文(🕕) / 让(🗂)-吕(🎼)克(🕺)·戈达尔 & 曼努埃尔(👴)·(🆙)德(🔦)·(🥧)奥(👌)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🏘)，再(📱)经(🚓)过(⏰)了人工的逐句校对与(🛃)润(🍯)色(🍻)，并(👙)添(👔)加了一些必要的注(🚼)释(🐕)。由(🚀)于(🧜)并(🏺)未找到法语原文，本文(🎷)翻(💲)译(👓)同(🗓)时比照了西班牙语和(🧚)葡(📰)萄(🎢)牙(🐶)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🍒)尔(🎰)·(🍫)德(🏃)·(🏭)奥利维拉的《亚伯拉罕(🕘)山(🔛)谷(🐶)》（(🛣)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(💸)尔(🔐)的(🐞)《悲(😆)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(😓)时(🛡)在(💒)巴(🛶)黎(🎨)的银幕上映。借此契(🅰)机(🧤)，戈(🌡)达(💲)尔(🐼)提议与奥利维拉会面(💾)，旨(🐢)在(📆)就(🎨)这两部影片展开一场(👃)“科(♑)学(💂)性(🆙)”（(❗)scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔫)戈(📊)达(🎑)尔(🌫)：(😋)没问题，巨大的声响是(🌝)我(😣)对(🎩)公(🔜)众做出的唯一妥协。您(🎹)知(😏)道(🧡)儒(🚕)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(♈)评(🔃)”的(🙈)定(🏥)义(🛒)吗？“批评就像溃败军(🐆)队(☕)里(🔋)的(💃)士兵，他开了小差，投奔(🧕)了(🤙)敌(🚓)营(🍄)。谁是敌人？是公众。”

曼(🎥)努(🤱)埃(🔥)尔(💎)·(🖊)德·奥利维拉：那(🔭)您(🛐)呢(🍉)，您(🍒)知(😝)道伯格曼是怎么评价(👁)影(⛴)评(🍩)人(🚽)的吗？“某些影评人在(🌟)我(😹)看(🎺)来(📩)就(🍍)像是在试图教我们(🍲)如(🤚)何(🎐)奔(🏘)跑(📢)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🏃)尔(🐠)：(😖)我(👰)请求让我以评论家的(💶)身(🗽)份(🚼)展(🐤)开这次对话。与其扮演(🍞)“作(📸)者(📫)”，我(🤷)更(🐕)愿意去见某个人，谈论(🐤)他(🐾)的(🔔)电(🚩)影，或许偶尔也让那个(🧘)人(🏩)谈(🍓)谈(🔏)我的电影。如果这能从(👚)宣(🤮)传(🏖)角(🤩)度(🔂)对两部影片有所助(🕐)益(🦑)，那(⚓)我(⏱)们(📽)就这么做吧。电影是对(🏡)现(🎖)实(🔵)的(🦋)一种批判，从这个角度(🎃)看(🍮)，我(🔮)是(📣)非(🕴)常传统的；而且作(🌦)为(🍞)一(🕟)名(➰)用(🎋)法语拍摄的电影人，我(🍊)始(📇)终(👀)带(⏩)有对电影的批判态度(📷)。一(📴)直(🗳)以(🔮)来，法国的伟大之处之(✊)一(👊)在(📏)于(🆑)拥(🖊)有批判性的视点，即便(✳)这(😲)个(📘)国(⌚)家对此一无所知。从狄(📫)德(😁)罗(😆)[1]开(🚣)始，所有的艺术评论家(🤯)都(👱)是(🔖)法(🌥)国(🎼)人，经过波德莱尔[2]、(📣)埃(🚱)利(🦇)·(♊)福(🍳)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🗣)，无(♍)论(👖)是(🤲)不是作家，他们都是有(🖖)“风(❤)格(🎓)”（(😵)style）(👾)的人。糟糕的评论家(🈁)没(📣)有(👗)风(👣)格(👠)。美国只有两个影评人(🔭)：(🔅)詹(❤)姆(🚺)斯·阿吉（James Agee）和（长(🥎)久(⛳)以(🐏)来(😩)被忽视的）来自圣地(🕞)亚(🏤)哥(🤼)的(🔰)曼(📯)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🔱)们(🍆)的(🆓)电(🛃)影同时上映，我想提出(🚎)第(🍂)一(🚹)个(🐣)问题：我们要如何理(🌪)解(😙)“上(😖)映(⛳)”（(📗)sortir）一部电影[5]？为什(🎦)么(📑)要(📘)让(🛡)电(🎪)影“上映”？我们在让它(🤪)们(🕍)“进(🌐)入(🐴)”这里或那里时遇到了(👒)很(👯)多(👭)困(🎺)难(🆑)，然后还有些人没做(📶)什(🔅)么(🦁)大(🚌)事(🥇)，但无论如何，他们还是(🍕)做(♐)了(🥘)必(🈸)要的事来把它们“推出(🔛)去(🍜)”（(😗)sortir）(🎗)。

曼努埃尔·德·奥利(🥦)维(🐯)拉(🍩)：(🚱)在(💚)葡萄牙语里我们不用(🏪)同(⬅)一(💶)个(🌎)词，因此也就没有这种(💼)双(🦋)关(🏦)语(🧞)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🥌)去(🤰)/上(😵)映(🐚)）(😍)。不过，这是个困扰我的(🥍)问(🥦)题(📱)。我(🚊)之所以感到困扰，是因(🔨)为(🌓)对(🔳)我(🤒)来说，必须先展示电影(☝)，然(🛅)而(🍆)，在(🌉)针(🌬)对电影的评论完成(🌶)之(🤧)前(🐑)，电(👤)影(💅)并未完成。一个好的、(🎞)聪(🔱)明(📫)的(🐃)、专注的、敏感的评(🔒)论(🎊)家(🐫)，是(🕜)观众的代表，他去寻找(👤)那(🥖)部(🥌)在(📃)我(🛠)看来——即便我已经(⛵)拍(🚜)完(🏊)了(🎒)——尚不存在的电影(🚩)，他(🥟)要(📚)去(⏰)完成它。观影者与银幕(👂)之(🦋)间(🔒)的(🧠)动(🥏)态关系实际上是至关(🚫)重(🌴)要(📋)的(❣)，它是电影的一部分。我(🏌)说(😆)的(🎄)是(🏃)观影者（espectador），不是观众(👻)（(🐞)pú(⚽)blico）(😯)[6]。观(🛁)众，是某种抽象的东西，是非(⬛)个(🚃)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🦈)众(☔)是现存的观影者，是被商业(💳)化(㊗)了的观影者，是买了票的观影(🆗)者(⬛)，他变成了观众。然而，他身上(🥃)仍(🤕)有一部分保留着观影者的(💋)特(🍐)质，就像读者一样。如果我们(⛽)谈(⏰)论(💇)的是一部电影，我们会说观(🔧)影(🔝)者是剧本，而观众则是观影(🍅)者(⏱)的实现（realización），是他的场面(😾)调(😒)度(🥑)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🤮)：(🧛)如果电影没人看——我的(🦉)许(🥍)多电影都没人看，或者被误(😣)读(👆)，甚至连我自己也……我想我(🚛)们(🔓)是为了一两个人拍电影的(⛪)。

曼(🕒)努埃尔·德·奥利维拉：(❗)但(🚅)这就足够了。

让-吕克·戈达(🕵)尔(💅)：(🗿)当然。但我还是想回到“上映(👛)”（(🍳)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🆚)字(😸)游戏。应该有一些小词典，告(🐳)诉(⛴)我(🍢)们每种语言中电影的技术(👡)术(👟)语。例如，我们在影院看到的(🍎)电(🚣)影拷贝，带有图像和声音的(✖)拷(🐸)贝，在法语中被称为“标准拷贝(😮)”（(🈹)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(👴)拉(💯)：葡萄牙语也是，标准拷贝(📽)或(🧤)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📘)：(🌾)英(🕶)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🗯)，意(🔟)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🉐)坚(😦)持要在词汇上较真，因为例(🐽)如(🔗)俄(🥡)国人对纪录片和剧情片的(😲)区(🚻)分就与我们不同。他们把有(🥡)演(♒)员的电影称为“扮演的电影(🙇)”，而(🌉)纪录片——不一定没有演员(👷)—(🈷)—被称为“非扮演的电影”。甚(🐟)至(🐺)“图像”（image）这个词本身：对(🍏)美(✂)国人来说，它没什么大不了(📴)的(🏼)含(🗡)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(😽)甚(🐄)至没有一个词来指代电视(📛)，他(⏱)们突然变得非常商业化，他(🕥)们(🏗)说(👇)“network”（网络）。如果我们对语言(😊)如(🔥)此不加注意，那么当人们说(📖)一(😥)部电影“上映/出去”时，我们会(🛥)产(🐀)生一种错觉：是某种东西真(👵)的(🏻)出去了，还是我们把它弄出(💛)去(🏿)了？

曼努埃尔·德·奥利(🥂)维(🍮)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🈚)这(🎺)个(🆒)词，就像说“和一个女人出去(🕧)”（(🍉)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(📱)味(🔯)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(💍)达(🉑)尔(🕸)：如今，对于好电影来说，“上(🦋)映(🐊)”（sortie）已经变成了一个“出口(♏)在(🈳)这边”的指示，这是一种摆脱(🧡)它(🚬)们的方式。

曼努埃尔·德·奥(🐫)利(🔅)维拉：我们的电影也变成(❌)了(🛅)电影节电影。电影节的作用(🈲)是(🎱)向多样化的公众展示电影(🤑)的(💺)多(🤥)样性。它是不同电影人、国(🈸)家(🍱)、习俗的一种对照。仅此而(🌕)已(🥐)，但这也不算太坏。

让-吕克·(📕)戈(😬)达(🚓)尔：我想您描述的是一个(🚐)过(😗)去的时代，而我见证了它的(🔫)终(🏞)结。我以为那是开始，其实那(🔷)是(👏)终结。那是一个电影节确实能(🧦)帮(👳)助人们相遇、讨论电影、(👙)讨(🌛)论任何想讨论之事的时代(🚀)。一(🗯)切都变了，电影也变了。现在(🏆)，电(🏘)影(🎤)人抱怨他们的孤独，但他们(🐥)不(🏁)再交谈，不再讨论，这是他们(🥤)的(👢)错。今天，电影节越来越多。无(🤟)论(🏡)是(🛵)强者还是弱者，每个人都在(🐆)各(🚺)自利用自己能利用的东西(👗)。但(🎫)在我看来，总体而言，举办电(➕)影(🎞)节是为了延续一种对媒体或(🌄)电(🏈)视而言很重要的“电影观念(😚)”，一(🏦)种关于电影神话的观念，这(🏁)种(🎯)神话曼努埃尔（指奥利维(🕟)拉(🦒)—(🎩)—编者注）经历了一整个(🏇)世(🐹)纪，而我只经历了后三分之(⏮)二(😥)。也许您能感觉到20年代（那(🖍)时(🐪)没(🎏)有电影节）与今天之间的(🛎)差(🤴)异？

曼努埃尔·德·奥利(🤪)维(🍼)拉：新现象是电影资料馆(👵)（(🛏)cinematecas），不是作为机构，因为那早就(🏎)存(🤓)在，而是因为有越来越多的(🌿)观(👺)众——比如在里斯本——(🎲)去(⏳)资料馆看那些没进院线的(👻)电(🛁)影(🦉)。这很有趣，因为你必须真的(🌔)热(👌)爱电影才会去电影俱乐部(🥛)或(🛂)资料馆看片……

让-吕克·(🎸)戈(🚗)达(📌)尔：关于相遇与对话的故(👹)事(🎂)……这就是我想对您说的(🌭)：(😽)作为评论家，我不指望别人(🧔)对(⏫)我说好话，我不想人们对我说(🕉)或(🙎)写：“您的电影太残暴了，太(♉)棒(🤓)了，太天才了，太非凡了！”那时(🔆)我(🌑)会问他们：“好吧，那到底哪(🕜)里(👠)非(🍈)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🖇)甚(🚁)至没有词汇，只是重复：“它(🌶)是(🛩)非凡的！”然而如果他们对我(🏟)说(🏗)这(🧡)真的很丑，这里有错误，那我(🤙)就(😶)会想，或许对话是可能的：(🚒)你(✊)能告诉我有错误的都在哪(🖥)里(➕)吗？这证明了今天的评论家(🦓)不(🗻)再想交谈，而电影人也不想(🍧)被(✒)批评。而我，作为一个评论家(👁)出(👯)身的人，我只需要别人告诉(😂)我(✳)：(🌘)这行不通。您是否感觉到需(🍹)要(⬆)别人告诉您这不好？这会(😱)困(👽)扰您吗？因为我对您电影(💚)中(🏠)行(🍥)不通的地方有些话要说，但(🍉)我(🌑)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🍉)·(🔠)奥利维拉：“当我拿自己与(🏑)人(🍲)相较，我会感到骄傲；当别人(🏻)来(💕)评价我，我会感到谦卑。”这是(🍩)您(🌗)电影里的一句话，非常美。

让(😁)-吕(📑)克·戈达尔：那是圣人说(💥)的(📈)，或(🏁)者是诚实的人说的。

曼努埃(👣)尔(🦅)·德·奥利维拉：我是个(🈹)悲(🥈)观主义者。当有人告诉我我(📯)的(💢)电(🕛)影里有什么行不通时，我会(🏋)受(🛥)影响。不过，我想我已经麻木(🍅)很(🧕)久了。但这取决于他们触碰(🐅)哪(🍐)里。如果我拳头上有个伤口，但(😡)有(🌀)人碰了碰我的二头肌，我就(🛤)会(🥨)没什么感觉。但如果那个人(😊)把(🙆)手指戳进伤口里，那我就会(✏)尖(🐸)叫(🖲)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🤬)得(🌯)区分什么是好的，什么是坏(🎩)的(🤱)。这不仅仅是说出我们的感(📋)受(🎫)，而(🎶)是对电影进行技术性或科(🐒)学(💥)性的批评。只有新浪潮这么(🥅)做(💆)过。以前谁会说：这个移动(🌈)镜(🚂)头是好的，我们觉得它好是因(💨)为(🌓)这个，相对于另一个我们觉(⛷)得(🏆)坏的镜头而言？或者：这(📅)段(🧠)对白是好的，相比之下那段(🔲)对(🏗)白(📣)是坏的。今天，这完全丢失了(🥒)。“作(🐵)者”的概念变得如此重要，以(💶)至(🥕)于连副导演都不敢对你说(🤾)。唯(🖊)一(🎅)有时敢说的人，唯一我能与(🥄)之(📌)维持一种奇怪的艺术关系(👆)的(🍐)人，是制片人。因为制片人投(👲)了(💝)钱，或者至少他拿别人的钱去(🕹)冒(🌈)险，所以以这种风险的名义(🉐)，他(👼)敢对我说：“让-吕克，这行不(🏊)通(👮)。”然后我说：“噢”，然后我思考(👹)。至(🚘)少(🎙)，这提供了一种反思的可能(💻)性(🌷)，让我能更好地站稳脚跟。如(🏏)果(💀)说今天的科学家如此强大(😓)，那(😆)是(⛳)因为他们是唯一还在互相(🦎)批(🦋)评的人。一位天文学家说：(🏻)“我(❔)看到了月食，我把它拍下来(😼)了(🏥)。”另一位说：“给我看看。”他看了(🦗)之(📃)后断言：“但这明明是月亮(⛺)！你(🗂)说什么月食？”另一位说：(💧)“啊(🤖)，是啊……”；他很恼火，但他(👄)会(🌔)重(❗)新开始。在艺术中，在艺术批(📆)评(🐭)中，例如波德莱尔和德拉克(🏪)洛(🛏)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🌸)抗(✳)时(💊)刻。否则，就无法前进。这是我(🏻)唯(🏀)一需要的：批评。但我甚至(⏪)得(🐹)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🥓)利(🎥)维拉：我需要的更多是拍电(🍛)影(🔸)的手段。我永远不知道电影(💛)会(👧)变成什么样。我有分镜脚本(💻)（(💤)découpage），我有演员，我有布景，但(💥)我(🅿)从(👊)未拥有电影。在拍摄期间，“执(💀)导(✈)工作”（realización）在时时刻刻地(🎄)改(😡)变着那团“星云”的整体构造(🚠)。具(💱)体(📐)的东西只有在我看样片（(🥘)rushes）(🏸)的那一刻才会出现。我讨厌(🛰)看(📗)样片，我总是感到绝望。

让-吕(👘)克(👐)·戈达尔：我想我们都是这(🍞)样(👉)。只有希区柯克在看样片时(🗳)是(🤭)高兴的。所以，作为评论家，这(🤬)就(🌯)是我想对您的电影说的话(🍽)：(🤒)起(🏝)初我随着电影（指《亚伯拉(🤣)罕(💙)山谷》——译者注）行进，但(😆)在(📴)某一刻我跳脱了出来，开始(🍼)思(👑)考(😤)别的事情。我想：啊，这里没(🚳)那(🐩)么好了，然后，与此同时，我在(🦅)做(👇)梦，我想着引力（gravitación），想着(📮)牛(🌺)顿。后来我醒了，回到了自我意(🐠)识(🚌)当中，而就在那一刻，电影里(🎈)有(👗)人说出了“引力”这个词。于是(🌶)我(🐝)对自己说：最终，这部电影(🚌)是(💑)好(🤩)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🍟)尔(🦄)·德·奥利维拉：的确，这(🈴)就(🤚)是电影的主题：引力与万(🐜)有(💸)引(🎌)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🧠)从(💑)更科学、更技术的角度来(🛤)看(📖)，如果我是您电影的副导演(👁)，我(❄)会对您说：“您确定吗，或者您(🎅)能(🐑)更好地向我解释一下，以便(🔴)我(🏘)能帮助您，为什么您选择这(🤴)位(⤴)女演员来演年轻时的艾玛(🚋)（(📋)Cé(⬜)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🈲)了(🏺)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🍒)同(🕒)？这是故意的吗？”这便是(🤫)我(👨)的(🕞)批评：第二位女演员不如(😋)第(📣)一位，或者至少，当第二位女(㊙)演(🍮)员出现时，电影下坠了，这就(🧞)是(🔸)引力。然后它又升起来了。

曼努(🐔)埃(🔘)尔·德·奥利维拉：答案(🥣)很(💺)简单：起初，我是为第二位(🐀)女(🔝)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌺)的(🥓)这(🤭)部电影。这个女人当时处于(🗝)危(🚑)机和抑郁状态。我的制片人(🏺)保(🌮)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(💾)我(💏)不(🤵)要选她。在我改编的那本书(🔉)，阿(💤)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🎇)《亚(📒)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🔡)美(🎼)的话，说艾玛的头发“像一滩黑(🔑)墨(🌴)水一样落在她毛衣的背上(🔋)”。为(🕯)了拍摄这句话，我要求改变(⚽)莱(♋)奥诺·西尔韦拉的发色，她(😞)是(🌁)金(♏)发。她对此感到很受伤。那场(🔷)戏(🔓)拍得很糟。于是，不得不找另(🏜)一(🏿)位女演员来演青少年的艾(🥖)玛(🈹)。这(🥌)就是对您技术性批评的技(🐦)术(📬)性回答。我想补充一点，电影(🖇)总(🗺)是伴随着“偶然”和运气。正是(🔏)这(⛪)些使我振奋：所有那些在实(🌰)现(🏃)过程中涌现的小事件。这是(🗾)一(🕋)种我不太理解的现象，它既(🎄)可(🤘)能导致最坏的结果，也可能(🍷)导(💨)致(🥢)最好的结果。没有一部电影(🌖)是(🥓)不靠运气的。它是一种创造(🍻)，一(🥣)部电影是一个人的构想，很(🌅)难(🦐)进(🔲)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🆖)创(🕴)造可以被准备吗？

曼努埃(🎯)尔(🥫)·德·奥利维拉：可以准(🕣)备(🛄)，但不能修复（reparada）。就像生活。事(🐋)物(🌠)就在那里，等着我们去拍摄(🌧)。您(🔈)想修复什么？饥饿、在非(💀)洲(🎦)死去的孩子，是的，这很重要(🌉)，值(👠)得(🐡)修复，需要尽可能广泛的公(⛰)众(⏩)。但一部电影不是，它是一团(🐡)巨(🗞)大的混乱，我因此在我自己(🎤)面(🖇)前(😅)感到渺小。话虽如此，我接受(🎈)您(🚌)关于您“离开”我的电影又“回(🕙)来(🈂)”的批评：必须非常敏感才(🧘)能(😌)进出电影而不迷失。的确，这就(💱)是(🌐)引力定律。

让-吕克·戈达尔(⚫)：(🛡)我非常谦虚地认为，新浪潮(⛑)的(🦗)人是从博物馆出发做电影(⬇)的(🤙)。我(✨)们发现了电影资料馆。我们(📺)在(🗿)那里出生。当然，我们小时候(👣)看(🦎)过卓别林，但没人会在四岁(⛅)时(🙀)说(🏭)，看了《救火员》后我要拍电影(🌥)。所(☝)以我脑子里总有一个参照(😶)系(🥓)。因此我认为作品比人更重(👜)要(🐦)。这并非对每个人来说都那么(🚭)显(🎞)而易见。女人的作品是庇护(🗡)男(😝)人。而男人，为了处于相对平(🚚)等(🚊)的地位，所能做的一切就是(💻)制(🏡)造(🎶)作品：绘画、文学或政治(🌭)、(🥟)战争、失业、贸易。归根结(🎊)底(🔰)，我对“人”（这里戈达尔专指(🍷)作(🛏)为(🅿)创作者的人——译者注）(🏕)不(🈷)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(💼)·(🌟)德·奥利维拉这个“人”不怎(🥢)么(🌤)感兴趣。如果我们住在同一个(🧙)城(🦈)市，比邻而居，我想我也不会(⛹)比(😨)现在更多地见到您。当然，见(⏯)面(⏳)时我们会更好地谈论电影(🤖)，但(🍦)也(🦅)仅此而已。如今让我震惊的(➗)是(✔)，媒体对“个性”这一概念的开(🐩)发(🗃)远甚于对“人”的开发。人在作(🛅)品(🤐)中(🆚)，作品在人中。有些人不创作(🛂)作(🎗)品，而是创作生活，尤其是女(🚕)人(🎄)，这本身就是一件作品。男人(🕖)被(🚱)迫创作作品，因为他们通常什(🎃)么(👹)都不做。我常像布努埃尔那(😷)样(⚪)说，电影对我来说是最重要(🏉)的(♓)。但如果把一个孩子的生命(🔫)和(💔)一(🚩)部电影的上映放在一起权(🍺)衡(🕸)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🆖)优(🌯)先于电影。

曼努埃尔·德·(〽)奥(🔢)利(🎙)维拉：自然如此。从这个角(⛸)度(🗡)看，我也断言艺术没那么重(😜)要(🤴)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🍩)如(🏡)此，如果不那么重要，那就不必(📴)做(💩)了。女人们更合乎逻辑，她们(🕌)在(🌕)生活中做这事。我不确定能(👀)否(🍔)如此轻易地说艺术不重要(🏥)。尤(🏑)其(🍸)是今天，当艺术稀缺而许多(👨)孩(😝)子死去时。这是否意味着我(🔩)们(😺)让艺术活得太久，而牺牲了(❕)孩(🕺)子(🔔)？

曼努埃尔·德·奥利维(🐈)拉(🤧)：艺术不是艺术家。艺术家(⛰)，艺(🐞)术家的位置，是人类的虚荣(🦆)。那(😕)种表达世界观的方式，说“这个(🍽)，这(🕰)个，这个，这个行不通”，是一种(💑)虚(😩)荣的发作。它是世俗的。艺术(🦕)比(💨)艺术家更崇高、更有趣。一(🏼)部(🆙)电(🍷)影总是比电影人更聪明，正(🚓)如(🎬)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🔧)艺(⏭)术家走出来展示自己的那(📨)种(🧠)方(📓)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🛣)-吕(🌭)克·戈达尔：这也是孩子(📡)的(📯)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🗝)画(📦)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🧛)是(💰)的，当然，但这幅画通常也很(😇)漂(😓)亮。艺术与艺术家之间的这(👹)种(🤱)差异，也是历史与艺术之间(💶)的(🚍)差(🏙)异。历史展示了民族、文明(⭐)、(🐬)情感、趣味的演变。艺术展(🔜)示(📫)了这些演变中的实体。我们(👕)都(🦃)有(🍗)责任，尽管作为导演我什么(🏧)也(🎛)做不了。作为导演我只能做(🎄)一(🔭)件事，就是拍电影。仅此而已(🕉)。然(🔤)而，艺术家在创作的那一刻总(🔵)是(🕒)对的。那是他们的虚构，是他(🗿)们(🚄)的内在化。

让-吕克·戈达尔(😋)：(💎)啊，我不这么认为，一切都在(👔)外(📮)面(🥡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗝)：(🚈)是的，在那之前（是这样）(🔹)。但(💘)之后，一切都会进入脑海中(🐱)，然(🔦)后(🧢)再出来。例如，面对《悲哀于我(🌊)》，我(🍰)像一块海绵一样面对电影(🌵)，准(🐨)备好吸收一切。

让-吕克·戈(📦)达(🌋)尔：我不确定这是个好比喻(🍓)。当(🕑)然，电影有其奇观性和诗意(🍀)的(⛪)一面，这是电影的深层使命(🕒)。但(🍒)这一使命只有在最初进行(🏽)了(😥)实(😘)验、验证和劳动——我们(🎛)可(🐯)以称之为电影的纪录片层(🥌)面(🎚)——之后才能实现。伟大的(🙄)艺(🔖)术(📆)家身上都有这一点，您、皮(🐑)亚(🆒)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🥧)维(❤)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(👁)萨(🏂)维蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🏴)[9]，这(🏋)些非常不同的人身上都有(➰)，我(🌶)有时也有。以爱森斯坦为例(🧒)，没(💍)有比爱森斯坦更抽象、更(👸)风(🤽)格(🍳)家或更风格化的人了。然而(😠)，如(♿)果今天我们要展示十月革(💻)命(🤨)的镜头，我们不会在当时的(😚)新(👍)闻(👣)片里找，新闻片使用的是爱(🐜)森(👂)斯坦关于十月革命的影像(🌮)，那(🏾)完全是被调度（mise en scène）出来(🐜)的(🍆)影像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(📵)方(🔡)的纳努克》的相关叙述时，我(💣)们(🚧)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🐑)基(🈷)摩人，和他们吵架，强迫他们(😃)每(🧡)天(🍋)去捕鱼（即使他们不想去(🎹)）(🔀)。总之，他和他们组成了一个(💒)电(👙)影摄制组，并变成了一位了(✔)不(😣)起(🍑)的人类学家。因此，这里存在(♍)着(💸)整全的纪录片层面。在今天(😵)，这(✈)种方式——即使不能完美(😵)了(🤚)解电影史，也至少对其有所感(🌠)觉(🕕)的方式——对许多人来说(❄)已(💾)经遗失了。必须拥有这种对(😅)电(⤵)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌃)，他(🌯)对(⛸)文学史有着深刻的感觉，他(💘)知(🌗)道当他写下一个句子时，其(👂)中(🏐)有些词是在拉丁语时代发(😓)明(🤔)的(👵)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🥗)斯(⛓)，在写下这个词的时刻，通常(🐅)背(🐹)负着所有的精神重担和他(🚌)所(📸)感知到的所有过去，正处于文(🚎)学(🛰)的现代，处于其成熟期。在电(⛰)影(🐿)中，很快，在世界所接受的美(🍯)国(👮)影响下，部分纪录片式的工(🤣)作(😈)被(🎠)抛弃了。我们立刻走向了奇(🕐)观(🛤)，而这只不过是最终的使命(💌)，是(🀄)电影的弥撒。在今天的电影(🍱)中(🤚)，人(🚖)们举行弥撒，却不进行祈祷(🎈)。伟(👪)大的艺术家，诚实的艺术家(⬅)，首(🥠)先进行他们的祈祷，然后才(🏘)是(🌼)弥撒，面对或多或少忠实的公(😏)众(🐪)。美国人规范了弥撒。对他们(🗻)来(🙈)说，在弥撒中重要的是募捐(♉)（(🛳)quête）：一场成功的弥撒就(🔛)是(🍸)教(🚂)堂里座无虚席、募捐数额(🐎)可(✍)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(😑)奥(👦)利维拉：募捐（quête）是我(🚊)下(📉)一(⏭)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(😫)达(♉)尔：我不募捐（quête），我只(🥇)调(⚽)查（enquête），我专注于做一名(📶)预(✳)审法官。我审理投诉。批评应该(🎒)通(📋)过祈祷来表达，而不是通过(🔑)弥(🎱)撒。关于弥撒，人们无话可说(🚗)。或(🥘)者只能说：“美丽的演出，宏(🤱)伟(⏫)壮(😏)观。”祈祷也是一种练习，就像(🏟)运(⬆)动员的训练、钢琴家的音(🐦)阶(⛺)练习一样。当人们进行批评(🗳)时(🏓)，应(🐷)当批评那些音阶以及这些(🔒)音(✴)阶所能带来的效果。

曼努埃(👨)尔(👞)·德·奥利维拉：奇观和(🛍)弥(🚽)撒我不感兴趣。重要的是行动(💿)的(🌿)欲望。您想拍电影，我想拍电(🍑)影(🦅)，就像此刻我想撒尿一样。伯(✌)格(🚣)曼说：“我拍电影的方式就(🤑)像(🐐)某(👌)些英国人独自去森林打猎(📿)。他(🙀)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🌯)每(😩)天早上他们都会刮胡子，纯(☕)粹(😎)为(🌗)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🎰)反(💹)思这一点，关于欲望。它就在(🐀)人(🤰)心里，就像一个画家画着没(🙊)人(🐉)看的画，但他不会停下。欲望就(🏝)像(🧝)独自绽放于原始森林中心(🥥)的(🔛)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚓)的(🥃)向往，为了自己，也依靠自己(💝)。如(⛹)果(🏞)遇到一道注视着它、并发(🛫)现(🧒)它的美丽的目光，它便会绽(🍽)放(🛳)光采，她的美丽会变得引人(🌍)注(🚨)目(🦔)、脱颖而出。但这样的目光(🅾)往(🚤)往来得太迟，人们为了抢占(🖱)土(⏮)地，已经烧毁并铲平了森林(🍩)。在(👥)您和我之间，有许多差异，这是(♑)幸(🔁)事。语言、国家、文化的差(🏇)异(🥨)。您选择了一种略带挑衅性(🛥)的(👉)电影，它破坏了叙事的传统(🤒)秩(🌩)序(🌍)。您从混沌中出发寻找，为了(🛒)将(🎿)无序变为有序。我也试图将(🕖)无(🌛)序变为有序，虽然徒劳，我承(❌)认(👋)，但(🎺)我仍在寻找。我想这就是我(🔳)们(⏸)的电影的区别：我的电影(💾)较(🙆)为接近一般意义上的电影(📁)，而(🍞)您(🎸)的电影是某种特殊的电影(🤫)。

让(🕑)-吕克·戈达尔：我会说我(🧓)们(🍼)做的是同一件事，但您抵达(🐺)了(🀄)，而我尚未真正成功过。所有(🧡)人(🏆)自(🕳)然地遵循着科学的图景，从(🎟)混(💝)沌出发以建立某种秩序。这(💱)“某(🐿)种秩序”或多或少有些不确(🕊)定(🎿)，人(🛃)们也或多或少能抵达一点(📢)。有(😠)些时候我们做不到，我们抵(🐙)达(👣)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🌾)时(🔔)间(🎲)被提取了出来，在另一部电(🔯)影(🍃)里将会是另一块。从一块碎(🧟)片(🚊)、一张照片出发，我为自己(😾)创(🌨)造一个世界。看到您电影的(🏚)一(🦕)些(🚨)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🏃)高(🦅)》中的时刻，那也是我喜欢的(💈)。用(🙍)简单的词，如内部（interior）和外(🤣)部(👀)（(🤩)exterior）——尽管区分它们没有(😴)太(👓)大意义，我会说皮亚拉在他(🚚)的(🚄)《梵高》中停留在外部，但他只(☕)谈(🌉)论(🖊)内部。在这个意义上，他更接(🎁)近(📅)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🎪)相(🏯)反。您停留在内部。但在电影(🥦)中(💴)我们无法展示内部，只能感(🧑)受(🎾)它(📤)，但它依然是不可见的，否则(🗒)它(🦓)就不再是内部了。

曼努埃尔(📒)·(👣)德·奥利维拉：甚至可以(🐝)拍(🔄)摄(🤼)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(💍)然(🚱)。小时候人们说：鸡是由内(🐣)部(🎼)和外部组成的。掀开外部，看(〰)到(💤)内(⛏)部；如果掀开内部，就看到(🛍)了(🕦)灵魂。我会说您从背面拍摄(🐿)内(🌚)部，尽管您总是从正面拍摄(⬅)人(🏉)物。考虑到这种严谨而有强(🔇)度(🐻)的(🎀)方式，您电影中让我一度感(⌛)到(🏧)困扰的，是一种幸好还算人(😟)性(🤖)化的不完美，这种不完美使(🐇)得(⏱)您(📒)有必要去拍其他电影。让我(🏵)困(🏯)扰的是没有侧面拍摄的镜(🅿)头(🚐)，摄影机离放映机太近了。摄(👺)影(🏜)机(😢)并不是生来就是要与放映(🤞)机(🌺)保持一致的。放映机会进行(🐄)传(💦)输。就像放射科医生拍X光片(👅)：(☝)他不满足于从正面拍，他也(🚎)从(📿)侧(🔔)面、背面、对角线拍。然而(⚾)在(🍡)开始时，在放映的那一刻，所(🔆)有(🥗)图像都将是平面的。当然，我(🧞)们(🍬)会(🃏)说这是一个图像，但我们是(🐞)和(👦)图像打交道的人。这并不意(🌨)味(🐙)着摄影机必须一直移动。

这(💢)就(🚿)是(😼)导致您电影中某些时刻出(🏊)现(🐰)“空洞”的原因，也就是那些观(⚫)众(💖)——糟糕的观众，如今的观(🌵)众(🎱)——称之为“冗长”的东西。我(👻)不(🥠)是(🚒)说我抱怨电影长，甚至如果(👋)一(💡)开始我看到有好东西，我会(🏠)很(🐼)高兴电影很长。我可以安心(☝)地(🥍)打(🎛)个盹，我确信我会找到它们(🙅)。这(🅿)就是我所说的对一部电影(🥦)进(🧒)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🐫)·(😪)德(🔭)·奥利维拉：我和您一样(🔐)，把(🔉)摄影机放在我认为它必须(✌)在(💞)的精确位置。就是这样。为什(📄)么(🥡)那里比这里好？我不知道(✋)为(💅)什(🎂)么。

让-吕克·戈达尔：如果(👉)我(🤥)们能稍微解释一下为什么(🎻)就(✒)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🍃)维(😆)拉(💦)：力量来自固定性（fixidez）。是(🛰)布(🐶)列松通过《圣女贞德的审判(🏿)》教(💤)会了我这一点。我们也可以(👈)称(🦕)之(🐩)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🌒)：(🚑)我有种感觉，电影人，无论是(🐳)好(🏒)是坏，都有一个想法，一种需(🍄)求(🗿)，然后，好吧，他们寻找有足够(🎦)钱(🐬)的(🏛)人来实现这种需求。他们的(🍒)工(🚘)作方式就像一个人说：今(😽)晚(🕰)我想吃肉酱意面。于是他看(💻)看(🎚)口(📌)袋里有多少钱，或者让妻子(🍱)或(🦂)朋友做肉酱意面。老实说，我(⛴)一(🍽)直是反着来的。制片人对我(💉)说(🔞)：(🙅)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🕚)候(🏁)和他拍部电影了。”既然我们(✅)不(㊗)富裕，我们接受，也许我们能(👭)马(💫)上拿到钱。然后，签了合同。再(🅾)然(🐝)后(😝)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🍿)努(🦖)埃尔·德·奥利维拉：我(❕)做(🎥)的完全相反。我表现得好像(🍋)合(🔏)同(💲)早已签好一样。我写故事，预(☕)测(🏒)一切，然后在最后一刻，救星(🤤)来(🐿)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(⏲)山(🖇)谷(🕴)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🛏)剪(💷)辑期间。剪辑师一直跟我谈(👖)论(🚚)福楼拜，当然还有《包法利夫(👤)人(⛴)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🎌)不(⚪)可(💙)能的，况且我还是个葡萄牙(⚾)导(🏇)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🛠)的(🥘)版本。于是我想，可以做点更(🤯)有(😷)趣(🦎)的事：可以问问作家阿古(🌿)斯(🕳)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🧓)意(⛅)基于《包法利夫人》写一部小(🈚)说(🦁)，一(🔣)部我随后就会改编的小说(😮)。她(🧖)接受了。必须等她写完，等它(🚌)出(📠)版。在此期间，借作家卡米洛(🐸)·(😉)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🦋)周(🎠)年(🚌)之际，我拍了《绝望的一天》（(🎫)1992）(🧣)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎵)我(📇)知道这部电影将会是什么(💖)，但(🚒)我(📚)不知道是否能拍成。我说：(🌇)我(🗻)知道电影会拍成，但我不知(🏜)道(⛺)会是怎样的电影。我不仅知(🌮)道(👸)某(🚓)部电影会拍，而且我还承诺(📩)了(🥋)要拍，这更糟糕。因为我总是(🈂)害(💋)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🚰)·(🧑)德·奥利维拉：这也是我(🐕)的(🧒)噩(🛢)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(⛔)对(🐀)我电影的批评是什么？就(🐾)像(Ⓜ)美食评论家会说：“这里的(🏦)肉(♉)煮(❔)过头了，这里的肉还是生的(🉑)”。

曼(🤴)努埃尔·德·奥利维拉：(🍜)一(🐇)部电影不仅仅是我们所看(🚦)到(🚸)的(🕤)图像。图像是符号，声音是其(🧦)他(📩)符号，词语是另外的符号，它(🌖)们(🗺)又会唤起其他符号，引用其(🛡)他(❓)时代、书籍、电影。如果我(🖥)们(🐷)不(🔑)了解这些符号及其所召唤(🏻)的(📲)东西，我们就无法理解电影(💊)。词(☕)语在您的电影中强有力，它(⛎)赋(🚒)予(♋)了电影力量。图像有另一种(🐵)与(🏟)词语无关的力量。这很美妙(🐄)。但(😔)我距离完全理解您的电影(🈷)还(🔇)缺(🙊)了点什么。电影是一种旨在(🍰)拍(📝)摄仪式的仪式。您电影中的(🆑)仪(⛎)式，是那些在镜头间或镜头(🍿)中(🍂)穿梭的人。我们并不完全了(🌥)解(🍅)这(🥪)种仪式的含义，我们遗失了(🏥)它(⚽)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(💻)山(📴)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🎂)女(✒)演(🐚)员在婚礼当天，在教堂里自(💱)己(🤐)掀起了面纱。如果我们不了(🔙)解(💆)古代包办婚姻的仪式——(😑)要(🔻)求(🍝)由丈夫掀起妻子的面纱，第(⌛)一(🐔)次展示她的脸，以此确认他(🐊)的(🔼)幸运或不幸——我们就无(👭)法(👚)理解她这一举动的放肆。因(🔠)为(🕰)我(🉐)的主角知道自己很美，她可(✴)以(🚈)放肆地掀起面纱：看我多(✏)美(👶)！如果我们不了解这个仪式(⏬)，这(⏯)场(✋)戏的意义就丢失了。我错过(🐯)了(⏭)您电影中许多仪式的含义(🏿)。我(🐆)真希望有人能在我耳边悄(👉)悄(🎓)向(🎌)我解释。您在特殊效果上做(🆕)了(🍛)很多工作，不断用声音、词(🙋)语(🚞)、图像进行挑衅。这是您的(🌋)形(🚍)式，是另一种形式，无所谓好(🦀)坏(😩)。您(🌚)做得很好。我更喜欢没有特(🥒)殊(🛌)效果的电影。我更喜欢《德国(🗡)九(🚒)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(👄)英(🆎)语(🆑)说得不好却去看《哈姆雷特(💯)》，会(🌎)失去很多东西，但我们依旧(🕦)能(🚔)分辨它是好是坏。《德国九零(😳)》由(🚹)许(🔊)多仪式和晦涩的东西构成(🐼)。

曼(🈁)努埃尔·德·奥利维拉：(⏰)是(🏙)的，但即便这些符号实际上(🍡)难(🍡)以理解，但它们反倒更清晰(😟)、(🎄)更(😣)可见。我喜欢这部电影的地(🚗)方(😱)，在于符号的清晰性与其深(👄)刻(✍)的模糊性相并存。另一方面(🏻)，这(😠)也(➕)是我喜欢电影的原因：大(🕒)量(🥫)精彩的符号沐浴在无需解(🤜)释(🏐)的光芒之中。正因如此，我才(📸)相(🥙)信(🆕)电影。

让-吕克·戈达尔：那(😷)么(♏)，非常感谢。

本次会面由热拉(👄)尔(🚖)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(💉)发(🏟)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💽)尼(🌬)・(🙋)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🗑)运(🌨)动核心人物，唯物主义哲学(🌳)家(♿)、文艺批评家与作家，百科(❔)全(🖇)书(🏯)派代表，代表作有《拉摩的侄(🕯)儿(🔱)》、《宿命论者雅克和他的主(📏)人(🎴)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🚟)莱(👀)尔(🕥)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(💑)、(⛔)现代主义文学奠基人，兼具(🌝)诗(👬)人、艺术评论家与散文诗(🌑)之(🎥)祖等多重身份。他的代表作(😟)《恶(👚)之(😮)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🔘)的(🏒)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😥)É(🏌)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🏓)家(🐟)与(♌)散文家。他率先关注电影作(🚵)为(🐙) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🚳)现(🐆)代艺术家的评论极具前瞻(🅰)性(👡)，深(🕓)刻影响现代艺术批评的发(🕝)展(🔭)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🆒)André(🚃) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(📪)家(⛸)、抵抗运动战士，还担任过(🦅)戴(🔱)高(😩)乐时期的文化部长（1958-1969），其(👙)作(👡)品与行动深度融合了存在(🎾)主(👉)义哲思与历史使命感。

5、法(🥤)语(📘)单(🔨)词sortir虽然有“上映、某部电影(🕷)推(🗼)出”的意思，但其核心意义为(👭)“出(😵)去、离开”，所以戈达尔才会(😧)玩(💺)这(🚍)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🍜)萄(💕)牙语中既可指广义的“公众(🔔)”，也(🐦)可以指“观众“，对应英语中的(🦓)audience。

7、(😠)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(💆)，19世(🔏)纪(🌹)法国浪漫主义画派的领袖(🕷)与(🗯)核心人物，代表作有《自由引(🌀)导(🈴)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(😐)为(🔏) "绘(🍜)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(💿)米(😱)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🔃)演(🙆)、视频艺术家，戈达尔晚年(🏚)的(🈸)生(🤶)活伴侣与合作者。她与戈达(🏰)尔(⚪)共同创立制作公司，并与其(🌑)联(🌽)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🎑)名(👲)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🛣)影(🦈)响(⬛)了戈达尔后期创作中私密(✨)对(🕑)话与家庭影像的风格转向(🐻)。她(😮)本人亦是一位独立的创作(🏰)者(🎱)，其(🛫)作品以哲学思辨探索两性(👓)关(🌙)系、语言与日常的诗意。

9、(🍼)让(🏠)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🤶)人(♑)类(🌌)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🏋)与(✝)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(📻)创(🏀)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🤞)，被(🍟)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🙂)学(🦕)科(🛠)实践深刻影响了纪录片与(🎗)视(💂)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🔅)下(🚏)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🍘)盲(👹)人(⛄)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🚽)拉(🍷)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🐻)国(✅)宝级演员、制片人、导演(🥢)与(🥌)跨(➕)界企业家，是法国电影黄金(🎦)时(😬)代的标志性人物。

12、克劳德(🥧)・(💀)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🏓)的(🙇)先驱导演之一，与特吕弗、(🎞)戈(🍺)达(🥃)尔、侯麦和里维特并称 "新(🥑)浪(📒)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🐡)惊(🎹)悚片和冷峻的社会批判视(⤴)角(🦑)闻(🦏)名。由他执导的《包法利夫人(🤓)》由(🥀)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(📶)演(🥉)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(💇)特(🔉)洛(🐺)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(✖)牙(🆕)最具影响力的浪漫主义小(🎙)说(😸)家、剧作家与文学评论家(🌩)。