文(👇) / 让(🆚)-吕(✖)克(✳)·戈达尔 & 曼努埃尔(🤞)·(📐)德(🚺)·(🛃)奥(😩)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🌏)，再(🏠)经(🌏)过(✊)了人工的逐句校对与(🔶)润(🐄)色(🏁)，并(😓)添加了一些必要的注(🛳)释(🌅)。由(📫)于(♏)并(👉)未找到法语原文，本文(👪)翻(😎)译(🌻)同(🛑)时比照了西班牙语和(🐑)葡(📦)萄(🦗)牙(🚩)语译文。）

1993年9月，曼努埃(📅)尔(🤙)·(📏)德(🔽)·(🥋)奥利维拉的《亚伯拉(😏)罕(🌈)山(🎨)谷(🐭)》（(🎽)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🥘)尔(🌤)的(🛴)《悲(📁)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🖕)时(🔩)在(👉)巴(🏣)黎(👦)的银幕上映。借此契(📷)机(🐏)，戈(🛰)达(🔗)尔(🐢)提议与奥利维拉会面(🎹)，旨(🕔)在(🌛)就(💕)这两部影片展开一场(🤽)“科(🈸)学(✅)性(🐟)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(👒)戈(🛺)达(🔔)尔(💐)：(🕣)没问题，巨大的声响是(👩)我(🤙)对(🦋)公(🕟)众做出的唯一妥协。您(😡)知(📚)道(🖇)儒(🚋)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🔔)评(👿)”的(🕶)定(🚪)义(🧀)吗？“批评就像溃败(🐯)军(🏇)队(🤴)里(🕯)的(🕛)士兵，他开了小差，投奔(🍦)了(🐘)敌(💥)营(🥚)。谁是敌人？是公众。”

曼(🦒)努(🐆)埃(🆘)尔(⛩)·(🚌)德·奥利维拉：那(🌕)您(⛽)呢(⌚)，您(👴)知(⏹)道伯格曼是怎么评价(🍔)影(🧞)评(👱)人(🥫)的吗？“某些影评人在(😾)我(🥤)看(🧜)来(🛑)就像是在试图教我们(😌)如(🏇)何(🚺)奔(🗜)跑(🌉)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🐂)尔(✳)：(🈶)我(🤾)请求让我以评论家的(😆)身(👏)份(💘)展(🥛)开这次对话。与其扮演(💉)“作(🐗)者(⛪)”，我(😽)更(🔙)愿意去见某个人，谈(🀄)论(✌)他(🛠)的(💛)电(😩)影，或许偶尔也让那个(💨)人(🐤)谈(🤱)谈(🌇)我的电影。如果这能从(🍮)宣(💁)传(🚩)角(📇)度(🛠)对两部影片有所助(🐹)益(🧑)，那(🐘)我(📟)们(🛵)就这么做吧。电影是对(🤢)现(🌭)实(😡)的(👚)一种批判，从这个角度(👓)看(🧚)，我(💇)是(🍟)非常传统的；而且作(🥗)为(➰)一(😘)名(😞)用(🍄)法语拍摄的电影人，我(🎷)始(🦀)终(🤢)带(🈹)有对电影的批判态度(🛌)。一(👲)直(🍯)以(〽)来，法国的伟大之处之(👙)一(🧡)在(🎢)于(📌)拥(🍧)有批判性的视点，即(🌓)便(🤓)这(⛩)个(⬜)国(❕)家对此一无所知。从狄(👐)德(🚖)罗(📴)[1]开(🛀)始，所有的艺术评论家(🕶)都(🍳)是(🎒)法(💊)国(📣)人，经过波德莱尔[2]、(💣)埃(🚂)利(🔌)·(🗨)福(🔁)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(📆)，无(🥪)论(🍵)是(🚩)不是作家，他们都是有(🕞)“风(🕌)格(✔)”（(🏎)style）的人。糟糕的评论家(🍾)没(📡)有(🌯)风(🔞)格(🔗)。美国只有两个影评人(🏚)：(🏃)詹(👃)姆(🤛)斯·阿吉（James Agee）和（长(➗)久(📿)以(⏲)来(🔜)被忽视的）来自圣地(🕠)亚(🌂)哥(🐘)的(🍔)曼(🖲)尼·法伯（Manny Farber）。既然(👥)我(📣)们(🧀)的(🙇)电(🏷)影同时上映，我想提出(🍴)第(😗)一(🚦)个(🐝)问题：我们要如何理(😭)解(📀)“上(🔶)映(🧤)”（(😶)sortir）一部电影[5]？为什(🔭)么(🙈)要(🍂)让(🆎)电(🍚)影“上映”？我们在让它(🗃)们(🎣)“进(🎣)入(🎄)”这里或那里时遇到了(🧣)很(🛺)多(🍩)困(😯)难，然后还有些人没做(⛅)什(📇)么(🎺)大(🉑)事(🍳)，但无论如何，他们还是(📉)做(❄)了(🎂)必(🚤)要的事来把它们“推出(👟)去(👌)”（(😔)sortir）(👪)。

曼努埃尔·德·奥利(🆙)维(🖇)拉(🚧)：(🦌)在(😦)葡萄牙语里我们不(👒)用(⛪)同(🐦)一(🏨)个(🕌)词，因此也就没有这种(🈴)双(🈹)关(❎)语(🍡)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📒)去(🥌)/上(🈚)映(🎁)）(😴)。不过，这是个困扰我(🆘)的(🚢)问(♏)题(🧟)。我(🥚)之所以感到困扰，是因(🛌)为(🎬)对(🌽)我(🍵)来说，必须先展示电影(🔑)，然(🎗)而(👡)，在(💎)针对电影的评论完成(🥅)之(🚔)前(👮)，电(📣)影(🤘)并未完成。一个好的、(📠)聪(💕)明(🐲)的(🗽)、专注的、敏感的评(📞)论(🚙)家(🧘)，是(😻)观众的代表，他去寻找(🏜)那(📱)部(🌶)在(🐟)我(🈴)看来——即便我已(🦋)经(🖥)拍(😓)完(🤚)了(🌗)——尚不存在的电影(🈸)，他(🍯)要(📒)去(🌐)完成它。观影者与银幕(🌿)之(🌵)间(🍛)的(💭)动(📱)态关系实际上是至(🥉)关(🔝)重(⛲)要(🌡)的(📐)，它是电影的一部分。我(🖥)说(🙊)的(🍰)是(🚽)观影者（espectador），不是观众(⌛)（(👬)pú(✏)blico）(🔥)[6]。观众，是某种抽象的东西，是非(👧)个(🤰)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🍋)众(🔫)是现存的观影者，是被商业(🥦)化(🙀)了的观影者，是买了票的观(🕖)影(📤)者(🚠)，他变成了观众。然而，他身上(👹)仍(📼)有一部分保留着观影者的(🎖)特(🛎)质，就像读者一样。如果我们(👫)谈(🤒)论(🖋)的是一部电影，我们会说观(🙅)影(😑)者是剧本，而观众则是观影(🕚)者(🏣)的实现（realización），是他的场面(🙄)调(🌃)度（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🚰)：(🛥)如果电影没人看——我的(😰)许(🕝)多电影都没人看，或者被误(🌨)读(✏)，甚至连我自己也……我想(🔯)我(🎼)们(🎺)是为了一两个人拍电影的(💯)。

曼(🏈)努埃尔·德·奥利维拉：(😐)但(🔟)这就足够了。

让-吕克·戈达(🤧)尔(💟)：(🚥)当然。但我还是想回到“上映(🎉)”（(🐈)sortir）这个话题，这不仅仅是文(😹)字(💻)游戏。应该有一些小词典，告(⛹)诉(💁)我们每种语言中电影的技术(🗒)术(🤚)语。例如，我们在影院看到的(🛷)电(🌭)影拷贝，带有图像和声音的(🐨)拷(💺)贝，在法语中被称为“标准拷(⛓)贝(🖊)”（(🙉)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🚻)拉(🌥)：葡萄牙语也是，标准拷贝(📞)或(👴)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(👰)：(📺)英(⌛)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(💹)，意(⛓)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🍋)坚(🌍)持要在词汇上较真，因为例(🦓)如(🗾)俄国人对纪录片和剧情片的(📚)区(🍣)分就与我们不同。他们把有(🐛)演(🌍)员的电影称为“扮演的电影(😣)”，而(🔢)纪录片——不一定没有演(✔)员(🈲)—(🙃)—被称为“非扮演的电影”。甚(🕉)至(💚)“图像”（image）这个词本身：对(🐷)美(🚗)国人来说，它没什么大不了(🤑)的(🀄)含(🎏)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🚑)甚(👗)至没有一个词来指代电视(🗿)，他(👚)们突然变得非常商业化，他(🥄)们(🔼)说“network”（网络）。如果我们对语言(🥄)如(🙏)此不加注意，那么当人们说(📋)一(👻)部电影“上映/出去”时，我们会(🈺)产(😧)生一种错觉：是某种东西(🕺)真(💊)的(🀄)出去了，还是我们把它弄出(😛)去(🎹)了？

曼努埃尔·德·奥利(🐀)维(🔘)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🖍)这(🈵)个(🛣)词，就像说“和一个女人出去(👧)”（(🚓)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(💵)味(🌁)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(😇)达(🚅)尔：如今，对于好电影来说，“上(🦊)映(🐍)”（sortie）已经变成了一个“出口(🏍)在(🌆)这边”的指示，这是一种摆脱(✖)它(😔)们的方式。

曼努埃尔·德·(🐪)奥(🦕)利(🎱)维拉：我们的电影也变成(😵)了(🎌)电影节电影。电影节的作用(💍)是(🎿)向多样化的公众展示电影(🥖)的(💂)多(🚴)样性。它是不同电影人、国(🤶)家(🎓)、习俗的一种对照。仅此而(🍡)已(🐫)，但这也不算太坏。

让-吕克·(⬅)戈(🚂)达尔：我想您描述的是一个(🥈)过(🧤)去的时代，而我见证了它的(🚎)终(🌱)结。我以为那是开始，其实那(🌟)是(🏺)终结。那是一个电影节确实(😣)能(🈯)帮(🤵)助人们相遇、讨论电影、(❌)讨(🤵)论任何想讨论之事的时代(🗽)。一(🛁)切都变了，电影也变了。现在(🧀)，电(😯)影(👙)人抱怨他们的孤独，但他们(📎)不(🚁)再交谈，不再讨论，这是他们(⏮)的(🎤)错。今天，电影节越来越多。无(🍓)论(🍟)是强者还是弱者，每个人都在(🈶)各(👌)自利用自己能利用的东西(👆)。但(✡)在我看来，总体而言，举办电(🤨)影(😗)节是为了延续一种对媒体(🎉)或(🥑)电(🥄)视而言很重要的“电影观念(💨)”，一(🚜)种关于电影神话的观念，这(🕶)种(🦐)神话曼努埃尔（指奥利维(📩)拉(🚰)—(🏾)—编者注）经历了一整个(🙅)世(💒)纪，而我只经历了后三分之(🌀)二(🚧)。也许您能感觉到20年代（那(🌤)时(🤩)没有电影节）与今天之间的(🏽)差(🐜)异？

曼努埃尔·德·奥利(🏺)维(🤷)拉：新现象是电影资料馆(🔅)（(🚖)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍅)就(🕌)存(🏐)在，而是因为有越来越多的(🥌)观(🐚)众——比如在里斯本——(😇)去(🕖)资料馆看那些没进院线的(🍢)电(🍦)影(😫)。这很有趣，因为你必须真的(🕥)热(💍)爱电影才会去电影俱乐部(🏜)或(🛵)资料馆看片……

让-吕克·(🔄)戈(🕡)达尔：关于相遇与对话的故(🚙)事(🎺)……这就是我想对您说的(🏦)：(💴)作为评论家，我不指望别人(👕)对(😐)我说好话，我不想人们对我(🥚)说(🚕)或(👂)写：“您的电影太残暴了，太(🍈)棒(⏪)了，太天才了，太非凡了！”那时(🔣)我(🔆)会问他们：“好吧，那到底哪(⛷)里(🐈)非(♒)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🤸)甚(🏰)至没有词汇，只是重复：“它(🗜)是(🤮)非凡的！”然而如果他们对我(🌥)说(💣)这真的很丑，这里有错误，那我(🍼)就(🕜)会想，或许对话是可能的：(⛺)你(📙)能告诉我有错误的都在哪(🤚)里(🍘)吗？这证明了今天的评论(🚎)家(📖)不(🥦)再想交谈，而电影人也不想(🏤)被(📁)批评。而我，作为一个评论家(🚓)出(⏰)身的人，我只需要别人告诉(🐃)我(💈)：(🔭)这行不通。您是否感觉到需(🚏)要(😨)别人告诉您这不好？这会(🏃)困(📪)扰您吗？因为我对您电影(🎧)中(🚶)行不通的地方有些话要说，但(📁)我(🎧)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🕸)·(🏍)奥利维拉：“当我拿自己与(😣)人(👂)相较，我会感到骄傲；当别(❎)人(😟)来(⏯)评价我，我会感到谦卑。”这是(♿)您(⏩)电影里的一句话，非常美。

让(💕)-吕(🌞)克·戈达尔：那是圣人说(🐂)的(🦀)，或(🎨)者是诚实的人说的。

曼努埃(🚒)尔(🐈)·德·奥利维拉：我是个(🚍)悲(🐸)观主义者。当有人告诉我我(♍)的(📼)电影里有什么行不通时，我会(🚫)受(🏗)影响。不过，我想我已经麻木(😻)很(🚒)久了。但这取决于他们触碰(🐓)哪(🐳)里。如果我拳头上有个伤口(🤾)，但(📆)有(⛸)人碰了碰我的二头肌，我就(➿)会(💍)没什么感觉。但如果那个人(🐨)把(🍡)手指戳进伤口里，那我就会(🔐)尖(🕢)叫(💏)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🛀)得(♟)区分什么是好的，什么是坏(🧀)的(🚭)。这不仅仅是说出我们的感(🥗)受(🤮)，而是对电影进行技术性或科(🌩)学(🥁)性的批评。只有新浪潮这么(📫)做(🗼)过。以前谁会说：这个移动(🌜)镜(🎇)头是好的，我们觉得它好是(🥣)因(💖)为(💰)这个，相对于另一个我们觉(🍾)得(☔)坏的镜头而言？或者：这(🚄)段(🔊)对白是好的，相比之下那段(👱)对(📧)白(💄)是坏的。今天，这完全丢失了(🧝)。“作(🕑)者”的概念变得如此重要，以(😤)至(🍙)于连副导演都不敢对你说(🗓)。唯(🗿)一有时敢说的人，唯一我能与(👧)之(🏧)维持一种奇怪的艺术关系(🔹)的(🥅)人，是制片人。因为制片人投(➿)了(🏪)钱，或者至少他拿别人的钱(👯)去(🏚)冒(🔼)险，所以以这种风险的名义(🐄)，他(🌤)敢对我说：“让-吕克，这行不(🔖)通(⛷)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📺)。至(🛃)少(🌅)，这提供了一种反思的可能(👵)性(🎄)，让我能更好地站稳脚跟。如(👖)果(🍑)说今天的科学家如此强大(👘)，那(🥑)是因为他们是唯一还在互相(🔣)批(⏱)评的人。一位天文学家说：(🌩)“我(🎚)看到了月食，我把它拍下来(👲)了(🔠)。”另一位说：“给我看看。”他看(🚺)了(👿)之(🚼)后断言：“但这明明是月亮(😒)！你(💔)说什么月食？”另一位说：(🥟)“啊(🔸)，是啊……”；他很恼火，但他(🃏)会(🤥)重(💐)新开始。在艺术中，在艺术批(🐺)评(⚾)中，例如波德莱尔和德拉克(🔎)洛(🗑)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🦐)抗(🚀)时刻。否则，就无法前进。这是我(🎴)唯(🔓)一需要的：批评。但我甚至(🍖)得(👚)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🆘)利(🕉)维拉：我需要的更多是拍(🅾)电(😵)影(🗃)的手段。我永远不知道电影(😯)会(🎱)变成什么样。我有分镜脚本(⏯)（(🍵)découpage），我有演员，我有布景，但(😊)我(🤵)从(😡)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🥑)导(🚨)工作”（realización）在时时刻刻地(🕔)改(🍡)变着那团“星云”的整体构造(⛅)。具(😳)体的东西只有在我看样片（(🗺)rushes）(📐)的那一刻才会出现。我讨厌(🙀)看(🎋)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🔢)克(📻)·戈达尔：我想我们都是(🌿)这(🔧)样(➕)。只有希区柯克在看样片时(🔑)是(🏒)高兴的。所以，作为评论家，这(🏧)就(🚠)是我想对您的电影说的话(🌼)：(😩)起(🧛)初我随着电影（指《亚伯拉(✊)罕(🛑)山谷》——译者注）行进，但(🌒)在(🤧)某一刻我跳脱了出来，开始(🏟)思(🐷)考别的事情。我想：啊，这里没(🥝)那(👲)么好了，然后，与此同时，我在(🔤)做(🅰)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏴)牛(🍈)顿。后来我醒了，回到了自我(🤧)意(➕)识(💅)当中，而就在那一刻，电影里(🧔)有(🚸)人说出了“引力”这个词。于是(💭)我(🍞)对自己说：最终，这部电影(📯)是(🚙)好(🍟)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🏎)尔(🌑)·德·奥利维拉：的确，这(😼)就(👶)是电影的主题：引力与万(🖍)有(🤤)引力定律。

让-吕克·戈达尔：(📱)从(❕)更科学、更技术的角度来(🧘)看(🧗)，如果我是您电影的副导演(🙎)，我(➕)会对您说：“您确定吗，或者(🤬)您(🔑)能(🏂)更好地向我解释一下，以便(🍮)我(🚤)能帮助您，为什么您选择这(🗣)位(🐁)女演员来演年轻时的艾玛(🦓)（(😲)Cé(📷)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🥍)了(🚢)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(📪)同(🏷)？这是故意的吗？”这便是(🥪)我(🔹)的批评：第二位女演员不如(🙅)第(👈)一位，或者至少，当第二位女(🤘)演(✏)员出现时，电影下坠了，这就(⛩)是(📿)引力。然后它又升起来了。

曼(😚)努(🎀)埃(👨)尔·德·奥利维拉：答案(🥔)很(💽)简单：起初，我是为第二位(🆚)女(🍽)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🎐)的(🐱)这(💭)部电影。这个女人当时处于(😇)危(🏐)机和抑郁状态。我的制片人(🍅)保(⛏)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🐭)我(👠)不要选她。在我改编的那本书(👜)，阿(🦃)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🔸)《亚(🏗)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🎀)美(🖥)的话，说艾玛的头发“像一滩(📙)黑(😾)墨(🔪)水一样落在她毛衣的背上(🗼)”。为(🔒)了拍摄这句话，我要求改变(🤸)莱(🌁)奥诺·西尔韦拉的发色，她(💗)是(🥉)金(🏁)发。她对此感到很受伤。那场(🕢)戏(🗜)拍得很糟。于是，不得不找另(🗃)一(🤒)位女演员来演青少年的艾(🥨)玛(🚯)。这就是对您技术性批评的技(⚽)术(👭)性回答。我想补充一点，电影(🥃)总(🔰)是伴随着“偶然”和运气。正是(😘)这(🌬)些使我振奋：所有那些在(♟)实(👘)现(👀)过程中涌现的小事件。这是(🚣)一(🏜)种我不太理解的现象，它既(🔎)可(🚠)能导致最坏的结果，也可能(🍢)导(🏝)致(🚱)最好的结果。没有一部电影(🍁)是(🏨)不靠运气的。它是一种创造(🚭)，一(😖)部电影是一个人的构想，很(🚋)难(🦓)进入其中。

让-吕克·戈达尔：(⛰)创(💠)造可以被准备吗？

曼努埃(🐛)尔(🈵)·德·奥利维拉：可以准(🚀)备(🕓)，但不能修复（reparada）。就像生活(🚩)。事(🦁)物(👺)就在那里，等着我们去拍摄(🥞)。您(📜)想修复什么？饥饿、在非(✴)洲(🔸)死去的孩子，是的，这很重要(🤝)，值(😖)得(🍽)修复，需要尽可能广泛的公(🚡)众(🔤)。但一部电影不是，它是一团(🧘)巨(💘)大的混乱，我因此在我自己(🛂)面(🖱)前感到渺小。话虽如此，我接受(📏)您(🎓)关于您“离开”我的电影又“回(🛩)来(🎡)”的批评：必须非常敏感才(👝)能(🎺)进出电影而不迷失。的确，这(🛄)就(👲)是(🎪)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💂)：(📳)我非常谦虚地认为，新浪潮(🌐)的(👒)人是从博物馆出发做电影(🖼)的(🕧)。我(🎹)们发现了电影资料馆。我们(📛)在(🏀)那里出生。当然，我们小时候(🍢)看(Ⓜ)过卓别林，但没人会在四岁(💗)时(🧖)说，看了《救火员》后我要拍电影(💴)。所(👝)以我脑子里总有一个参照(🎟)系(🐖)。因此我认为作品比人更重(❎)要(📋)。这并非对每个人来说都那(🐫)么(🏿)显(🚉)而易见。女人的作品是庇护(🈸)男(🧤)人。而男人，为了处于相对平(🚻)等(🥋)的地位，所能做的一切就是(🕜)制(🍭)造(🏜)作品：绘画、文学或政治(🏪)、(🥕)战争、失业、贸易。归根结(📫)底(🔟)，我对“人”（这里戈达尔专指(🍺)作(🧢)为创作者的人——译者注）(😨)不(❗)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🚝)·(🔶)德·奥利维拉这个“人”不怎(👀)么(💺)感兴趣。如果我们住在同一(🌙)个(🐃)城(♎)市，比邻而居，我想我也不会(🛳)比(🐳)现在更多地见到您。当然，见(🤠)面(📤)时我们会更好地谈论电影(👐)，但(🕜)也(👢)仅此而已。如今让我震惊的(✏)是(🏡)，媒体对“个性”这一概念的开(🆖)发(🔁)远甚于对“人”的开发。人在作(📺)品(😄)中，作品在人中。有些人不创作(🕕)作(🥦)品，而是创作生活，尤其是女(🎲)人(🤐)，这本身就是一件作品。男人(🈳)被(🎌)迫创作作品，因为他们通常(🎫)什(🔃)么(😖)都不做。我常像布努埃尔那(💧)样(🐾)说，电影对我来说是最重要(🌲)的(🏓)。但如果把一个孩子的生命(📸)和(💘)一(🐁)部电影的上映放在一起权(🍦)衡(⛸)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🍜)优(🍘)先于电影。

曼努埃尔·德·(👑)奥(👏)利维拉：自然如此。从这个角(🈲)度(🍥)看，我也断言艺术没那么重(🎢)要(📋)。

让-吕克·戈达尔：但既然(💡)如(🍋)此，如果不那么重要，那就不(🎱)必(🎱)做(💰)了。女人们更合乎逻辑，她们(🕕)在(🎀)生活中做这事。我不确定能(📿)否(🍋)如此轻易地说艺术不重要(🍕)。尤(🏽)其(🙁)是今天，当艺术稀缺而许多(👌)孩(🐒)子死去时。这是否意味着我(💝)们(✏)让艺术活得太久，而牺牲了(🍽)孩(🍷)子？

曼努埃尔·德·奥利维(👐)拉(🤮)：艺术不是艺术家。艺术家(👆)，艺(🛌)术家的位置，是人类的虚荣(💋)。那(〰)种表达世界观的方式，说“这(🏋)个(🙋)，这(🗯)个，这个，这个行不通”，是一种(💼)虚(🍴)荣的发作。它是世俗的。艺术(🔹)比(🤫)艺术家更崇高、更有趣。一(🌐)部(🆗)电(👰)影总是比电影人更聪明，正(💇)如(💥)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🚛)艺(⛱)术家走出来展示自己的那(🐾)种(🥛)方式，仅仅表明了他的虚荣。

让(💍)-吕(🗽)克·戈达尔：这也是孩子(👂)的(🌮)态度：“看，妈妈，我画了一幅(👔)画(🗿)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😧)：(💹)是(📖)的，当然，但这幅画通常也很(💲)漂(🐪)亮。艺术与艺术家之间的这(🏪)种(⚪)差异，也是历史与艺术之间(🦒)的(🕤)差(✨)异。历史展示了民族、文明(🙀)、(😹)情感、趣味的演变。艺术展(💆)示(💳)了这些演变中的实体。我们(🎙)都(🚞)有责任，尽管作为导演我什么(🆒)也(🈵)做不了。作为导演我只能做(📄)一(🦊)件事，就是拍电影。仅此而已(🧐)。然(🤚)而，艺术家在创作的那一刻(✔)总(💚)是(💷)对的。那是他们的虚构，是他(🎵)们(🙉)的内在化。

让-吕克·戈达尔(✏)：(🆚)啊，我不这么认为，一切都在(🚶)外(😢)面(🧗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔂)：(🐇)是的，在那之前（是这样）(🧡)。但(✌)之后，一切都会进入脑海中(🍦)，然(🌻)后再出来。例如，面对《悲哀于我(🎌)》，我(👽)像一块海绵一样面对电影(🚸)，准(🔺)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🥂)达(🏊)尔：我不确定这是个好比(🚆)喻(🤕)。当(👚)然，电影有其奇观性和诗意(🙄)的(📄)一面，这是电影的深层使命(💠)。但(😢)这一使命只有在最初进行(😂)了(👞)实(🐊)验、验证和劳动——我们(👀)可(♌)以称之为电影的纪录片层(💞)面(🤭)——之后才能实现。伟大的(🐱)艺(👭)术家身上都有这一点，您、皮(💰)亚(🥐)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🆒)维(🍎)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🧀)萨(🈴)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🗾)Rouch）(🌂)[9]，这(🕵)些非常不同的人身上都有(❄)，我(🎗)有时也有。以爱森斯坦为例(💬)，没(⏰)有比爱森斯坦更抽象、更(🙌)风(🥅)格(🚈)家或更风格化的人了。然而(🐻)，如(🚶)果今天我们要展示十月革(🎧)命(🕵)的镜头，我们不会在当时的(🌫)新(🥉)闻片里找，新闻片使用的是爱(🚒)森(🔊)斯坦关于十月革命的影像(💕)，那(🌈)完全是被调度（mise en scène）出来(⛰)的(💼)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(📥)《北(💑)方(⏲)的纳努克》的相关叙述时，我(🐍)们(🏰)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(📈)基(🚧)摩人，和他们吵架，强迫他们(🥖)每(📥)天(👥)去捕鱼（即使他们不想去(💕)）(🛁)。总之，他和他们组成了一个(📈)电(📍)影摄制组，并变成了一位了(👻)不(🖍)起的人类学家。因此，这里存在(🏿)着(🍖)整全的纪录片层面。在今天(🔌)，这(🛵)种方式——即使不能完美(🏅)了(🐄)解电影史，也至少对其有所(🐮)感(🖥)觉(🤼)的方式——对许多人来说(🍉)已(🔥)经遗失了。必须拥有这种对(🗝)电(🌥)影史的感觉，有点像乔伊斯(⏱)，他(🍭)对(🌷)文学史有着深刻的感觉，他(🕞)知(🏢)道当他写下一个句子时，其(⛓)中(🛶)有些词是在拉丁语时代发(🍕)明(🐿)的，有些是在中世纪，而他，乔伊(💇)斯(🏳)，在写下这个词的时刻，通常(🏨)背(💀)负着所有的精神重担和他(🏌)所(🎶)感知到的所有过去，正处于(🧥)文(🔭)学(🔝)的现代，处于其成熟期。在电(🍴)影(📎)中，很快，在世界所接受的美(❓)国(🤺)影响下，部分纪录片式的工(🏚)作(🖱)被(😔)抛弃了。我们立刻走向了奇(🔝)观(🐹)，而这只不过是最终的使命(🥣)，是(⏯)电影的弥撒。在今天的电影(👜)中(🍀)，人们举行弥撒，却不进行祈祷(🏬)。伟(🚙)大的艺术家，诚实的艺术家(🍀)，首(🐫)先进行他们的祈祷，然后才(🏡)是(🤶)弥撒，面对或多或少忠实的(🍸)公(🚳)众(🏻)。美国人规范了弥撒。对他们(🤡)来(🍥)说，在弥撒中重要的是募捐(📩)（(🙆)quête）：一场成功的弥撒就(📬)是(📈)教(📈)堂里座无虚席、募捐数额(🐬)可(🏎)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⛽)奥(🕟)利维拉：募捐（quête）是我(🛎)下(🥈)一部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(👤)达(🍧)尔：我不募捐（quête），我只(👩)调(😳)查（enquête），我专注于做一名(💍)预(✡)审法官。我审理投诉。批评应(💰)该(🏳)通(🎖)过祈祷来表达，而不是通过(💅)弥(🐈)撒。关于弥撒，人们无话可说(🧣)。或(🤖)者只能说：“美丽的演出，宏(🍶)伟(🌷)壮(🍤)观。”祈祷也是一种练习，就像(🐋)运(💠)动员的训练、钢琴家的音(🥣)阶(🦊)练习一样。当人们进行批评(⛰)时(👋)，应当批评那些音阶以及这些(🌱)音(😥)阶所能带来的效果。

曼努埃(🌇)尔(🧒)·德·奥利维拉：奇观和(😹)弥(🦕)撒我不感兴趣。重要的是行(🗼)动(🚌)的(🖲)欲望。您想拍电影，我想拍电(🚸)影(💠)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🛍)格(🍧)曼说：“我拍电影的方式就(🔰)像(🎰)某(🗓)些英国人独自去森林打猎(😲)。他(🧦)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🧖)每(🍑)天早上他们都会刮胡子，纯(🖖)粹(📹)为了乐趣。”我觉得这很好。必须(🐊)反(😮)思这一点，关于欲望。它就在(💟)人(🛂)心里，就像一个画家画着没(🧖)人(⛏)看的画，但他不会停下。欲望(🖐)就(🌥)像(📗)独自绽放于原始森林中心(😇)的(🛎)绝美花朵，它凝聚着对果实(💟)的(🍲)向往，为了自己，也依靠自己(🐱)。如(🛌)果(🕵)遇到一道注视着它、并发(🤤)现(🎅)它的美丽的目光，它便会绽(🍊)放(🏤)光采，她的美丽会变得引人(🕚)注(💼)目、脱颖而出。但这样的目光(🤝)往(🏮)往来得太迟，人们为了抢占(👽)土(🗳)地，已经烧毁并铲平了森林(➕)。在(😳)您和我之间，有许多差异，这(🧦)是(🎣)幸(🥗)事。语言、国家、文化的差(🏪)异(🧡)。您选择了一种略带挑衅性(🌾)的(📢)电影，它破坏了叙事的传统(🔑)秩(🎞)序(🔅)。您从混沌中出发寻找，为了(😁)将(🥢)无序变为有序。我也试图将(⬜)无(🎞)序变为有序，虽然徒劳，我承(😝)认(🔧)，但我仍在寻找。我想这就是我(🚔)们(🈴)的电影的区别：我的电影(🐋)较(💼)为接近一般意义上的电影(🤹)，而(🔔)您的电影是某种特殊的电(🌸)影(♍)。

让(⛔)-吕克·戈达尔：我会说我(👕)们(🔨)做的是同一件事，但您抵达(😀)了(🎚)，而我尚未真正成功过。所有(🕎)人(🗺)自(😫)然地遵循着科学的图景，从(📀)混(🐆)沌出发以建立某种秩序。这(⚡)“某(👀)种秩序”或多或少有些不确(🖊)定(🏧)，人们也或多或少能抵达一点(🍂)。有(🏿)些时候我们做不到，我们抵(🌿)达(💒)不了。在《悲哀于我》中，有一块(💖)时(🙁)间被提取了出来，在另一部(🔫)电(🕸)影(🤶)里将会是另一块。从一块碎(❣)片(😝)、一张照片出发，我为自己(🚞)创(🕕)造一个世界。看到您电影的(🤼)一(🔋)些(🌲)片段，我想到了皮亚拉的《梵(⏺)高(🕛)》中的时刻，那也是我喜欢的(🛂)。用(🚿)简单的词，如内部（interior）和外(🍺)部(⛺)（exterior）——尽管区分它们没有(👮)太(🍑)大意义，我会说皮亚拉在他(🎸)的(🤯)《梵高》中停留在外部，但他只(🌙)谈(🉑)论内部。在这个意义上，他更(🕶)接(🌨)近(🤓)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🔲)相(🙈)反。您停留在内部。但在电影(😈)中(🚥)我们无法展示内部，只能感(💒)受(😲)它(⛳)，但它依然是不可见的，否则(🤱)它(♏)就不再是内部了。

曼努埃尔(🐯)·(🐘)德·奥利维拉：甚至可以(🌙)拍(🥟)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🍴)然(🎽)。小时候人们说：鸡是由内(📓)部(🗃)和外部组成的。掀开外部，看(📜)到(😸)内部；如果掀开内部，就看(😨)到(🐶)了(🧔)灵魂。我会说您从背面拍摄(⛲)内(💓)部，尽管您总是从正面拍摄(🌲)人(🦗)物。考虑到这种严谨而有强(👡)度(🌀)的(🏵)方式，您电影中让我一度感(🐕)到(🆚)困扰的，是一种幸好还算人(🥦)性(🤐)化的不完美，这种不完美使(➕)得(❣)您有必要去拍其他电影。让我(〰)困(🚠)扰的是没有侧面拍摄的镜(⚓)头(📄)，摄影机离放映机太近了。摄(Ⓜ)影(🛩)机并不是生来就是要与放(🚝)映(🛠)机(🌋)保持一致的。放映机会进行(🏦)传(😞)输。就像放射科医生拍X光片(🔢)：(💐)他不满足于从正面拍，他也(😧)从(♟)侧(🛷)面、背面、对角线拍。然而(🖨)在(📫)开始时，在放映的那一刻，所(🏮)有(🏿)图像都将是平面的。当然，我(🚚)们(🎬)会说这是一个图像，但我们是(📛)和(🎰)图像打交道的人。这并不意(🏢)味(👸)着摄影机必须一直移动。

这(🐘)就(⌚)是导致您电影中某些时刻(🐳)出(🔀)现(🔺)“空洞”的原因，也就是那些观(😵)众(🖱)——糟糕的观众，如今的观(🛐)众(📣)——称之为“冗长”的东西。我(📇)不(🧖)是(🎑)说我抱怨电影长，甚至如果(💖)一(🗳)开始我看到有好东西，我会(👆)很(🛃)高兴电影很长。我可以安心(🌃)地(🍲)打个盹，我确信我会找到它们(🛀)。这(💒)就是我所说的对一部电影(🌩)进(🍅)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🐴)·(🎩)德·奥利维拉：我和您一(🌹)样(Ⓜ)，把(💑)摄影机放在我认为它必须(💛)在(👧)的精确位置。就是这样。为什(💖)么(🖱)那里比这里好？我不知道(🍅)为(🐁)什(🏧)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🎇)我(🤞)们能稍微解释一下为什么(🏐)就(🏬)好了。

曼努埃尔·德·奥利(⬇)维(🎻)拉：力量来自固定性（fixidez）。是(👼)布(💨)列松通过《圣女贞德的审判(💫)》教(✡)会了我这一点。我们也可以(💛)称(🦑)之为客观性。

让-吕克·戈达(🏘)尔(🕠)：(💈)我有种感觉，电影人，无论是(🚘)好(🈸)是坏，都有一个想法，一种需(🏂)求(㊙)，然后，好吧，他们寻找有足够(🎧)钱(🍕)的(😛)人来实现这种需求。他们的(👙)工(🏌)作方式就像一个人说：今(💱)晚(🚪)我想吃肉酱意面。于是他看(🅿)看(👴)口(🎦)袋里有多少钱，或者让妻子(💖)或(🤔)朋友做肉酱意面。老实说，我(✳)一(🐛)直是反着来的。制片人对我(🖕)说(😬)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😅)时(📫)候(📔)和他拍部电影了。”既然我们(🙂)不(🎻)富裕，我们接受，也许我们能(🏻)马(⤴)上拿到钱。然后，签了合同。再(🖋)然(🥘)后(⏹)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🈳)努(🔐)埃尔·德·奥利维拉：我(📐)做(⏳)的完全相反。我表现得好像(🏍)合(🏣)同(🐩)早已签好一样。我写故事，预(⛔)测(🎎)一切，然后在最后一刻，救星(♉)来(🌲)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(✔)山(🌌)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🏛)的(🏊)剪(🏵)辑期间。剪辑师一直跟我谈(💌)论(🛤)福楼拜，当然还有《包法利夫(💥)人(🐀)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🕞)不(㊙)可(🦄)能的，况且我还是个葡萄牙(🌝)导(📹)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🧤)的(🤕)版本。于是我想，可以做点更(🌔)有(📧)趣(🍮)的事：可以问问作家阿古(📡)斯(🤴)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(♈)意(👨)基于《包法利夫人》写一部小(🛠)说(🛂)，一部我随后就会改编的小(👄)说(✂)。她(🍿)接受了。必须等她写完，等它(👑)出(😯)版。在此期间，借作家卡米洛(🔰)·(🚣)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(👧)周(📠)年(📺)之际，我拍了《绝望的一天》（(🏩)1992）(🌎)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🔶)我(🤛)知道这部电影将会是什么(💳)，但(😗)我(👌)不知道是否能拍成。我说：(🎭)我(🆕)知道电影会拍成，但我不知(📕)道(😐)会是怎样的电影。我不仅知(🔨)道(💁)某部电影会拍，而且我还承(👁)诺(👶)了(🥢)要拍，这更糟糕。因为我总是(🙇)害(🚴)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🕷)·(🕵)德·奥利维拉：这也是我(🔥)的(🎅)噩(🛁)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(👕)对(🏑)我电影的批评是什么？就(🚐)像(😁)美食评论家会说：“这里的(🔌)肉(🕐)煮(🗼)过头了，这里的肉还是生的(🐣)”。

曼(🉑)努埃尔·德·奥利维拉：(👎)一(🏔)部电影不仅仅是我们所看(✖)到(🧕)的图像。图像是符号，声音是(🧠)其(📖)他(⚽)符号，词语是另外的符号，它(🕉)们(📚)又会唤起其他符号，引用其(🌄)他(📏)时代、书籍、电影。如果我(🐋)们(🔝)不(🏎)了解这些符号及其所召唤(🛩)的(📦)东西，我们就无法理解电影(🚤)。词(⚓)语在您的电影中强有力，它(🚢)赋(🥒)予(⏮)了电影力量。图像有另一种(🖖)与(😿)词语无关的力量。这很美妙(🐋)。但(🥗)我距离完全理解您的电影(🐤)还(😧)缺了点什么。电影是一种旨(👀)在(👽)拍(😽)摄仪式的仪式。您电影中的(📅)仪(🕣)式，是那些在镜头间或镜头(🙄)中(📟)穿梭的人。我们并不完全了(🎢)解(❇)这(🍉)种仪式的含义，我们遗失了(🐾)它(🏔)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🏂)山(🚩)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🌍)女(🍉)演(⛲)员在婚礼当天，在教堂里自(🌡)己(🎚)掀起了面纱。如果我们不了(🛵)解(⬇)古代包办婚姻的仪式——(👹)要(🐇)求由丈夫掀起妻子的面纱(🐸)，第(😶)一(✊)次展示她的脸，以此确认他(🏬)的(📽)幸运或不幸——我们就无(💖)法(✋)理解她这一举动的放肆。因(😁)为(🚜)我(🕳)的主角知道自己很美，她可(🍚)以(🏩)放肆地掀起面纱：看我多(🔱)美(🧟)！如果我们不了解这个仪式(🎎)，这(📥)场(🐝)戏的意义就丢失了。我错过(🎯)了(👰)您电影中许多仪式的含义(🔷)。我(🕊)真希望有人能在我耳边悄(🛒)悄(🍜)向我解释。您在特殊效果上(💺)做(😏)了(🏙)很多工作，不断用声音、词(🏃)语(🖨)、图像进行挑衅。这是您的(♿)形(🈹)式，是另一种形式，无所谓好(🛺)坏(🧜)。您(🏋)做得很好。我更喜欢没有特(🌴)殊(🔻)效果的电影。我更喜欢《德国(🤒)九(🥥)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(💱)英(🥜)语(🌐)说得不好却去看《哈姆雷特(♿)》，会(👷)失去很多东西，但我们依旧(🥞)能(🎪)分辨它是好是坏。《德国九零(🧟)》由(🗺)许多仪式和晦涩的东西构(☔)成(🍉)。

曼(🀄)努埃尔·德·奥利维拉：(🐅)是(⛔)的，但即便这些符号实际上(✡)难(👑)以理解，但它们反倒更清晰(👨)、(🕠)更(🐮)可见。我喜欢这部电影的地(🎤)方(🚟)，在于符号的清晰性与其深(🍘)刻(➿)的模糊性相并存。另一方面(🍰)，这(🕥)也(🛎)是我喜欢电影的原因：大(🛰)量(🦋)精彩的符号沐浴在无需解(🕔)释(🛥)的光芒之中。正因如此，我才(🎈)相(📥)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎗)那(📊)么(🆚)，非常感谢。

本次会面由热拉(🍱)尔(💭)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🏏)发(🧞)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🏭)尼(🥎)・(📃)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(💉)运(🔬)动核心人物，唯物主义哲学(〰)家(💑)、文艺批评家与作家，百科(🤰)全(👚)书(👝)派代表，代表作有《拉摩的侄(🚰)儿(🎱)》、《宿命论者雅克和他的主(🍄)人(😖)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🐑)莱(🔚)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🌻)驱(🛢)、(🍆)现代主义文学奠基人，兼具(🅱)诗(🥇)人、艺术评论家与散文诗(📑)之(🤜)祖等多重身份。他的代表作(🥛)《恶(📮)之(🗜)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🕠)的(😋)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🐇)É(🐚)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(😺)家(🥉)与(🔏)散文家。他率先关注电影作(🥑)为(👠) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🐈)现(🗡)代艺术家的评论极具前瞻(🐑)性(🚍)，深刻影响现代艺术批评的(🌠)发(🦄)展(🛳)方向。

4、安德烈・马尔罗（(✌)André(📹) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌲)家(🦄)、抵抗运动战士，还担任过(💙)戴(👓)高(🤩)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🌵)作(📇)品与行动深度融合了存在(🏮)主(👲)义哲思与历史使命感。

5、法(🚖)语(🌆)单(🤙)词sortir虽然有“上映、某部电影(♐)推(🍖)出”的意思，但其核心意义为(⛄)“出(🏔)去、离开”，所以戈达尔才会(🤷)玩(👥)这样一个文字游戏。

6、Público在(😇)葡(🌌)萄(😣)牙语中既可指广义的“公众(🚈)”，也(💍)可以指“观众“，对应英语中的(🔩)audience。

7、(🌇)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(⚫)，19世(🐝)纪(🙆)法国浪漫主义画派的领袖(🗯)与(🧢)核心人物，代表作有《自由引(🌵)导(🕟)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🌁)为(🔀) "绘(🔺)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🛬)米(💒)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🏺)演(🍄)、视频艺术家，戈达尔晚年(🥚)的(🏍)生活伴侣与合作者。她与戈(🐣)达(🌨)尔(🏇)共同创立制作公司，并与其(🏸)联(🍦)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🚂)名(🚊)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🕖)影(🍴)响(👸)了戈达尔后期创作中私密(💯)对(💐)话与家庭影像的风格转向(🏍)。她(🎉)本人亦是一位独立的创作(🐈)者(🤽)，其(🥟)作品以哲学思辨探索两性(🧐)关(🚆)系、语言与日常的诗意。

9、(🏅)让(🌻)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(📵)人(🔰)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🥏)）(🍹)与(🐧)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🎑)创(🎲)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🤙)，被(🏚)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📳)学(😊)科(🏚)实践深刻影响了纪录片与(🙎)视(📁)觉人类学发展。

10、奥利维拉(👰)下(🎨)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🛺)盲(🧘)人(🐫)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🤴)拉(🚱)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌩)国(🤙)宝级演员、制片人、导演(🍺)与(🕵)跨界企业家，是法国电影黄(🎨)金(👂)时(❓)代的标志性人物。

12、克劳德(💀)・(⭐)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👕)的(🖨)先驱导演之一，与特吕弗、(🌥)戈(🧡)达(🍽)尔、侯麦和里维特并称 "新(🏯)浪(🤰)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🛹)惊(🖥)悚片和冷峻的社会批判视(🈁)角(🌜)闻(🚽)名。由他执导的《包法利夫人(🏼)》由(😮)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🚡)演(🦄)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🈚)特(🕡)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(😫)萄(🍏)牙(😺)最具影响力的浪漫主义小(⏯)说(🦓)家、剧作家与文学评论家(🛴)。