]、(🗄)埃(💰)利(🤼)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🛁)是(📂)说(🍎)，无(🧙)论是不是作家，他们都(🉐)是(🌄)有(🔛)“风(♍)格”（style）的人。糟糕的评(🔙)论(🐣)家(🛹)没(🚚)有(🥑)风格。美国只有两个(🧗)影(🕣)评(❗)人(📁)：(📪)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(➿)（(🛡)长(🕋)久(🍽)以来被忽视的）来自(🐲)圣(⛽)地(🤩)亚(😍)哥的曼尼·法伯（Manny Farber）(🌗)。既(⬛)然(🍚)我(😟)们(🛂)的电影同时上映，我想(🙋)提(⛑)出(🚎)第(🔃)一个问题：我们要如(📏)何(😞)理(🌾)解(🔭)“上映”（sortir）一部电影[5]？(🔥)为(🥈)什(♟)么(🖊)要(🕢)让电影“上映”？我们在(🚧)让(😮)它(🐢)们(🐲)“进入”这里或那里时遇(😠)到(🦖)了(🚚)很(💝)多困难，然后还有些人(🤞)没(🐖)做(🔁)什(💚)么(🌃)大事，但无论如何，他(🏃)们(🆓)还(🏍)是(🛏)做(♎)了必要的事来把它们(🥎)“推(🎮)出(😞)去(❓)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(🏨)奥(🎎)利(🍬)维(🈶)拉：在葡萄牙语里我(🍌)们(🦍)不(💍)用(📈)同(🤺)一个词，因此也就没有(🎗)这(👑)种(📽)双(🚈)关语。我们不说“sortir un film”（让电(♌)影(🕒)出(🐤)去(🔠)/上映）。不过，这是个困(😹)扰(🏓)我(📀)的(🎒)问(🥇)题。我之所以感到困扰(🈹)，是(🔣)因(🍌)为(💔)对我来说，必须先展示(🚐)电(👃)影(🔛)，然(🏛)而，在针对电影的评论(🏸)完(🕯)成(👇)之(🚆)前(🏾)，电影并未完成。一个(📍)好(🌋)的(🧣)、(🕧)聪(🗽)明的、专注的、敏感(🍞)的(🚀)评(🎷)论(🗜)家，是观众的代表，他去(🛹)寻(😽)找(🚿)那(💒)部在我看来——即便(👏)我(🔊)已(📂)经(✡)拍(🕸)完了——尚不存在的(🥋)电(🌧)影(🛐)，他(🧔)要去完成它。观影者与(🖐)银(🍊)幕(🏌)之(🧝)间的动态关系实际上(⛩)是(📞)至(🤝)关(🏔)重(📮)要的，它是电影的一部(🌾)分(😁)。我(🦃)说(🤣)的是观影者（espectador），不是(😔)观(😒)众(🎰)（(🍖)público）[6]。观众，是某种抽象(🐙)的东(🥑)西(🥐)，是(🐮)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🌆)：(🍴)观众是现存的观影者，是被(🥄)商(🎖)业化了的观影者，是买了票(⏹)的(😖)观影者，他变成了观众。然而，他(😘)身(🗾)上仍有一部分保留着观影(🔟)者(✒)的特质，就像读者一样。如果(🎣)我(🧤)们谈论的是一部电影，我们(➗)会(🐯)说(🍺)观影者是剧本，而观众则是(🏜)观(📄)影者的实现（realización），是他的(🚁)场(💣)面调度（mise-en-scène）。但我有时会(💊)问(🈷)自(🆒)己：如果电影没人看——(🌔)我(🌨)的许多电影都没人看，或者(💓)被(🐕)误读，甚至连我自己也……(📁)我(🔹)想我们是为了一两个人拍电(🍯)影(🥈)的。

曼努埃尔·德·奥利维(😲)拉(♋)：但这就足够了。

让-吕克·(🥨)戈(😀)达尔：当然。但我还是想回(🖊)到(🤺)“上(🚣)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(👇)是(🥃)文字游戏。应该有一些小词(🎖)典(👽)，告诉我们每种语言中电影(📼)的(👔)技(📥)术术语。例如，我们在影院看(💳)到(🏿)的电影拷贝，带有图像和声(⬆)音(🔸)的拷贝，在法语中被称为“标(🦊)准(🌞)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(👫)利(🎩)维拉：葡萄牙语也是，标准(🌑)拷(🗝)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(🔒)达(🕔)尔：英语里叫“声画合成拷(🚎)贝(🐲)”（(🌈)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🗞)copia campione）(🥊)。我坚持要在词汇上较真，因(⬅)为(😄)例如俄国人对纪录片和剧(🙉)情(📃)片(🚊)的区分就与我们不同。他们(💢)把(🥉)有演员的电影称为“扮演的(🏏)电(👝)影”，而纪录片——不一定没(🎩)有(📷)演员——被称为“非扮演的电(🗯)影(💣)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🛺)：(🔣)对美国人来说，它没什么大(😔)不(🔡)了的含义。他们用“picture”，也就是照(🚎)片(📻)。他(🗜)们甚至没有一个词来指代(🏌)电(🏣)视，他们突然变得非常商业(🕧)化(🐮)，他们说“network”（网络）。如果我们(📷)对(🤨)语(💫)言如此不加注意，那么当人(⬜)们(🕜)说一部电影“上映/出去”时，我(🖌)们(🔀)会产生一种错觉：是某种(🍨)东(❌)西真的出去了，还是我们把它(👏)弄(🥞)出去了？

曼努埃尔·德·(🅾)奥(🚺)利维拉：我会用“出来/出生(💭)”（(😪)sair）这个词，就像说“和一个女(🐣)人(🐌)出(🖥)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🍈)这(🔝)意味着“带她去床上”。

让-吕克(✉)·(🏮)戈达尔：如今，对于好电影(🈯)来(🤛)说(🛰)，“上映”（sortie）已经变成了一个(💢)“出(🚴)口在这边”的指示，这是一种(🔪)摆(🗺)脱它们的方式。

曼努埃尔·(🆓)德(㊗)·奥利维拉：我们的电影也(💺)变(🥩)成了电影节电影。电影节的(🎛)作(🍳)用是向多样化的公众展示(☔)电(⏱)影的多样性。它是不同电影(🥀)人(🕌)、(🍛)国家、习俗的一种对照。仅(🛍)此(🥅)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🐣)克(⚽)·戈达尔：我想您描述的(❄)是(🌋)一(😋)个过去的时代，而我见证了(📂)它(🐾)的终结。我以为那是开始，其(🐔)实(🍦)那是终结。那是一个电影节(🍲)确(🍀)实能帮助人们相遇、讨论电(💻)影(😶)、讨论任何想讨论之事的(🎹)时(😂)代。一切都变了，电影也变了(⛵)。现(⏬)在，电影人抱怨他们的孤独(🍸)，但(🎽)他(🍉)们不再交谈，不再讨论，这是(🔉)他(🍊)们的错。今天，电影节越来越(🍄)多(📓)。无论是强者还是弱者，每个(⚾)人(📗)都(🦕)在各自利用自己能利用的(⚫)东(😾)西。但在我看来，总体而言，举(😱)办(🦁)电影节是为了延续一种对(🦈)媒(🤴)体或电视而言很重要的“电影(👲)观(🏪)念”，一种关于电影神话的观(💥)念(📤)，这种神话曼努埃尔（指奥(⚫)利(🥌)维拉——编者注）经历了(💜)一(💭)整(👐)个世纪，而我只经历了后三(🍍)分(🍗)之二。也许您能感觉到20年代(😈)（(🐽)那时没有电影节）与今天(😧)之(💫)间(😃)的差异？

曼努埃尔·德·(🎄)奥(💯)利维拉：新现象是电影资(🗑)料(👅)馆（cinematecas），不是作为机构，因为(🚼)那(🐲)早(🥪)就存在，而是因为有越来越(🍌)多(😨)的观众——比如在里斯本(🎩)—(👪)—去资料馆看那些没进院(📤)线(🚭)的电影。这很有趣，因为你必(🔤)须(🐊)真(🔛)的热爱电影才会去电影俱(⏲)乐(🦔)部或资料馆看片……

让-吕(⏸)克(🚔)·戈达尔：关于相遇与对(🈯)话(🥦)的(🌔)故事……这就是我想对您(👟)说(🌆)的：作为评论家，我不指望(🚻)别(🌿)人对我说好话，我不想人们(🔕)对(🌒)我(🔙)说或写：“您的电影太残暴(😸)了(🌈)，太棒了，太天才了，太非凡了(⚡)！”那(🤖)时我会问他们：“好吧，那到(🛺)底(👥)哪里非凡？”他们回答：“啊(🏍)！噢(💍)！”，他(🎅)们甚至没有词汇，只是重复(🔪)：(🐯)“它是非凡的！”然而如果他们(🅿)对(👃)我说这真的很丑，这里有错(🍊)误(😃)，那(🎳)我就会想，或许对话是可能(📕)的(🚾)：你能告诉我有错误的都(😚)在(🚰)哪里吗？这证明了今天的(🐠)评(🏥)论(🧠)家不再想交谈，而电影人也(🔟)不(🛅)想被批评。而我，作为一个评(🗄)论(🔲)家出身的人，我只需要别人(💂)告(💄)诉我：这行不通。您是否感(🏺)觉(🍧)到(🦅)需要别人告诉您这不好？(🐣)这(😨)会困扰您吗？因为我对您(🏎)电(⛷)影中行不通的地方有些话(🤱)要(🍃)说(🆙)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(👂)·(🐹)德·奥利维拉：“当我拿自(🤺)己(🌭)与人相较，我会感到骄傲；(🐯)当(🕝)别(✏)人来评价我，我会感到谦卑(🖥)。”这(🎩)是您电影里的一句话，非常(❇)美(💲)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(⚓)人(💇)说的，或者是诚实的人说的(🎢)。

曼(🕞)努(🐊)埃尔·德·奥利维拉：我(✒)是(🌺)个悲观主义者。当有人告诉(🧡)我(👾)我的电影里有什么行不通(🌻)时(🗜)，我(🛺)会受影响。不过，我想我已经(🧀)麻(🛃)木很久了。但这取决于他们(😾)触(😵)碰哪里。如果我拳头上有个(📍)伤(✡)口(🦋)，但有人碰了碰我的二头肌(👘)，我(👍)就会没什么感觉。但如果那(✈)个(🏍)人把手指戳进伤口里，那我(🤵)就(🚊)会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(🏍)必(🔬)须(🌎)懂得区分什么是好的，什么(👽)是(🛌)坏的。这不仅仅是说出我们(🌙)的(😫)感受，而是对电影进行技术(🔨)性(🔸)或(🕣)科学性的批评。只有新浪潮(🍫)这(🥊)么做过。以前谁会说：这个(😖)移(🖇)动镜头是好的，我们觉得它(🏨)好(🎨)是(🚊)因为这个，相对于另一个我(🐥)们(👳)觉得坏的镜头而言？或者(🏁)：(🏞)这段对白是好的，相比之下(🏺)那(🔔)段对白是坏的。今天，这完全(🔇)丢(👖)失(😍)了。“作者”的概念变得如此重(🏌)要(🎛)，以至于连副导演都不敢对(🔭)你(🚏)说。唯一有时敢说的人，唯一(🌈)我(🐶)能(🏿)与之维持一种奇怪的艺术(🛩)关(🍰)系的人，是制片人。因为制片(💤)人(💤)投了钱，或者至少他拿别人(👅)的(😑)钱(🧦)去冒险，所以以这种风险的(✡)名(🥙)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🌴)行(⌚)不通。”然后我说：“噢”，然后我(🕚)思(🛸)考。至少，这提供了一种反思(😖)的(🐛)可(⛏)能性，让我能更好地站稳脚(🌻)跟(🤷)。如果说今天的科学家如此(🐴)强(🎴)大，那是因为他们是唯一还(🎾)在(💰)互(🗺)相批评的人。一位天文学家(🗄)说(📧)：“我看到了月食，我把它拍(🕥)下(💵)来了。”另一位说：“给我看看(⛎)。”他(💗)看(📽)了之后断言：“但这明明是(📊)月(⤴)亮！你说什么月食？”另一位(⚪)说(🎹)：“啊，是啊……”；他很恼火(🤚)，但(💧)他会重新开始。在艺术中，在(🐄)艺(🤫)术(🏰)批评中，例如波德莱尔和德(🌐)拉(⬜)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(✅)的(❤)对抗时刻。否则，就无法前进(㊗)。这(🐅)是(😂)我唯一需要的：批评。但我(🔥)甚(🐨)至得不到它。

曼努埃尔·德(🆗)·(😌)奥利维拉：我需要的更多(🤒)是(😘)拍(🛹)电影的手段。我永远不知道(🏺)电(🐼)影会变成什么样。我有分镜(🍧)脚(🛴)本（découpage），我有演员，我有布(🐘)景(🕌)，但我从未拥有电影。在拍摄(🕝)期(🍮)间(🔁)，“执导工作”（realización）在时时刻(🐿)刻(👣)地改变着那团“星云”的整体(🌒)构(🍻)造。具体的东西只有在我看(😤)样(🤡)片(🕉)（rushes）的那一刻才会出现。我(🥀)讨(✂)厌看样片，我总是感到绝望(🏚)。

让(🍛)-吕克·戈达尔：我想我们(👌)都(⭐)是(🚕)这样。只有希区柯克在看样(🕤)片(🧞)时是高兴的。所以，作为评论(🏼)家(🍷)，这就是我想对您的电影说(🛬)的(🌼)话：起初我随着电影（指(🚛)《亚(🗼)伯(📛)拉罕山谷》——译者注）行(😛)进(🌥)，但在某一刻我跳脱了出来(⏬)，开(😱)始思考别的事情。我想：啊(🎂)，这(♐)里(🥃)没那么好了，然后，与此同时(🆓)，我(🚏)在做梦，我想着引力（gravitación）(🆗)，想(🥙)着牛顿。后来我醒了，回到了(🔗)自(⏸)我(🚤)意识当中，而就在那一刻，电(🎀)影(🍟)里有人说出了“引力”这个词(🏵)。于(🎊)是我对自己说：最终，这部(🎏)电(🥧)影是好的，我必须重看一遍(🐳)。

曼(👻)努(🌿)埃尔·德·奥利维拉：的(🎿)确(🧗)，这就是电影的主题：引力(🆚)与(📪)万有引力定律。

让-吕克·戈(🍌)达(🈲)尔(🕳)：从更科学、更技术的角(🆓)度(📶)来看，如果我是您电影的副(🙏)导(🔯)演，我会对您说：“您确定吗(📿)，或(🦐)者(😮)您能更好地向我解释一下(🏜)，以(😴)便我能帮助您，为什么您选(🌐)择(🤤)这位女演员来演年轻时的(🔷)艾(😚)玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🚀)却(🔃)选(🍈)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🎊)此(💡)不同？这是故意的吗？”这(🐄)便(📦)是我的批评：第二位女演(🛤)员(🤵)不(🕹)如第一位，或者至少，当第二(😒)位(🏼)女演员出现时，电影下坠了(💾)，这(🎵)就是引力。然后它又升起来(🥄)了(㊙)。

曼(📟)努埃尔·德·奥利维拉：(⛩)答(💦)案很简单：起初，我是为第(🦏)二(📛)位女演员莱奥诺·西尔韦(😝)拉(☝)写的这部电影。这个女人当(🚽)时(📡)处(🛢)于危机和抑郁状态。我的制(⛔)片(🔩)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(🏇)说(🕳)服我不要选她。在我改编的(🥓)那(❗)本(👆)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🏑)斯(🖊)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🖕)非(📯)常美的话，说艾玛的头发“像(🎒)一(🙉)滩(😚)黑墨水一样落在她毛衣的(🎍)背(🤲)上”。为了拍摄这句话，我要求(🤾)改(🆖)变莱奥诺·西尔韦拉的发(🏹)色(🛳)，她是金发。她对此感到很受(🔮)伤(😍)。那(🔆)场戏拍得很糟。于是，不得不(⏩)找(🎽)另一位女演员来演青少年(🖌)的(🐽)艾玛。这就是对您技术性批(➡)评(🙄)的(🕋)技术性回答。我想补充一点(🌌)，电(🌒)影总是伴随着“偶然”和运气(💍)。正(🍁)是这些使我振奋：所有那(✡)些(📶)在(🤝)实现过程中涌现的小事件(🤞)。这(🛷)是一种我不太理解的现象(🔡)，它(🎿)既可能导致最坏的结果，也(🐵)可(👄)能导致最好的结果。没有一(〰)部(🙊)电(🧚)影是不靠运气的。它是一种(🍇)创(📡)造，一部电影是一个人的构(😙)想(🤢)，很难进入其中。

让-吕克·戈(👩)达(📟)尔(🙍)：创造可以被准备吗？

曼(🔼)努(👲)埃尔·德·奥利维拉：可(💹)以(🏳)准备，但不能修复（reparada）。就像(🚽)生(👠)活(❣)。事物就在那里，等着我们去(👛)拍(👪)摄。您想修复什么？饥饿、(🛀)在(🎇)非洲死去的孩子，是的，这很(🤒)重(⏲)要，值得修复，需要尽可能广(🥘)泛(🔬)的(😉)公众。但一部电影不是，它是(💆)一(🐵)团巨大的混乱，我因此在我(🗞)自(♓)己面前感到渺小。话虽如此(📺)，我(🍃)接(🛸)受您关于您“离开”我的电影(🎽)又(🌐)“回来”的批评：必须非常敏(😗)感(🐷)才能进出电影而不迷失。的(🏪)确(🍫)，这(🕹)就是引力定律。

让-吕克·戈(🍨)达(⏹)尔：我非常谦虚地认为，新(🖇)浪(🐯)潮的人是从博物馆出发做(📜)电(⏮)影的。我们发现了电影资料(📓)馆(🔊)。我(🚮)们在那里出生。当然，我们小(♌)时(🤤)候看过卓别林，但没人会在(👄)四(🚚)岁时说，看了《救火员》后我要(🍱)拍(💅)电(📼)影。所以我脑子里总有一个(🔃)参(💎)照系。因此我认为作品比人(😮)更(🎇)重要。这并非对每个人来说(🤥)都(🍷)那(🥄)么显而易见。女人的作品是(🦗)庇(🔌)护男人。而男人，为了处于相(😈)对(🔟)平等的地位，所能做的一切(🐔)就(🌾)是制造作品：绘画、文学(👅)或(❓)政(💂)治、战争、失业、贸易。归(😱)根(🦗)结底，我对“人”（这里戈达尔(⏯)专(💦)指作为创作者的人——译(🤽)者(🌚)注(🤬)）不怎么感兴趣。我对曼努(🍔)埃(🎾)尔·德·奥利维拉这个“人(🏨)”不(🖼)怎么感兴趣。如果我们住在(🏧)同(❗)一(🔣)个城市，比邻而居，我想我也(💃)不(🤘)会比现在更多地见到您。当(🎻)然(📅)，见面时我们会更好地谈论(🍑)电(🔔)影，但也仅此而已。如今让我(💰)震(🔫)惊(〽)的是，媒体对“个性”这一概念(💒)的(💱)开发远甚于对“人”的开发。人(🈳)在(🚕)作品中，作品在人中。有些人(🍌)不(🚅)创(🐽)作作品，而是创作生活，尤其(🥈)是(🔟)女人，这本身就是一件作品(👑)。男(🥫)人被迫创作作品，因为他们(🗝)通(🚝)常(🗺)什么都不做。我常像布努埃(🔤)尔(🧡)那样说，电影对我来说是最(🧗)重(🎨)要的。但如果把一个孩子的(➿)生(👡)命和一部电影的上映放在(👺)一(🕤)起(🎻)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🥔)孩(🙇)子优先于电影。

曼努埃尔·(🎛)德(🐚)·奥利维拉：自然如此。从(🍥)这(🗯)个(🥠)角度看，我也断言艺术没那(🌜)么(🐊)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🔷)既(🧔)然如此，如果不那么重要，那(🔇)就(🙃)不(🍘)必做了。女人们更合乎逻辑(⚫)，她(🏑)们在生活中做这事。我不确(🏺)定(🗣)能否如此轻易地说艺术不(👙)重(🐁)要。尤其是今天，当艺术稀缺(🎻)而(🈵)许(🕠)多孩子死去时。这是否意味(🚺)着(👠)我们让艺术活得太久，而牺(✨)牲(🙁)了孩子？

曼努埃尔·德·(🥎)奥(😳)利(⛓)维拉：艺术不是艺术家。艺(🦆)术(👃)家，艺术家的位置，是人类的(🗓)虚(🌤)荣。那种表达世界观的方式(💥)，说(🐰)“这(⏺)个，这个，这个，这个行不通”，是(👨)一(😘)种虚荣的发作。它是世俗的(🤨)。艺(🌠)术比艺术家更崇高、更有(📵)趣(🌾)。一部电影总是比电影人更(⛺)聪(🚹)明(🏝)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🛥)演(🎁)或艺术家走出来展示自己(🏔)的(💐)那种方式，仅仅表明了他的(🍋)虚(🏏)荣(🛒)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🍿)孩(🤷)子的态度：“看，妈妈，我画了(🔫)一(🔗)幅画。”

曼努埃尔·德·奥利(🙎)维(🉑)拉(🙀)：是的，当然，但这幅画通常(♟)也(😍)很漂亮。艺术与艺术家之间(📵)的(🤐)这种差异，也是历史与艺术(⛑)之(🚐)间的差异。历史展示了民族(🦒)、(👇)文(✅)明、情感、趣味的演变。艺(🎏)术(🐉)展示了这些演变中的实体(⛳)。我(🏗)们都有责任，尽管作为导演(🚵)我(🥃)什(📢)么也做不了。作为导演我只(🎪)能(🗞)做一件事，就是拍电影。仅此(🤠)而(🔩)已。然而，艺术家在创作的那(♟)一(🏬)刻(🍮)总是对的。那是他们的虚构(🕜)，是(🤪)他们的内在化。

让-吕克·戈(🈺)达(🌳)尔：啊，我不这么认为，一切(🚴)都(📿)在外面。

曼努埃尔·德·奥(🗺)利(🔉)维(🚤)拉：是的，在那之前（是这(🙆)样(👲)）。但之后，一切都会进入脑(🛒)海(❌)中，然后再出来。例如，面对《悲(⏫)哀(🏴)于(🙊)我》，我像一块海绵一样面对(🍴)电(🗿)影，准备好吸收一切。

让-吕克(❔)·(🤠)戈达尔：我不确定这是个(📷)好(📄)比(🗺)喻。当然，电影有其奇观性和(🚐)诗(👨)意的一面，这是电影的深层(👜)使(🕳)命。但这一使命只有在最初(😻)进(🤱)行了实验、验证和劳动—(🌹)—(🙉)我(🔁)们可以称之为电影的纪录(⛴)片(🗓)层面——之后才能实现。伟(✝)大(👖)的艺术家身上都有这一点(✂)，您(🚖)、(🐝)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🌔)米(👺)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🤖)、(⏪)卡萨维蒂、维斯康蒂、鲁(🕺)什(🧥)（(😤)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🦉)都(👠)有，我有时也有。以爱森斯坦(🛫)为(👰)例，没有比爱森斯坦更抽象(🌸)、(🎑)更风格家或更风格化的人(🚬)了(🎦)。然(🔣)而，如果今天我们要展示十(💙)月(🐐)革命的镜头，我们不会在当(😅)时(✈)的新闻片里找，新闻片使用(🛤)的(🥔)是(🦌)爱森斯坦关于十月革命的(🚱)影(🚩)像，那完全是被调度（mise en scène）(👊)出(🗺)来的影像。当读到弗拉哈迪(🕙)拍(🏮)摄(🅾)《北方的纳努克》的相关叙述(🌧)时(🌟)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🖋)爱(🍔)斯基摩人，和他们吵架，强迫(💊)他(🐣)们每天去捕鱼（即使他们(💯)不(🔷)想(🌻)去）。总之，他和他们组成了(🛍)一(🥅)个电影摄制组，并变成了一(🐜)位(🍗)了不起的人类学家。因此，这(🏅)里(🕔)存(📪)在着整全的纪录片层面。在(😴)今(🔟)天，这种方式——即使不能(🔄)完(🏑)美了解电影史，也至少对其(😴)有(💷)所(🚰)感觉的方式——对许多人(🚡)来(🖼)说已经遗失了。必须拥有这(🔡)种(🌅)对电影史的感觉，有点像乔(➿)伊(🎳)斯，他对文学史有着深刻的(👈)感(😴)觉(🔢)，他知道当他写下一个句子(🥍)时(🔼)，其中有些词是在拉丁语时(🐐)代(💍)发明的，有些是在中世纪，而(😏)他(👬)，乔(🌲)伊斯，在写下这个词的时刻(👛)，通(⚾)常背负着所有的精神重担(🎦)和(📹)他所感知到的所有过去，正(🍛)处(🅱)于(👛)文学的现代，处于其成熟期(📐)。在(🕝)电影中，很快，在世界所接受(😞)的(💍)美国影响下，部分纪录片式(👅)的(🌤)工作被抛弃了。我们立刻走(🤪)向(🔊)了(🔮)奇观，而这只不过是最终的(🈷)使(🚣)命，是电影的弥撒。在今天的(🆙)电(🔐)影中，人们举行弥撒，却不进(💗)行(🦑)祈(🏝)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(😚)术(🚧)家，首先进行他们的祈祷，然(🖐)后(🤧)才是弥撒，面对或多或少忠(🌾)实(🅰)的(🎓)公众。美国人规范了弥撒。对(🐼)他(😦)们来说，在弥撒中重要的是(😢)募(🆖)捐（quête）：一场成功的弥(☝)撒(🌻)就是教堂里座无虚席、募(🤝)捐(🐾)数(🌗)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(⚽)德(⚫)·奥利维拉：募捐（quête）(🕰)是(🏫)我下一部电影的主题。[10]

让-吕(🍽)克(🥪)·(🌰)戈达尔：我不募捐（quête）(🐣)，我(🎀)只调查（enquête），我专注于做(🎹)一(🤐)名预审法官。我审理投诉。批(📨)评(💫)应(🖊)该通过祈祷来表达，而不是(🌂)通(🦊)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🍔)可(💯)说。或者只能说：“美丽的演(🧕)出(🥡)，宏伟壮观。”祈祷也是一种练习(🛐)，就(🍃)像运动员的训练、钢琴家(🎅)的(🈷)音阶练习一样。当人们进行(💼)批(⛏)评时，应当批评那些音阶以(🥌)及(🎨)这(🚟)些音阶所能带来的效果。

曼(🛃)努(🌺)埃尔·德·奥利维拉：奇(🚩)观(🎞)和弥撒我不感兴趣。重要的(👷)是(🐇)行(✨)动的欲望。您想拍电影，我想(📢)拍(🎯)电影，就像此刻我想撒尿一(😖)样(🔷)。伯格曼说：“我拍电影的方(👊)式(🕴)就像某些英国人独自去森林(🍋)打(📥)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🐄)夜(🔯)。但每天早上他们都会刮胡(🖨)子(🧚)，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(🐢)好(🏊)。必(🎢)须反思这一点，关于欲望。它(📙)就(🐶)在人心里，就像一个画家画(🌐)着(🥎)没人看的画，但他不会停下(🈲)。欲(🧑)望(🧣)就像独自绽放于原始森林(🎠)中(😲)心的绝美花朵，它凝聚着对(💒)果(😥)实的向往，为了自己，也依靠(🙁)自(🕓)己。如果遇到一道注视着它、(📳)并(🤬)发现它的美丽的目光，它便(👛)会(🚒)绽放光采，她的美丽会变得(🗻)引(🥀)人注目、脱颖而出。但这样(🐤)的(🌫)目(⛅)光往往来得太迟，人们为了(🙅)抢(📡)占土地，已经烧毁并铲平了(🕒)森(👲)林。在您和我之间，有许多差(🙄)异(🕕)，这(💅)是幸事。语言、国家、文化(♊)的(🛐)差异。您选择了一种略带挑(💹)衅(🐆)性的电影，它破坏了叙事的(🕧)传(🤐)统秩序。您从混沌中出发寻找(🔥)，为(🐰)了将无序变为有序。我也试(💔)图(😪)将无序变为有序，虽然徒劳(📇)，我(🐸)承认，但我仍在寻找。我想这(🈂)就(🔟)是(🏊)我们的电影的区别：我的(🍠)电(🐲)影较为接近一般意义上的(🕣)电(🤥)影，而您的电影是某种特殊(🚵)的(🕤)电(📱)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🤱)说(🎊)我们做的是同一件事，但您(👱)抵(🍝)达了，而我尚未真正成功过(🦌)。所(🤑)有人自然地遵循着科学的图(💀)景(🎥)，从混沌出发以建立某种秩(⛓)序(🗡)。这“某种秩序”或多或少有些(🍗)不(🤧)确定，人们也或多或少能抵(🏖)达(🤸)一(🏦)点。有些时候我们做不到，我(🥦)们(🖇)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🔯)一(🤩)块时间被提取了出来，在另(🖨)一(🏮)部(🦄)电影里将会是另一块。从一(🐱)块(🚐)碎片、一张照片出发，我为(➰)自(🎑)己创造一个世界。看到您电(🚉)影(🍔)的一些片段，我想到了皮亚拉(😱)的(🌨)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🐗)欢(🐮)的。用简单的词，如内部（interior）(📘)和(🐉)外部（exterior）——尽管区分它(🤝)们(🕣)没(⬜)有太大意义，我会说皮亚拉(👨)在(🈚)他的《梵高》中停留在外部，但(📗)他(🕞)只谈论内部。在这个意义上(🎫)，他(🐛)更(💗)接近维斯康蒂的传统。而您(🧒)恰(📌)恰相反。您停留在内部。但在(😵)电(🍶)影中我们无法展示内部，只(💹)能(⚡)感受它，但它依然是不可见的(🥟)，否(👧)则它就不再是内部了。

曼努(🕜)埃(🏞)尔·德·奥利维拉：甚至(🏐)可(🌤)以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达(🥅)尔(🆚)：(🤜)当然。小时候人们说：鸡是(♐)由(🙎)内部和外部组成的。掀开外(😆)部(🗂)，看到内部；如果掀开内部(🌦)，就(🎵)看(💕)到了灵魂。我会说您从背面(🆘)拍(🎲)摄内部，尽管您总是从正面(🍨)拍(🕜)摄人物。考虑到这种严谨而(🍝)有(🌋)强度的方式，您电影中让我一(🛀)度(🔣)感到困扰的，是一种幸好还(❓)算(😇)人性化的不完美，这种不完(🎺)美(🏊)使得您有必要去拍其他电(🐯)影(🈴)。让(🏨)我困扰的是没有侧面拍摄(🤫)的(🈵)镜头，摄影机离放映机太近(🏥)了(😻)。摄影机并不是生来就是要(🕜)与(💇)放(⛱)映机保持一致的。放映机会(🚵)进(🌰)行传输。就像放射科医生拍(💌)X光(🍅)片：他不满足于从正面拍(📥)，他(🚕)也从侧面、背面、对角线拍(📶)。然(📮)而在开始时，在放映的那一(📱)刻(🌺)，所有图像都将是平面的。当(🎒)然(🚻)，我们会说这是一个图像，但(💪)我(🚺)们(🎶)是和图像打交道的人。这并(🚙)不(🎳)意味着摄影机必须一直移(😋)动(⛔)。

这就是导致您电影中某些(💓)时(🖖)刻(👜)出现“空洞”的原因，也就是那(🚠)些(🔄)观众——糟糕的观众，如今(🎱)的(🥥)观众——称之为“冗长”的东(💸)西(⛱)。我不是说我抱怨电影长，甚至(🌡)如(⛰)果一开始我看到有好东西(🍟)，我(🤹)会很高兴电影很长。我可以(🎄)安(🧜)心地打个盹，我确信我会找(🍖)到(🏧)它(🐂)们。这就是我所说的对一部(🚮)电(👽)影进行科学性的讨论。

曼努(😇)埃(🈚)尔·德·奥利维拉：我和(🐰)您(🌫)一(😶)样，把摄影机放在我认为它(🍗)必(🦁)须在的精确位置。就是这样(🅱)。为(🍷)什么那里比这里好？我不(♎)知(🔹)道为什么。

让-吕克·戈达尔：(🖍)如(👃)果我们能稍微解释一下为(🎨)什(📲)么就好了。

曼努埃尔·德·(☔)奥(😼)利维拉：力量来自固定性(🤹)（(🐖)fixidez）(🚶)。是布列松通过《圣女贞德的(🕸)审(🍺)判》教会了我这一点。我们也(🥍)可(🍹)以称之为客观性。

让-吕克·(🤸)戈(🔽)达(🎨)尔：我有种感觉，电影人，无(🏓)论(🥖)是好是坏，都有一个想法，一(🏰)种(🏁)需求，然后，好吧，他们寻找有(😟)足(📺)够钱的人来实现这种需求。他(🔫)们(🤡)的工作方式就像一个人说(📹)：(🐾)今晚我想吃肉酱意面。于是(⛏)他(🚒)看看口袋里有多少钱，或者(🎅)让(🐝)妻(✏)子或朋友做肉酱意面。老实(🥐)说(💦)，我一直是反着来的。制片人(💞)对(🉑)我说：“德帕迪[11]约有档期，也(👄)许(🚇)是(🎞)时候和他拍部电影了。”既然(📱)我(🥡)们不富裕，我们接受，也许我(✡)们(👞)能马上拿到钱。然后，签了合(♓)同(🚠)。再然后，必须拍这部电影，真不(🤞)幸(😶)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚢)：(🗨)我做的完全相反。我表现得(🍤)好(🚥)像合同早已签好一样。我写(😉)故(🐺)事(🚡)，预测一切，然后在最后一刻(❕)，救(🐷)星来了，那就是制片人。《亚伯(🦗)拉(⏩)罕山谷》诞生于《战士的荣誉(♎)》（(🕢)1990）(🍓)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🍓)我(👮)谈论福楼拜，当然还有《包法(🥍)利(🔢)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(🏵)人(😢)》是不可能的，况且我还是个葡(🎥)萄(🔃)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🎪)拍(🏉)他的版本。于是我想，可以做(🖇)点(🍠)更有趣的事：可以问问作(🗼)家(📬)阿(🚎)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(⏳)否(🙊)愿意基于《包法利夫人》写一(🚃)部(🚨)小说，一部我随后就会改编(😡)的(⛳)小(🌐)说。她接受了。必须等她写完(❎)，等(📬)它出版。在此期间，借作家卡(👶)米(🤷)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(🧙)世(🎏)五周年之际，我拍了《绝望的一(😋)天(⛷)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🎹)说(😫)：我知道这部电影将会是(➰)什(📕)么，但我不知道是否能拍成(🐤)。我(🚢)说(🐿)：我知道电影会拍成，但我(😇)不(🧕)知道会是怎样的电影。我不(📩)仅(🦄)知道某部电影会拍，而且我(🍁)还(🐵)承(🏍)诺了要拍，这更糟糕。因为我(📷)总(📭)是害怕拍不了下一部。

曼努(🍦)埃(📽)尔·德·奥利维拉：这也(🌫)是(🕖)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(😬)但(📦)您对我电影的批评是什么(📣)？(👫)就像美食评论家会说：“这(♍)里(🤛)的肉煮过头了，这里的肉还(👆)是(🚌)生(🚲)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🛴)拉(🛠)：一部电影不仅仅是我们(🏐)所(🉑)看到的图像。图像是符号，声(✉)音(⤴)是(🐶)其他符号，词语是另外的符(🍀)号(👃)，它们又会唤起其他符号，引(⛓)用(🎓)其他时代、书籍、电影。如(💇)果(💨)我们不了解这些符号及其所(🕦)召(♏)唤的东西，我们就无法理解(🐡)电(🈚)影。词语在您的电影中强有(👶)力(🛵)，它赋予了电影力量。图像有(👳)另(🐆)一(🎏)种与词语无关的力量。这很(🌙)美(💌)妙。但我距离完全理解您的(🍫)电(🚯)影还缺了点什么。电影是一(🏮)种(👹)旨(🦅)在拍摄仪式的仪式。您电影(🏣)中(🏴)的仪式，是那些在镜头间或(🗺)镜(🔥)头中穿梭的人。我们并不完(🌙)全(😊)了解这种仪式的含义，我们遗(🗄)失(✏)了它们的意义。例如，在《亚伯(🤡)拉(🥕)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(☔)看(👀)到女演员在婚礼当天，在教(🎤)堂(🦖)里(⛩)自己掀起了面纱。如果我们(🈵)不(🏿)了解古代包办婚姻的仪式(😆)—(🎱)—要求由丈夫掀起妻子的(🙅)面(🎣)纱(🏤)，第一次展示她的脸，以此确(💸)认(📬)他的幸运或不幸——我们(📰)就(🀄)无法理解她这一举动的放(🐗)肆(🕞)。因为我的主角知道自己很美(🥒)，她(🖤)可以放肆地掀起面纱：看(📨)我(🐘)多美！如果我们不了解这个(🤷)仪(🚚)式，这场戏的意义就丢失了(😭)。我(⛷)错(💣)过了您电影中许多仪式的(🔩)含(🍭)义。我真希望有人能在我耳(🤪)边(🖨)悄悄向我解释。您在特殊效(🐿)果(🙌)上(⏸)做了很多工作，不断用声音(⛳)、(🌉)词语、图像进行挑衅。这是(🚟)您(📊)的形式，是另一种形式，无所(🍱)谓(👤)好坏。您做得很好。我更喜欢没(⭐)有(Ⓜ)特殊效果的电影。我更喜欢(🤺)《德(🔡)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(🐿)如(🆗)果英语说得不好却去看《哈(🦃)姆(🍼)雷(🚔)特》，会失去很多东西，但我们(🚺)依(🥍)旧能分辨它是好是坏。《德国(🗼)九(🤱)零》由许多仪式和晦涩的东(🖕)西(🔹)构(🦃)成。

曼努埃尔·德·奥利维(❔)拉(🔛)：是的，但即便这些符号实(☔)际(🆓)上难以理解，但它们反倒更(🏌)清(🎿)晰、更可见。我喜欢这部电影(📞)的(🐦)地方，在于符号的清晰性与(🐨)其(🕢)深刻的模糊性相并存。另一(🕡)方(👱)面，这也是我喜欢电影的原(👿)因(🕣)：(💵)大量精彩的符号沐浴在无(🕺)需(🎒)解释的光芒之中。正因如此(✈)，我(🕑)才相信电影。

让-吕克·戈达(🔶)尔(📀)：(🐈)那么，非常感谢。

本次会面由(🌿)热(🕹)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🤤)。

最(🍀)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注(🙌)

1、(💑)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🎍)启(✂)蒙运动核心人物，唯物主义(🌼)哲(🍭)学家、文艺批评家与作家(🍼)，百(🌉)科全书派代表，代表作有《拉(🔰)摩(⛔)的(🐺)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🎋)的(📼)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(😱)波(🚫)德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗(🐕)歌(⚪)先(🐁)驱、现代主义文学奠基人(🤫)，兼(💱)具诗人、艺术评论家与散(📡)文(🏕)诗之祖等多重身份。他的代(📭)表(😑)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🕟)响(⛱)力的诗集之一。

3、埃利・福(🚵)尔(🌒)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(🕒)评(🙉)论家与散文家。他率先关注(🚍)电(🈲)影(🤙)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(💙)尚(🐖)等现代艺术家的评论极具(🏮)前(🤔)瞻性，深刻影响现代艺术批(🚳)评(🖱)的(🚶)发展方向。

4、安德烈・马尔(💯)罗(📎)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🔏)史(🎿)学家、抵抗运动战士，还担(🧓)任(👓)过戴高乐时期的文化部长（(🌌)1958-1969）(🕯)，其作品与行动深度融合了(📣)存(👥)在主义哲思与历史使命感(🌚)。

5、(🗓)法语单词sortir虽然有“上映、某(🥧)部(🏜)电(🚣)影推出”的意思，但其核心意(🚆)义(📛)为“出去、离开”，所以戈达尔(🎬)才(🖥)会玩这样一个文字游戏。

6、(📽)Pú(🏳)blico在(📴)葡萄牙语中既可指广义的(➰)“公(♓)众”，也可以指“观众“，对应英语(😊)中(🏳)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（(🚊)Eugè(👔)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派的(🚳)领(🎾)袖与核心人物，代表作有《自(🕳)由(🐆)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(🔲)尔(🆒)视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜(💅)-玛(📳)丽(📏)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🙆)影(❓)导演、视频艺术家，戈达尔(🅱)晚(🍱)年的生活伴侣与合作者。她(🍼)与(🐌)戈(🍌)达尔共同创立制作公司，并(🥠)与(🏴)其联合执导了《第二号》（1975）(⏺)、(🤟)《芳名卡门》（1983）等多部作品(🐢)，深(🌻)刻影响了戈达尔后期创作中(👆)私(🚦)密对话与家庭影像的风格(🌀)转(✝)向。她本人亦是一位独立的(🦔)创(⛳)作者，其作品以哲学思辨探(🥀)索(📪)两(🉐)性关系、语言与日常的诗(🤷)意(🔌)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🌗)演(❓)、人类学家，真实电影（Ciné(💾)ma Vé(🐤)rité(😚)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🥛)的(😀)开创者，代表作有《夏日纪事(💛)》（(👌)1961），被誉为 “尼日尔电影之父(🏬)”，其(💞)跨学科实践深刻影响了纪录(🕒)片(🚸)与视觉人类学发展。

10、奥利(🗿)维(🌌)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(🍑)，涉(🕌)及盲人乞讨募捐，此处为双(👈)关(🆒)。

11、(🐲)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🛫)，法(🚐)国国宝级演员、制片人、(💻)导(📄)演与跨界企业家，是法国电(✏)影(🦕)黄(🎅)金时代的标志性人物。

12、克(😕)劳(🍢)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🙁)浪(👪)潮的先驱导演之一，与特吕(💐)弗(🖍)、戈达尔、侯麦和里维特并(🔁)称(👲) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🔜)悬(🤷)疑惊悚片和冷峻的社会批(🗑)判(📷)视角闻名。由他执导的《包法(🤾)利(🌽)夫(🥌)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(💁)Isabelle Huppert）(✴)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🥖)卡(🤚)斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世(⛷)纪(🙈)葡(📜)萄牙最具影响力的浪漫主(⏲)义(🚽)小说家、剧作家与文学评(🤜)论(🐤)家。