文 / 让-吕克(🕞)·(🕞)戈(😚)达(🗑)尔(🏚) & 曼努埃尔·德·奥利(✊)维(😊)拉(🎱)

（(🏁)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🦇)人(🚁)工(🌽)的(🎬)逐句校对与润色，并添(🐠)加(🍶)了(🈳)一(🎱)些(⏮)必要的注释。由于并未(🥟)找(🍟)到(🕷)法(🈷)语原文，本文翻译同时(🧐)比(⏭)照(🛀)了(🍟)西班牙语和葡萄牙语(❓)译(🎭)文(🔟)。）(🔛)

1993年(📩)9月，曼努埃尔·德·(🤺)奥(💋)利(🚐)维(♉)拉(🖱)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🎟)o）(🔨)与(🚟)让(🎭)-吕克·戈达尔的《悲哀(💦)于(🏵)我(🥛)》（(🕊)Hé(🖤)las pour moi）几乎同时在巴黎(🉐)的(💰)银(♿)幕(🐊)上(🎐)映。借此契机，戈达尔提(♿)议(🔯)与(🧣)奥(🏡)利维拉会面，旨在就这(💼)两(🈵)部(⛵)影(🧗)片展开一场“科学性”（(😒)scientifique）(💗)的(🤗)探(🚸)讨(👝)。

让-吕克·戈达尔：没(🎒)问(🖌)题(🖖)，巨(🚎)大的声响是我对公众(🐘)做(🦃)出(🏡)的(📻)唯一妥协。您知道儒勒(✈)·(🔕)列(🍭)纳(🤥)尔(🙉)（Jules Renard）对“批评”的定义(🎰)吗(🏻)？(🥉)“批(🗿)评(🐂)就像溃败军队里的士(😶)兵(📏)，他(➗)开(📕)了小差，投奔了敌营。谁(🚾)是(🤠)敌(🧞)人(🕍)？(🗃)是公众。”

曼努埃尔·(⏯)德(🐋)·(🍰)奥(🤯)利(🥈)维拉：那您呢，您知道(🤑)伯(🎠)格(💊)曼(🛋)是怎么评价影评人的(🚸)吗(❗)？(⬆)“某(😊)些影评人在我看来就(🍰)像(🦌)是(🤼)在(👍)试(🐜)图教我们如何奔跑的(♉)瘸(🛫)子(🆙)。”

让(🌘)-吕克·戈达尔：我请(🐰)求(💵)让(🎃)我(🙅)以评论家的身份展开(🌜)这(👈)次(💯)对(👜)话(⏮)。与其扮演“作者”，我更(📤)愿(🚻)意(🧟)去(👳)见(😜)某个人，谈论他的电影(🐄)，或(📖)许(⛔)偶(⛑)尔也让那个人谈谈我(🎑)的(🕘)电(🥒)影(👎)。如(🚡)果这能从宣传角度(🎦)对(♓)两(💷)部(🌍)影(🚜)片有所助益，那我们就(🐎)这(✡)么(♊)做(🕙)吧。电影是对现实的一(⛷)种(🎃)批(🛫)判(♟)，从这个角度看，我是非(🦗)常(⏮)传(🍱)统(🧚)的(♊)；而且作为一名用法(🌕)语(🤚)拍(🤝)摄(🗨)的电影人，我始终带有(📜)对(🕣)电(🐱)影(🔉)的批判态度。一直以来(🚙)，法(⚪)国(😻)的(🔘)伟(🍹)大之处之一在于拥(😺)有(♏)批(🌾)判(😣)性(🌔)的视点，即便这个国家(♊)对(🌓)此(🤫)一(📵)无所知。从狄德罗[1]开始(🍁)，所(🔚)有(😙)的(🏚)艺(🌗)术评论家都是法国(✅)人(🚇)，经(🌅)过(🍗)波(⛵)德莱尔[2]、埃利·福尔(🔉)[3]、(🈲)马(🐟)尔(🍳)罗[4]，也就是说，无论是不(⚾)是(🍩)作(🐹)家(📯)，他们都是有“风格”（style）(🤥)的(😥)人(🐐)。糟(🥞)糕(🧓)的评论家没有风格。美(🈵)国(👥)只(🍀)有(😳)两个影评人：詹姆斯(🏰)·(🙋)阿(✴)吉(🛬)（James Agee）和（长久以来被(😀)忽(🤒)视(🈲)的(🏅)）(🍟)来自圣地亚哥的曼(🎪)尼(⛑)·(🏐)法(🌻)伯(🎢)（Manny Farber）。既然我们的电影(😤)同(📚)时(🦏)上(🕉)映，我想提出第一个问(👾)题(🐕)：(😊)我(👐)们(🗻)要如何理解“上映”（(🌗)sortir）(😠)一(🚳)部(🍂)电(💞)影[5]？为什么要让电影(🏊)“上(🐓)映(💕)”？(🦉)我们在让它们“进入”这(🛹)里(🔘)或(😉)那(🥄)里时遇到了很多困难(🔏)，然(🌏)后(🕘)还(🕦)有(🌀)些人没做什么大事，但(🦎)无(🧦)论(🛩)如(🈳)何，他们还是做了必要(💱)的(🌟)事(🧝)来(🎭)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🧜)努(🦗)埃(💢)尔(🗞)·(🎓)德·奥利维拉：在(😄)葡(🍛)萄(🎍)牙(📣)语(🍆)里我们不用同一个词(🤘)，因(⚾)此(❔)也(🎮)就没有这种双关语。我(📡)们(🍘)不(📷)说(🍛)“sortir un film”（(🖤)让电影出去/上映）(🍌)。不(🤬)过(🐔)，这(🍝)是(🍀)个困扰我的问题。我之(🏏)所(🌂)以(🆖)感(🥪)到困扰，是因为对我来(📸)说(⛹)，必(⛱)须(🔋)先展示电影，然而，在针(🍲)对(🔠)电(😝)影(🤾)的(📳)评论完成之前，电影并(📗)未(🦋)完(🕗)成(🏻)。一个好的、聪明的、(😅)专(🧐)注(🏍)的(☝)、敏感的评论家，是观(🐫)众(⚽)的(🌊)代(🔰)表(😘)，他去寻找那部在我(🍈)看(📨)来(💈)—(〰)—(⛎)即便我已经拍完了—(🛡)—(😿)尚(🍭)不(🔺)存在的电影，他要去完(📻)成(💍)它(🚸)。观(🎻)影(🤸)者与银幕之间的动(🏑)态(🎒)关(🍞)系(😐)实(🍭)际上是至关重要的，它(🎃)是(💷)电(🕠)影(🚪)的一部分。我说的是观(😜)影(🗯)者(🖋)（(🛋)espectador），不是观众（público）[6]。观(⬇)众(👫)，是(🐔)某(🥩)种(🤰)抽象的东西，是非个人的。

让(🐰)-吕(🏈)克·戈达尔：观众是现存(🕗)的(♋)观影者，是被商业化了的观(🌓)影(🎪)者(🥂)，是买了票的观影者，他变成(🚽)了(🚕)观众。然而，他身上仍有一部(🛑)分(🔅)保留着观影者的特质，就像(🍄)读(💌)者(🤶)一样。如果我们谈论的是一(🐦)部(⛵)电影，我们会说观影者是剧(🐿)本(🕠)，而观众则是观影者的实现(🚽)（(🤹)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🏤)ne）(🐤)。但(🕕)我有时会问自己：如果电(🗝)影(👕)没人看——我的许多电影(✒)都(🚤)没人看，或者被误读，甚至连(✨)我(🤚)自(💷)己也……我想我们是为了(😡)一(❕)两个人拍电影的。

曼努埃尔(⏭)·(🍱)德·奥利维拉：但这就足(🎑)够(⛓)了(🐀)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🎄)我(🚢)还是想回到“上映”（sortir）这个(🛢)话(🤟)题，这不仅仅是文字游戏。应(🕟)该(🏪)有一些小词典，告诉我们每(🥝)种(🚶)语(✔)言中电影的技术术语。例如(🚶)，我(💢)们在影院看到的电影拷贝(🦎)，带(🔈)有图像和声音的拷贝，在法(😎)语(✅)中(🐸)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🍵)埃(🗿)尔·德·奥利维拉：葡萄(🏸)牙(♉)语也是，标准拷贝或同步拷(🐲)贝(🏐)。

让(🕸)-吕克·戈达尔：英语里叫(🕞)“声(🎟)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍩)叫(🎐)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🚁)词(🚍)汇上较真，因为例如俄国人(🌆)对(⚽)纪(⏯)录片和剧情片的区分就与(⌛)我(📫)们不同。他们把有演员的电(🙆)影(🧦)称为“扮演的电影”，而纪录片(🏍)—(🐞)—(💷)不一定没有演员——被称(🐶)为(🍄)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(💤)image）(🛎)这个词本身：对美国人来(🐓)说(🎙)，它(🈯)没什么大不了的含义。他们(🍶)用(🌤)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🏌)一(⬜)个词来指代电视，他们突然(😬)变(🤮)得非常商业化，他们说“network”（网(🦆)络(🕘)）(🖤)。如果我们对语言如此不加(💁)注(😓)意，那么当人们说一部电影(😦)“上(😂)映/出去”时，我们会产生一种(🏋)错(🎰)觉(🐅)：是某种东西真的出去了(🕍)，还(🛠)是我们把它弄出去了？

曼(🐰)努(🐈)埃尔·德·奥利维拉：我(🚋)会(🗒)用(🌃)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🕕)说(⭐)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(😝)，在(🎊)葡萄牙语中这意味着“带她(🕷)去(👂)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(⛷)今(🦀)，对(🚮)于好电影来说，“上映”（sortie）已(⛷)经(💠)变成了一个“出口在这边”的(🏠)指(😯)示，这是一种摆脱它们的方(⛳)式(👋)。

曼(👛)努埃尔·德·奥利维拉：(🏡)我(🎵)们的电影也变成了电影节(🕖)电(🧝)影。电影节的作用是向多样(🏬)化(🎅)的(👏)公众展示电影的多样性。它(🌖)是(💙)不同电影人、国家、习俗(🖼)的(⛩)一种对照。仅此而已，但这也(💩)不(⛴)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🛣)我(🤵)想(⏭)您描述的是一个过去的时(💒)代(✴)，而我见证了它的终结。我以(🎻)为(🍴)那是开始，其实那是终结。那(🦉)是(😮)一(🎣)个电影节确实能帮助人们(🤙)相(💣)遇、讨论电影、讨论任何(🎾)想(😛)讨论之事的时代。一切都变(🏬)了(🤧)，电(🗒)影也变了。现在，电影人抱怨(😧)他(🦒)们的孤独，但他们不再交谈(📓)，不(🚟)再讨论，这是他们的错。今天(📓)，电(📨)影节越来越多。无论是强者(💵)还(⬛)是(🦍)弱者，每个人都在各自利用(🕘)自(🦐)己能利用的东西。但在我看(♎)来(🏩)，总体而言，举办电影节是为(🕳)了(🐨)延(🗞)续一种对媒体或电视而言(🧠)很(🎑)重要的“电影观念”，一种关于(🥪)电(♏)影神话的观念，这种神话曼(📹)努(🈶)埃(🚍)尔（指奥利维拉——编者(🥁)注(♈)）经历了一整个世纪，而我(😱)只(🌂)经历了后三分之二。也许您(🛋)能(😁)感觉到20年代（那时没有电(😋)影(🌪)节(🏷)）与今天之间的差异？

曼(❔)努(🏆)埃尔·德·奥利维拉：新(🎸)现(🦑)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🤦)作(🧤)为(🤰)机构，因为那早就存在，而是(🚿)因(🌮)为有越来越多的观众——(👤)比(🐩)如在里斯本——去资料馆(🍫)看(⚫)那(🏇)些没进院线的电影。这很有(✊)趣(🛸)，因为你必须真的热爱电影(👬)才(⛴)会去电影俱乐部或资料馆(🎞)看(👸)片……

让-吕克·戈达尔：(📽)关(👄)于(🕵)相遇与对话的故事……这(⏹)就(📔)是我想对您说的：作为评(🎅)论(🍜)家，我不指望别人对我说好(🌛)话(💠)，我(🚕)不想人们对我说或写：“您(❓)的(🌳)电影太残暴了，太棒了，太天(🏕)才(🐭)了，太非凡了！”那时我会问他(🥗)们(🌹)：(🤯)“好吧，那到底哪里非凡？”他(😨)们(🚵)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(😁)词(🐿)汇，只是重复：“它是非凡的(🔩)！”然(🐝)而如果他们对我说这真的(✡)很(📑)丑(😹)，这里有错误，那我就会想，或(🌐)许(🖕)对话是可能的：你能告诉(📬)我(🗝)有错误的都在哪里吗？这(💏)证(🎦)明(🈸)了今天的评论家不再想交(🐂)谈(🔯)，而电影人也不想被批评。而(🚲)我(🎐)，作为一个评论家出身的人(🥞)，我(🕒)只(☝)需要别人告诉我：这行不(🐌)通(💆)。您是否感觉到需要别人告(🦏)诉(😂)您这不好？这会困扰您吗(♿)？(🎢)因为我对您电影中行不通(👞)的(😭)地(🕚)方有些话要说，但我不想困(⌛)扰(⚓)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🍢)拉(⬛)：“当我拿自己与人相较，我(🔕)会(🎅)感(🤽)到骄傲；当别人来评价我(✊)，我(👰)会感到谦卑。”这是您电影里(🎺)的(🕹)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🌠)达(🧘)尔(🌿)：那是圣人说的，或者是诚(🔨)实(🔡)的人说的。

曼努埃尔·德·(👣)奥(🕞)利维拉：我是个悲观主义(👼)者(💋)。当有人告诉我我的电影里(👍)有(📨)什(🔡)么行不通时，我会受影响。不(👴)过(🌚)，我想我已经麻木很久了。但(🍒)这(🤸)取决于他们触碰哪里。如果(🚛)我(♌)拳(🦍)头上有个伤口，但有人碰了(🚈)碰(🔋)我的二头肌，我就会没什么(🦍)感(🔬)觉。但如果那个人把手指戳(🚕)进(🐲)伤(🛢)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🌟)·(🌳)戈达尔：必须懂得区分什(📽)么(📞)是好的，什么是坏的。这不仅(🗓)仅(🗜)是说出我们的感受，而是对(💄)电(🚣)影(⏪)进行技术性或科学性的批(📃)评(😰)。只有新浪潮这么做过。以前(🕛)谁(👹)会说：这个移动镜头是好(🃏)的(🏉)，我(🌀)们觉得它好是因为这个，相(😲)对(💝)于另一个我们觉得坏的镜(📻)头(🔧)而言？或者：这段对白是(🎽)好(🚮)的(🏢)，相比之下那段对白是坏的(➿)。今(🛺)天，这完全丢失了。“作者”的概(🦄)念(💁)变得如此重要，以至于连副(🌓)导(🚆)演都不敢对你说。唯一有时(🦆)敢(🏛)说(💖)的人，唯一我能与之维持一(🧤)种(🥍)奇怪的艺术关系的人，是制(🛢)片(🗻)人。因为制片人投了钱，或者(➰)至(🐐)少(🏊)他拿别人的钱去冒险，所以(🥨)以(🏞)这种风险的名义，他敢对我(😐)说(🖖)：“让-吕克，这行不通。”然后我(📵)说(🔸)：(👦)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🌴)了(🛀)一种反思的可能性，让我能(🍥)更(🦄)好地站稳脚跟。如果说今天(👿)的(🤲)科学家如此强大，那是因为(🗼)他(🔫)们(🎰)是唯一还在互相批评的人(🈲)。一(🔻)位天文学家说：“我看到了(✳)月(🖕)食，我把它拍下来了。”另一位(😙)说(👛)：(🈚)“给我看看。”他看了之后断言(🌕)：(💤)“但这明明是月亮！你说什么(🌼)月(👟)食？”另一位说：“啊，是啊…(💩)…(👔)”；(🙄)他很恼火，但他会重新开始(🥓)。在(🌝)艺术中，在艺术批评中，例如(🍹)波(🍟)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚸)，必(🏘)定有过这样的对抗时刻。否(🎬)则(➰)，就(🧦)无法前进。这是我唯一需要(💔)的(🚻)：批评。但我甚至得不到它(🐢)。

曼(🙄)努埃尔·德·奥利维拉：(👦)我(➗)需(🚒)要的更多是拍电影的手段(🚔)。我(📶)永远不知道电影会变成什(🥅)么(🏿)样。我有分镜脚本（découpage），我(🤽)有(🛅)演(🥟)员，我有布景，但我从未拥有(😨)电(💘)影。在拍摄期间，“执导工作”（(👤)realizació(🌋)n）在时时刻刻地改变着那(👭)团(⛩)“星云”的整体构造。具体的东(🤢)西(😊)只(😠)有在我看样片（rushes）的那一(🙁)刻(💟)才会出现。我讨厌看样片，我(😣)总(😼)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🚐)尔(🔔)：(📬)我想我们都是这样。只有希(🚨)区(🍘)柯克在看样片时是高兴的(🏈)。所(🎬)以，作为评论家，这就是我想(⌛)对(💑)您(👆)的电影说的话：起初我随(🐡)着(📽)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🙁)—(✈)译者注）行进，但在某一刻(👭)我(🎧)跳脱了出来，开始思考别的(🎀)事(🏞)情(➖)。我想：啊，这里没那么好了(🍬)，然(🈶)后，与此同时，我在做梦，我想(⏰)着(🤲)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🌵)我(🛎)醒(🍭)了，回到了自我意识当中，而(🏾)就(🦔)在那一刻，电影里有人说出(👢)了(🛫)“引力”这个词。于是我对自己(🏍)说(😳)：(♐)最终，这部电影是好的，我必(⛅)须(💻)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🚄)奥(🌼)利维拉：的确，这就是电影(😏)的(🚥)主题：引力与万有引力定(🚂)律(👢)。

让(🚖)-吕克·戈达尔：从更科学(🛁)、(⏱)更技术的角度来看，如果我(📆)是(😇)您电影的副导演，我会对您(📹)说(🚖)：(🌍)“您确定吗，或者您能更好地(🔵)向(👿)我解释一下，以便我能帮助(🎮)您(🎥)，为什么您选择这位女演员(📩)来(🍩)演(🙋)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🙌)年(👣)后的艾玛却选择了另一位(💑)（(🌬)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(Ⓜ)故(🏄)意的吗？”这便是我的批评(😄)：(🛣)第(💻)二位女演员不如第一位，或(🥘)者(🍵)至少，当第二位女演员出现(⚡)时(🤮)，电影下坠了，这就是引力。然(🏷)后(😈)它(🆕)又升起来了。

曼努埃尔·德(👜)·(🥗)奥利维拉：答案很简单：(🐨)起(🏫)初，我是为第二位女演员莱(✳)奥(🥁)诺(👉)·西尔韦拉写的这部电影(✌)。这(🎃)个女人当时处于危机和抑(⏱)郁(🚉)状态。我的制片人保罗·布(🐀)兰(🤯)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🧟)她(📯)。在(🎌)我改编的那本书，阿古斯蒂(🏙)娜(🕙)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🐃)山(🚫)谷》中，有一句非常美的话，说(⛪)艾(👀)玛(❤)的头发“像一滩黑墨水一样(🗽)落(🕓)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐏)这(👆)句话，我要求改变莱奥诺·(🍣)西(🌷)尔(🕞)韦拉的发色，她是金发。她对(☕)此(🔱)感到很受伤。那场戏拍得很(🐜)糟(🍪)。于是，不得不找另一位女演(🎐)员(😕)来演青少年的艾玛。这就是(😇)对(😇)您(😉)技术性批评的技术性回答(💢)。我(🙅)想补充一点，电影总是伴随(〽)着(😙)“偶然”和运气。正是这些使我(🔵)振(🎴)奋(🦁)：所有那些在实现过程中(🥝)涌(📡)现的小事件。这是一种我不(🍹)太(⛸)理解的现象，它既可能导致(🏠)最(♍)坏(🍆)的结果，也可能导致最好的(😑)结(🌶)果。没有一部电影是不靠运(🔃)气(🐐)的。它是一种创造，一部电影(🍹)是(🌞)一个人的构想，很难进入其中(👪)。

让(🛏)-吕克·戈达尔：创造可以(🍛)被(🌻)准备吗？

曼努埃尔·德·(🍾)奥(💇)利维拉：可以准备，但不能(📤)修(🏃)复(👊)（reparada）。就像生活。事物就在那(♟)里(😆)，等着我们去拍摄。您想修复(🚰)什(🐓)么？饥饿、在非洲死去的(😮)孩(🎅)子(😿)，是的，这很重要，值得修复，需(🥦)要(🌶)尽可能广泛的公众。但一部(🙉)电(🔃)影不是，它是一团巨大的混(📊)乱(🏉)，我因此在我自己面前感到渺(📭)小(🍅)。话虽如此，我接受您关于您(〰)“离(➖)开”我的电影又“回来”的批评(🏂)：(🎚)必须非常敏感才能进出电(👈)影(🏯)而(🚒)不迷失。的确，这就是引力定(🌐)律(🐿)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🚿)谦(🐝)虚地认为，新浪潮的人是从(📟)博(👴)物(🏠)馆出发做电影的。我们发现(🆓)了(🤴)电影资料馆。我们在那里出(🗯)生(🦖)。当然，我们小时候看过卓别(😴)林(🕥)，但没人会在四岁时说，看了《救(☔)火(🚚)员》后我要拍电影。所以我脑(🏵)子(👮)里总有一个参照系。因此我(🍓)认(🌹)为作品比人更重要。这并非(⛅)对(⏪)每(🏡)个人来说都那么显而易见(🚭)。女(🔮)人的作品是庇护男人。而男(🏓)人(🧑)，为了处于相对平等的地位(🔬)，所(✊)能(🔄)做的一切就是制造作品：(🃏)绘(🧤)画、文学或政治、战争、(🦉)失(🐗)业、贸易。归根结底，我对“人(🍒)”（(📥)这里戈达尔专指作为创作者(🐯)的(🌅)人——译者注）不怎么感(🏣)兴(🤤)趣。我对曼努埃尔·德·奥(📯)利(🔓)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🍐)。如(🗻)果(🤔)我们住在同一个城市，比邻(🐠)而(😓)居，我想我也不会比现在更(🕰)多(❌)地见到您。当然，见面时我们(👻)会(🙉)更(🍴)好地谈论电影，但也仅此而(❄)已(😟)。如今让我震惊的是，媒体对(🌟)“个(🔆)性”这一概念的开发远甚于(🅿)对(🍾)“人”的开发。人在作品中，作品在(🏠)人(🧤)中。有些人不创作作品，而是(🕠)创(🌺)作生活，尤其是女人，这本身(🔋)就(🤞)是一件作品。男人被迫创作(🎟)作(🍂)品(🧕)，因为他们通常什么都不做(🧙)。我(💆)常像布努埃尔那样说，电影(🚝)对(🌓)我来说是最重要的。但如果(🔣)把(✨)一(🎱)个孩子的生命和一部电影(😮)的(🉐)上映放在一起权衡，我不会(🚡)犹(👁)豫一秒钟：孩子优先于电(😽)影(🏜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(👈)自(🏣)然如此。从这个角度看，我也(🐯)断(🎪)言艺术没那么重要。

让-吕克(📻)·(💇)戈达尔：但既然如此，如果(🙅)不(😿)那(📬)么重要，那就不必做了。女人(🦉)们(🌀)更合乎逻辑，她们在生活中(🕧)做(🏈)这事。我不确定能否如此轻(🧕)易(🙍)地(🎠)说艺术不重要。尤其是今天(🌑)，当(🎯)艺术稀缺而许多孩子死去(🥀)时(😏)。这是否意味着我们让艺术(🌔)活(🈚)得太久，而牺牲了孩子？

曼努(🚨)埃(🕯)尔·德·奥利维拉：艺术(😭)不(⏱)是艺术家。艺术家，艺术家的(💇)位(🐐)置，是人类的虚荣。那种表达(🐟)世(🦁)界(💘)观的方式，说“这个，这个，这个(🐦)，这(👭)个行不通”，是一种虚荣的发(🦕)作(🐈)。它是世俗的。艺术比艺术家(🤬)更(🎛)崇(🎳)高、更有趣。一部电影总是(🈸)比(📓)电影人更聪明，正如斯特劳(🤸)布(📧)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🌛)出(🐀)来展示自己的那种方式，仅仅(🔮)表(🔻)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🆗)达(👌)尔：这也是孩子的态度：(🛑)“看(🦗)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🎊)尔(👜)·(⛵)德·奥利维拉：是的，当然(🙀)，但(🎓)这幅画通常也很漂亮。艺术(🐝)与(🏼)艺术家之间的这种差异，也(🎠)是(🏕)历(🎲)史与艺术之间的差异。历史(🏝)展(🔉)示了民族、文明、情感、(🚝)趣(🐵)味的演变。艺术展示了这些(💿)演(📡)变中的实体。我们都有责任，尽(🍔)管(🎊)作为导演我什么也做不了(📴)。作(🦁)为导演我只能做一件事，就(🗳)是(🤸)拍电影。仅此而已。然而，艺术(📸)家(📩)在(🐉)创作的那一刻总是对的。那(💊)是(🌌)他们的虚构，是他们的内在(🐞)化(🙂)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🕟)这(⛺)么(📹)认为，一切都在外面。

曼努埃(⛽)尔(🦅)·德·奥利维拉：是的，在(😘)那(🐪)之前（是这样）。但之后，一(🌴)切(💠)都会进入脑海中，然后再出来(👀)。例(🛎)如，面对《悲哀于我》，我像一块(💬)海(🎃)绵一样面对电影，准备好吸(🏊)收(🛅)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🤺)不(💨)确(💠)定这是个好比喻。当然，电影(🕖)有(💞)其奇观性和诗意的一面，这(🕗)是(🚤)电影的深层使命。但这一使(🚘)命(🗻)只(🚛)有在最初进行了实验、验(🐰)证(🎹)和劳动——我们可以称之(🍁)为(➰)电影的纪录片层面——之(🥚)后(📡)才能实现。伟大的艺术家身上(👶)都(😺)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(⚪)、(📎)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🔕)ville）(🚂)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🍯)维(🚢)斯(🈶)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🐃)不(💧)同的人身上都有，我有时也(🌷)有(🐆)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🕦)森(🌃)斯(🔳)坦更抽象、更风格家或更(🈺)风(📹)格化的人了。然而，如果今天(🤯)我(😰)们要展示十月革命的镜头(😣)，我(🎺)们不会在当时的新闻片里找(📜)，新(🌆)闻片使用的是爱森斯坦关(😑)于(🚙)十月革命的影像，那完全是(🐳)被(⛴)调度（mise en scène）出来的影像。当(🥑)读(🗿)到(💷)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🥓)克(🎌)》的相关叙述时，我们得知弗(🤹)拉(🥘)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(📪)他(🕷)们(🤷)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🏋)（(🐬)即使他们不想去）。总之，他(🔵)和(🍫)他们组成了一个电影摄制(🥝)组(🥪)，并变成了一位了不起的人类(🔁)学(📸)家。因此，这里存在着整全的(🅾)纪(🕯)录片层面。在今天，这种方式(🔷)—(🍜)—即使不能完美了解电影(🈷)史(😱)，也(💺)至少对其有所感觉的方式(〰)—(♊)—对许多人来说已经遗失(📒)了(🗃)。必须拥有这种对电影史的(🖍)感(🚾)觉(🈹)，有点像乔伊斯，他对文学史(🚏)有(🍠)着深刻的感觉，他知道当他(😵)写(🔘)下一个句子时，其中有些词(🌂)是(🔜)在拉丁语时代发明的，有些是(🚝)在(📌)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(➡)这(⚽)个词的时刻，通常背负着所(🚀)有(♏)的精神重担和他所感知到(🐖)的(🚤)所(🚤)有过去，正处于文学的现代(🍤)，处(🦃)于其成熟期。在电影中，很快(🎸)，在(📸)世界所接受的美国影响下(👧)，部(👚)分(🎎)纪录片式的工作被抛弃了(📆)。我(🥗)们立刻走向了奇观，而这只(🎨)不(🕠)过是最终的使命，是电影的(🀄)弥(🆚)撒。在今天的电影中，人们举行(🏀)弥(🦒)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🌝)术(👕)家，诚实的艺术家，首先进行(🚺)他(😠)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🎍)对(📱)或(😼)多或少忠实的公众。美国人(👾)规(🥎)范了弥撒。对他们来说，在弥(🆚)撒(💅)中重要的是募捐（quête）：(🤕)一(🚰)场(🎤)成功的弥撒就是教堂里座(🏀)无(🍹)虚席、募捐数额可观的弥(📷)撒(💃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍿)：(🍭)募捐（quête）是我下一部电影(🚑)的(🍣)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🥞)不(😍)募捐（quête），我只调查（enquê(😐)te）(📗)，我专注于做一名预审法官(🤟)。我(💉)审(❕)理投诉。批评应该通过祈祷(📊)来(🧠)表达，而不是通过弥撒。关于(🚓)弥(🙅)撒，人们无话可说。或者只能(⛹)说(🦂)：(🐜)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🔣)也(🏟)是一种练习，就像运动员的(🧑)训(🏩)练、钢琴家的音阶练习一(💭)样(📑)。当人们进行批评时，应当批评(🍕)那(👻)些音阶以及这些音阶所能(🐸)带(♍)来的效果。

曼努埃尔·德·(💫)奥(🐍)利维拉：奇观和弥撒我不(💼)感(👘)兴(🕸)趣。重要的是行动的欲望。您(🧡)想(⚾)拍电影，我想拍电影，就像此(🚬)刻(🏘)我想撒尿一样。伯格曼说：(🎾)“我(👽)拍(😣)电影的方式就像某些英国(⤵)人(❣)独自去森林打猎。他们搭起(🚦)帐(💝)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🦊)他(🏏)们都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🆓)。”我(💃)觉得这很好。必须反思这一(🤡)点(👷)，关于欲望。它就在人心里，就(🍏)像(✳)一个画家画着没人看的画(🐃)，但(🎙)他(🏎)不会停下。欲望就像独自绽(♒)放(〰)于原始森林中心的绝美花(🐖)朵(👆)，它凝聚着对果实的向往，为(🥂)了(🆚)自(📅)己，也依靠自己。如果遇到一(✌)道(🅾)注视着它、并发现它的美(🍬)丽(🍊)的目光，它便会绽放光采，她(📏)的(🎅)美丽会变得引人注目、脱颖(🐼)而(🍸)出。但这样的目光往往来得(⬅)太(🍣)迟，人们为了抢占土地，已经(🏘)烧(🦂)毁并铲平了森林。在您和我(👁)之(🈹)间(📴)，有许多差异，这是幸事。语言(🎗)、(〰)国家、文化的差异。您选择(🎤)了(🔆)一种略带挑衅性的电影，它(🎊)破(📓)坏(🌋)了叙事的传统秩序。您从混(🏎)沌(🎺)中出发寻找，为了将无序变(🐌)为(🆚)有序。我也试图将无序变为(🐤)有(🏼)序，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🤜)寻(👜)找。我想这就是我们的电影(😅)的(🥘)区别：我的电影较为接近(🏩)一(⚪)般意义上的电影，而您的电(📂)影(🐭)是(🤠)某种特殊的电影。

让-吕克·(👪)戈(🏈)达尔：我会说我们做的是(🛩)同(💨)一件事，但您抵达了，而我尚(🧑)未(⏰)真(🎬)正成功过。所有人自然地遵(🥅)循(🎩)着科学的图景，从混沌出发(🌞)以(💇)建立某种秩序。这“某种秩序(🚴)”或(🔲)多或少有些不确定，人们也或(🛡)多(⏲)或少能抵达一点。有些时候(🐈)我(👐)们做不到，我们抵达不了。在(🔧)《悲(💕)哀于我》中，有一块时间被提(🍲)取(⤵)了(🍏)出来，在另一部电影里将会(💧)是(🔙)另一块。从一块碎片、一张(🕺)照(🕸)片出发，我为自己创造一个(🚏)世(🔍)界(📒)。看到您电影的一些片段，我(🕌)想(🐾)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🌖)刻(😲)，那也是我喜欢的。用简单的(🧙)词(🚧)，如内部（interior）和外部（exterior）——(🔰)尽(🚱)管区分它们没有太大意义(🤭)，我(⏺)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🎌)停(😾)留在外部，但他只谈论内部(➡)。在(🤖)这(💇)个意义上，他更接近维斯康(👁)蒂(🔯)的传统。而您恰恰相反。您停(♉)留(🏿)在内部。但在电影中我们无(😯)法(🏪)展(🚇)示内部，只能感受它，但它依(🎿)然(🗼)是不可见的，否则它就不再(🕖)是(📢)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🈶)利(🥫)维拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🍆)-吕(📨)克·戈达尔：当然。小时候(💉)人(📸)们说：鸡是由内部和外部(👛)组(👀)成的。掀开外部，看到内部；(⏹)如(🏼)果(🏷)掀开内部，就看到了灵魂。我(🐽)会(🤨)说您从背面拍摄内部，尽管(⛪)您(😁)总是从正面拍摄人物。考虑(🌄)到(⛑)这(🏞)种严谨而有强度的方式，您(🙉)电(📋)影中让我一度感到困扰的(🍷)，是(🚕)一种幸好还算人性化的不(🔚)完(Ⓜ)美，这种不完美使得您有必要(🐇)去(🧐)拍其他电影。让我困扰的是(🍺)没(💗)有侧面拍摄的镜头，摄影机(😤)离(📙)放映机太近了。摄影机并不(💞)是(⚪)生(🧡)来就是要与放映机保持一(🤗)致(🔝)的。放映机会进行传输。就像(🥚)放(🔅)射科医生拍X光片：他不满(💣)足(🥡)于(🛬)从正面拍，他也从侧面、背(🐕)面(📧)、对角线拍。然而在开始时(⏪)，在(🎟)放映的那一刻，所有图像都(👄)将(🍜)是平面的。当然，我们会说这是(⛪)一(📩)个图像，但我们是和图像打(👮)交(😟)道的人。这并不意味着摄影(🏐)机(🔇)必须一直移动。

这就是导致(🕑)您(🕷)电(🈲)影中某些时刻出现“空洞”的(📛)原(🍲)因，也就是那些观众——糟(🌸)糕(🕛)的观众，如今的观众——称(🔣)之(🎓)为(🌭)“冗长”的东西。我不是说我抱(💕)怨(😍)电影长，甚至如果一开始我(🗾)看(🏒)到有好东西，我会很高兴电(📓)影(⛎)很长。我可以安心地打个盹，我(📥)确(🛬)信我会找到它们。这就是我(💜)所(🗽)说的对一部电影进行科学(🎒)性(📷)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🤒)利(🌦)维(🎦)拉：我和您一样，把摄影机(🈯)放(🐇)在我认为它必须在的精确(🗓)位(🥕)置。就是这样。为什么那里比(💗)这(🐙)里(⛑)好？我不知道为什么。

让-吕(🚐)克(🌖)·戈达尔：如果我们能稍(🤐)微(👼)解释一下为什么就好了。

曼(📒)努(🌴)埃尔·德·奥利维拉：力量(😪)来(🧖)自固定性（fixidez）。是布列松通(🍲)过(🗜)《圣女贞德的审判》教会了我(🌜)这(🗑)一点。我们也可以称之为客(🏒)观(🐢)性(🦕)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎤)感(🚆)觉，电影人，无论是好是坏，都(🍏)有(😧)一个想法，一种需求，然后，好(🎣)吧(🌮)，他(🚚)们寻找有足够钱的人来实(🔩)现(🏸)这种需求。他们的工作方式(🐩)就(🔚)像一个人说：今晚我想吃(🍉)肉(📒)酱意面。于是他看看口袋里有(📻)多(📑)少钱，或者让妻子或朋友做(🈯)肉(🕥)酱意面。老实说，我一直是反(🏤)着(🏘)来的。制片人对我说：“德帕(🥖)迪(🧟)[11]约(🥜)有档期，也许是时候和他拍(🔓)部(🛺)电影了。”既然我们不富裕，我(👽)们(🌳)接受，也许我们能马上拿到(⛩)钱(💣)。然(😳)后，签了合同。再然后，必须拍(🎖)这(🔘)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐻)德(🏷)·奥利维拉：我做的完全(♍)相(👚)反。我表现得好像合同早已签(🌜)好(⛳)一样。我写故事，预测一切，然(🗨)后(♌)在最后一刻，救星来了，那就(🎥)是(🍲)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🈺)于(🗜)《战(🎰)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🍦)。剪(🙍)辑师一直跟我谈论福楼拜(🎏)，当(🏛)然还有《包法利夫人》。在法国(🏸)拍(👖)摄(🎳)《包法利夫人》是不可能的，况(🙀)且(🛹)我还是个葡萄牙导演。而且(🍦)夏(📶)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(📶)是(⛱)我想，可以做点更有趣的事：(☕)可(🐇)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏋)贝(🖥)萨-路易斯是否愿意基于《包(💅)法(🔪)利夫人》写一部小说，一部我(🔯)随(❌)后(🦄)就会改编的小说。她接受了(🗾)。必(💍)须等她写完，等它出版。在此(👺)期(🎴)间，借作家卡米洛·卡斯特(🙍)洛(🍙)·(💅)布兰科[13]逝世五周年之际，我(💉)拍(🥣)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🌆)·(➿)戈达尔：您说：我知道这(🔻)部(🔲)电影将会是什么，但我不知道(🌦)是(🐯)否能拍成。我说：我知道电(🏕)影(📡)会拍成，但我不知道会是怎(🏽)样(🛢)的电影。我不仅知道某部电(🌬)影(🚘)会(🔦)拍，而且我还承诺了要拍，这(🤛)更(😯)糟糕。因为我总是害怕拍不(📕)了(🚫)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🦍)利(🔦)维(👝)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🍞)克(💏)·戈达尔：但您对我电影(🏀)的(💨)批评是什么？就像美食评(🎫)论(📻)家会说：“这里的肉煮过头了(🌽)，这(🗞)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(⛑)·(🚑)德·奥利维拉：一部电影(❔)不(🧡)仅仅是我们所看到的图像(⏪)。图(🔶)像(☕)是符号，声音是其他符号，词(😃)语(✴)是另外的符号，它们又会唤(🍳)起(👰)其他符号，引用其他时代、(💣)书(🤑)籍(📳)、电影。如果我们不了解这(🔖)些(🍮)符号及其所召唤的东西，我(👿)们(🏤)就无法理解电影。词语在您(🎳)的(🚴)电影中强有力，它赋予了电影(🚃)力(🦁)量。图像有另一种与词语无(🚉)关(🖱)的力量。这很美妙。但我距离(🗳)完(🈹)全理解您的电影还缺了点(🍢)什(🆑)么(🔔)。电影是一种旨在拍摄仪式(💯)的(🤴)仪式。您电影中的仪式，是那(😤)些(🍯)在镜头间或镜头中穿梭的(🏖)人(😇)。我(🍠)们并不完全了解这种仪式(👕)的(😨)含义，我们遗失了它们的意(🤡)义(🍾)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🥇)纱(🦋)的仪式。我们看到女演员在婚(🚧)礼(🐘)当天，在教堂里自己掀起了(🐀)面(💿)纱。如果我们不了解古代包(💉)办(🕵)婚姻的仪式——要求由丈(🦂)夫(😛)掀(🏝)起妻子的面纱，第一次展示(🍫)她(🐛)的脸，以此确认他的幸运或(🎆)不(🥤)幸——我们就无法理解她(📹)这(🖌)一(🏖)举动的放肆。因为我的主角(🍓)知(👄)道自己很美，她可以放肆地(📞)掀(➡)起面纱：看我多美！如果我(🛰)们(💺)不了解这个仪式，这场戏的意(⏬)义(😪)就丢失了。我错过了您电影(🦐)中(🐽)许多仪式的含义。我真希望(🙋)有(🔗)人能在我耳边悄悄向我解(😵)释(🥛)。您(🍰)在特殊效果上做了很多工(🏥)作(🔶)，不断用声音、词语、图像(🚡)进(🏙)行挑衅。这是您的形式，是另(📘)一(👤)种(🕷)形式，无所谓好坏。您做得很(🤹)好(🏋)。我更喜欢没有特殊效果的(⏹)电(🎅)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🚷)克(🔙)·戈达尔：如果英语说得不(🐰)好(😡)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🚥)多(🏊)东西，但我们依旧能分辨它(♎)是(🥍)好是坏。《德国九零》由许多仪(📽)式(🐫)和(🕤)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🔟)·(👯)德·奥利维拉：是的，但即(😮)便(🖤)这些符号实际上难以理解(🚮)，但(🥊)它(🌏)们反倒更清晰、更可见。我(🧛)喜(😢)欢这部电影的地方，在于符(😘)号(🐑)的清晰性与其深刻的模糊(😪)性(😳)相并存。另一方面，这也是我喜(💃)欢(🏔)电影的原因：大量精彩的(⛄)符(🖖)号沐浴在无需解释的光芒(💿)之(🖤)中。正因如此，我才相信电影(🔎)。

让(🤑)-吕(🔫)克·戈达尔：那么，非常感(🚝)谢(😜)。

本次会面由热拉尔·勒福(🦉)尔(🐐)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(👻)放(🤗)报(👵)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🦃)（(🎈)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🐊)人(✈)物，唯物主义哲学家、文艺(🌬)批(🔽)评家与作家，百科全书派代表(🍰)，代(⚓)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔲)论(🥧)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🚨)尔(🍟)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(⏫)，法(🐍)国(👛)象征派诗歌先驱、现代主(🏌)义(🌮)文学奠基人，兼具诗人、艺(❓)术(🦂)评论家与散文诗之祖等多(🚙)重(🌷)身(🆖)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🎫)纪(🐚)欧洲最具影响力的诗集之(📪)一(🕔)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🎽)艺(🈵)术史学家、评论家与散文家(📗)。他(🌛)率先关注电影作为 "第七艺(🗂)术(♋)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🎎)家(🚕)的评论极具前瞻性，深刻影(🔵)响(🤕)现(📟)代艺术批评的发展方向。

4、(🖼)安(🐜)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👧)小(🏈)说家、艺术史学家、抵抗(🏎)运(🤴)动(🕴)战士，还担任过戴高乐时期(📍)的(🍪)文化部长（1958-1969），其作品与行(💊)动(🤳)深度融合了存在主义哲思(😲)与(💯)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(👿)有(🕜)“上映、某部电影推出”的意(🐎)思(🧀)，但其核心意义为“出去、离(🚵)开(🏷)”，所以戈达尔才会玩这样一(🐄)个(🗡)文(🐊)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🧣)既(👓)可指广义的“公众”，也可以指(🔊)“观(🈁)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(👳)德(🔺)拉(🐝)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🍻)漫(♐)主义画派的领袖与核心人(🔦)物(💻)，代表作有《自由引导人民》（(㊗)La Liberté(🆖) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(😢)诗(❇)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🍺)（(🏞)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(⭕)艺(🐀)术家，戈达尔晚年的生活伴(📄)侣(🌐)与(😶)合作者。她与戈达尔共同创(🚄)立(🧘)制作公司，并与其联合执导(⬇)了(😹)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🈳)1983）(🎃)等(📎)多部作品，深刻影响了戈达(🍳)尔(🏊)后期创作中私密对话与家(🌴)庭(♒)影像的风格转向。她本人亦(🏏)是(🔭)一位独立的创作者，其作品以(🥙)哲(🚋)学思辨探索两性关系、语(🤱)言(🛹)与日常的诗意。

9、让・鲁什(😱)（(😀)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(📢)，真(😹)实(💯)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🕡)虚(🚉)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(⛱)作(🙊)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🗿)日(🐺)尔(👵)电影之父”，其跨学科实践深(🗝)刻(🤐)影响了纪录片与视觉人类(💜)学(🍝)发展。

10、奥利维拉下一部电(🚥)影(👦)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(⚪)捐(💨)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🍜)帕(🍔)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(⚓)员(🚵)、制片人、导演与跨界企(🕉)业(🤶)家(🗂)，是法国电影黄金时代的标(♐)志(😢)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🏳)尔(🔟) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(⚽)演(🍘)之(🗃)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🙉)麦(🏆)和里维特并称 "新浪潮五虎(🛑)将(😧)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🏆)冷(🐶)峻的社会批判视角闻名。由他(🕔)执(📂)导的《包法利夫人》由伊莎贝(♉)尔(🎆)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🥅)映(😢)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(⛲)兰(🍮)科(💨)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(💳)响(👧)力的浪漫主义小说家、剧(🤑)作(🔈)家与文学评论家。