《周处(🏜)除三害》讲述了(🔏)一个(📰)叫作(🏬)周处(🖋)的人(🛍)，年少(🔣)时凶狠暴戾，为祸乡里。而在义兴这个地方，有蛟、虎祸害百姓。百姓(👦)就把(✅)周处(🚝)、蛟(📈)、虎(✉)称作(🎢)“三害”。而在三害里面，又属周处最厉害，就有人劝说周处去杀虎斩蛟(🙍)，其实(⏰)是希(🕥)望三(✡)害中(📘)只剩(😢)下一害。周处杀了白(🕺)额虎(⛪)，又下(♈)水去和蛟搏斗了三天三夜。地方上的(📆)人都(🌂)以为(🎯)周处(🥩)已死，便互相祝(📴)贺。但(📡)周处(♿)最终(⬜)还是(🍇)斩了(👧)蛟活着出来了，他听闻乡里庆贺，才明白自己被当作祸害，有了要悔(🐑)过的(🍜)想法(🤩)。于是(🥅)去吴(🐨)郡寻(📟)找陆机和陆云，经陆云指点，周处努力改过自新，终于成为一个忠臣(🍢)。

看完(🐃)《周处(🏷)除三(👳)害》这(🦋)部电(👂)影，喜欢研究的我忍(🛁)不住(😛)去搜(🌦)了这个典故。原来是这样一个故事，跟(🚺)电影(😟)的主(🤱)题还(⛸)是有很大的差(📧)距的(🗯)。电影(🐮)上映(🍹)很久(🕞)了，其(🚶)中也看过不少关于这部电影的解说，自认为是部爽片，剧情很有张(🐳)力，戏(🚩)剧化(🙆)很足(🕹)，也很(⬜)能让(🦄)观众沉浸其中，今天终于把它看了，也算是满足了我的好奇心了。

一(🏸)般普(🐪)通电(➿)影主(🚛)角都(🏖)会带(🎧)点伟光正形象，像这(🐳)种一(🛩)开始(👙)就是黑社会，被警察追杀的形象还是(🎿)比较(🔡)少见(🎴)。就算(🥅)有这种主角形(⛎)象，也(🚴)肯定(🏦)会有(🌁)一大(🤥)段讲(🌋)解主角是如何沦落至此的。毕竟，文学作品也好，影视作品也好，肯定(📖)是导(🗂)人向(😓)善的(🌲)。耐心(🏃)看完(😬)整部《周处除三害》才发现，虽然主角陈桂林是一个实打实的坏人，但(🏔)是也(🏬)不能(🌱)否认(🏉)他的(🚊)闪光(🍃)点，而随着电影剧情(🕸)一步(🎍)步的(💏)发展，我慢慢发现了电影里的教育意(🆚)义。且(💞)听我(🌻)慢慢(🎌)道来。

电影一开(🏩)始是(➕)通过(🦀)黑帮(🖲)小弟(🥊)的吹(😨)牛来向我们介绍了陈桂林这个人，带点传奇性，初生牛犊不怕虎，一(🎧)副孤(🍓)勇者(👰)的形(🧡)象。阮(😢)经天(🔱)饰演的通缉犯陈桂林与李李仁饰演的陈灰警察，一个玩命的跑，一(🙍)个拼(🈷)命的(🚷)追。也(🧙)都算(🏯)是“尽(🏬)忠职守”的人吧！几场(🧓)打斗(🎚)戏，看(✨)得我肉疼。两个人往楼上跑，就是为了(👚)演出(🈵)一场(♌)从楼(🦕)上摔下来的戏(👶)，恕我(🔌)眼拙(🌴)，看不(📈)出丝(😪)毫特(🌿)效或者替身代替之类的。瞬间让我梦回成龙大哥初演电影那般拼(🈺)命。动(💜)作戏(🎡)真的(🛷)还是(📲)挺精(💊)彩的，第一场陈桂林与陈灰的交手，陈灰被刺瞎眼睛。第二场，陈桂林(🎿)与陈(🎆)灰的(📞)交手(👞)，那一(😞)声骨(🤬)折的声音。简直不要(💗)太丝(⏺)滑。以(🌰)及四年后，陈灰的义眼。很想给导演点(🥤)个赞(💱)，这些(🐹)都是(🌯)精彩点啊！

接下(🤱)来就(🍾)得说(🔝)说走(🕐)心的(📯)部分(📝)了！外人眼中的陈桂林是通缉犯名单上的第三名，肯定是个无恶不(👫)作的(💦)大魔(💠)头。而(👾)让我(⛺)们用(👄)上帝视角再去看陈桂林，会发现有很多闪光的地方。最开始他展开(🖊)“除三(🙏)害”的(🐲)行动(🔇)只不(🚐)过是(📙)因为去自首的时候(🔲)，发现(🆎)自己(😛)的自首没有被重视，与他想象的大场(🚔)面还(👋)是有(🙂)很大(🍣)的出入的。好巧(🔙)不巧(💒)的是(💢)，去自(🎁)首碰(😎)到一(⛰)大堆排队自首捡到钞票的人。而且，大哥榜单上的他，名字不全，照片(🎟)不全(🛫)。这些(🆖)种种(🍹)，严重(💴)刺激(⏱)了他的自尊心。他随即决定要干两票大的，把榜一和榜二干掉，自己(😪)荣登(🕙)榜一(🔖)，再去(🍀)自首(📢)，那肯(🏗)定能“光宗耀祖”。我们(🏂)看这(👗)个犯(🐸)罪动机，不免觉得有点幼稚，但是他的(🗯)动机(🍬)确实(🎩)是这(🏍)么幼(🛒)稚啊！

干掉(🛏)榜二(✂)“香港(🐐)仔”，陈(🤖)桂林(🚼)又多(🥣)做了一件事儿，他还回头解救了小美，他是完全解救了小美，给了她(⏮)自由(🐈)。这一(📐)行为(🌈)，瞬间(👇)让观(🦏)众对他多了几分好感，原来我们认识的陈桂林并不是只有一股蛮(👡)劲，只(🔺)会杀(😜)人的(🧣)黑社(👈)会，他(🌾)还是个英雄啊。英雄(🎨)救美(🐴)的戏(🍼)码很常见，我们以为的是美女与英雄(⛽)会好(🎥)好地(🤖)生活(🤷)下去(🛬)。但出乎意(🍸)料的(🦂)是，英(🙇)雄还(🌴)给美(😲)女自(🎖)由，继续又踏上了自己的征途。抛开他接下来的犯罪动机来讲，我还(🧘)是挺(⚡)崇拜(🏑)陈桂(🚢)林的(💷)，怎么(🏖)会有人这么拽炸天，天不怕地不怕的呢？怎么样才能修炼出他的(🦉)心态(🚿)呀？(🚚)

看过(✉)电影(🕊)的都(⚫)知道接下来的剧情(🔲)了，反(🕟)转反(🏒)转再反转。陈桂林虽然杀了很多人，但(⛰)是他(🏚)的灵(😐)魂得(🃏)到了(🤼)净化，他也(✊)解救(🈁)了一(🚲)大帮(🏷)人。抛(🍮)开他(🌒)杀人的这个行为不说，但是他杀的确实是坏人啊！踏上最后征途时(👥)，他曾(🚷)经一(🚅)度以(📽)为自(🐅)己的(🐄)灵魂得到了净化，原来有个地方可以让他重新做人啊，他以为上天(🍉)给了(🍿)他一(😭)次重(🌑)生的(🐾)机会(🍈)，当他看着自己被鞭(🎹)打的(🧥)伤口(🐄)时，他是开心的，因为这些都是他重生(㊗)的勋(🐳)章。他(🥩)的眼(🔂)神变(🌴)得纯净，说(🐖)话的(🐛)语气(🌈)变得(🐕)温和(🕝)，看到(🌙)小朋友身体不适，他本能的要带小朋友去看医生。我们都知道，他确实重(🗜)生了(🛃)，他本(🍛)能的(💤)想做(🏺)个好人。

电影的结局我们也都知道，并没有发生很多观众想要的反转，我(🤚)们一(🛤)路笑(🥎)着看(🎼)完，最(✈)后哭了。有些东西知(🤪)道得(🕔)太晚(🍅)了。原来做错事了，就算做再多事儿去弥补(👗)，也没(👹)有重(🏋)生的(🎴)机会了。原来有(🦂)些“再(🏘)见”就(🚒)是“再(🔁)也不(🎱)见”的意思。但是留给我们普通人的意义又是非凡的，陈桂林没有机会了(🚅)，我们(🤒)还有(🌆)。我们(🏧)的身(🚩)体很健康，我们没有犯很大的错，我们还有很多爱我们的人。一个善意的(🈷)谎言(🍥)引发(🌤)的自(🗒)首行(🚴)动，看得人揪心。原来(🍙)主角(🏡)也是(🥃)会死的。但是那又怎样，我们因为这部电影(♊)留下(🍇)多少(🍒)泪，就(🐵)代表我们得多(⏲)珍惜(🥁)现在(🆎)的日(🤐)子，身(🔏)边的家人和朋友。一切还都来得及呀！我们不需要像陈桂林那样冲击“榜(🐤)一”，那(📴)样太(🤬)极端(😁)了，但(🤠)是我们过好现在的日子，真的就是大幸了。

一部犯罪片能在思想上有这(🍩)么大(❄)的升(😪)华，确(🍎)实是(🚸)一部不错的犯罪片！导人(🗿)向善(💜)这一点，导演做到了！再次给《周处除三害》点(🍃)个赞(🌥)！

文 / 让-吕克·(🎇)戈(🖕)达(⚫)尔(💴) & 曼努埃尔·德·奥利(🎞)维(🌈)拉(🔯)

（(🍵)本(✏)文由Gemini AI翻译，再经过了(🔵)人(📟)工(🏋)的(🛢)逐(🍫)句校对与润色，并添加(📡)了(🚪)一(⌚)些(♐)必要的注释。由于并未(⚫)找(🎳)到(👴)法(🏔)语原文，本文翻译同时(🍆)比(🌻)照(🔆)了(🐵)西(➗)班牙语和葡萄牙语译(🚀)文(🌎)。）(⬅)

1993年(😴)9月，曼努埃尔·德·奥(🙀)利(🚬)维(🚝)拉(💥)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(💓)o）(🚛)与(🍑)让(🏫)-吕(🏎)克·戈达尔的《悲哀(🥑)于(📕)我(🐁)》（(🌏)Hé(🛶)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🍜)银(🤠)幕(⭕)上(🥪)映。借此契机，戈达尔提(🍑)议(🈳)与(⛴)奥(🗻)利(🍄)维拉会面，旨在就这(👡)两(👐)部(🔈)影(🎅)片(🥚)展开一场“科学性”（scientifique）(🥈)的(🌟)探(⛳)讨(🌈)。

让-吕克·戈达尔：没(🍭)问(😝)题(🥙)，巨(🦎)大的声响是我对公众(🏐)做(📆)出(💝)的(🍿)唯(👧)一妥协。您知道儒勒·(🤼)列(🌑)纳(🛐)尔(✍)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(📂)？(🧟)“批(📊)评(📴)就像溃败军队里的士(🔱)兵(🅿)，他(🕯)开(🕧)了(📽)小差，投奔了敌营。谁(🏴)是(🔽)敌(😞)人(📜)？(✌)是公众。”

曼努埃尔·德(⛲)·(🛣)奥(🛐)利(👡)维拉：那您呢，您知道(👹)伯(📑)格(📧)曼(♟)是(🎷)怎么评价影评人的(🔝)吗(🎱)？(🍏)“某(🤘)些(🐶)影评人在我看来就像(🕜)是(📖)在(👖)试(🚝)图教我们如何奔跑的(🏗)瘸(🏝)子(⛵)。”

让(🛑)-吕克·戈达尔：我请(😌)求(📜)让(🆒)我(🤛)以(🎋)评论家的身份展开这(🕖)次(🙇)对(🥖)话(🗺)。与其扮演“作者”，我更愿(⏫)意(♊)去(❇)见(😇)某个人，谈论他的电影(🤴)，或(👺)许(🈸)偶(👹)尔(🤰)也让那个人谈谈我(👚)的(💙)电(🍀)影(🚄)。如(🥄)果这能从宣传角度对(🗒)两(🎧)部(🕋)影(🎒)片有所助益，那我们就(🗃)这(🕹)么(🕙)做(〽)吧(♋)。电影是对现实的一(🐝)种(🚴)批(😂)判(🍳)，从(🧘)这个角度看，我是非常(👙)传(👊)统(🥤)的(㊗)；而且作为一名用法(😚)语(📷)拍(🚌)摄(🕺)的电影人，我始终带有(🌴)对(🏴)电(✒)影(🏴)的(🎷)批判态度。一直以来，法(🗑)国(😔)的(💸)伟(🖇)大之处之一在于拥有(🛢)批(㊗)判(🍠)性(🍨)的视点，即便这个国家(🐤)对(🌈)此(📡)一(🏈)无(🔠)所知。从狄德罗[1]开始(♐)，所(🤹)有(🌤)的(🍼)艺(🐫)术评论家都是法国人(🚫)，经(👇)过(🏋)波(💘)德莱尔[2]、埃利·福尔(🚌)[3]、(⬅)马(🙁)尔(♊)罗(🦆)[4]，也就是说，无论是不(🛢)是(😛)作(📐)家(😛)，他(👳)们都是有“风格”（style）的(🛫)人(🛅)。糟(🍜)糕(📕)的评论家没有风格。美(🌏)国(🎸)只(🤡)有(📖)两个影评人：詹姆斯(👧)·(🚷)阿(⚓)吉(🥟)（(✨)James Agee）和（长久以来被忽(🐥)视(🕣)的(⛱)）(🚨)来自圣地亚哥的曼尼(🏍)·(🚱)法(🐋)伯(🦃)（Manny Farber）。既然我们的电影(🧛)同(🌴)时(🏆)上(💈)映(🛅)，我想提出第一个问(🤯)题(🆗)：(➿)我(👻)们(🚿)要如何理解“上映”（sortir）(📘)一(🆎)部(🚉)电(🍆)影[5]？为什么要让电影(🛺)“上(🚰)映(🐉)”？(🔆)我(🦀)们在让它们“进入”这(🌏)里(🕳)或(🏫)那(💸)里(🧚)时遇到了很多困难，然(🌅)后(🏊)还(🧓)有(🔴)些人没做什么大事，但(🖲)无(😈)论(🥋)如(🙀)何，他们还是做了必要(🌪)的(🤺)事(✒)来(✈)把(😹)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🏆)埃(⚫)尔(🍍)·(🥇)德·奥利维拉：在葡(🌌)萄(💕)牙(📞)语(🛫)里我们不用同一个词(🦀)，因(🌡)此(🐽)也(🏰)就(🌸)没有这种双关语。我(📌)们(🆖)不(🦉)说(🛐)“sortir un film”（(🔣)让电影出去/上映）。不(🗯)过(🧟)，这(🍐)是(🐴)个困扰我的问题。我之(🎤)所(💿)以(💊)感(🐎)到(🏙)困扰，是因为对我来(🎲)说(☝)，必(🦊)须(🍜)先(🧝)展示电影，然而，在针对(📼)电(🔼)影(🈴)的(✔)评论完成之前，电影并(🧠)未(⭕)完(🗼)成(🛋)。一个好的、聪明的、(🔷)专(✳)注(🛬)的(♋)、(🗾)敏感的评论家，是观众(👎)的(🌙)代(🕍)表(🤱)，他去寻找那部在我看(💯)来(🏿)—(📍)—(😉)即便我已经拍完了—(🥛)—(🍏)尚(🎐)不(💞)存(💈)在的电影，他要去完(⏱)成(🌬)它(🔳)。观(🌚)影(🐽)者与银幕之间的动态(🐳)关(👃)系(🐣)实(♎)际上是至关重要的，它(🌫)是(📇)电(🤳)影(🐯)的(📬)一部分。我说的是观(😴)影(😫)者(📷)（(🎹)espectador）(🦁)，不是观众（público）[6]。观众(👮)，是(🧡)某(🗣)种(🥩)抽象的东西，是非个人的。

让(🙁)-吕(🐸)克·戈达尔：观众是现存(🅾)的(🙄)观(💧)影者，是被商业化了的观影(🕜)者(🐎)，是买了票的观影者，他变成(🧔)了(🎙)观众。然而，他身上仍有一部(🚆)分(👴)保(🥠)留着观影者的特质，就像读(🍺)者(🐸)一样。如果我们谈论的是一(🙅)部(📯)电影，我们会说观影者是剧(🔱)本(🚄)，而(👽)观众则是观影者的实现（(🚇)realizació(🤸)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(📙)。但(😋)我有时会问自己：如果电(🧣)影(💆)没人看——我的许多电影(🤷)都(🐗)没(🛺)人看，或者被误读，甚至连我(🌾)自(🆑)己也……我想我们是为了(🛍)一(🍤)两个人拍电影的。

曼努埃尔(😆)·(㊙)德(👭)·奥利维拉：但这就足够(🏫)了(⤴)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🤰)我(🏕)还是想回到“上映”（sortir）这个(🈁)话(😂)题(🏼)，这不仅仅是文字游戏。应该(🌄)有(🏬)一些小词典，告诉我们每种(✅)语(💜)言中电影的技术术语。例如(⏮)，我(😔)们在影院看到的电影拷贝(⚾)，带(💱)有(🏻)图像和声音的拷贝，在法语(🎯)中(🚝)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🎇)埃(⏬)尔·德·奥利维拉：葡萄(🏀)牙(🧖)语(🚟)也是，标准拷贝或同步拷贝(🈂)。

让(💻)-吕克·戈达尔：英语里叫(👖)“声(🐏)画合成拷贝”（married print），意大利语(🤾)叫(🐎)“样(🐣)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(❔)汇(🙀)上较真，因为例如俄国人对(🏴)纪(🎳)录片和剧情片的区分就与(🧢)我(🔒)们不同。他们把有演员的电(🍏)影(🏩)称(🔬)为“扮演的电影”，而纪录片—(🚿)—(🅱)不一定没有演员——被称(🐱)为(🔖)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(📋)image）(🚡)这(🍬)个词本身：对美国人来说(🔰)，它(🗃)没什么大不了的含义。他们(⛑)用(✝)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(👣)一(♒)个(🏸)词来指代电视，他们突然变(🎨)得(⛲)非常商业化，他们说“network”（网络(🌘)）(🙉)。如果我们对语言如此不加(🤣)注(🙉)意，那么当人们说一部电影(😥)“上(🗡)映(👫)/出去”时，我们会产生一种错(🧖)觉(😓)：是某种东西真的出去了(😜)，还(🥇)是我们把它弄出去了？

曼(✂)努(💁)埃(⏱)尔·德·奥利维拉：我会(🙄)用(🐪)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🤴)说(🦔)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(👲)，在(🍧)葡(👲)萄牙语中这意味着“带她去(👌)床(🎸)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🐨)，对(💑)于好电影来说，“上映”（sortie）已(😥)经(🐟)变成了一个“出口在这边”的(🚅)指(🦒)示(🌟)，这是一种摆脱它们的方式(⛸)。

曼(🕘)努埃尔·德·奥利维拉：(👷)我(🍚)们的电影也变成了电影节(🤹)电(🥅)影(📞)。电影节的作用是向多样化(☝)的(🌟)公众展示电影的多样性。它(📳)是(🎥)不同电影人、国家、习俗(➕)的(📿)一(📒)种对照。仅此而已，但这也不(😫)算(😸)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🐉)想(💋)您描述的是一个过去的时(🌐)代(🤤)，而我见证了它的终结。我以(😊)为(🤧)那(🥚)是开始，其实那是终结。那是(👹)一(🤑)个电影节确实能帮助人们(🤫)相(🍺)遇、讨论电影、讨论任何(🦔)想(📨)讨(🈴)论之事的时代。一切都变了(🍕)，电(😀)影也变了。现在，电影人抱怨(🎲)他(🙉)们的孤独，但他们不再交谈(💤)，不(⚾)再(😿)讨论，这是他们的错。今天，电(😶)影(🕙)节越来越多。无论是强者还(🎃)是(🦒)弱者，每个人都在各自利用(🕒)自(🌊)己能利用的东西。但在我看(🌔)来(⛰)，总(🐩)体而言，举办电影节是为了(📲)延(💼)续一种对媒体或电视而言(🥗)很(🍛)重要的“电影观念”，一种关于(💬)电(🚩)影(🍥)神话的观念，这种神话曼努(💌)埃(🛩)尔（指奥利维拉——编者(🚹)注(🕕)）经历了一整个世纪，而我(😝)只(🈂)经(➖)历了后三分之二。也许您能(😜)感(🛍)觉到20年代（那时没有电影(🏋)节(🏩)）与今天之间的差异？

曼(💫)努(🛴)埃尔·德·奥利维拉：新(🎓)现(♋)象(😋)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🔖)为(🔨)机构，因为那早就存在，而是(🍛)因(🍿)为有越来越多的观众——(🏪)比(🍖)如(😔)在里斯本——去资料馆看(🍘)那(🔫)些没进院线的电影。这很有(🥗)趣(🍶)，因为你必须真的热爱电影(🚂)才(👂)会(🐊)去电影俱乐部或资料馆看(🥗)片(👟)……

让-吕克·戈达尔：关(🚕)于(🌯)相遇与对话的故事……这(🕦)就(❣)是我想对您说的：作为评(😴)论(💿)家(🎩)，我不指望别人对我说好话(🏌)，我(😤)不想人们对我说或写：“您(🐴)的(👇)电影太残暴了，太棒了，太天(🎎)才(🧜)了(💄)，太非凡了！”那时我会问他们(🦏)：(🛬)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🚼)们(🖨)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🏺)词(❓)汇(🌂)，只是重复：“它是非凡的！”然(❗)而(😁)如果他们对我说这真的很(🛡)丑(🔙)，这里有错误，那我就会想，或(🥞)许(😎)对话是可能的：你能告诉(🚁)我(🍶)有(🏑)错误的都在哪里吗？这证(🛅)明(😦)了今天的评论家不再想交(🕖)谈(💯)，而电影人也不想被批评。而(😏)我(💍)，作(🏮)为一个评论家出身的人，我(🕹)只(🍥)需要别人告诉我：这行不(⚽)通(⏹)。您是否感觉到需要别人告(📭)诉(🐮)您(🍚)这不好？这会困扰您吗？(🦅)因(👴)为我对您电影中行不通的(㊙)地(🔷)方有些话要说，但我不想困(📌)扰(🙆)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🎪)拉(🛸)：(🧢)“当我拿自己与人相较，我会(⬇)感(🔃)到骄傲；当别人来评价我(🛬)，我(🐊)会感到谦卑。”这是您电影里(✉)的(🚵)一(🏬)句话，非常美。

让-吕克·戈达(⚪)尔(⌛)：那是圣人说的，或者是诚(🍾)实(📠)的人说的。

曼努埃尔·德·(🎭)奥(🌙)利(🛡)维拉：我是个悲观主义者(🐃)。当(🍂)有人告诉我我的电影里有(🔀)什(🗡)么行不通时，我会受影响。不(😿)过(😚)，我想我已经麻木很久了。但(🛍)这(🐉)取(🌯)决于他们触碰哪里。如果我(🔢)拳(🔛)头上有个伤口，但有人碰了(📠)碰(🌱)我的二头肌，我就会没什么(🚋)感(💵)觉(🍓)。但如果那个人把手指戳进(🐤)伤(🍶)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🥊)·(🎩)戈达尔：必须懂得区分什(🈹)么(🌁)是(🧚)好的，什么是坏的。这不仅仅(🚈)是(🏑)说出我们的感受，而是对电(🌐)影(🍖)进行技术性或科学性的批(🎶)评(🌏)。只有新浪潮这么做过。以前(📝)谁(🧒)会(🐲)说：这个移动镜头是好的(🍙)，我(🌰)们觉得它好是因为这个，相(🧙)对(🥏)于另一个我们觉得坏的镜(🕐)头(🐊)而(🏳)言？或者：这段对白是好(👐)的(🛌)，相比之下那段对白是坏的(🏴)。今(💱)天，这完全丢失了。“作者”的概(🏢)念(🕶)变(🤹)得如此重要，以至于连副导(💅)演(♋)都不敢对你说。唯一有时敢(🐱)说(🔹)的人，唯一我能与之维持一(🥣)种(👰)奇怪的艺术关系的人，是制片(🌑)人(🚄)。因为制片人投了钱，或者至(🔓)少(👻)他拿别人的钱去冒险，所以(📡)以(🚑)这种风险的名义，他敢对我(🥏)说(📣)：(🔮)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🏞)：(😠)“噢”，然后我思考。至少，这提供(👨)了(🉐)一种反思的可能性，让我能(🏥)更(🏁)好(❎)地站稳脚跟。如果说今天的(🕑)科(🔡)学家如此强大，那是因为他(😶)们(🥑)是唯一还在互相批评的人(🚞)。一(🤨)位天文学家说：“我看到了月(🈚)食(🖊)，我把它拍下来了。”另一位说(🤠)：(🥣)“给我看看。”他看了之后断言(🎊)：(❓)“但这明明是月亮！你说什么(🎤)月(🌜)食(🛳)？”另一位说：“啊，是啊……(🎙)”；(😖)他很恼火，但他会重新开始(🎽)。在(🥄)艺术中，在艺术批评中，例如(🚮)波(🙂)德(🕣)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🍇)定(🚐)有过这样的对抗时刻。否则(🎲)，就(😞)无法前进。这是我唯一需要(🦈)的(😆)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🚳)努(🏆)埃尔·德·奥利维拉：我(🌰)需(✒)要的更多是拍电影的手段(🏜)。我(🦋)永远不知道电影会变成什(🦅)么(🥒)样(🐴)。我有分镜脚本（découpage），我有(🅿)演(👎)员，我有布景，但我从未拥有(🛩)电(😶)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🚂)realizació(🏇)n）(💱)在时时刻刻地改变着那团(⛪)“星(🔉)云”的整体构造。具体的东西(🍴)只(🏢)有在我看样片（rushes）的那一(🚠)刻(☕)才会出现。我讨厌看样片，我总(😢)是(🥢)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🔲)：(⬛)我想我们都是这样。只有希(🎒)区(🤠)柯克在看样片时是高兴的(🐉)。所(🧒)以(🐺)，作为评论家，这就是我想对(🏸)您(🔯)的电影说的话：起初我随(🐲)着(🚋)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🕥)—(🐸)译(🍚)者注）行进，但在某一刻我(🛡)跳(〰)脱了出来，开始思考别的事(🍻)情(⚡)。我想：啊，这里没那么好了(🔖)，然(🎭)后，与此同时，我在做梦，我想着(🌟)引(💈)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🚛)醒(🕕)了，回到了自我意识当中，而(📚)就(❗)在那一刻，电影里有人说出(⛵)了(🏛)“引(🐧)力”这个词。于是我对自己说(🐆)：(🔸)最终，这部电影是好的，我必(😳)须(🎡)重看一遍。

曼努埃尔·德·(📘)奥(😤)利(🎺)维拉：的确，这就是电影的(🍛)主(💋)题：引力与万有引力定律(🗝)。

让(🚼)-吕克·戈达尔：从更科学(🦎)、(💆)更技术的角度来看，如果我是(🚫)您(🦃)电影的副导演，我会对您说(🦑)：(🐤)“您确定吗，或者您能更好地(🚺)向(🛣)我解释一下，以便我能帮助(🐖)您(🌸)，为(🐋)什么您选择这位女演员来(🧢)演(🔺)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🔙)年(🧜)后的艾玛却选择了另一位(🧝)（(🏃)Leonor Silveira）(📥)，且两者如此不同？这是故(🧝)意(🙎)的吗？”这便是我的批评：(🐼)第(✊)二位女演员不如第一位，或(♑)者(🐔)至少，当第二位女演员出现时(🦐)，电(🤰)影下坠了，这就是引力。然后(👈)它(🚗)又升起来了。

曼努埃尔·德(🧥)·(🔍)奥利维拉：答案很简单：(🧡)起(🌠)初(👼)，我是为第二位女演员莱奥(❎)诺(🎋)·西尔韦拉写的这部电影(📫)。这(🗝)个女人当时处于危机和抑(🐒)郁(🎽)状(🧞)态。我的制片人保罗·布兰(📛)科(👭)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🙅)。在(🧤)我改编的那本书，阿古斯蒂(💠)娜(🎱)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🌥)谷(🎢)》中，有一句非常美的话，说艾(🧜)玛(🦔)的头发“像一滩黑墨水一样(📲)落(🍲)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🙄)这(🧔)句(🐔)话，我要求改变莱奥诺·西(🥩)尔(👔)韦拉的发色，她是金发。她对(🌗)此(🌲)感到很受伤。那场戏拍得很(🎄)糟(🙎)。于(🐂)是，不得不找另一位女演员(🏡)来(🌚)演青少年的艾玛。这就是对(🤨)您(🕝)技术性批评的技术性回答(😦)。我(🛶)想补充一点，电影总是伴随着(🧠)“偶(🆙)然”和运气。正是这些使我振(🥄)奋(🎱)：所有那些在实现过程中(⤴)涌(🤸)现的小事件。这是一种我不(🕊)太(🚤)理(🍶)解的现象，它既可能导致最(🕤)坏(🐪)的结果，也可能导致最好的(🎞)结(✴)果。没有一部电影是不靠运(🕊)气(🍔)的(🥀)。它是一种创造，一部电影是(⏹)一(🌷)个人的构想，很难进入其中(🎱)。

让(🎩)-吕克·戈达尔：创造可以(🔞)被(🍇)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🍅)利(⏭)维拉：可以准备，但不能修(🏾)复(📫)（reparada）。就像生活。事物就在那(🎥)里(💗)，等着我们去拍摄。您想修复(🧓)什(🛷)么(➕)？饥饿、在非洲死去的孩(🔓)子(😆)，是的，这很重要，值得修复，需(🍏)要(🔜)尽可能广泛的公众。但一部(🌂)电(🗿)影(🥢)不是，它是一团巨大的混乱(🥋)，我(📩)因此在我自己面前感到渺(🔈)小(🐛)。话虽如此，我接受您关于您(🛍)“离(👢)开”我的电影又“回来”的批评：(👷)必(💓)须非常敏感才能进出电影(🛺)而(⏰)不迷失。的确，这就是引力定(🍚)律(➰)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🔆)谦(📴)虚(💵)地认为，新浪潮的人是从博(🍋)物(🐧)馆出发做电影的。我们发现(🥐)了(🌋)电影资料馆。我们在那里出(🍚)生(🌬)。当(🏐)然，我们小时候看过卓别林(🐗)，但(🤩)没人会在四岁时说，看了《救(🕳)火(🐹)员》后我要拍电影。所以我脑(🦀)子(🦗)里总有一个参照系。因此我认(🎸)为(🧐)作品比人更重要。这并非对(💪)每(🚌)个人来说都那么显而易见(⚽)。女(🎟)人的作品是庇护男人。而男(⏺)人(🃏)，为(🧛)了处于相对平等的地位，所(⏩)能(🚤)做的一切就是制造作品：(🕑)绘(🏛)画、文学或政治、战争、(⏯)失(✡)业(🙇)、贸易。归根结底，我对“人”（(💕)这(⛳)里戈达尔专指作为创作者(☕)的(🕵)人——译者注）不怎么感(👽)兴(📚)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🔱)维(👡)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🍼)果(🚌)我们住在同一个城市，比邻(🕣)而(🌌)居，我想我也不会比现在更(👸)多(🎏)地(🕴)见到您。当然，见面时我们会(🈵)更(🐒)好地谈论电影，但也仅此而(📫)已(🕯)。如今让我震惊的是，媒体对(♿)“个(🎯)性(😜)”这一概念的开发远甚于对(😄)“人(🕗)”的开发。人在作品中，作品在(🧛)人(🕟)中。有些人不创作作品，而是(🎃)创(🏯)作生活，尤其是女人，这本身就(🍲)是(🏵)一件作品。男人被迫创作作(🙃)品(🥨)，因为他们通常什么都不做(🛍)。我(💂)常像布努埃尔那样说，电影(🤢)对(🖐)我(🥐)来说是最重要的。但如果把(🙃)一(📉)个孩子的生命和一部电影(🎈)的(🤫)上映放在一起权衡，我不会(📱)犹(💲)豫(🤖)一秒钟：孩子优先于电影(💊)。

曼(📒)努埃尔·德·奥利维拉：(🤔)自(🏪)然如此。从这个角度看，我也(🦄)断(📞)言艺术没那么重要。

让-吕克·(📟)戈(🧞)达尔：但既然如此，如果不(🎗)那(🚈)么重要，那就不必做了。女人(🌁)们(🤚)更合乎逻辑，她们在生活中(😃)做(🧞)这(🌏)事。我不确定能否如此轻易(🎧)地(⛩)说艺术不重要。尤其是今天(🎆)，当(💷)艺术稀缺而许多孩子死去(💏)时(✉)。这(🕟)是否意味着我们让艺术活(🎖)得(🐵)太久，而牺牲了孩子？

曼努(😪)埃(👰)尔·德·奥利维拉：艺术(🎱)不(🍠)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🤙)置(📄)，是人类的虚荣。那种表达世(🏥)界(🦅)观的方式，说“这个，这个，这个(㊙)，这(📷)个行不通”，是一种虚荣的发(😥)作(🥙)。它(🏿)是世俗的。艺术比艺术家更(🦅)崇(⛅)高、更有趣。一部电影总是(🍺)比(🐢)电影人更聪明，正如斯特劳(🏝)布(🤚)（(🖼)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🤮)来(👛)展示自己的那种方式，仅仅(🌽)表(📣)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(⏹)达(🐍)尔：这也是孩子的态度：“看(💈)，妈(🌘)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🚚)·(🏫)德·奥利维拉：是的，当然(🎪)，但(🎉)这幅画通常也很漂亮。艺术(🏠)与(🍛)艺(🔛)术家之间的这种差异，也是(🏝)历(🛶)史与艺术之间的差异。历史(🖱)展(👔)示了民族、文明、情感、(🛄)趣(✌)味(🌽)的演变。艺术展示了这些演(🏖)变(🎎)中的实体。我们都有责任，尽(🚶)管(🕥)作为导演我什么也做不了(👯)。作(👡)为导演我只能做一件事，就是(🔱)拍(🌶)电影。仅此而已。然而，艺术家(🚱)在(🙈)创作的那一刻总是对的。那(🥞)是(📰)他们的虚构，是他们的内在(🚕)化(🍳)。

让(🎋)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🕣)么(🔋)认为，一切都在外面。

曼努埃(👔)尔(🔲)·德·奥利维拉：是的，在(🕦)那(🤜)之(📱)前（是这样）。但之后，一切(🙏)都(♋)会进入脑海中，然后再出来(☕)。例(😬)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🎻)海(⭕)绵一样面对电影，准备好吸收(🆔)一(〽)切。

让-吕克·戈达尔：我不(💜)确(💄)定这是个好比喻。当然，电影(🔛)有(🧞)其奇观性和诗意的一面，这(🍀)是(🚵)电(😿)影的深层使命。但这一使命(🛡)只(😃)有在最初进行了实验、验(➗)证(♒)和劳动——我们可以称之(💜)为(🎽)电(📟)影的纪录片层面——之后(😐)才(🧔)能实现。伟大的艺术家身上(😧)都(🔫)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥨)、(🕜)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🌎)[8]、(🐞)斯特劳布、卡萨维蒂、维(👉)斯(🥞)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🚺)不(⛪)同的人身上都有，我有时也(🚟)有(❓)。以(✉)爱森斯坦为例，没有比爱森(🕸)斯(🎹)坦更抽象、更风格家或更(➰)风(🍧)格化的人了。然而，如果今天(🎨)我(👻)们(⛪)要展示十月革命的镜头，我(🔲)们(🚅)不会在当时的新闻片里找(🐚)，新(👒)闻片使用的是爱森斯坦关(🎳)于(💒)十月革命的影像，那完全是被(🖲)调(⏯)度（mise en scène）出来的影像。当读(🙉)到(👸)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🌴)克(👚)》的相关叙述时，我们得知弗(🐫)拉(💙)哈(🙄)迪付钱给爱斯基摩人，和他(😾)们(🗄)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🤦)（(⛵)即使他们不想去）。总之，他(🤳)和(👁)他(💲)们组成了一个电影摄制组(🍤)，并(💪)变成了一位了不起的人类(📪)学(📳)家。因此，这里存在着整全的(🈯)纪(📧)录片层面。在今天，这种方式—(🥂)—(🥕)即使不能完美了解电影史(🈲)，也(🤤)至少对其有所感觉的方式(🥎)—(🏉)—对许多人来说已经遗失(🚘)了(☕)。必(🎧)须拥有这种对电影史的感(🏅)觉(🏉)，有点像乔伊斯，他对文学史(🕖)有(🐺)着深刻的感觉，他知道当他(🛸)写(💠)下(🎸)一个句子时，其中有些词是(🕑)在(🐜)拉丁语时代发明的，有些是(🚵)在(🅰)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(✝)这(💌)个词的时刻，通常背负着所有(🛸)的(🕛)精神重担和他所感知到的(🚰)所(🅿)有过去，正处于文学的现代(🤬)，处(✋)于其成熟期。在电影中，很快(📩)，在(🏠)世(🎎)界所接受的美国影响下，部(🕉)分(🧥)纪录片式的工作被抛弃了(❎)。我(🤩)们立刻走向了奇观，而这只(🗨)不(🏎)过(✅)是最终的使命，是电影的弥(🐵)撒(⌚)。在今天的电影中，人们举行(🕺)弥(📸)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(💋)术(🍼)家，诚实的艺术家，首先进行他(🙂)们(🏪)的祈祷，然后才是弥撒，面对(👶)或(📻)多或少忠实的公众。美国人(🎹)规(🐸)范了弥撒。对他们来说，在弥(🌩)撒(🕰)中(💠)重要的是募捐（quête）：一(♌)场(💘)成功的弥撒就是教堂里座(🔡)无(🌵)虚席、募捐数额可观的弥(🐬)撒(🚶)。

曼(✍)努埃尔·德·奥利维拉：(📡)募(🏫)捐（quête）是我下一部电影(🎃)的(🚆)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🌶)不(🏝)募捐（quête），我只调查（enquête）(🛵)，我(🏾)专注于做一名预审法官。我(👘)审(🌮)理投诉。批评应该通过祈祷(🤘)来(🥃)表达，而不是通过弥撒。关于(🍞)弥(✏)撒(🗣)，人们无话可说。或者只能说(🎯)：(🔖)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🐽)也(🎂)是一种练习，就像运动员的(🐹)训(🕝)练(🗑)、钢琴家的音阶练习一样(🐋)。当(♎)人们进行批评时，应当批评(⚽)那(📯)些音阶以及这些音阶所能(💅)带(🕶)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(♋)利(🍦)维拉：奇观和弥撒我不感(🏻)兴(🌌)趣。重要的是行动的欲望。您(💁)想(♋)拍电影，我想拍电影，就像此(🦕)刻(💹)我(🍉)想撒尿一样。伯格曼说：“我(👭)拍(🕌)电影的方式就像某些英国(🤯)人(🥣)独自去森林打猎。他们搭起(😝)帐(🧢)篷(🐦)，拿着枪守夜。但每天早上他(🐢)们(🐉)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🐥)。”我(🈂)觉得这很好。必须反思这一(🕡)点(💘)，关于欲望。它就在人心里，就像(🍟)一(🔣)个画家画着没人看的画，但(🌩)他(🌟)不会停下。欲望就像独自绽(🛀)放(🐱)于原始森林中心的绝美花(🍎)朵(👕)，它(🛐)凝聚着对果实的向往，为了(🦗)自(🎃)己，也依靠自己。如果遇到一(🥡)道(🌴)注视着它、并发现它的美(🤼)丽(🚦)的(💂)目光，它便会绽放光采，她的(🎪)美(🏬)丽会变得引人注目、脱颖(🙁)而(📓)出。但这样的目光往往来得(😮)太(📒)迟，人们为了抢占土地，已经烧(👽)毁(🤡)并铲平了森林。在您和我之(➰)间(🌁)，有许多差异，这是幸事。语言(㊗)、(🌌)国家、文化的差异。您选择(🍖)了(🍙)一(🎬)种略带挑衅性的电影，它破(🖐)坏(⚾)了叙事的传统秩序。您从混(🔎)沌(📓)中出发寻找，为了将无序变(🏩)为(💙)有(⛑)序。我也试图将无序变为有(✋)序(💥)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🗓)寻(😒)找。我想这就是我们的电影(🛷)的(🕣)区别：我的电影较为接近一(🎴)般(🐽)意义上的电影，而您的电影(🆕)是(🌜)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚼)戈(🕠)达尔：我会说我们做的是(🆙)同(👆)一(🈸)件事，但您抵达了，而我尚未(➕)真(🌔)正成功过。所有人自然地遵(🥃)循(👘)着科学的图景，从混沌出发(🍺)以(🏠)建(📸)立某种秩序。这“某种秩序”或(🏮)多(🌈)或少有些不确定，人们也或(🐧)多(🍖)或少能抵达一点。有些时候(🤶)我(🍄)们做不到，我们抵达不了。在《悲(🍺)哀(⏸)于我》中，有一块时间被提取(🏁)了(🐖)出来，在另一部电影里将会(🐬)是(🐑)另一块。从一块碎片、一张(🌷)照(🏭)片(😞)出发，我为自己创造一个世(👾)界(🐐)。看到您电影的一些片段，我(🕳)想(🛥)到了皮亚拉的《梵高》中的时(⏺)刻(🚦)，那(🎆)也是我喜欢的。用简单的词(🏹)，如(➿)内部（interior）和外部（exterior）——(🐱)尽(🗿)管区分它们没有太大意义(🍰)，我(🦗)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(🛅)留(🐺)在外部，但他只谈论内部。在(👍)这(💇)个意义上，他更接近维斯康(🍛)蒂(🏑)的传统。而您恰恰相反。您停(🔰)留(💬)在(🔦)内部。但在电影中我们无法(👶)展(🗺)示内部，只能感受它，但它依(⛵)然(❇)是不可见的，否则它就不再(🎊)是(🎙)内(💼)部了。

曼努埃尔·德·奥利(♎)维(🍽)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🐡)-吕(🧞)克·戈达尔：当然。小时候(👜)人(🤡)们说：鸡是由内部和外部组(📲)成(🏙)的。掀开外部，看到内部；如(🐷)果(💶)掀开内部，就看到了灵魂。我(🐁)会(🌄)说您从背面拍摄内部，尽管(🚼)您(🔂)总(📘)是从正面拍摄人物。考虑到(🌈)这(🈶)种严谨而有强度的方式，您(🕛)电(🛀)影中让我一度感到困扰的(🔎)，是(🍏)一(🐡)种幸好还算人性化的不完(🚊)美(⛷)，这种不完美使得您有必要(🥐)去(🗻)拍其他电影。让我困扰的是(💆)没(⛽)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(🔣)放(😝)映机太近了。摄影机并不是(📯)生(💄)来就是要与放映机保持一(🌟)致(🤫)的。放映机会进行传输。就像(🏊)放(🛰)射(🌾)科医生拍X光片：他不满足(🏮)于(🤰)从正面拍，他也从侧面、背(🍨)面(🔆)、对角线拍。然而在开始时(📢)，在(🍁)放(🅰)映的那一刻，所有图像都将(🎵)是(🐌)平面的。当然，我们会说这是(🍅)一(🍾)个图像，但我们是和图像打(♑)交(🔞)道的人。这并不意味着摄影机(😇)必(🖋)须一直移动。

这就是导致您(😖)电(👃)影中某些时刻出现“空洞”的(🚞)原(🛷)因，也就是那些观众——糟(🙎)糕(🆕)的(🙎)观众，如今的观众——称之(😐)为(⛰)“冗长”的东西。我不是说我抱(👛)怨(👩)电影长，甚至如果一开始我(🐵)看(🛑)到(🥩)有好东西，我会很高兴电影(💝)很(🥣)长。我可以安心地打个盹，我(🏜)确(🏿)信我会找到它们。这就是我(📚)所(♋)说的对一部电影进行科学性(🏻)的(🧠)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🍁)维(🚴)拉：我和您一样，把摄影机(🐼)放(🖨)在我认为它必须在的精确(🕗)位(⤴)置(😛)。就是这样。为什么那里比这(👮)里(❕)好？我不知道为什么。

让-吕(👼)克(🛢)·戈达尔：如果我们能稍(🦕)微(🚒)解(🐵)释一下为什么就好了。

曼努(🔛)埃(🖍)尔·德·奥利维拉：力量(🚚)来(📹)自固定性（fixidez）。是布列松通(🔋)过(🌤)《圣女贞德的审判》教会了我这(🔉)一(💝)点。我们也可以称之为客观(🍬)性(🈹)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎣)感(🙍)觉，电影人，无论是好是坏，都(🏕)有(🥁)一(🌆)个想法，一种需求，然后，好吧(🎈)，他(🔵)们寻找有足够钱的人来实(⛴)现(🐵)这种需求。他们的工作方式(🤯)就(🙍)像(🍛)一个人说：今晚我想吃肉(🧥)酱(💬)意面。于是他看看口袋里有(😳)多(🥤)少钱，或者让妻子或朋友做(👁)肉(🐊)酱意面。老实说，我一直是反着(🎈)来(🍎)的。制片人对我说：“德帕迪(🐲)[11]约(💿)有档期，也许是时候和他拍(🧠)部(🏬)电影了。”既然我们不富裕，我(🕴)们(📐)接(🛍)受，也许我们能马上拿到钱(🐹)。然(💨)后，签了合同。再然后，必须拍(🍝)这(🅾)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🔋)德(😡)·(🗑)奥利维拉：我做的完全相(🦆)反(🈺)。我表现得好像合同早已签(🦏)好(🧣)一样。我写故事，预测一切，然(🅱)后(🎧)在最后一刻，救星来了，那就是(👕)制(🍞)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📲)《战(🦎)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🎢)。剪(💓)辑师一直跟我谈论福楼拜(🧝)，当(🗣)然(🔘)还有《包法利夫人》。在法国拍(🔴)摄(🦒)《包法利夫人》是不可能的，况(📖)且(🐩)我还是个葡萄牙导演。而且(😆)夏(👫)布(⚫)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(📃)我(⛹)想，可以做点更有趣的事：(✝)可(🔚)以问问作家阿古斯蒂娜·(🌎)贝(🛣)萨-路易斯是否愿意基于《包法(🥢)利(📎)夫人》写一部小说，一部我随(⛓)后(🏷)就会改编的小说。她接受了(🍑)。必(🚳)须等她写完，等它出版。在此(🐈)期(🧚)间(✳)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🦄)·(🐇)布兰科[13]逝世五周年之际，我(⛎)拍(👒)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🌥)·(🎙)戈(📟)达尔：您说：我知道这部(🕉)电(🍡)影将会是什么，但我不知道(👊)是(🕎)否能拍成。我说：我知道电(🥀)影(🕖)会拍成，但我不知道会是怎样(😺)的(⬅)电影。我不仅知道某部电影(🏜)会(🛺)拍，而且我还承诺了要拍，这(👡)更(😒)糟糕。因为我总是害怕拍不(🗺)了(💫)下(🏏)一部。

曼努埃尔·德·奥利(📟)维(🌙)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(📻)克(✂)·戈达尔：但您对我电影(🧖)的(😕)批(🥢)评是什么？就像美食评论(🛑)家(💺)会说：“这里的肉煮过头了(🔉)，这(🈷)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(😨)·(🕰)德·奥利维拉：一部电影不(🎳)仅(📺)仅是我们所看到的图像。图(⬆)像(💕)是符号，声音是其他符号，词(🚦)语(🈳)是另外的符号，它们又会唤(🌨)起(🐥)其(⤴)他符号，引用其他时代、书(🆚)籍(🆓)、电影。如果我们不了解这(🍇)些(🍎)符号及其所召唤的东西，我(🦓)们(🍩)就(🈂)无法理解电影。词语在您的(🐪)电(🌦)影中强有力，它赋予了电影(🔀)力(📣)量。图像有另一种与词语无(🌛)关(👩)的力量。这很美妙。但我距离完(🌧)全(🎗)理解您的电影还缺了点什(🤩)么(🌯)。电影是一种旨在拍摄仪式(🎺)的(👧)仪式。您电影中的仪式，是那(🥋)些(🕯)在(😬)镜头间或镜头中穿梭的人(🧘)。我(⬅)们并不完全了解这种仪式(😝)的(🎐)含义，我们遗失了它们的意(⛔)义(🔏)。例(🤔)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🌱)的(📚)仪式。我们看到女演员在婚(🈶)礼(🥙)当天，在教堂里自己掀起了(🏑)面(🦓)纱。如果我们不了解古代包办(👥)婚(😥)姻的仪式——要求由丈夫(🕺)掀(🐾)起妻子的面纱，第一次展示(📍)她(😚)的脸，以此确认他的幸运或(🖐)不(❗)幸(👣)——我们就无法理解她这(🔭)一(🎐)举动的放肆。因为我的主角(♏)知(🦈)道自己很美，她可以放肆地(😡)掀(😦)起(🎧)面纱：看我多美！如果我们(🚩)不(🔛)了解这个仪式，这场戏的意(⛄)义(🔴)就丢失了。我错过了您电影(🐐)中(🏗)许多仪式的含义。我真希望有(♏)人(🍚)能在我耳边悄悄向我解释(⏲)。您(🧜)在特殊效果上做了很多工(🕚)作(⛸)，不断用声音、词语、图像(🔯)进(🎈)行(🎡)挑衅。这是您的形式，是另一(♟)种(🔗)形式，无所谓好坏。您做得很(🗯)好(🤖)。我更喜欢没有特殊效果的(🐩)电(🌚)影(🍫)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(📙)·(🧞)戈达尔：如果英语说得不(🔏)好(🍮)却去看《哈姆雷特》，会失去很(😚)多(⏲)东西，但我们依旧能分辨它是(😘)好(🎄)是坏。《德国九零》由许多仪式(💹)和(🔢)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🦌)·(💻)德·奥利维拉：是的，但即(🚦)便(🛷)这(🗣)些符号实际上难以理解，但(🗨)它(🍩)们反倒更清晰、更可见。我(🎶)喜(🈺)欢这部电影的地方，在于符(🔚)号(⭐)的(💹)清晰性与其深刻的模糊性(😔)相(🔽)并存。另一方面，这也是我喜(🧟)欢(😔)电影的原因：大量精彩的(📍)符(🛷)号沐浴在无需解释的光芒之(🔋)中(🧝)。正因如此，我才相信电影。

让(🍩)-吕(💤)克·戈达尔：那么，非常感(❎)谢(📊)。

本次会面由热拉尔·勒福(💸)尔(🤑)（(🌕)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🎀)报(🎄)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(😀)（(🤐)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🥠)人(📹)物(🥞)，唯物主义哲学家、文艺批(⤴)评(🖊)家与作家，百科全书派代表(🍨)，代(🛂)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(⛺)论(💿)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(😝)・(🎆)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🏤)国(🥣)象征派诗歌先驱、现代主(🔂)义(🏅)文学奠基人，兼具诗人、艺(👞)术(😃)评(🐪)论家与散文诗之祖等多重(🤺)身(🚍)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚴)纪(🤔)欧洲最具影响力的诗集之(📶)一(📶)。

3、(🎋)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(📪)术(📌)史学家、评论家与散文家(🍯)。他(🈂)率先关注电影作为 "第七艺(👣)术(🏛)" 的潜力，对塞尚等现代艺术家(🈵)的(🔋)评论极具前瞻性，深刻影响(🦊)现(🐄)代艺术批评的发展方向。

4、(🔳)安(🤤)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🌚)小(👕)说(🎱)家、艺术史学家、抵抗运(🤰)动(⚾)战士，还担任过戴高乐时期(🛤)的(🍏)文化部长（1958-1969），其作品与行(💾)动(🦁)深(🐾)度融合了存在主义哲思与(🔇)历(😥)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🥓)有(🔍)“上映、某部电影推出”的意(🎭)思(🔊)，但其核心意义为“出去、离开(🐏)”，所(😔)以戈达尔才会玩这样一个(🚙)文(🛤)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🚟)既(🐿)可指广义的“公众”，也可以指(🐯)“观(💇)众(🥊)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(👇)拉(😐)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(👏)漫(🦁)主义画派的领袖与核心人(🌽)物(👈)，代(🤙)表作有《自由引导人民》（La Liberté(👪) guidant le peuple）(🚇)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🥅)诗(🥝)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🚅)（(🌃)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🎤)术(🚭)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🔓)与(🏧)合作者。她与戈达尔共同创(🚑)立(🥝)制作公司，并与其联合执导(💇)了(🚯)《第(📦)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🚠)等(⚪)多部作品，深刻影响了戈达(📌)尔(🥈)后期创作中私密对话与家(📶)庭(💜)影(📧)像的风格转向。她本人亦是(🐼)一(🏙)位独立的创作者，其作品以(🐸)哲(🎧)学思辨探索两性关系、语(🌸)言(📔)与日常的诗意。

9、让・鲁什（(🕎)Jean Rouch，1917—(🐈)2004），法国导演、人类学家，真(🌑)实(🎽)电影（Cinéma Vérité）与民族志(😦)虚(🔡)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🐦)作(💄)有(🌕)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🎛)尔(📭)电影之父”，其跨学科实践深(🆕)刻(🤵)影响了纪录片与视觉人类(🌺)学(👷)发(💬)展。

10、奥利维拉下一部电影(🔬)为(🙃)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🤛)捐(🦅)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🏃)帕(🎱)迪(💪)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🛂)、(⛸)制片人、导演与跨界企业(🎍)家(😦)，是法国电影黄金时代的标(⛔)志(🕌)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🌈)尔(🎓) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(✔)国电影新浪潮的先驱导演(📹)之(🐯)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🚒)麦(🖕)和里维特并称 "新浪潮五虎(🕥)将(🧣)"，以(🍯)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🧜)峻(🏫)的社会批判视角闻名。由他(🐢)执(🏃)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🗻)尔(📔)·(👢)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(👦)。

13、(🔞)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🥦)科(👠)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🎰)响(🍽)力的浪漫主义小说家、剧(💃)作(🐿)家(🔓)与文学评论家。