文 / 让-吕克·戈(💫)达(🎢)尔(👌) & 曼(🔇)努(📊)埃尔·德·奥利维拉(📂)

（(🤽)本(🐻)文(🙎)由Gemini AI翻译，再经过了人工(❕)的(🔮)逐(🔟)句(🦓)校(🏷)对与润色，并添加了(📖)一(🎹)些(🐅)必(👃)要(🎬)的注释。由于并未找到(🔨)法(🐰)语(🕤)原(🛺)文，本文翻译同时比照(🤣)了(🖨)西(🚟)班(🛸)牙语和葡萄牙语译文(🤘)。）(🙉)

1993年(🐮)9月(🍍)，曼(🎗)努埃尔·德·奥利维(🤡)拉(🌿)的(🈵)《亚(🍩)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）与(🍘)让(🚆)-吕(🐇)克(💔)·戈达尔的《悲哀于我(⤵)》（(👂)Hé(🚪)las pour moi）(🍧)几(🔺)乎同时在巴黎的银(🎃)幕(⛸)上(🔰)映(⏭)。借(🦂)此契机，戈达尔提议与(🗺)奥(🚔)利(🚧)维(🐭)拉会面，旨在就这两部(🤟)影(👸)片(🛌)展(🕖)开(🐥)一场“科学性”（scientifique）的(💫)探(🤖)讨(♑)。

让(⏱)-吕(📃)克·戈达尔：没问题(➖)，巨(🖍)大(👋)的(🥒)声响是我对公众做出(✍)的(🔶)唯(👢)一(🕜)妥协。您知道儒勒·列(😩)纳(🎒)尔(📎)（(👠)Jules Renard）(🈹)对“批评”的定义吗？“批(🆕)评(👺)就(🖐)像(🦌)溃败军队里的士兵，他(⛪)开(🤛)了(💨)小(📻)差，投奔了敌营。谁是敌(⭐)人(📕)？(🌁)是(👽)公(🤒)众。”

曼努埃尔·德·(🚞)奥(📰)利(🦕)维(🌇)拉(🚹)：那您呢，您知道伯格(🔩)曼(🧒)是(🐁)怎(👖)么评价影评人的吗？(🏅)“某(🍃)些(🕍)影(👔)评(😇)人在我看来就像是(🧓)在(🎡)试(♓)图(🌸)教(🔴)我们如何奔跑的瘸子(🦐)。”

让(🎩)-吕(😏)克(👆)·戈达尔：我请求让(🏉)我(🏨)以(🥐)评(🥫)论家的身份展开这次(🍚)对(🚱)话(🕥)。与(👙)其(🔤)扮演“作者”，我更愿意去(❌)见(🌮)某(🗯)个(📞)人，谈论他的电影，或许(🦀)偶(🖥)尔(🔶)也(🈸)让那个人谈谈我的电(🅰)影(🍈)。如(⏹)果(🤝)这(🈺)能从宣传角度对两(🙊)部(📊)影(🥌)片(👽)有(⤵)所助益，那我们就这么(🌝)做(🌌)吧(🔺)。电(🚒)影是对现实的一种批(🐕)判(Ⓜ)，从(🙄)这(🉐)个(🎁)角度看，我是非常传(🥤)统(😶)的(🎃)；(🚛)而(📤)且作为一名用法语拍(💩)摄(🈸)的(♎)电(🎼)影人，我始终带有对电(🍱)影(🕣)的(🥐)批(⏲)判态度。一直以来，法国(💁)的(🖇)伟(👽)大(🍉)之(📔)处之一在于拥有批判(🦔)性(🕠)的(💹)视(🥁)点，即便这个国家对此(🗿)一(🆖)无(🚉)所(👞)知。从狄德罗[1]开始，所有(⛽)的(🕯)艺(🔬)术(🎻)评(👺)论家都是法国人，经(🐃)过(📭)波(🐣)德(😄)莱(🆙)尔[2]、埃利·福尔[3]、马(☝)尔(🗝)罗(✴)[4]，也(🎡)就是说，无论是不是作(🍁)家(👀)，他(💡)们(🚺)都(🐌)是有“风格”（style）的人(🆚)。糟(🌖)糕(🔰)的(👢)评(🐁)论家没有风格。美国只(🈵)有(💽)两(💲)个(🚵)影评人：詹姆斯·阿(🏩)吉(😝)（(🕵)James Agee）(📁)和（长久以来被忽视(😼)的(🍦)）(💢)来(🤸)自(👥)圣地亚哥的曼尼·法(⚪)伯(🌳)（(🍭)Manny Farber）(📵)。既然我们的电影同时(🔧)上(🥗)映(😵)，我(🛳)想提出第一个问题：(📵)我(⛎)们(😗)要(📲)如(🚕)何理解“上映”（sortir）一(➡)部(🤚)电(🛰)影(🕍)[5]？(📕)为什么要让电影“上映(🏝)”？(🧣)我(📏)们(🔥)在让它们“进入”这里或(🎖)那(♈)里(🤞)时(🌝)遇(🧒)到了很多困难，然后(💫)还(🥟)有(🚱)些(📷)人(🤪)没做什么大事，但无论(📙)如(👻)何(🍤)，他(🏯)们还是做了必要的事(🏣)来(🐁)把(🦂)它(🤽)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🌶)尔(🗃)·(🤸)德(🥩)·(🤺)奥利维拉：在葡萄牙(📳)语(🙉)里(👖)我(🌲)们不用同一个词，因此(🎸)也(👹)就(🍾)没(❎)有这种双关语。我们不(👓)说(🌻)“sortir un film”（(⏹)让(🤴)电(🚋)影出去/上映）。不过(🔸)，这(🏾)是(✝)个(💳)困(🏋)扰我的问题。我之所以(😒)感(🧛)到(🔺)困(🈁)扰，是因为对我来说，必(💮)须(🧖)先(🎰)展(🛫)示(🦑)电影，然而，在针对电(🚒)影(⛅)的(🌫)评(🥡)论(🐵)完成之前，电影并未完(🤖)成(⛴)。一(🐭)个(🙃)好的、聪明的、专注(🌟)的(🚵)、(👶)敏(😉)感的评论家，是观众的(⭕)代(🌴)表(🧒)，他(🍭)去(🌊)寻找那部在我看来—(🔜)—(🎣)即(😼)便(🍻)我已经拍完了——尚(🌖)不(🙁)存(💍)在(🥒)的电影，他要去完成它(🤽)。观(⬛)影(🐐)者(👻)与(🐑)银幕之间的动态关(⭐)系(👢)实(🥢)际(📁)上(💂)是至关重要的，它是电(🕦)影(🎑)的(🎚)一(🐑)部分。我说的是观影者(🙄)（(🔅)espectador）(📚)，不(✴)是(👆)观众（público）[6]。观众，是(😴)某(👰)种(🗺)抽(🕓)象(🌿)的东西，是非个人的。

让-吕克(😲)·(🔐)戈达尔：观众是现存的观(🤜)影(🤜)者，是被商业化了的观影者(🏨)，是(🛣)买(🕛)了票的观影者，他变成了观(😆)众(🗿)。然而，他身上仍有一部分保(🎐)留(🥫)着观影者的特质，就像读者(🙃)一(🥫)样(👛)。如果我们谈论的是一部电(🕡)影(👓)，我们会说观影者是剧本，而(📗)观(🤣)众则是观影者的实现（realizació(🔮)n）(🐲)，是(⛵)他的场面调度（mise-en-scène）。但我(💌)有(📋)时会问自己：如果电影没(👪)人(🔯)看——我的许多电影都没(🤴)人(🐯)看，或者被误读，甚至连我自(🏬)己(🏺)也(🍻)……我想我们是为了一两(🚹)个(🉐)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🐏)·(📤)奥利维拉：但这就足够了(⬅)。

让(👶)-吕(🏧)克·戈达尔：当然。但我还(📹)是(⛩)想回到“上映”（sortir）这个话题(🌐)，这(🚏)不仅仅是文字游戏。应该有(🧒)一(🕺)些(💮)小词典，告诉我们每种语言(🔅)中(😽)电影的技术术语。例如，我们(💵)在(🏀)影院看到的电影拷贝，带有(🥒)图(🛷)像和声音的拷贝，在法语中(⚫)被(🚍)称(🦐)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(🧠)·(🤸)德·奥利维拉：葡萄牙语(🍢)也(✊)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(😟)-吕(🤥)克(👏)·戈达尔：英语里叫“声画(🧜)合(🍑)成拷贝”（married print），意大利语叫“样(👦)本(🧀)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🍄)上(🔩)较(🥣)真，因为例如俄国人对纪录(🍉)片(🥂)和剧情片的区分就与我们(🆙)不(🎢)同。他们把有演员的电影称(⛴)为(🕰)“扮演的电影”，而纪录片——(📵)不(🈲)一(🐻)定没有演员——被称为“非(✴)扮(🏒)演的电影”。甚至“图像”（image）这(⬇)个(🖍)词本身：对美国人来说，它(🌒)没(🚻)什(🤨)么大不了的含义。他们用“picture”，也(🦈)就(👝)是照片。他们甚至没有一个(😓)词(🐎)来指代电视，他们突然变得(🍯)非(🍻)常(🌲)商业化，他们说“network”（网络）。如(🐲)果(🤶)我们对语言如此不加注意(🧔)，那(🧟)么当人们说一部电影“上映(🎵)/出(💋)去”时，我们会产生一种错觉(🥏)：(🔨)是(🧐)某种东西真的出去了，还是(⬇)我(💈)们把它弄出去了？

曼努埃(🍿)尔(🎄)·德·奥利维拉：我会用(🗓)“出(🐘)来(🤸)/出生”（sair）这个词，就像说“和(🍮)一(🚱)个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡(🏦)萄(💧)牙语中这意味着“带她去床(👮)上(😺)”。

让(🍁)-吕克·戈达尔：如今，对于(🍣)好(🐁)电影来说，“上映”（sortie）已经变(😑)成(☝)了一个“出口在这边”的指示(📃)，这(🥁)是一种摆脱它们的方式。

曼(👗)努(😐)埃(🧦)尔·德·奥利维拉：我们(🆕)的(🏋)电影也变成了电影节电影(🤣)。电(⚽)影节的作用是向多样化的(🐾)公(🏧)众(🔩)展示电影的多样性。它是不(❓)同(⏮)电影人、国家、习俗的一(💥)种(📆)对照。仅此而已，但这也不算(🔡)太(🍺)坏(🚤)。

让-吕克·戈达尔：我想您(🎆)描(🐛)述的是一个过去的时代，而(⚫)我(🤛)见证了它的终结。我以为那(🌷)是(⏫)开始，其实那是终结。那是一(📒)个(🏚)电(👮)影节确实能帮助人们相遇(🚷)、(🚓)讨论电影、讨论任何想讨(🐐)论(🐗)之事的时代。一切都变了，电(📋)影(📟)也(🦍)变了。现在，电影人抱怨他们(👑)的(🕯)孤独，但他们不再交谈，不再(🥥)讨(📒)论，这是他们的错。今天，电影(🎃)节(🐟)越(🌴)来越多。无论是强者还是弱(🐁)者(➖)，每个人都在各自利用自己(💀)能(🥡)利用的东西。但在我看来，总(🤙)体(🤰)而言，举办电影节是为了延(🤨)续(🔪)一(🍬)种对媒体或电视而言很重(🍋)要(🚌)的“电影观念”，一种关于电影(🥌)神(🕰)话的观念，这种神话曼努埃(💔)尔(📣)（(🙍)指奥利维拉——编者注）(🥎)经(🚍)历了一整个世纪，而我只经(🗺)历(🚹)了后三分之二。也许您能感(🆔)觉(🕴)到(💒)20年代（那时没有电影节）(🐗)与(🌀)今天之间的差异？

曼努埃(😬)尔(⛪)·德·奥利维拉：新现象(🍾)是(🌺)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🦎)机(🌹)构(👴)，因为那早就存在，而是因为(🚢)有(🏤)越来越多的观众——比如(🔲)在(💩)里斯本——去资料馆看那(🏆)些(🌶)没(💾)进院线的电影。这很有趣，因(🐷)为(🖤)你必须真的热爱电影才会(📷)去(🏚)电影俱乐部或资料馆看片(⛺)…(➿)…(🐇)

让-吕克·戈达尔：关于相(🥋)遇(🗞)与对话的故事……这就是(🥟)我(⭕)想对您说的：作为评论家(🎦)，我(🚳)不指望别人对我说好话，我(🎯)不(📌)想(🐔)人们对我说或写：“您的电(🈸)影(🏦)太残暴了，太棒了，太天才了(😇)，太(🍥)非凡了！”那时我会问他们：(♉)“好(🐈)吧(🗾)，那到底哪里非凡？”他们回(🎙)答(🅰)：“啊！噢！”，他们甚至没有词汇(🧒)，只(㊙)是重复：“它是非凡的！”然而(🐚)如(🐏)果(👥)他们对我说这真的很丑，这(🕙)里(💠)有错误，那我就会想，或许对(📫)话(🌷)是可能的：你能告诉我有(🌞)错(🌏)误的都在哪里吗？这证明(🈳)了(🚋)今(🆖)天的评论家不再想交谈，而(❎)电(👁)影人也不想被批评。而我，作(😋)为(🤭)一个评论家出身的人，我只(⌚)需(🤢)要(🍸)别人告诉我：这行不通。您(🕓)是(💨)否感觉到需要别人告诉您(🌐)这(😕)不好？这会困扰您吗？因(👥)为(👏)我(🍭)对您电影中行不通的地方(⬜)有(📄)些话要说，但我不想困扰您(😚)。

曼(💁)努埃尔·德·奥利维拉：(🔖)“当(👣)我拿自己与人相较，我会感(😟)到(🛥)骄(🔄)傲；当别人来评价我，我会(💓)感(⭐)到谦卑。”这是您电影里的一(🌛)句(😳)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(📅)：(💚)那(💐)是圣人说的，或者是诚实的(🌐)人(🦂)说的。

曼努埃尔·德·奥利(👔)维(📉)拉：我是个悲观主义者。当(🍍)有(🐙)人(🚿)告诉我我的电影里有什么(👨)行(⏭)不通时，我会受影响。不过，我(🎾)想(🕰)我已经麻木很久了。但这取(🥃)决(🥍)于他们触碰哪里。如果我拳头(😱)上(🎛)有个伤口，但有人碰了碰我(🎥)的(🌝)二头肌，我就会没什么感觉(🌯)。但(📳)如果那个人把手指戳进伤(😯)口(👻)里(🥡)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(🏨)达(👖)尔：必须懂得区分什么是(☝)好(🎿)的，什么是坏的。这不仅仅是(🏙)说(🧤)出(🧖)我们的感受，而是对电影进(🌺)行(🌥)技术性或科学性的批评。只(🍜)有(🏷)新浪潮这么做过。以前谁会(🍧)说(🚜)：这个移动镜头是好的，我们(👎)觉(⛅)得它好是因为这个，相对于(🎄)另(👁)一个我们觉得坏的镜头而(🎞)言(🍑)？或者：这段对白是好的(⬛)，相(😊)比(🐔)之下那段对白是坏的。今天(🖌)，这(🌲)完全丢失了。“作者”的概念变(🥦)得(🈶)如此重要，以至于连副导演(🕸)都(✔)不(📇)敢对你说。唯一有时敢说的(🌯)人(💍)，唯一我能与之维持一种奇(🈲)怪(🌴)的艺术关系的人，是制片人(😙)。因(🅰)为制片人投了钱，或者至少他(🖍)拿(💲)别人的钱去冒险，所以以这(🆚)种(😼)风险的名义，他敢对我说：(🌱)“让(🕰)-吕克，这行不通。”然后我说：(♓)“噢(🚣)”，然(🏎)后我思考。至少，这提供了一(🐂)种(🥈)反思的可能性，让我能更好(🚺)地(🐝)站稳脚跟。如果说今天的科(✨)学(💦)家(🎹)如此强大，那是因为他们是(💋)唯(♎)一还在互相批评的人。一位(🥥)天(🔓)文学家说：“我看到了月食(🕛)，我(🈳)把它拍下来了。”另一位说：“给(📫)我(🥗)看看。”他看了之后断言：“但(🛒)这(😁)明明是月亮！你说什么月食(📆)？(🕓)”另一位说：“啊，是啊……”；(⌚)他(🏾)很(🙄)恼火，但他会重新开始。在艺(🎲)术(🥦)中，在艺术批评中，例如波德(🖐)莱(🐢)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🚅)有(💷)过(😺)这样的对抗时刻。否则，就无(🎬)法(🎞)前进。这是我唯一需要的：(🐢)批(💃)评。但我甚至得不到它。

曼努(✊)埃(💔)尔·德·奥利维拉：我需要(❕)的(🕸)更多是拍电影的手段。我永(⬛)远(💕)不知道电影会变成什么样(🔤)。我(🦃)有分镜脚本（découpage），我有演(👡)员(♟)，我(💀)有布景，但我从未拥有电影(🤧)。在(🛑)拍摄期间，“执导工作”（realización）(🎯)在(🤲)时时刻刻地改变着那团“星(🤽)云(😸)”的(🚨)整体构造。具体的东西只有(🖲)在(🕣)我看样片（rushes）的那一刻才(🔜)会(🌴)出现。我讨厌看样片，我总是(🔌)感(🥤)到绝望。

让-吕克·戈达尔：我(🏟)想(❗)我们都是这样。只有希区柯(🥣)克(🎥)在看样片时是高兴的。所以(🔉)，作(🏜)为评论家，这就是我想对您(🈳)的(🔀)电(🙁)影说的话：起初我随着电(🌳)影(📏)（指《亚伯拉罕山谷》——译(😫)者(🕳)注）行进，但在某一刻我跳(🕊)脱(🍝)了(🕎)出来，开始思考别的事情。我(🚊)想(🚈)：啊，这里没那么好了，然后(🚦)，与(💦)此同时，我在做梦，我想着引(🤣)力(💾)（gravitación），想着牛顿。后来我醒了(😊)，回(🤤)到了自我意识当中，而就在(⏯)那(🛥)一刻，电影里有人说出了“引(💺)力(🚂)”这个词。于是我对自己说：(⛅)最(🖱)终(🔥)，这部电影是好的，我必须重(🉑)看(🤒)一遍。

曼努埃尔·德·奥利(📬)维(🌋)拉：的确，这就是电影的主(🤔)题(🚄)：(💩)引力与万有引力定律。

让-吕(👑)克(🎱)·戈达尔：从更科学、更(🏫)技(🎳)术的角度来看，如果我是您(♊)电(📅)影的副导演，我会对您说：“您(💎)确(🕤)定吗，或者您能更好地向我(🎛)解(📍)释一下，以便我能帮助您，为(📌)什(🌿)么您选择这位女演员来演(🕰)年(🔰)轻(🤡)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(🚼)的(🕚)艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(♍)，且(⏬)两者如此不同？这是故意(🦉)的(🛃)吗(🏥)？”这便是我的批评：第二(💈)位(🤼)女演员不如第一位，或者至(🛄)少(🍺)，当第二位女演员出现时，电(🗂)影(🐴)下坠了，这就是引力。然后它又(🧔)升(🎦)起来了。

曼努埃尔·德·奥(🏮)利(🤐)维拉：答案很简单：起初(🍀)，我(🛩)是为第二位女演员莱奥诺(💌)·(🆕)西(🤐)尔韦拉写的这部电影。这个(⚽)女(🕦)人当时处于危机和抑郁状(🍄)态(⛄)。我的制片人保罗·布兰科(🧑)（(🧗)Paulo Branco）(🈂)试图说服我不要选她。在我(🏇)改(🐁)编的那本书，阿古斯蒂娜·(⬜)贝(🕸)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🔓)》中(🎽)，有一句非常美的话，说艾玛的(⛰)头(🥝)发“像一滩黑墨水一样落在(👠)她(🏂)毛衣的背上”。为了拍摄这句(🗓)话(👖)，我要求改变莱奥诺·西尔(🔼)韦(🌉)拉(🔃)的发色，她是金发。她对此感(🥐)到(👪)很受伤。那场戏拍得很糟。于(🐣)是(🥘)，不得不找另一位女演员来(🔁)演(🐺)青(🐌)少年的艾玛。这就是对您技(📻)术(🦅)性批评的技术性回答。我想(🐋)补(🎵)充一点，电影总是伴随着“偶(♓)然(🌫)”和运气。正是这些使我振奋：(🖨)所(🐪)有那些在实现过程中涌现(🏳)的(🌘)小事件。这是一种我不太理(🚹)解(🎚)的现象，它既可能导致最坏(🥡)的(⏬)结(💃)果，也可能导致最好的结果(🌯)。没(🐕)有一部电影是不靠运气的(🦕)。它(📴)是一种创造，一部电影是一(📷)个(📮)人(🌅)的构想，很难进入其中。

让-吕(🚝)克(🛸)·戈达尔：创造可以被准(🍟)备(😞)吗？

曼努埃尔·德·奥利(🍇)维(👪)拉：可以准备，但不能修复（(🍘)reparada）(🏍)。就像生活。事物就在那里，等(😐)着(💝)我们去拍摄。您想修复什么(🍰)？(⛵)饥饿、在非洲死去的孩子(🚠)，是(🖍)的(😨)，这很重要，值得修复，需要尽(🧛)可(🎞)能广泛的公众。但一部电影(🛃)不(🌫)是，它是一团巨大的混乱，我(🔤)因(🧞)此(🖕)在我自己面前感到渺小。话(🦃)虽(🗯)如此，我接受您关于您“离开(🔸)”我(🔳)的电影又“回来”的批评：必(🤢)须(😌)非常敏感才能进出电影而不(🗽)迷(🔄)失。的确，这就是引力定律。

让(🚫)-吕(😣)克·戈达尔：我非常谦虚(🍤)地(⛽)认为，新浪潮的人是从博物(🌈)馆(🌸)出(🌫)发做电影的。我们发现了电(⛵)影(📿)资料馆。我们在那里出生。当(❇)然(🐧)，我们小时候看过卓别林，但(🥂)没(🏩)人(📹)会在四岁时说，看了《救火员(🚖)》后(🌚)我要拍电影。所以我脑子里(🏞)总(🕳)有一个参照系。因此我认为(👝)作(😫)品比人更重要。这并非对每个(🚒)人(📩)来说都那么显而易见。女人(🥨)的(🦍)作品是庇护男人。而男人，为(♑)了(💋)处于相对平等的地位，所能(👌)做(😈)的(💉)一切就是制造作品：绘画(🦊)、(🐵)文学或政治、战争、失业(🗜)、(🥟)贸易。归根结底，我对“人”（这(🚊)里(📘)戈(🐁)达尔专指作为创作者的人(🗯)—(🚺)—译者注）不怎么感兴趣(🚻)。我(🔢)对曼努埃尔·德·奥利维(🌆)拉(🍀)这个“人”不怎么感兴趣。如果我(🔰)们(🐿)住在同一个城市，比邻而居(👆)，我(⛏)想我也不会比现在更多地(🤳)见(🧔)到您。当然，见面时我们会更(☕)好(🚅)地(🦅)谈论电影，但也仅此而已。如(💹)今(💌)让我震惊的是，媒体对“个性(🛠)”这(👊)一概念的开发远甚于对“人(🅿)”的(😷)开(🏡)发。人在作品中，作品在人中(📯)。有(🔙)些人不创作作品，而是创作(🎪)生(🌞)活，尤其是女人，这本身就是(✴)一(🔲)件作品。男人被迫创作作品，因(🥤)为(🕞)他们通常什么都不做。我常(🦇)像(🛶)布努埃尔那样说，电影对我(🗡)来(😰)说是最重要的。但如果把一(🚳)个(👡)孩(🔫)子的生命和一部电影的上(🐑)映(🍬)放在一起权衡，我不会犹豫(✏)一(💰)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🕐)努(🙊)埃(🧖)尔·德·奥利维拉：自然(🚾)如(🛋)此。从这个角度看，我也断言(🚽)艺(🔸)术没那么重要。

让-吕克·戈(🤷)达(🤙)尔：但既然如此，如果不那么(👗)重(🎓)要，那就不必做了。女人们更(🌉)合(🤚)乎逻辑，她们在生活中做这(🔔)事(❌)。我不确定能否如此轻易地(📻)说(🐙)艺(🤗)术不重要。尤其是今天，当艺(🆕)术(🍲)稀缺而许多孩子死去时。这(🔴)是(🖍)否意味着我们让艺术活得(🎦)太(🎐)久(🍭)，而牺牲了孩子？

曼努埃尔(🈸)·(🛁)德·奥利维拉：艺术不是(🙂)艺(❣)术家。艺术家，艺术家的位置(🎗)，是(😼)人类的虚荣。那种表达世界观(👒)的(🙁)方式，说“这个，这个，这个，这个(🎬)行(🌃)不通”，是一种虚荣的发作。它(🤼)是(⌛)世俗的。艺术比艺术家更崇(🐷)高(👇)、(🤱)更有趣。一部电影总是比电(🗻)影(👖)人更聪明，正如斯特劳布（(💼)Jean-Mari Straub）(🖕)所说。导演或艺术家走出来(🎳)展(👹)示(🌱)自己的那种方式，仅仅表明(🤽)了(🤘)他的虚荣。

让-吕克·戈达尔(😪)：(🚰)这也是孩子的态度：“看，妈(🎲)妈(🐰)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·德(🎓)·(🖐)奥利维拉：是的，当然，但这(😈)幅(🙃)画通常也很漂亮。艺术与艺(🕖)术(🅿)家之间的这种差异，也是历(👒)史(🔧)与(🌱)艺术之间的差异。历史展示(💉)了(🚒)民族、文明、情感、趣味(⏰)的(🚓)演变。艺术展示了这些演变(🐮)中(✍)的(🤜)实体。我们都有责任，尽管作(👮)为(🆓)导演我什么也做不了。作为(😂)导(🏩)演我只能做一件事，就是拍(📇)电(🌇)影。仅此而已。然而，艺术家在创(😖)作(⬇)的那一刻总是对的。那是他(🐹)们(🎅)的虚构，是他们的内在化。

让(📞)-吕(🦊)克·戈达尔：啊，我不这么(🆖)认(🎶)为(📖)，一切都在外面。

曼努埃尔·(🍏)德(🚐)·奥利维拉：是的，在那之(🥏)前(💾)（是这样）。但之后，一切都(⭐)会(🎄)进(🎻)入脑海中，然后再出来。例如(🗯)，面(🎑)对《悲哀于我》，我像一块海绵(🕕)一(🐘)样面对电影，准备好吸收一(🤧)切(👦)。

让-吕克·戈达尔：我不确定(🏫)这(✂)是个好比喻。当然，电影有其(✋)奇(💝)观性和诗意的一面，这是电(📀)影(🎶)的深层使命。但这一使命只(🍵)有(🦁)在(🎴)最初进行了实验、验证和(🛎)劳(😄)动——我们可以称之为电(🥟)影(😂)的纪录片层面——之后才(📸)能(🤪)实(🐨)现。伟大的艺术家身上都有(✉)这(⏰)一点，您、皮亚拉（Pialat）、安(🐺)娜(⛳)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(✒)斯(😳)特劳布、卡萨维蒂、维斯康(🤘)蒂(😻)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同(🅱)的(🏧)人身上都有，我有时也有。以(🧞)爱(😵)森斯坦为例，没有比爱森斯(🛥)坦(🏇)更(🕞)抽象、更风格家或更风格(🖕)化(🎉)的人了。然而，如果今天我们(🕰)要(🐍)展示十月革命的镜头，我们(🐘)不(🥓)会(🐺)在当时的新闻片里找，新闻(🗽)片(🔅)使用的是爱森斯坦关于十(🎶)月(🌑)革命的影像，那完全是被调(⛅)度(🏟)（mise en scène）出来的影像。当读到弗(🎌)拉(🥃)哈迪拍摄《北方的纳努克》的(🍃)相(😺)关叙述时，我们得知弗拉哈(😂)迪(🧣)付钱给爱斯基摩人，和他们(🍳)吵(🐐)架(🏿)，强迫他们每天去捕鱼（即(🏉)使(🎇)他们不想去）。总之，他和他(🈵)们(🚫)组成了一个电影摄制组，并(🕸)变(🕙)成(💸)了一位了不起的人类学家(⛲)。因(🔛)此，这里存在着整全的纪录(🈵)片(📉)层面。在今天，这种方式——(🍚)即(🕔)使不能完美了解电影史，也至(😸)少(💧)对其有所感觉的方式——(🎧)对(🌚)许多人来说已经遗失了。必(🏰)须(😃)拥有这种对电影史的感觉(🦓)，有(🥃)点(👄)像乔伊斯，他对文学史有着(🧛)深(💓)刻的感觉，他知道当他写下(💑)一(💀)个句子时，其中有些词是在(🥙)拉(🔸)丁(🎲)语时代发明的，有些是在中(✝)世(📴)纪，而他，乔伊斯，在写下这个(🛩)词(📺)的时刻，通常背负着所有的(🍒)精(🚓)神重担和他所感知到的所有(🎃)过(🕕)去，正处于文学的现代，处于(🤪)其(🦒)成熟期。在电影中，很快，在世(🤵)界(🍕)所接受的美国影响下，部分(⤴)纪(🍸)录(🈺)片式的工作被抛弃了。我们(🕗)立(🕞)刻走向了奇观，而这只不过(🦇)是(🥠)最终的使命，是电影的弥撒(✉)。在(🤦)今(🌒)天的电影中，人们举行弥撒(🤸)，却(🕒)不进行祈祷。伟大的艺术家(✋)，诚(👓)实的艺术家，首先进行他们(🚕)的(⏯)祈祷，然后才是弥撒，面对或多(⛪)或(🈶)少忠实的公众。美国人规范(🐪)了(🛎)弥撒。对他们来说，在弥撒中(🔅)重(💮)要的是募捐（quête）：一场(🔐)成(🐞)功(♑)的弥撒就是教堂里座无虚(🌃)席(✏)、募捐数额可观的弥撒。

曼(🛌)努(🌸)埃尔·德·奥利维拉：募(😋)捐(🤔)（(🍈)quête）是我下一部电影的主(🏬)题(🙍)。[10]

让-吕克·戈达尔：我不募(👔)捐(🚋)（quête），我只调查（enquête），我(🕟)专(🍨)注于做一名预审法官。我审理(🧗)投(🚄)诉。批评应该通过祈祷来表(📋)达(📂)，而不是通过弥撒。关于弥撒(😾)，人(😸)们无话可说。或者只能说：(⏹)“美(👊)丽(🧚)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(🥋)一(😭)种练习，就像运动员的训练(🐤)、(🎣)钢琴家的音阶练习一样。当(👲)人(🌪)们(🍨)进行批评时，应当批评那些(🕚)音(👆)阶以及这些音阶所能带来(🛸)的(♊)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🐭)维(🦁)拉：奇观和弥撒我不感兴趣(🏐)。重(🖲)要的是行动的欲望。您想拍(🔈)电(🔉)影，我想拍电影，就像此刻我(🧐)想(🎙)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(📷)电(⚾)影(🔭)的方式就像某些英国人独(📴)自(🈲)去森林打猎。他们搭起帐篷(🏋)，拿(🎢)着枪守夜。但每天早上他们(🎵)都(🔓)会(💆)刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(🎀)得(👟)这很好。必须反思这一点，关(💠)于(🚜)欲望。它就在人心里，就像一(🕛)个(🦉)画家画着没人看的画，但他不(💒)会(⬜)停下。欲望就像独自绽放于(💗)原(📱)始森林中心的绝美花朵，它(♏)凝(🍮)聚着对果实的向往，为了自(🍻)己(🌼)，也(〽)依靠自己。如果遇到一道注(➿)视(🏧)着它、并发现它的美丽的(🍻)目(📄)光，它便会绽放光采，她的美(♍)丽(🎈)会(🥍)变得引人注目、脱颖而出(⏰)。但(💀)这样的目光往往来得太迟(👊)，人(👳)们为了抢占土地，已经烧毁(🛅)并(📸)铲平了森林。在您和我之间，有(🥣)许(🏋)多差异，这是幸事。语言、国(✉)家(🐩)、文化的差异。您选择了一(🥑)种(🤔)略带挑衅性的电影，它破坏(🍼)了(Ⓜ)叙(🌧)事的传统秩序。您从混沌中(👊)出(⬆)发寻找，为了将无序变为有(🐗)序(🍖)。我也试图将无序变为有序(🚶)，虽(🅾)然(💲)徒劳，我承认，但我仍在寻找(㊗)。我(📨)想这就是我们的电影的区(🚵)别(🦀)：我的电影较为接近一般(🤠)意(🐻)义上的电影，而您的电影是某(🚚)种(👾)特殊的电影。

让-吕克·戈达(❣)尔(🎃)：我会说我们做的是同一(🍖)件(🤪)事，但您抵达了，而我尚未真(👸)正(🈚)成(🚍)功过。所有人自然地遵循着(🤝)科(🍢)学的图景，从混沌出发以建(🥪)立(🎻)某种秩序。这“某种秩序”或多(🖌)或(🔒)少(🧤)有些不确定，人们也或多或(🗳)少(🚺)能抵达一点。有些时候我们(🥌)做(🎬)不到，我们抵达不了。在《悲哀(⏺)于(🐤)我》中，有一块时间被提取了出(🤠)来(🦁)，在另一部电影里将会是另(🐶)一(🌮)块。从一块碎片、一张照片(🐈)出(🌠)发，我为自己创造一个世界(🚟)。看(🐜)到(✂)您电影的一些片段，我想到(➕)了(🗺)皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🥖)也(😀)是我喜欢的。用简单的词，如(🚟)内(💾)部(🎼)（interior）和外部（exterior）——尽管(💟)区(🦐)分它们没有太大意义，我会(⏸)说(🎐)皮亚拉在他的《梵高》中停留(😤)在(🚢)外部，但他只谈论内部。在这个(📻)意(🕶)义上，他更接近维斯康蒂的(🍟)传(⬜)统。而您恰恰相反。您停留在(😢)内(🍍)部。但在电影中我们无法展(🔸)示(🎦)内(👼)部，只能感受它，但它依然是(🛠)不(🥜)可见的，否则它就不再是内(🍏)部(🚤)了。

曼努埃尔·德·奥利维(✡)拉(🍮)：(🍗)甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(👃)·(⬛)戈达尔：当然。小时候人们(🧛)说(⏯)：鸡是由内部和外部组成(🉑)的(📗)。掀开外部，看到内部；如果掀(🏷)开(👂)内部，就看到了灵魂。我会说(👏)您(🥇)从背面拍摄内部，尽管您总(✋)是(🏣)从正面拍摄人物。考虑到这(🖲)种(🍋)严(🐨)谨而有强度的方式，您电影(🚫)中(🔬)让我一度感到困扰的，是一(💩)种(⏪)幸好还算人性化的不完美(🐬)，这(🍸)种(🤬)不完美使得您有必要去拍(🌁)其(🦑)他电影。让我困扰的是没有(🏿)侧(🖐)面拍摄的镜头，摄影机离放(🍷)映(🛑)机太近了。摄影机并不是生来(💲)就(👿)是要与放映机保持一致的(🌔)。放(💴)映机会进行传输。就像放射(🍴)科(🙎)医生拍X光片：他不满足于(🔟)从(🛰)正(🚊)面拍，他也从侧面、背面、(🐣)对(🚃)角线拍。然而在开始时，在放(🔨)映(➿)的那一刻，所有图像都将是(❓)平(💥)面(🕟)的。当然，我们会说这是一个(🥁)图(🍂)像，但我们是和图像打交道(😔)的(📇)人。这并不意味着摄影机必(🚯)须(🌚)一直移动。

这就是导致您电影(🤒)中(👑)某些时刻出现“空洞”的原因(🕰)，也(🔈)就是那些观众——糟糕的(🛀)观(🎎)众，如今的观众——称之为(🕹)“冗(🏼)长(🕰)”的东西。我不是说我抱怨电(🛍)影(🏖)长，甚至如果一开始我看到(🥊)有(🆗)好东西，我会很高兴电影很(🏜)长(🗻)。我(🥟)可以安心地打个盹，我确信(🔅)我(✅)会找到它们。这就是我所说(🎊)的(🎵)对一部电影进行科学性的(🌯)讨(📢)论。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🅱)：(🔲)我和您一样，把摄影机放在(㊙)我(😠)认为它必须在的精确位置(🏸)。就(🗾)是这样。为什么那里比这里(🤝)好(🎏)？(🐒)我不知道为什么。

让-吕克·(💿)戈(💾)达尔：如果我们能稍微解(👞)释(💓)一下为什么就好了。

曼努埃(🛫)尔(📂)·(🔓)德·奥利维拉：力量来自(♊)固(💖)定性（fixidez）。是布列松通过《圣(💡)女(🥑)贞德的审判》教会了我这一(🦖)点(🙊)。我们也可以称之为客观性。

让(🍬)-吕(🚎)克·戈达尔：我有种感觉(🛃)，电(💆)影人，无论是好是坏，都有一(🌔)个(👡)想法，一种需求，然后，好吧，他(🥅)们(👚)寻(🤚)找有足够钱的人来实现这(🚌)种(📏)需求。他们的工作方式就像(📺)一(🅰)个人说：今晚我想吃肉酱(🎰)意(🙃)面(👚)。于是他看看口袋里有多少(💩)钱(🛂)，或者让妻子或朋友做肉酱(🥈)意(😺)面。老实说，我一直是反着来(🌪)的(🐨)。制片人对我说：“德帕迪[11]约有(🙁)档(🛣)期，也许是时候和他拍部电(👟)影(🚌)了。”既然我们不富裕，我们接(⛏)受(🏟)，也许我们能马上拿到钱。然(🎿)后(🐄)，签(🚱)了合同。再然后，必须拍这部(😼)电(🤩)影，真不幸！

曼努埃尔·德·(🏙)奥(🗒)利维拉：我做的完全相反(🌆)。我(💻)表(⛳)现得好像合同早已签好一(🕶)样(🎳)。我写故事，预测一切，然后在(👙)最(🕗)后一刻，救星来了，那就是制(🔓)片(🎻)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战士(⚫)的(🏃)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑(♋)师(💗)一直跟我谈论福楼拜，当然(🔮)还(🚒)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🌄)《包(💉)法(🆙)利夫人》是不可能的，况且我(🤶)还(⏫)是个葡萄牙导演。而且夏布(🐯)洛(🚫)尔[12]正在拍他的版本。于是我(➿)想(🕤)，可(🉑)以做点更有趣的事：可以(😤)问(🥊)问作家阿古斯蒂娜·贝萨(😸)-路(💀)易斯是否愿意基于《包法利(✝)夫(💡)人》写一部小说，一部我随后就(👼)会(🎈)改编的小说。她接受了。必须(🛐)等(📒)她写完，等它出版。在此期间(🕧)，借(😗)作家卡米洛·卡斯特洛·(👿)布(🔪)兰(🏃)科[13]逝世五周年之际，我拍了(🤲)《绝(〰)望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(😸)达(🦐)尔：您说：我知道这部电(🏓)影(🤗)将(✂)会是什么，但我不知道是否(🚵)能(💀)拍成。我说：我知道电影会(🍔)拍(⭐)成，但我不知道会是怎样的(🚄)电(💳)影。我不仅知道某部电影会拍(🐔)，而(🚿)且我还承诺了要拍，这更糟(🍻)糕(🧑)。因为我总是害怕拍不了下(🥛)一(🅰)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🎽)拉(🛂)：(🤽)这也是我的噩梦。

让-吕克·(💒)戈(🔨)达尔：但您对我电影的批(🎇)评(👘)是什么？就像美食评论家(🤭)会(🕶)说(🏽)：“这里的肉煮过头了，这里(🍶)的(😐)肉还是生的”。

曼努埃尔·德(🍓)·(🎖)奥利维拉：一部电影不仅(🌬)仅(😴)是我们所看到的图像。图像是(🅰)符(🚮)号，声音是其他符号，词语是(💋)另(🌱)外的符号，它们又会唤起其(🍶)他(💼)符号，引用其他时代、书籍(🚈)、(➗)电(🥢)影。如果我们不了解这些符(🎊)号(😮)及其所召唤的东西，我们就(⛄)无(🚝)法理解电影。词语在您的电(🐬)影(🧥)中(🐸)强有力，它赋予了电影力量(🥒)。图(🍙)像有另一种与词语无关的(🥁)力(📷)量。这很美妙。但我距离完全(🚆)理(🛌)解您的电影还缺了点什么。电(💯)影(😑)是一种旨在拍摄仪式的仪(😻)式(🚢)。您电影中的仪式，是那些在(🎫)镜(🛅)头间或镜头中穿梭的人。我(🧖)们(🌎)并(🍳)不完全了解这种仪式的含(😖)义(✡)，我们遗失了它们的意义。例(🏵)如(😥)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🤤)仪(👸)式(⌚)。我们看到女演员在婚礼当(⛺)天(🤲)，在教堂里自己掀起了面纱(🔝)。如(😻)果我们不了解古代包办婚(🏜)姻(😙)的仪式——要求由丈夫掀起(✳)妻(📦)子的面纱，第一次展示她的(🈚)脸(🛑)，以此确认他的幸运或不幸(🅾)—(🎇)—我们就无法理解她这一(🚕)举(🏋)动(🐧)的放肆。因为我的主角知道(😽)自(🚲)己很美，她可以放肆地掀起(🎶)面(👼)纱：看我多美！如果我们不(🥄)了(🏮)解(🔎)这个仪式，这场戏的意义就(🍳)丢(🎸)失了。我错过了您电影中许(🍷)多(🥌)仪式的含义。我真希望有人(🥌)能(🎳)在我耳边悄悄向我解释。您在(🔞)特(😡)殊效果上做了很多工作，不(🤰)断(🚯)用声音、词语、图像进行(🛑)挑(♌)衅。这是您的形式，是另一种(💡)形(🚍)式(🐉)，无所谓好坏。您做得很好。我(🎁)更(🕞)喜欢没有特殊效果的电影(🎭)。我(💜)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🧛)戈(🔞)达(🕘)尔：如果英语说得不好却(🚗)去(😸)看《哈姆雷特》，会失去很多东(🥂)西(🕖)，但我们依旧能分辨它是好(🏼)是(📀)坏。《德国九零》由许多仪式和晦(🕞)涩(📰)的东西构成。

曼努埃尔·德(🛵)·(📏)奥利维拉：是的，但即便这(♏)些(🍋)符号实际上难以理解，但它(🌃)们(🧠)反(🐅)倒更清晰、更可见。我喜欢(🔼)这(🕺)部电影的地方，在于符号的(😜)清(⛱)晰性与其深刻的模糊性相(🌝)并(🔭)存(💧)。另一方面，这也是我喜欢电(🕓)影(🌫)的原因：大量精彩的符号(🎗)沐(✨)浴在无需解释的光芒之中(💼)。正(💢)因如此，我才相信电影。

让-吕克(🐌)·(💵)戈达尔：那么，非常感谢。

本(👃)次(🗼)会面由热拉尔·勒福尔（(🤳)Gé(💴)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(💕)》，1993年(😊)9月(⛏)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(🤱)，18世(🙂)纪法国启蒙运动核心人物(📶)，唯(🔇)物主义哲学家、文艺批评(🧟)家(🖋)与(🍰)作家，百科全书派代表，代表(🔥)作(🏈)有《拉摩的侄儿》、《宿命论者(🌠)雅(👉)克和他的主人》等。

2、夏尔・(📲)皮(📟)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象(😞)征(🏬)派诗歌先驱、现代主义文(🦈)学(🤽)奠基人，兼具诗人、艺术评(🗜)论(㊗)家与散文诗之祖等多重身(🚞)份(😤)。他(🍉)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(🚯)洲(🛤)最具影响力的诗集之一。

3、(👾)埃(💈)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(😖)史(🍽)学(🏳)家、评论家与散文家。他率(🛡)先(💆)关注电影作为 "第七艺术" 的(🍶)潜(🛶)力，对塞尚等现代艺术家的(🛫)评(🔥)论极具前瞻性，深刻影响现代(🍎)艺(😓)术批评的发展方向。

4、安德(👦)烈(🧗)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(🏒)家(🐿)、艺术史学家、抵抗运动(🎉)战(💼)士(🍇)，还担任过戴高乐时期的文(✂)化(🐔)部长（1958-1969），其作品与行动深(🏺)度(👮)融合了存在主义哲思与历(🏔)史(🌅)使(🌫)命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(🍱)映(🐿)、某部电影推出”的意思，但(👷)其(🆙)核心意义为“出去、离开”，所(🌑)以(🐓)戈达尔才会玩这样一个文字(⛱)游(👝)戏。

6、Público在葡萄牙语中既可(📩)指(⏮)广义的“公众”，也可以指“观众(😩)“，对(🌀)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🛴)克(♉)洛(〽)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(🚺)义(🎾)画派的领袖与核心人物，代(🐨)表(🔷)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🕌)，被(🎦)波(🚞)德莱尔视为 "绘画中的诗人(🚼)"。

8、(👗)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🥏)ville，1945- ）(🍩)，瑞士电影导演、视频艺术(🌼)家(🎹)，戈(😘)达尔晚年的生活伴侣与合(👅)作(🆘)者。她与戈达尔共同创立制(✔)作(😬)公司，并与其联合执导了《第(🌞)二(☔)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(☔)多(🌸)部(🔭)作品，深刻影响了戈达尔后(📜)期(😣)创作中私密对话与家庭影(♌)像(🏘)的风格转向。她本人亦是一(🏎)位(📅)独(👌)立的创作者，其作品以哲学(🏮)思(💷)辨探索两性关系、语言与(🌐)日(🤰)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🐔)2004）(🔍)，法(🎵)国导演、人类学家，真实电(🚏)影(🥊)（Cinéma Vérité）与民族志虚构(🤛)电(🚙)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(🎥)《夏(🥫)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(☕)电(📕)影(🎖)之父”，其跨学科实践深刻影(🚬)响(👍)了纪录片与视觉人类学发(💽)展(🍮)。

10、奥利维拉下一部电影为(💂)《盒(🚭)子(🖕)》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(🤝)处(✖)为双关。

11、杰拉尔・德帕迪(🏙)约(💘)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(⬛)制(💂)片(🙅)人、导演与跨界企业家，是(🐔)法(🦃)国电影黄金时代的标志性(🚓)人(😓)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🙌)国(🎎)电影新浪潮的先驱导演之(🎛)一(😽)，与(🐃)特吕弗、戈达尔、侯麦和(🌛)里(🍪)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(🌈)中(😷)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🔺)的(👔)社(🎠)会批判视角闻名。由他执导(〽)的(🀄)《包法利夫人》由伊莎贝尔·(💎)于(🗻)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(😋)卡(💼)米(🔦)洛・卡斯特洛・布兰科（(🎐)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🛫)是 19 世纪葡萄牙最具影响力(🚟)的(🛄)浪漫主义小说家、剧作家(🙈)与(🐝)文学评论家。