文 / 让-吕(💽)克(💞)·(⏹)戈(🎭)达(👬)尔 & 曼努埃尔·德·奥(💽)利(🐃)维(🐺)拉(📤)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(💥)了(📣)人(📞)工(⏰)的逐句校对与润色，并(🍹)添(🍘)加(🏝)了(📦)一(🛥)些必要的注释。由于并(🐇)未(👈)找(💗)到(📙)法语原文，本文翻译同(🦄)时(🤥)比(🚈)照(🌘)了西班牙语和葡萄牙(👭)语(📀)译(🗡)文(⬛)。）(💧)

1993年9月，曼努埃尔·德(🚜)·(🌃)奥(🎯)利(🦍)维(🎆)拉的《亚伯拉罕山谷》（(😙)Vale Abraã(📙)o）(🤨)与(🤵)让-吕克·戈达尔的《悲(🌩)哀(⬛)于(✈)我(🚒)》（(🐔)Hélas pour moi）几乎同时在巴(🙇)黎(🌝)的(✨)银(🧗)幕(📒)上映。借此契机，戈达尔(🦈)提(✨)议(🗜)与(🚜)奥利维拉会面，旨在就(🐫)这(🐞)两(🙃)部(🌟)影片展开一场“科学性(👼)”（(🙎)scientifique）(🥞)的(😧)探(🕡)讨。

让-吕克·戈达尔：(🔍)没(🗼)问(🈂)题(⬇)，巨大的声响是我对公(🈸)众(😗)做(😜)出(📨)的唯一妥协。您知道儒(🍎)勒(♊)·(⛓)列(🕸)纳(🛌)尔（Jules Renard）对“批评”的定(🙋)义(🎙)吗(💉)？(🔬)“批(⏩)评就像溃败军队里的(🚼)士(🎹)兵(🅰)，他(🛸)开了小差，投奔了敌营(🏗)。谁(🐂)是(🗞)敌(🙎)人(✔)？是公众。”

曼努埃尔(👞)·(💦)德(🤶)·(⭐)奥(😕)利维拉：那您呢，您知(📟)道(👹)伯(🤒)格(🐯)曼是怎么评价影评人(💴)的(😹)吗(🤒)？(⏲)“某些影评人在我看来(🚜)就(💷)像(🎬)是(🎷)在(🎫)试图教我们如何奔跑(🔉)的(🤬)瘸(🚓)子(🕞)。”

让-吕克·戈达尔：我(🛵)请(🗄)求(🎬)让(💆)我以评论家的身份展(✖)开(🕢)这(🈯)次(🥣)对(🎚)话。与其扮演“作者”，我(🕎)更(🐷)愿(🎬)意(🤠)去(🧙)见某个人，谈论他的电(🍿)影(🍷)，或(⏱)许(🍨)偶尔也让那个人谈谈(📬)我(🍹)的(⏬)电(🕹)影(🙊)。如果这能从宣传角(🅰)度(🚢)对(🚥)两(🏽)部(🦖)影片有所助益，那我们(🚵)就(⏬)这(📞)么(🚰)做吧。电影是对现实的(🥃)一(🤪)种(👩)批(✳)判，从这个角度看，我是(🤶)非(📵)常(⬅)传(🔩)统(⛎)的；而且作为一名用(📜)法(💋)语(😾)拍(❓)摄的电影人，我始终带(💄)有(📯)对(💗)电(🍧)影的批判态度。一直以(🦕)来(🛸)，法(🚞)国(🍈)的(💦)伟大之处之一在于(🎧)拥(👑)有(💨)批(🥄)判(🚱)性的视点，即便这个国(🐭)家(🌈)对(🤫)此(🤓)一无所知。从狄德罗[1]开(🔉)始(🕷)，所(😈)有(🛏)的(🤽)艺术评论家都是法(🗽)国(💷)人(👄)，经(🛠)过(🗺)波德莱尔[2]、埃利·福(🥒)尔(📟)[3]、(💵)马(✒)尔罗[4]，也就是说，无论是(📚)不(〰)是(🏃)作(✈)家，他们都是有“风格”（(🕊)style）(🌠)的(🏃)人(🔚)。糟(🛩)糕的评论家没有风格(🔔)。美(🌇)国(📋)只(🥁)有两个影评人：詹姆(🔐)斯(🏮)·(🍢)阿(🈷)吉（James Agee）和（长久以来(😳)被(😐)忽(🔎)视(🙌)的(😯)）来自圣地亚哥的(⬛)曼(✨)尼(🎒)·(💶)法(❗)伯（Manny Farber）。既然我们的电(📺)影(🏤)同(🥢)时(🕊)上映，我想提出第一个(⏬)问(🔡)题(🛬)：(🎀)我(🎣)们要如何理解“上映(😍)”（(😐)sortir）(🚡)一(⏰)部(⛄)电影[5]？为什么要让电(🐪)影(⏮)“上(🦖)映(🥝)”？我们在让它们“进入(🥞)”这(👊)里(🐸)或(🏘)那里时遇到了很多困(🎹)难(👎)，然(😷)后(⛎)还(🥇)有些人没做什么大事(🦎)，但(😟)无(🐜)论(🐕)如何，他们还是做了必(👘)要(🚗)的(📵)事(📖)来把它们“推出去”（sortir）(🎅)。

曼(🎱)努(👼)埃(🌠)尔(🌞)·德·奥利维拉：(🚙)在(👚)葡(🌌)萄(🦉)牙(🏊)语里我们不用同一个(🤯)词(📋)，因(👴)此(👎)也就没有这种双关语(📌)。我(😠)们(🌩)不(😔)说(🔸)“sortir un film”（让电影出去/上映(🕞)）(⚪)。不(⏸)过(👷)，这(🌄)是个困扰我的问题。我(🥉)之(😞)所(🌭)以(🚠)感到困扰，是因为对我(😕)来(🤧)说(💋)，必(➕)须先展示电影，然而，在(👁)针(😻)对(⛳)电(😎)影(😭)的评论完成之前，电影(🥀)并(➗)未(🕯)完(🎊)成。一个好的、聪明的(🏏)、(🏩)专(🍐)注(🚙)的、敏感的评论家，是(🤘)观(😪)众(🚍)的(👣)代(👇)表，他去寻找那部在(😮)我(👧)看(🗑)来(👢)—(🚟)—即便我已经拍完了(📷)—(🥈)—(🕸)尚(🏻)不存在的电影，他要去(📵)完(♌)成(🕗)它(🕎)。观(🕠)影者与银幕之间的(🐸)动(🛣)态(🎪)关(🌥)系(😩)实际上是至关重要的(🎒)，它(🌝)是(🤪)电(🌡)影的一部分。我说的是(🍒)观(✏)影(🗡)者(😏)（espectador），不是观众（público）(⛓)[6]。观(⛱)众(🌪)，是(🎋)某(📳)种抽象的东西，是非个人的(🙋)。

让(🍇)-吕克·戈达尔：观众是现(🐩)存(🏨)的观影者，是被商业化了的(🚉)观(🔋)影(📸)者，是买了票的观影者，他变(🦅)成(😠)了观众。然而，他身上仍有一(💮)部(👰)分保留着观影者的特质，就(🎡)像(📫)读(🚩)者一样。如果我们谈论的是(🍆)一(🚘)部电影，我们会说观影者是(🕞)剧(🍯)本，而观众则是观影者的实(🚛)现(🔵)（realización），是他的场面调度（(🍂)mise-en-scè(🕺)ne）(📡)。但我有时会问自己：如果(🕛)电(🥃)影没人看——我的许多电(🧤)影(🐂)都没人看，或者被误读，甚至(😰)连(🥤)我(🕴)自己也……我想我们是为(😤)了(⛎)一两个人拍电影的。

曼努埃(🛁)尔(👻)·德·奥利维拉：但这就(🌊)足(👡)够(🌠)了。

让-吕克·戈达尔：当然(👣)。但(🌜)我还是想回到“上映”（sortir）这(🍇)个(🏸)话题，这不仅仅是文字游戏(🚒)。应(🏩)该有一些小词典，告诉我们(🍨)每(😣)种(👄)语言中电影的技术术语。例(👒)如(🖌)，我们在影院看到的电影拷(⬇)贝(👁)，带有图像和声音的拷贝，在(🗃)法(🎑)语(📢)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🌞)努(🥝)埃尔·德·奥利维拉：葡(📢)萄(🔥)牙语也是，标准拷贝或同步(📨)拷(🕛)贝(❣)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🖼)叫(🔯)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🆔)语(⏹)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🕞)在(🌕)词汇上较真，因为例如俄国(😥)人(🈸)对(🐎)纪录片和剧情片的区分就(💷)与(⏭)我们不同。他们把有演员的(🍹)电(👺)影称为“扮演的电影”，而纪录(🏩)片(😒)—(🦀)—不一定没有演员——被(🐾)称(🥖)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🥢)”（(❤)image）这个词本身：对美国人(👜)来(⏳)说(🐔)，它没什么大不了的含义。他(🌙)们(🚌)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🚁)有(🍉)一个词来指代电视，他们突(🦊)然(🎄)变得非常商业化，他们说“network”（(🦄)网(💹)络(🍊)）。如果我们对语言如此不(⚡)加(🐭)注意，那么当人们说一部电(🏖)影(🔑)“上映/出去”时，我们会产生一(📣)种(🌸)错(🕰)觉：是某种东西真的出去(🥀)了(🚙)，还是我们把它弄出去了？(🚟)

曼(😡)努埃尔·德·奥利维拉：(🏓)我(⤴)会(🤹)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🥚)像(🕧)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🎸)样(🔎)，在葡萄牙语中这意味着“带(💗)她(🚢)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🚀)如(🍾)今(🔦)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🍤)已(🍟)经变成了一个“出口在这边(📓)”的(⛏)指示，这是一种摆脱它们的(🤬)方(🙈)式(😬)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔨)：(🏅)我们的电影也变成了电影(♿)节(🥓)电影。电影节的作用是向多(🤯)样(😬)化(🎗)的公众展示电影的多样性(🤩)。它(👨)是不同电影人、国家、习(🥃)俗(📳)的一种对照。仅此而已，但这(📗)也(🤯)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🚼)：(🌅)我(🌃)想您描述的是一个过去的(😑)时(♿)代，而我见证了它的终结。我(😟)以(🤦)为那是开始，其实那是终结(🔕)。那(💫)是(🍜)一个电影节确实能帮助人(🚕)们(📫)相遇、讨论电影、讨论任(🔝)何(🛰)想讨论之事的时代。一切都(🙅)变(🏳)了(📇)，电影也变了。现在，电影人抱(🥤)怨(🎵)他们的孤独，但他们不再交(🎳)谈(🚬)，不再讨论，这是他们的错。今(🍣)天(🚽)，电影节越来越多。无论是强(🤔)者(🌹)还(🎀)是弱者，每个人都在各自利(🌈)用(👧)自己能利用的东西。但在我(🎾)看(🐋)来，总体而言，举办电影节是(🥛)为(🐲)了(🔅)延续一种对媒体或电视而(🍱)言(🐃)很重要的“电影观念”，一种关(🌀)于(🥤)电影神话的观念，这种神话(⛔)曼(🛵)努(🆓)埃尔（指奥利维拉——编(🍴)者(🕑)注）经历了一整个世纪，而(🐝)我(🌧)只经历了后三分之二。也许(📶)您(🚬)能感觉到20年代（那时没有(🥪)电(📆)影(👲)节）与今天之间的差异？(👐)

曼(🏗)努埃尔·德·奥利维拉：(🏒)新(🙇)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🍞)是(🕎)作(🚠)为机构，因为那早就存在，而(👊)是(🕛)因为有越来越多的观众—(👮)—(🎅)比如在里斯本——去资料(🗓)馆(🦁)看(🌾)那些没进院线的电影。这很(🈯)有(❕)趣，因为你必须真的热爱电(⛲)影(🕌)才会去电影俱乐部或资料(🛑)馆(🏨)看片……

让-吕克·戈达尔(🥜)：(🚪)关(🙊)于相遇与对话的故事……(⛳)这(🖋)就是我想对您说的：作为(🔡)评(📚)论家，我不指望别人对我说(❓)好(🎑)话(🐸)，我不想人们对我说或写：(🖕)“您(🙀)的电影太残暴了，太棒了，太(🖇)天(🧘)才了，太非凡了！”那时我会问(🕰)他(⚪)们(⏮)：“好吧，那到底哪里非凡？(📤)”他(🔇)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(👚)有(😩)词汇，只是重复：“它是非凡(👄)的(🧒)！”然而如果他们对我说这真(🚹)的(🧦)很(👸)丑，这里有错误，那我就会想(👤)，或(💆)许对话是可能的：你能告(🌬)诉(📦)我有错误的都在哪里吗？(💽)这(🚁)证(🤖)明了今天的评论家不再想(🥏)交(😗)谈，而电影人也不想被批评(📲)。而(♿)我，作为一个评论家出身的(🛡)人(✍)，我(🚤)只需要别人告诉我：这行(🕝)不(🎑)通。您是否感觉到需要别人(🈷)告(🌓)诉您这不好？这会困扰您(🐏)吗(🚊)？因为我对您电影中行不(👾)通(💓)的(🍇)地方有些话要说，但我不想(🏼)困(🤟)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(📩)维(🆖)拉：“当我拿自己与人相较(📌)，我(🐮)会(🍹)感到骄傲；当别人来评价(⬜)我(🚐)，我会感到谦卑。”这是您电影(🧢)里(🤼)的一句话，非常美。

让-吕克·(👒)戈(🐉)达(🚂)尔：那是圣人说的，或者是(💙)诚(📏)实的人说的。

曼努埃尔·德(🍒)·(🔐)奥利维拉：我是个悲观主(🕺)义(🍐)者。当有人告诉我我的电影(✏)里(🌎)有(🔹)什么行不通时，我会受影响(💘)。不(🔚)过，我想我已经麻木很久了(🔱)。但(🌧)这取决于他们触碰哪里。如(🗄)果(🕥)我(🍘)拳头上有个伤口，但有人碰(🤯)了(😲)碰我的二头肌，我就会没什(🖌)么(🤣)感觉。但如果那个人把手指(🌊)戳(🤣)进(⤵)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(👊)克(🕎)·戈达尔：必须懂得区分(⛺)什(💸)么是好的，什么是坏的。这不(🕞)仅(🥢)仅是说出我们的感受，而是(🔹)对(🎙)电(🐬)影进行技术性或科学性的(🕛)批(🔇)评。只有新浪潮这么做过。以(🎃)前(🍜)谁会说：这个移动镜头是(🍒)好(🚟)的(👖)，我们觉得它好是因为这个(🤟)，相(🥅)对于另一个我们觉得坏的(🗡)镜(🌯)头而言？或者：这段对白(🗣)是(🙍)好(✨)的，相比之下那段对白是坏(👓)的(🚫)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🎏)概(😧)念变得如此重要，以至于连(🦋)副(🕢)导演都不敢对你说。唯一有(❤)时(⛷)敢(🕦)说的人，唯一我能与之维持(💜)一(👃)种奇怪的艺术关系的人，是(🖊)制(🌎)片人。因为制片人投了钱，或(😀)者(🍆)至(🏜)少他拿别人的钱去冒险，所(🧀)以(🐽)以这种风险的名义，他敢对(🚞)我(❗)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🚄)我(🌾)说(🎫)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🎋)供(🚬)了一种反思的可能性，让我(🕯)能(👟)更好地站稳脚跟。如果说今(🤵)天(🈚)的科学家如此强大，那是因(🥧)为(🚨)他(🍿)们是唯一还在互相批评的(💲)人(✝)。一位天文学家说：“我看到(📙)了(🏁)月食，我把它拍下来了。”另一(🕙)位(😥)说(🎐)：“给我看看。”他看了之后断(✉)言(➕)：“但这明明是月亮！你说什(💭)么(⛅)月食？”另一位说：“啊，是啊(🐖)…(📌)…(👊)”；他很恼火，但他会重新开(📗)始(🥏)。在艺术中，在艺术批评中，例(🏡)如(🎬)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(⛴)间(🐑)，必定有过这样的对抗时刻(♒)。否(➖)则(🌠)，就无法前进。这是我唯一需(👈)要(♋)的：批评。但我甚至得不到(🤮)它(🔕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏩)：(🍛)我(📠)需要的更多是拍电影的手(📑)段(🛋)。我永远不知道电影会变成(💇)什(📝)么样。我有分镜脚本（découpage）(🧥)，我(🔚)有(🚒)演员，我有布景，但我从未拥(📞)有(🔫)电影。在拍摄期间，“执导工作(🌾)”（(🌎)realización）在时时刻刻地改变着(💓)那(🐭)团“星云”的整体构造。具体的(⌛)东(😝)西(🎛)只有在我看样片（rushes）的那(😇)一(🛐)刻才会出现。我讨厌看样片(🧙)，我(🤽)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🚆)达(🎯)尔(🥇)：我想我们都是这样。只有(😟)希(💨)区柯克在看样片时是高兴(🐜)的(🧟)。所以，作为评论家，这就是我(😆)想(💜)对(🛎)您的电影说的话：起初我(💳)随(👠)着电影（指《亚伯拉罕山谷(❓)》—(🗡)—译者注）行进，但在某一(🙈)刻(🌗)我跳脱了出来，开始思考别(🥂)的(🤨)事(🧀)情。我想：啊，这里没那么好(🔺)了(✡)，然后，与此同时，我在做梦，我(⛳)想(🥣)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🥋)来(👌)我(🔯)醒了，回到了自我意识当中(🐠)，而(🛡)就在那一刻，电影里有人说(🈶)出(🌩)了“引力”这个词。于是我对自(🖨)己(🚉)说(🍛)：最终，这部电影是好的，我(🎠)必(🧘)须重看一遍。

曼努埃尔·德(📘)·(➰)奥利维拉：的确，这就是电(⛎)影(⛎)的主题：引力与万有引力(😮)定(🙏)律(🗼)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🎡)学(🏭)、更技术的角度来看，如果(💩)我(🏎)是您电影的副导演，我会对(🔳)您(🦑)说(🔩)：“您确定吗，或者您能更好(🆓)地(💨)向我解释一下，以便我能帮(🕉)助(🔼)您，为什么您选择这位女演(🏰)员(🤔)来(🐬)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(💖)成(💎)年后的艾玛却选择了另一(🚾)位(⛏)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🌞)是(🥂)故意的吗？”这便是我的批(🍣)评(🍩)：(🧒)第二位女演员不如第一位(👱)，或(🎎)者至少，当第二位女演员出(📭)现(🍈)时，电影下坠了，这就是引力(🥑)。然(🏷)后(⭕)它又升起来了。

曼努埃尔·(❓)德(🎠)·奥利维拉：答案很简单(😺)：(🤗)起初，我是为第二位女演员(🚚)莱(😃)奥(👌)诺·西尔韦拉写的这部电(⏮)影(😟)。这个女人当时处于危机和(🦈)抑(🎬)郁状态。我的制片人保罗·(♏)布(🍇)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🔳)选(😞)她(👕)。在我改编的那本书，阿古斯(🌥)蒂(💀)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(⛸)罕(❌)山谷》中，有一句非常美的话(🥏)，说(🌍)艾(🍆)玛的头发“像一滩黑墨水一(😾)样(♉)落在她毛衣的背上”。为了拍(🥗)摄(🔃)这句话，我要求改变莱奥诺(☕)·(🤫)西(🍡)尔韦拉的发色，她是金发。她(🛎)对(🛰)此感到很受伤。那场戏拍得(❔)很(🛩)糟。于是，不得不找另一位女(🆔)演(🚋)员来演青少年的艾玛。这就(🐆)是(🦋)对(🌸)您技术性批评的技术性回(🚍)答(🍉)。我想补充一点，电影总是伴(⤵)随(🛺)着“偶然”和运气。正是这些使(🥤)我(🏟)振(🏟)奋：所有那些在实现过程(💶)中(📶)涌现的小事件。这是一种我(🐅)不(⚾)太理解的现象，它既可能导(🛴)致(🚓)最(🤞)坏的结果，也可能导致最好(🥘)的(🖲)结果。没有一部电影是不靠(🚪)运(🌹)气的。它是一种创造，一部电(🌮)影(📠)是一个人的构想，很难进入其(🈵)中(🎰)。

让-吕克·戈达尔：创造可(👢)以(🐩)被准备吗？

曼努埃尔·德(💵)·(🗓)奥利维拉：可以准备，但不(📪)能(🛒)修(🤟)复（reparada）。就像生活。事物就在(🚂)那(♓)里，等着我们去拍摄。您想修(🏕)复(💭)什么？饥饿、在非洲死去(😇)的(💘)孩(🏘)子，是的，这很重要，值得修复(🌷)，需(🏴)要尽可能广泛的公众。但一(💋)部(🥊)电影不是，它是一团巨大的(🌄)混(🐈)乱，我因此在我自己面前感到(🧜)渺(🈚)小。话虽如此，我接受您关于(🌌)您(🌃)“离开”我的电影又“回来”的批(🚓)评(📸)：必须非常敏感才能进出(🧞)电(🕔)影(🏟)而不迷失。的确，这就是引力(🖤)定(👨)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🥗)常(😞)谦虚地认为，新浪潮的人是(🥁)从(🍟)博(🚼)物馆出发做电影的。我们发(🌱)现(🚂)了电影资料馆。我们在那里(🎌)出(💾)生。当然，我们小时候看过卓(🎹)别(🤞)林，但没人会在四岁时说，看了(🗻)《救(✳)火员》后我要拍电影。所以我(✖)脑(🕎)子里总有一个参照系。因此(📥)我(🗽)认为作品比人更重要。这并(🗂)非(🔋)对(🔸)每个人来说都那么显而易(🕉)见(🍇)。女人的作品是庇护男人。而(🚏)男(🦐)人，为了处于相对平等的地(💓)位(🔴)，所(♋)能做的一切就是制造作品(🎣)：(🐈)绘画、文学或政治、战争(📦)、(💙)失业、贸易。归根结底，我对(🚼)“人(🕎)”（这里戈达尔专指作为创作(🔢)者(⛸)的人——译者注）不怎么(😄)感(🏖)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🗽)奥(🔍)利维拉这个“人”不怎么感兴(🚩)趣(📥)。如(🚜)果我们住在同一个城市，比(💽)邻(🚚)而居，我想我也不会比现在(🤶)更(🔧)多地见到您。当然，见面时我(🈲)们(🦁)会(🌘)更好地谈论电影，但也仅此(🍷)而(💹)已。如今让我震惊的是，媒体(🅰)对(🌸)“个性”这一概念的开发远甚(🐚)于(🚃)对“人”的开发。人在作品中，作品(🌁)在(👵)人中。有些人不创作作品，而(🌊)是(⛓)创作生活，尤其是女人，这本(😢)身(😓)就是一件作品。男人被迫创(🍃)作(🆔)作(👯)品，因为他们通常什么都不(🤷)做(🌓)。我常像布努埃尔那样说，电(🦑)影(👲)对我来说是最重要的。但如(🤳)果(🏪)把(🌱)一个孩子的生命和一部电(🤡)影(🐅)的上映放在一起权衡，我不(🚉)会(📧)犹豫一秒钟：孩子优先于(📍)电(🌞)影。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💡)：(📓)自然如此。从这个角度看，我(📔)也(⛺)断言艺术没那么重要。

让-吕(🙏)克(👉)·戈达尔：但既然如此，如(🧚)果(🕙)不(😠)那么重要，那就不必做了。女(✈)人(👎)们更合乎逻辑，她们在生活(📬)中(😛)做这事。我不确定能否如此(❌)轻(🆕)易(✂)地说艺术不重要。尤其是今(🤷)天(🎞)，当艺术稀缺而许多孩子死(🖱)去(📎)时。这是否意味着我们让艺(🛠)术(🐊)活得太久，而牺牲了孩子？

曼(🏯)努(🉑)埃尔·德·奥利维拉：艺(🛩)术(🦖)不是艺术家。艺术家，艺术家(⛩)的(🤽)位置，是人类的虚荣。那种表(😢)达(🛬)世(✈)界观的方式，说“这个，这个，这(🧒)个(🚠)，这个行不通”，是一种虚荣的(🔶)发(🧒)作。它是世俗的。艺术比艺术(🌘)家(😸)更(🔅)崇高、更有趣。一部电影总(🐨)是(💵)比电影人更聪明，正如斯特(🐛)劳(🚜)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🏽)走(🗓)出来展示自己的那种方式，仅(🍝)仅(🧙)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🍦)戈(👑)达尔：这也是孩子的态度(➿)：(🎶)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🚋)埃(🎎)尔(🔱)·德·奥利维拉：是的，当(🤞)然(🧢)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🐶)术(🎆)与艺术家之间的这种差异(✡)，也(🈴)是(💚)历史与艺术之间的差异。历(🔫)史(🎪)展示了民族、文明、情感(📈)、(🌅)趣味的演变。艺术展示了这(🐅)些(🌥)演变中的实体。我们都有责任(🙈)，尽(🦀)管作为导演我什么也做不(⛏)了(🕉)。作为导演我只能做一件事(🥞)，就(🌅)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🚰)术(Ⓜ)家(🐽)在创作的那一刻总是对的(🔢)。那(🆔)是他们的虚构，是他们的内(🏗)在(⏱)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(⌛)不(🤛)这(🧚)么认为，一切都在外面。

曼努(🔥)埃(💇)尔·德·奥利维拉：是的(🅱)，在(🛹)那之前（是这样）。但之后(🔌)，一(🧣)切都会进入脑海中，然后再出(🔉)来(🕜)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(📘)块(🏩)海绵一样面对电影，准备好(😦)吸(🃏)收一切。

让-吕克·戈达尔：(😪)我(🔃)不(🚡)确定这是个好比喻。当然，电(🙃)影(💡)有其奇观性和诗意的一面(🏙)，这(🌸)是电影的深层使命。但这一(🙌)使(🚘)命(🏠)只有在最初进行了实验、(👑)验(😭)证和劳动——我们可以称(🛂)之(✅)为电影的纪录片层面——(🍎)之(☕)后才能实现。伟大的艺术家身(🦕)上(💏)都有这一点，您、皮亚拉（(🌏)Pialat）(💔)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍄)Anne-Marie Mié(🙌)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🎣)、(🤢)维(🍂)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🕉)常(🗒)不同的人身上都有，我有时(🤦)也(🚫)有。以爱森斯坦为例，没有比(🍣)爱(👱)森(😹)斯坦更抽象、更风格家或(🥕)更(👢)风格化的人了。然而，如果今(🌷)天(🥟)我们要展示十月革命的镜(🚟)头(👧)，我们不会在当时的新闻片里(🎒)找(🥤)，新闻片使用的是爱森斯坦(🍥)关(📉)于十月革命的影像，那完全(🏏)是(🎎)被调度（mise en scène）出来的影像(❗)。当(🚽)读(🚫)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(👰)努(📶)克》的相关叙述时，我们得知(🚦)弗(🏢)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🎑)，和(🎣)他(😄)们吵架，强迫他们每天去捕(🏬)鱼(💨)（即使他们不想去）。总之(🐑)，他(🈴)和他们组成了一个电影摄(🕜)制(♈)组，并变成了一位了不起的人(🔌)类(🕍)学家。因此，这里存在着整全(🕌)的(🧖)纪录片层面。在今天，这种方(⛺)式(⛰)——即使不能完美了解电(🆖)影(😎)史(🙂)，也至少对其有所感觉的方(🛩)式(🌶)——对许多人来说已经遗(♓)失(📠)了。必须拥有这种对电影史(😓)的(🍡)感(🛳)觉，有点像乔伊斯，他对文学(😨)史(🤫)有着深刻的感觉，他知道当(⬛)他(🉑)写下一个句子时，其中有些(✅)词(🕥)是在拉丁语时代发明的，有些(❗)是(📃)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🏋)下(🍘)这个词的时刻，通常背负着(🖋)所(⛔)有的精神重担和他所感知(💄)到(📎)的(🥕)所有过去，正处于文学的现(🍷)代(🤰)，处于其成熟期。在电影中，很(🧜)快(🍦)，在世界所接受的美国影响(🥔)下(🎞)，部(🐱)分纪录片式的工作被抛弃(🕡)了(🕷)。我们立刻走向了奇观，而这(📷)只(☔)不过是最终的使命，是电影(🍷)的(💂)弥撒。在今天的电影中，人们举(📣)行(🧔)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(📶)艺(🍜)术家，诚实的艺术家，首先进(🛬)行(💇)他们的祈祷，然后才是弥撒(🔣)，面(🤕)对(🐜)或多或少忠实的公众。美国(🍆)人(💸)规范了弥撒。对他们来说，在(👞)弥(🤣)撒中重要的是募捐（quête）(🚸)：(🥍)一(🚍)场成功的弥撒就是教堂里(💠)座(👈)无虚席、募捐数额可观的(🎇)弥(⭐)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🐗)拉(😝)：募捐（quête）是我下一部电(🤠)影(🐣)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🍈)我(🙄)不募捐（quête），我只调查（(👥)enquê(🎛)te），我专注于做一名预审法(⛱)官(🚷)。我(🌞)审理投诉。批评应该通过祈(🚺)祷(😵)来表达，而不是通过弥撒。关(🛀)于(📑)弥撒，人们无话可说。或者只(🏬)能(💭)说(🦑)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🛹)祷(📧)也是一种练习，就像运动员(❎)的(🏔)训练、钢琴家的音阶练习(🗽)一(🌧)样。当人们进行批评时，应当批(📵)评(⛹)那些音阶以及这些音阶所(📴)能(😸)带来的效果。

曼努埃尔·德(🍯)·(📅)奥利维拉：奇观和弥撒我(💖)不(🏹)感(🏓)兴趣。重要的是行动的欲望(🤳)。您(🤖)想拍电影，我想拍电影，就像(💌)此(👃)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🚆)：(💁)“我(👿)拍电影的方式就像某些英(💉)国(😩)人独自去森林打猎。他们搭(⛷)起(😽)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(💂)上(🏪)他们都会刮胡子，纯粹为了乐(📅)趣(🕺)。”我觉得这很好。必须反思这(🐡)一(🛂)点，关于欲望。它就在人心里(🦖)，就(✒)像一个画家画着没人看的(💥)画(🤝)，但(🏄)他不会停下。欲望就像独自(🔜)绽(🏢)放于原始森林中心的绝美(📡)花(🤣)朵，它凝聚着对果实的向往(🏽)，为(🎥)了(📜)自己，也依靠自己。如果遇到(💅)一(🐝)道注视着它、并发现它的(🧕)美(📮)丽的目光，它便会绽放光采(🤡)，她(⛵)的美丽会变得引人注目、脱(⬜)颖(🛳)而出。但这样的目光往往来(🔭)得(😸)太迟，人们为了抢占土地，已(🅿)经(🐲)烧毁并铲平了森林。在您和(⛰)我(♒)之(🔄)间，有许多差异，这是幸事。语(🕗)言(🔌)、国家、文化的差异。您选(🅿)择(🗑)了一种略带挑衅性的电影(🐰)，它(🅿)破(🍦)坏了叙事的传统秩序。您从(💸)混(🐯)沌中出发寻找，为了将无序(🦗)变(🥧)为有序。我也试图将无序变(😙)为(🛥)有序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🤱)在(🦑)寻找。我想这就是我们的电(🕷)影(🙏)的区别：我的电影较为接(❗)近(🏠)一般意义上的电影，而您的(🏼)电(🏅)影(⏭)是某种特殊的电影。

让-吕克(🔟)·(🀄)戈达尔：我会说我们做的(🎩)是(🏭)同一件事，但您抵达了，而我(✔)尚(🚻)未(🍱)真正成功过。所有人自然地(🥥)遵(👾)循着科学的图景，从混沌出(🕖)发(🛸)以建立某种秩序。这“某种秩(🥄)序(🔕)”或多或少有些不确定，人们也(🎰)或(😪)多或少能抵达一点。有些时(🚛)候(🙂)我们做不到，我们抵达不了(⏳)。在(🔸)《悲哀于我》中，有一块时间被(🕖)提(📶)取(🧀)了出来，在另一部电影里将(🌼)会(Ⓜ)是另一块。从一块碎片、一(🐻)张(🆙)照片出发，我为自己创造一(😽)个(⏺)世(😇)界。看到您电影的一些片段(✂)，我(🗼)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🛷)时(🏴)刻，那也是我喜欢的。用简单(💄)的(🐧)词，如内部（interior）和外部（exterior）—(🛐)—(🌵)尽管区分它们没有太大意(😆)义(📛)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🌀)》中(🌖)停留在外部，但他只谈论内(💏)部(🐳)。在(💻)这个意义上，他更接近维斯(🔲)康(👾)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🤪)停(⛪)留在内部。但在电影中我们(🤭)无(🍰)法(😵)展示内部，只能感受它，但它(👼)依(💝)然是不可见的，否则它就不(😥)再(✍)是内部了。

曼努埃尔·德·(💬)奥(🚼)利维拉：甚至可以拍摄灵魂(📋)。

让(🤟)-吕克·戈达尔：当然。小时(📴)候(🔼)人们说：鸡是由内部和外(⏫)部(🔕)组成的。掀开外部，看到内部(🏃)；(🐽)如(🗜)果掀开内部，就看到了灵魂(👙)。我(➡)会说您从背面拍摄内部，尽(🚚)管(🔅)您总是从正面拍摄人物。考(🗾)虑(🍗)到(⚓)这种严谨而有强度的方式(💯)，您(🥞)电影中让我一度感到困扰(🕋)的(🕠)，是一种幸好还算人性化的(🌆)不(🎿)完美，这种不完美使得您有必(🚙)要(📘)去拍其他电影。让我困扰的(🌳)是(🔭)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🙅)机(🐖)离放映机太近了。摄影机并(🆔)不(🍒)是(🎤)生来就是要与放映机保持(👙)一(💞)致的。放映机会进行传输。就(⏰)像(🏯)放射科医生拍X光片：他不(😬)满(☝)足(🚲)于从正面拍，他也从侧面、(🗿)背(😴)面、对角线拍。然而在开始(🕞)时(🏏)，在放映的那一刻，所有图像(🤤)都(😨)将是平面的。当然，我们会说这(🆕)是(😊)一个图像，但我们是和图像(🧥)打(🏿)交道的人。这并不意味着摄(😯)影(㊗)机必须一直移动。

这就是导(🆖)致(🚖)您(👯)电影中某些时刻出现“空洞(🕰)”的(📚)原因，也就是那些观众——(🚍)糟(🍶)糕的观众，如今的观众——(🗃)称(👏)之(👸)为“冗长”的东西。我不是说我(💼)抱(👆)怨电影长，甚至如果一开始(🥩)我(🥝)看到有好东西，我会很高兴(🚍)电(👮)影很长。我可以安心地打个盹(📊)，我(🉑)确信我会找到它们。这就是(🚀)我(😒)所说的对一部电影进行科(🥣)学(🍬)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🧣)奥(🈳)利(🖖)维拉：我和您一样，把摄影(😕)机(🏹)放在我认为它必须在的精(📞)确(👬)位置。就是这样。为什么那里(🚤)比(🔵)这(🚔)里好？我不知道为什么。

让(🏆)-吕(🚒)克·戈达尔：如果我们能(🌘)稍(🌏)微解释一下为什么就好了(💕)。

曼(🖋)努埃尔·德·奥利维拉：力(🎥)量(🚹)来自固定性（fixidez）。是布列松(🚇)通(📼)过《圣女贞德的审判》教会了(🐋)我(🍴)这一点。我们也可以称之为(👞)客(🅿)观(🐽)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🕠)种(💀)感觉，电影人，无论是好是坏(🕞)，都(🚴)有一个想法，一种需求，然后(🌁)，好(🙋)吧(🕘)，他们寻找有足够钱的人来(🐘)实(🍥)现这种需求。他们的工作方(🖥)式(📹)就像一个人说：今晚我想(➗)吃(🗓)肉酱意面。于是他看看口袋里(🌔)有(🚗)多少钱，或者让妻子或朋友(🦓)做(🧀)肉酱意面。老实说，我一直是(🐄)反(🚨)着来的。制片人对我说：“德(🏈)帕(💕)迪(🐟)[11]约有档期，也许是时候和他(🆒)拍(🚣)部电影了。”既然我们不富裕(🈚)，我(🐛)们接受，也许我们能马上拿(👜)到(🕟)钱(🐏)。然后，签了合同。再然后，必须(🎶)拍(⛷)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🐴)·(🏓)德·奥利维拉：我做的完(🤩)全(🚅)相反。我表现得好像合同早已(🚝)签(🥑)好一样。我写故事，预测一切(🚵)，然(📫)后在最后一刻，救星来了，那(😠)就(🈂)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🀄)生(🤵)于(🃏)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🌉)间(🍭)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🤙)拜(🗑)，当然还有《包法利夫人》。在法(❄)国(🥪)拍(🥏)摄《包法利夫人》是不可能的(🏙)，况(🐞)且我还是个葡萄牙导演。而(➡)且(😳)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(👥)。于(🙈)是我想，可以做点更有趣的事(🐟)：(🐄)可以问问作家阿古斯蒂娜(🗾)·(🍆)贝萨-路易斯是否愿意基于(💎)《包(📛)法利夫人》写一部小说，一部(🔋)我(🏋)随(🐩)后就会改编的小说。她接受(😐)了(💛)。必须等她写完，等它出版。在(🥑)此(🃏)期间，借作家卡米洛·卡斯(🍇)特(🍰)洛(🚝)·布兰科[13]逝世五周年之际(🥐)，我(🉐)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(♊)克(🛒)·戈达尔：您说：我知道(🐼)这(🎟)部电影将会是什么，但我不知(🤤)道(🚸)是否能拍成。我说：我知道(😉)电(🧑)影会拍成，但我不知道会是(👟)怎(🥒)样的电影。我不仅知道某部(📔)电(💂)影(🥢)会拍，而且我还承诺了要拍(🕟)，这(🥋)更糟糕。因为我总是害怕拍(📤)不(🔚)了下一部。

曼努埃尔·德·(➗)奥(🍸)利(📹)维拉：这也是我的噩梦。

让(🕧)-吕(🐜)克·戈达尔：但您对我电(🎿)影(🔧)的批评是什么？就像美食(🚱)评(🧤)论家会说：“这里的肉煮过头(🦑)了(🎢)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(😵)尔(🛴)·德·奥利维拉：一部电(👮)影(🌋)不仅仅是我们所看到的图(🌒)像(😝)。图(🏩)像是符号，声音是其他符号(👟)，词(🌷)语是另外的符号，它们又会(🔱)唤(🛃)起其他符号，引用其他时代(👌)、(🦆)书(😢)籍、电影。如果我们不了解(🤴)这(🕶)些符号及其所召唤的东西(⬜)，我(📹)们就无法理解电影。词语在(🕵)您(🗨)的电影中强有力，它赋予了电(🈹)影(🚓)力量。图像有另一种与词语(👫)无(✳)关的力量。这很美妙。但我距(🌗)离(🗂)完全理解您的电影还缺了(💘)点(🤤)什(🌎)么。电影是一种旨在拍摄仪(👝)式(🅰)的仪式。您电影中的仪式，是(🏞)那(🤧)些在镜头间或镜头中穿梭(😻)的(🈵)人(⛽)。我们并不完全了解这种仪(💣)式(🛏)的含义，我们遗失了它们的(🙀)意(🦐)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🆙)，面(🎯)纱的仪式。我们看到女演员在(👔)婚(🥘)礼当天，在教堂里自己掀起(👇)了(😍)面纱。如果我们不了解古代(✨)包(♊)办婚姻的仪式——要求由(⤴)丈(🙅)夫(🏚)掀起妻子的面纱，第一次展(🦐)示(🚚)她的脸，以此确认他的幸运(🎏)或(✊)不幸——我们就无法理解(🍉)她(🌇)这(🈹)一举动的放肆。因为我的主(👗)角(💊)知道自己很美，她可以放肆(👺)地(🍊)掀起面纱：看我多美！如果(💎)我(⬇)们不了解这个仪式，这场戏的(🏪)意(🧚)义就丢失了。我错过了您电(🌧)影(🚁)中许多仪式的含义。我真希(🕶)望(🥥)有人能在我耳边悄悄向我(⏫)解(👩)释(📛)。您在特殊效果上做了很多(🤫)工(🔔)作，不断用声音、词语、图(📱)像(😃)进行挑衅。这是您的形式，是(💲)另(🌭)一(📭)种形式，无所谓好坏。您做得(🦔)很(❗)好。我更喜欢没有特殊效果(📗)的(🔽)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(⛓)-吕(👅)克·戈达尔：如果英语说得(🌂)不(➕)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🎱)很(😍)多东西，但我们依旧能分辨(🔙)它(👌)是好是坏。《德国九零》由许多(🦇)仪(🌎)式(✂)和晦涩的东西构成。

曼努埃(👕)尔(🈵)·德·奥利维拉：是的，但(🏰)即(🏾)便这些符号实际上难以理(🥘)解(🧘)，但(🐟)它们反倒更清晰、更可见(🤱)。我(📙)喜欢这部电影的地方，在于(🗑)符(💕)号的清晰性与其深刻的模(🆔)糊(🚚)性相并存。另一方面，这也是我(😑)喜(🍀)欢电影的原因：大量精彩(🐵)的(🐾)符号沐浴在无需解释的光(🚇)芒(👤)之中。正因如此，我才相信电(🌌)影(🧦)。

让(🌰)-吕克·戈达尔：那么，非常(🦂)感(🌽)谢。

本次会面由热拉尔·勒(📲)福(🐜)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(♌)《解(🏹)放(🌴)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(💝)罗(🐊)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🛵)心(🦄)人物，唯物主义哲学家、文(🏘)艺(😓)批评家与作家，百科全书派代(🤽)表(🎚)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(💰)命(🍧)论者雅克和他的主人》等。

2、(🐜)夏(✖)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🌦)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(✉)，法(🌚)国象征派诗歌先驱、现代(🐽)主(🎭)义文学奠基人，兼具诗人、(👞)艺(😖)术评论家与散文诗之祖等(💻)多(💫)重(🖋)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🗳)19世(🔉)纪欧洲最具影响力的诗集(🤕)之(😫)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🕒)国(😩)艺术史学家、评论家与散文(👷)家(🏑)。他率先关注电影作为 "第七(👳)艺(🗂)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🔁)术(😌)家的评论极具前瞻性，深刻(🏹)影(🚲)响(😠)现代艺术批评的发展方向(⌛)。

4、(💾)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🏗)国(🎭)小说家、艺术史学家、抵(🎷)抗(🛍)运(😖)动战士，还担任过戴高乐时(😕)期(🚡)的文化部长（1958-1969），其作品与(🏉)行(🙇)动深度融合了存在主义哲(🏌)思(💉)与历史使命感。

5、法语单词sortir虽(📶)然(⭐)有“上映、某部电影推出”的(🥑)意(⛽)思，但其核心意义为“出去、(🚧)离(🐠)开”，所以戈达尔才会玩这样(🎞)一(🕷)个(🤯)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🚇)中(⏪)既可指广义的“公众”，也可以(⛳)指(📜)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🚰)・(📟)德(🚫)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🏊)浪(😱)漫主义画派的领袖与核心(🌛)人(🕢)物，代表作有《自由引导人民(🎷)》（(🔥)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🖊)的(🥓)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🦌)尔(🐺)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🛅)频(🏌)艺术家，戈达尔晚年的生活(👁)伴(📻)侣(🙍)与合作者。她与戈达尔共同(🍘)创(🐰)立制作公司，并与其联合执(🏟)导(👪)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🥗)》（(✌)1983）(🕧)等多部作品，深刻影响了戈(🚀)达(🕤)尔后期创作中私密对话与(🍺)家(🦗)庭影像的风格转向。她本人(📔)亦(🗄)是一位独立的创作者，其作品(🏘)以(❄)哲学思辨探索两性关系、(🏙)语(⏩)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🚥)什(👅)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(💓)家(💈)，真(🎫)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🛶)志(✡)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🔶)表(📃)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🛒) “尼(🦔)日(🥓)尔电影之父”，其跨学科实践(🦅)深(🕷)刻影响了纪录片与视觉人(👑)类(😓)学发展。

10、奥利维拉下一部(👋)电(⚫)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(👏)募(⏯)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🎥)德(📯)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🗣)演(😮)员、制片人、导演与跨界(🚀)企(👛)业(📜)家，是法国电影黄金时代的(🌓)标(🌶)志性人物。

12、克劳德・夏布(🛵)洛(🔮)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🗿)导(🔀)演(♐)之一，与特吕弗、戈达尔、(👰)侯(🚍)麦和里维特并称 "新浪潮五(📓)虎(😵)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🐞)和(😈)冷峻的社会批判视角闻名。由(🥣)他(🏘)执导的《包法利夫人》由伊莎(🥇)贝(🛐)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(📊)上(🌔)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(👪)布(🐕)兰(🚂)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(👰)影(👖)响力的浪漫主义小说家、(🏖)剧(😯)作家与文学评论家。