——纪念中国人(😕)民(♍)抗(👛)日战争胜利80周年抒怀

一九三一(🍯)年九月十八日，日(👭)本(❎)关(🤨)东军突袭沈阳驻军北大营，张(😴)学(💶)良(🏏)奉行蒋介石攘外必先安内之军(🔞)令(😪)，错判倭寇豺狼野(⏲)心(🌉)不抵抗弃战撤离，东三省相继(📀)沦(🕺)陷(💕)失(🐨)地民流浪凋弊，中共满洲省委(📆)号(🕥)召(🏀)誓死游击抵御，江(🧀)桥抗战打响(😌)抗击日寇进攻第(🍼)一(🏅)枪(🐣)扬(👌)豪气，义勇军救国军自卫军风(🔵)起(🦒)云(😄)涌接竿而起，党领导东北抗日联(🌩)军十一个军高举(🚐)义(🐐)旗(🎅)，杨靖宇、赵尚志、周保中、(📚)李(📫)兆(😶)麟、赵一曼等抗联将领率领所(🔜)部(🈯)不惧强敌，浴血鏖(🤮)战(⤴)；白山黑水经历着抗战最为(🤫)残(🤦)酷(🔍)之(😥)腥风血雨，林海雪原回荡着抗(🤡)战(💳)最(🍢)为悲壮之忠魂颂(🐧)曲。

一九三七(🏨)年七月七日，一个(🙎)凝(📔)聚(🈶)民(✈)心的国耻之时，一个载于史册(🈲)的(🐅)悲(🎵)壮之际，这一天枪炮声骤然打破(🦋)入夜沉寂宁静，北(🕊)平(😐)宛(🈷)平卢沟桥畔日军蓄意入侵挑(😽)衅(🏺)，英(🧤)勇的中国守军第二十九军奋起(🈹)还(🌉)击，终于拉开枪栓(😝)，向(🙈)入侵的日本军队英勇杀敌；(📕)即(🌆)刻(🛷)挥(⛩)起大刀，向肆虐的鬼子们的头(🍑)上(🔸)砍(💺)去。

从此，拉开了第(💛)二次国共合(😣)作之统战大旗，奏(🐾)响(📈)了(🕊)奇(🥋)儿女奋起抗战之英雄乐曲，保(🖇)卫(🎠)华(🔥)北，保卫黄河，保卫全中国，从民族(🕙)大义出发系当务(🕡)之(🐅)急(📙)，以合力抗日为重乃救亡之急(🎋)，翌(💈)日(🙏)中共发表抗日通电举大义，联蒋(♎)抗(👢)日红军改编共同(🍢)抗(🌈)强敌，东北抗日联军誓死抵御(🍰)，八(🎐)路(🏞)军(🐹)新四军主动出击，国军爱国将(🧟)士(😛)围(🔍)歼奔袭，绿林汉杀(🦖)鬼子荣膺赞(🍎)许，青年热血男女(✡)前(🙈)赴(💿)后(🛥)继，后方支援前线补充接济，将(🆙)报(👏)国(🎽)大业涌入杀敌心际，将满腔热血(👌)洒向抗日履历，平(👆)型(🔡)关(🍪)大捷，忻口会战，台儿庄会战，长(🚉)沙(🚌)会(🧓)战，百团大战，友军协战，打出了中(🏼)国(🏞)军队之铁血威风(🚩)显(🔋)刚毅；运动战，游击战，地道战(🤞)，地(🐍)雷(😗)战(🥖)，麻雀战，破袭战，反击着日伪军(🆙)队(🧒)之(⭐)疯狂扫荡赢战绩(👡)；在高耸的(🏪)太行山脊，在丛林(💌)的(👂)大(🔬)兴(🔒)安岭，在茂密的青纱帐里，在长(🍚)远(🦅)的(🥠)铁道线毗，在宽畅的平原村际，在(🥞)广袤的敌军后域，到(⛺)处(🥟)都有抗日军民身影沐枪林弹(🆚)雨(🤳)，遍(🎿)地响起打击日寇枪声拼血肉之(🐹)躯(🚳)，誓死报国气吞山河(😹)血洒疆场沁战衣，铁骨丹心虎(👟)胆(🎀)傲(➰)骨(🥓)凛然壮举忠魂祭。

前方：召之(⚡)即(🏓)来(📣)来之能战之军民举战旗，面对(📳)武装到牙齿飞机坦(🦈)克(🕕)大(🌍)炮之强敌，面对野蛮又残暴豺(📁)狼(👗)进(🕦)剿围攻之境地，誓死不当亡国奴(😡)，舍身成仁倭寇除，国(🦗)军(🔏)会战沙场殊死鏖战抗击，八路(🥖)军(🐿)新(🕔)四军敌后英勇破袭，三百余万川(⛩)军(💅)将士血染阵地，十万(🛺)远征军喋血缅甸踏山脊，张自(😈)中(🤧)、(🥔)左(🕸)权将军战死取义，抗联八女凛(🎑)然(🐜)壮(🕕)举投身江底，狼牙山五壮士跳(👥)悬崖千古泣，无数铁(🏾)血(🤳)将(🈸)士洒热血守疆域，亿万上阵军(🍟)民(💥)驱(🚻)日寇齐奋起，一寸山河一寸血滴(🕺)，一场战役一场壮举(👊)，其(🈷)勇于牺牲视死如归矢志不渝(🎶)，义(🏐)无(🍞)反(⏱)顾舍身之就义，撼山岳 泣鬼神(⛱) 惊(😦)天地。

后方：取之于(💴)民用之于民人财物储备聚，陕(🏵)甘(♿)区(🔰)，根(♐)据地，精兵简政 减租减息，自己(🤱)动(🔵)手(🛤)，丰衣足食；国统区，众华侨，发动民众，捐款募集，声(🐯)讨(🐑)汪(🥦)伪 反对降敌；滇缅公路二十(🐋)万(🎾)民(🍅)工创奇迹；援华物资生命线车(🦌)流不停息；有国才(🤱)有(🌫)家有钱出钱有力出力；报国(📎)不(🐀)分(⚽)贵(🤦)贱为前线同心同义；维护抗(🧡)日(🌵)救国统一战线固大(🔌)局；团结全国各地抗日军民(⌚)识(🤔)大(🎤)体(🖐)；高擎起拯救中华民族之战(🚄)旗(📸)；(📥)高奏起共同抗敌救亡之战歌。

世界反法西斯战线(🔮)大(🐰)举(🕞)反攻捷报递，苏联红军横扫欧(🎎)洲(🖍)攻(⏩)克柏林凯歌续，美军空袭日军本(📂)土轰炸废墟，核弹威(🕗)慑(🥩)鬼子老家广岛长绮，苏军南下(😵)进(🕸)攻(🦁)横(🌼)扫东北大地，日本宣布无条件(🐡)投(🐍)降落鬼旗，中国长期(🗝)艰苦抗战胜利，中华大地终于(📻)赢(🏫)得(👾)胜(🐋)利，全国军民欢呼雀跃胜利，世(🌖)界(⏪)军(🔎)民齐声同庆胜利。

中国抗战胜利，诠释大义真谛：(🙏)英(🏘)雄(🏏)儿女激起报国志向，中华民族(🎟)挺(🥙)起(🐗)了钢铁脊梁，人民军队从小到大(🦐)从弱到强，边区根基(👑)星(🥍)火燎原遍布四方，党心民心空(🏁)前(🐋)团(🏰)结(⛎)志高气昂，艰苦卓绝抗战历程(😗)彪(✂)炎黄，可歌可泣英雄(🐓)业绩凯歌扬。抗战传记永载史(🔃)册(🍥)光(✌)炳(🚉)千秋拯国殇，勿忘国耻以史为(🍬)镜(🖥)居(🔳)安思危戍边防，先烈长眠于九泉英灵永存耀寰宇(✨)，人(💳)民(⏯)铭记于心间英雄常在咏功绩(🐱)。

中(🛂)国(🏤)人民14载不畏强暴、同仇敌忾、(😥)出生入死的抗战精(🐷)神(🕢)与英雄壮举，汇聚万众一心、(⛳)勠(🚷)力(🙊)同(⛰)心的民族力量，激发守正创新(🔬)、(🐇)艰苦奋斗的英雄主(🕛)义与爱国主义信念、热情和(🏪)力(👏)量(🤡)，将(Ⓜ)彪炳史册，跨越时空，激励国人(🌦)，历(🍍)久(🍑)弥新，永续传承，世代弘扬。

让我们时刻铭记：人民(😴)领(👖)袖(➕)开国元勋毛泽东，惊天动地之(🍯)警(🤞)世(👽)之言：“人不犯我 我不犯人，人若(😮)犯我 我必犯人”。“军民(🕘)团(👪)结如一人，试问天下谁能敌”。

纪(😫)念(🌑)中(💮)国(📶)抗日战争胜利80周年，党领导军(🐦)民(🏏)奋起抵抗，谱写英勇(🔺)悲壮的抗战史诗，诠释伟大的(🍰)抗(🗃)战(❌)精(🔤)神。

文 / 让-吕克(🚜)·(🔟)戈(⭐)达(🏪)尔(🌻) & 曼努埃尔·德·奥利(🚒)维(🚋)拉(📽)

（(🥍)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🙇)人(🚷)工(📪)的(🦃)逐句校对与润色，并添(👃)加(🆗)了(🏴)一(🔑)些(📧)必要的注释。由于并(📭)未(🦌)找(🐫)到(🤥)法(🍻)语原文，本文翻译同时(😎)比(🐠)照(🙁)了(👶)西班牙语和葡萄牙语(🚑)译(🤔)文(⚡)。）(🚎)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🕥)奥(❎)利(🏑)维(🥛)拉(⏹)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(👡)o）(⏺)与(😸)让(🍚)-吕克·戈达尔的《悲哀(🎤)于(🍡)我(🌑)》（(🥖)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(⛸)的(👀)银(🚮)幕(🌎)上(🎳)映。借此契机，戈达尔提(🤝)议(🥫)与(🕶)奥(🐾)利维拉会面，旨在就这(🕺)两(🔸)部(🥒)影(🏹)片展开一场“科学性”（(🌜)scientifique）(🔌)的(📁)探(👹)讨(🌙)。

让-吕克·戈达尔：(🐭)没(🔏)问(🤳)题(🧓)，巨(🐤)大的声响是我对公众(➕)做(🐩)出(📄)的(😕)唯一妥协。您知道儒勒(🌤)·(⛪)列(🚉)纳(➖)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(👍)吗(🌎)？(👼)“批(🎑)评(👫)就像溃败军队里的士(😡)兵(🥝)，他(🏔)开(🚺)了小差，投奔了敌营。谁(⌛)是(🕺)敌(😨)人(✴)？是公众。”

曼努埃尔·(🛁)德(😵)·(🐠)奥(🌗)利(❔)维拉：那您呢，您知道(🧐)伯(🔑)格(🐹)曼(🍫)是怎么评价影评人的(👰)吗(🍕)？(🏂)“某(🧢)些影评人在我看来就(🏓)像(😦)是(🈹)在(🥐)试(📞)图教我们如何奔跑(✡)的(⏱)瘸(🧖)子(🤺)。”

让(🐍)-吕克·戈达尔：我请(🕳)求(🏫)让(🌌)我(♌)以评论家的身份展开(⛳)这(🎱)次(😔)对(🚳)话。与其扮演“作者”，我更(😽)愿(🚌)意(👔)去(🥕)见(🤧)某个人，谈论他的电影(⛸)，或(📈)许(🍃)偶(🗻)尔也让那个人谈谈我(✉)的(🌓)电(♌)影(😦)。如果这能从宣传角度(🕛)对(🌶)两(🏩)部(🐙)影(🎊)片有所助益，那我们就(⏯)这(🈳)么(😋)做(📰)吧。电影是对现实的一(😠)种(🐅)批(🤸)判(🌙)，从这个角度看，我是非(😨)常(♑)传(🅿)统(〽)的(🍀)；而且作为一名用(🚟)法(🚠)语(🐽)拍(⭐)摄(📲)的电影人，我始终带有(🎄)对(🧠)电(🚨)影(🍍)的批判态度。一直以来(🚰)，法(🍠)国(🔥)的(🅿)伟大之处之一在于拥(🧙)有(🕒)批(🤒)判(✨)性(💟)的视点，即便这个国家(🚀)对(⛅)此(🎪)一(⭕)无所知。从狄德罗[1]开始(⬛)，所(📵)有(🏚)的(💚)艺术评论家都是法国(🎹)人(👽)，经(🦍)过(🍠)波(💆)德莱尔[2]、埃利·福尔(🍍)[3]、(📳)马(🛺)尔(🔤)罗[4]，也就是说，无论是不(⭕)是(🖐)作(🏈)家(🦂)，他们都是有“风格”（style）(💙)的(📸)人(💠)。糟(🐯)糕(🖥)的评论家没有风格(🃏)。美(🐺)国(🛋)只(📧)有(📆)两个影评人：詹姆斯(🚍)·(🕸)阿(🤢)吉(📙)（James Agee）和（长久以来被(🚯)忽(⏺)视(🅱)的(🛃)）来自圣地亚哥的曼(🤟)尼(🏭)·(🚣)法(💬)伯(🎥)（Manny Farber）。既然我们的电影(🤷)同(🕺)时(🚹)上(🤰)映，我想提出第一个问(🗣)题(📝)：(😌)我(🏑)们要如何理解“上映”（(🐓)sortir）(😗)一(🌾)部(🍻)电(🛁)影[5]？为什么要让电影(🏻)“上(🤓)映(💩)”？(🧕)我们在让它们“进入”这(🐼)里(🚊)或(🌩)那(🤲)里时遇到了很多困难(⏰)，然(🤸)后(🏃)还(🔗)有(😯)些人没做什么大事(🗼)，但(🚒)无(😥)论(🏵)如(🏈)何，他们还是做了必要(🥙)的(👊)事(🚾)来(📡)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🥙)努(🕗)埃(💪)尔(🐚)·德·奥利维拉：在(🥤)葡(📧)萄(🕔)牙(🎃)语(🏒)里我们不用同一个词(🔶)，因(🕋)此(🚴)也(😇)就没有这种双关语。我(👶)们(🍠)不(🏵)说(💪)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🙊)。不(🔁)过(🔵)，这(🍔)是(💱)个困扰我的问题。我之(🎪)所(📚)以(🆚)感(🏭)到困扰，是因为对我来(🔓)说(🎑)，必(🕛)须(🎂)先展示电影，然而，在针(👨)对(📜)电(🚬)影(💹)的(😘)评论完成之前，电影(🈂)并(🉐)未(📚)完(👸)成(🔤)。一个好的、聪明的、(🌑)专(🧗)注(📼)的(🌾)、敏感的评论家，是观(🌧)众(🦋)的(📶)代(💜)表，他去寻找那部在我(💲)看(🚭)来(🏎)—(🐠)—(🌙)即便我已经拍完了—(👕)—(🕖)尚(🎤)不(🙊)存在的电影，他要去完(👎)成(🥥)它(🤖)。观(🌏)影者与银幕之间的动(🚰)态(🈚)关(🍓)系(🅿)实(🔬)际上是至关重要的，它(💴)是(🌆)电(🐯)影(🤡)的一部分。我说的是观(🏣)影(🚸)者(👥)（(🕸)espectador），不是观众（público）[6]。观(💤)众(🧢)，是(🤭)某(🌸)种(🐑)抽象的东西，是非个人的。

让(♉)-吕(🍨)克·戈达尔：观众是现存(🏴)的(📝)观影者，是被商业化了的观(📳)影(🏼)者，是买了票的观影者，他变成(🔄)了(🙈)观众。然而，他身上仍有一部(🌈)分(🥡)保留着观影者的特质，就像(👨)读(💑)者一样。如果我们谈论的是(✋)一(📲)部(🏧)电影，我们会说观影者是剧(♒)本(😇)，而观众则是观影者的实现(😱)（(🔶)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🚏)ne）(🧤)。但(😛)我有时会问自己：如果电(🅰)影(🏊)没人看——我的许多电影(✈)都(🗳)没人看，或者被误读，甚至连(👗)我(😌)自己也……我想我们是为了(🎙)一(🎙)两个人拍电影的。

曼努埃尔(💡)·(🛃)德·奥利维拉：但这就足(⛪)够(🌞)了。

让-吕克·戈达尔：当然(💍)。但(😸)我(🌋)还是想回到“上映”（sortir）这个(🤚)话(🔺)题，这不仅仅是文字游戏。应(🥄)该(📩)有一些小词典，告诉我们每(🚘)种(👭)语(🌞)言中电影的技术术语。例如(🛶)，我(🎗)们在影院看到的电影拷贝(🦁)，带(📊)有图像和声音的拷贝，在法(🍎)语(♉)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(➡)埃(👊)尔·德·奥利维拉：葡萄(🏻)牙(🎺)语也是，标准拷贝或同步拷(⌚)贝(🌪)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🌃)叫(🌂)“声(🌼)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍵)叫(🐫)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(📏)词(🚏)汇上较真，因为例如俄国人(🍕)对(🎢)纪(🔨)录片和剧情片的区分就与(🚼)我(🐦)们不同。他们把有演员的电(🐭)影(🏔)称为“扮演的电影”，而纪录片(📬)—(🚣)—(😢)不一定没有演员——被称(🍐)为(📇)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🔀)image）(😱)这个词本身：对美国人来(🐑)说(🔠)，它没什么大不了的含义。他(🉑)们(🐜)用(📲)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🍺)一(🛏)个词来指代电视，他们突然(🎍)变(➗)得非常商业化，他们说“network”（网(🥔)络(🤓)）(💟)。如果我们对语言如此不加(🚘)注(👏)意，那么当人们说一部电影(🤦)“上(⛹)映/出去”时，我们会产生一种(🔱)错(🤯)觉(🍫)：是某种东西真的出去了(💬)，还(🤡)是我们把它弄出去了？

曼(🐂)努(📟)埃尔·德·奥利维拉：我(🐤)会(⏭)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🚯)像(👐)说(🕧)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🚪)，在(🏳)葡萄牙语中这意味着“带她(🛃)去(🍰)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🆙)今(🗂)，对(🗿)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🗣)经(🥥)变成了一个“出口在这边”的(🍟)指(👠)示，这是一种摆脱它们的方(🐄)式(🛸)。

曼(📰)努埃尔·德·奥利维拉：(🐙)我(📍)们的电影也变成了电影节(✈)电(🤥)影。电影节的作用是向多样(⛓)化(🏊)的公众展示电影的多样性(👏)。它(🔫)是(🚱)不同电影人、国家、习俗(🤓)的(🌪)一种对照。仅此而已，但这也(🐕)不(👦)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🍗)我(🈴)想(🕟)您描述的是一个过去的时(🔨)代(👎)，而我见证了它的终结。我以(🍖)为(⭕)那是开始，其实那是终结。那(🏞)是(🐨)一(🍍)个电影节确实能帮助人们(🚏)相(🐏)遇、讨论电影、讨论任何(⏫)想(🍽)讨论之事的时代。一切都变(♉)了(💊)，电影也变了。现在，电影人抱(🔚)怨(♑)他(🔑)们的孤独，但他们不再交谈(🐚)，不(🛠)再讨论，这是他们的错。今天(㊗)，电(🎦)影节越来越多。无论是强者(💫)还(🌰)是(⬆)弱者，每个人都在各自利用(🤓)自(😉)己能利用的东西。但在我看(🤲)来(🛁)，总体而言，举办电影节是为(🚻)了(🆗)延(📔)续一种对媒体或电视而言(🏊)很(🌚)重要的“电影观念”，一种关于(🌕)电(🗨)影神话的观念，这种神话曼(🚏)努(😦)埃尔（指奥利维拉——编(🐒)者(🐐)注(💆)）经历了一整个世纪，而我(🏉)只(👊)经历了后三分之二。也许您(🔭)能(🚼)感觉到20年代（那时没有电(❔)影(🆘)节(🧚)）与今天之间的差异？

曼(😍)努(🕴)埃尔·德·奥利维拉：新(🔋)现(❤)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🤘)作(🤐)为(📴)机构，因为那早就存在，而是(🐯)因(🌪)为有越来越多的观众——(😢)比(🏌)如在里斯本——去资料馆(🤝)看(👨)那些没进院线的电影。这很(🛳)有(🕌)趣(🚂)，因为你必须真的热爱电影(💂)才(👢)会去电影俱乐部或资料馆(🕉)看(💖)片……

让-吕克·戈达尔：(⏺)关(😥)于(🕐)相遇与对话的故事……这(🦌)就(📏)是我想对您说的：作为评(🙍)论(🍯)家，我不指望别人对我说好(🦏)话(📮)，我(👠)不想人们对我说或写：“您(🕘)的(💴)电影太残暴了，太棒了，太天(❓)才(✍)了，太非凡了！”那时我会问他(📰)们(🧡)：“好吧，那到底哪里非凡？(😤)”他(🗒)们(🛹)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💰)词(🤕)汇，只是重复：“它是非凡的(🌜)！”然(🚖)而如果他们对我说这真的(🌡)很(🥇)丑(🙄)，这里有错误，那我就会想，或(🐺)许(🏜)对话是可能的：你能告诉(🧗)我(😄)有错误的都在哪里吗？这(😨)证(🦏)明(📳)了今天的评论家不再想交(🔇)谈(🥛)，而电影人也不想被批评。而(😻)我(🤘)，作为一个评论家出身的人(🌒)，我(🏃)只需要别人告诉我：这行(🌰)不(🤚)通(⏩)。您是否感觉到需要别人告(📙)诉(🐁)您这不好？这会困扰您吗(🔝)？(😂)因为我对您电影中行不通(🔢)的(⛄)地(🏀)方有些话要说，但我不想困(🤽)扰(🌺)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🚬)拉(⏹)：“当我拿自己与人相较，我(🎷)会(🔭)感(🎲)到骄傲；当别人来评价我(🅰)，我(🛅)会感到谦卑。”这是您电影里(😠)的(🔒)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🏢)达(🛴)尔：那是圣人说的，或者是(💙)诚(🛸)实(♓)的人说的。

曼努埃尔·德·(🈴)奥(🧔)利维拉：我是个悲观主义(🌖)者(😤)。当有人告诉我我的电影里(🎍)有(🐼)什(🦓)么行不通时，我会受影响。不(🎾)过(😐)，我想我已经麻木很久了。但(🏎)这(❄)取决于他们触碰哪里。如果(👲)我(🌻)拳(🎲)头上有个伤口，但有人碰了(🐍)碰(⛓)我的二头肌，我就会没什么(🤭)感(🐴)觉。但如果那个人把手指戳(🌡)进(🍛)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🕵)克(📮)·(⏫)戈达尔：必须懂得区分什(🤩)么(🐤)是好的，什么是坏的。这不仅(🌚)仅(🕖)是说出我们的感受，而是对(🐹)电(🤭)影(🧒)进行技术性或科学性的批(🏷)评(📪)。只有新浪潮这么做过。以前(🃏)谁(🏃)会说：这个移动镜头是好(🕛)的(🏀)，我(🍀)们觉得它好是因为这个，相(💶)对(🐷)于另一个我们觉得坏的镜(🚄)头(♋)而言？或者：这段对白是(♋)好(🎳)的，相比之下那段对白是坏(🕣)的(🚔)。今(📣)天，这完全丢失了。“作者”的概(🏚)念(🍣)变得如此重要，以至于连副(🐌)导(🍣)演都不敢对你说。唯一有时(🚬)敢(🤩)说(🎼)的人，唯一我能与之维持一(♒)种(🔏)奇怪的艺术关系的人，是制(🦒)片(👼)人。因为制片人投了钱，或者(🔳)至(💪)少(🤚)他拿别人的钱去冒险，所以(🗒)以(🈲)这种风险的名义，他敢对我(🍆)说(🍷)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🎰)说(🛬)：“噢”，然后我思考。至少，这提(📫)供(🥝)了(🔸)一种反思的可能性，让我能(⛵)更(🅾)好地站稳脚跟。如果说今天(🐍)的(🌙)科学家如此强大，那是因为(⏫)他(🥝)们(💮)是唯一还在互相批评的人(⛰)。一(🚳)位天文学家说：“我看到了(👠)月(🏺)食，我把它拍下来了。”另一位(🐀)说(🍁)：(🎎)“给我看看。”他看了之后断言(🧤)：(🏻)“但这明明是月亮！你说什么(🎯)月(📧)食？”另一位说：“啊，是啊…(🌵)…(㊙)”；他很恼火，但他会重新开(😠)始(💡)。在(🛷)艺术中，在艺术批评中，例如(😯)波(⛄)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🤢)，必(🎲)定有过这样的对抗时刻。否(🎾)则(🕚)，就(📐)无法前进。这是我唯一需要(😷)的(🦇)：批评。但我甚至得不到它(👅)。

曼(🏒)努埃尔·德·奥利维拉：(🚶)我(❣)需(🔼)要的更多是拍电影的手段(🕦)。我(🌷)永远不知道电影会变成什(♐)么(😜)样。我有分镜脚本（découpage），我(👝)有(💘)演员，我有布景，但我从未拥(🧘)有(🤦)电(🐇)影。在拍摄期间，“执导工作”（(📏)realizació(🦈)n）在时时刻刻地改变着那(🏞)团(🐩)“星云”的整体构造。具体的东(☕)西(👘)只(😳)有在我看样片（rushes）的那一(👐)刻(🥫)才会出现。我讨厌看样片，我(😁)总(🌱)是感到绝望。

让-吕克·戈达(✳)尔(💿)：(🏀)我想我们都是这样。只有希(💳)区(🛷)柯克在看样片时是高兴的(😒)。所(🌒)以，作为评论家，这就是我想(🤾)对(🦊)您的电影说的话：起初我(🐽)随(🔤)着(🕖)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌲)—(💷)译者注）行进，但在某一刻(💢)我(📌)跳脱了出来，开始思考别的(🍇)事(🎁)情(♏)。我想：啊，这里没那么好了(🍥)，然(🚵)后，与此同时，我在做梦，我想(🕡)着(🛏)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🖊)我(🈷)醒(🔣)了，回到了自我意识当中，而(🎿)就(🌴)在那一刻，电影里有人说出(🗻)了(🤦)“引力”这个词。于是我对自己(🚥)说(🗾)：最终，这部电影是好的，我(🧡)必(🈳)须(🚡)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🌪)奥(🌓)利维拉：的确，这就是电影(⚫)的(🤖)主题：引力与万有引力定(🗜)律(🕒)。

让(🗽)-吕克·戈达尔：从更科学(✒)、(🥞)更技术的角度来看，如果我(🧚)是(🦌)您电影的副导演，我会对您(👡)说(🛐)：(⏩)“您确定吗，或者您能更好地(✝)向(😺)我解释一下，以便我能帮助(💆)您(🌗)，为什么您选择这位女演员(🔖)来(🔮)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🍈)成(🤮)年(♎)后的艾玛却选择了另一位(🤐)（(😸)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(📯)故(💴)意的吗？”这便是我的批评(📀)：(🤽)第(🖲)二位女演员不如第一位，或(📁)者(💏)至少，当第二位女演员出现(🔻)时(🍗)，电影下坠了，这就是引力。然(🕑)后(👤)它(🛩)又升起来了。

曼努埃尔·德(👟)·(🔈)奥利维拉：答案很简单：(⌚)起(😵)初，我是为第二位女演员莱(🌍)奥(🎢)诺·西尔韦拉写的这部电(🦂)影(📌)。这(😑)个女人当时处于危机和抑(🏰)郁(🕦)状态。我的制片人保罗·布(🔠)兰(📐)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🛤)她(🕕)。在(🥀)我改编的那本书，阿古斯蒂(🐂)娜(📪)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🛫)山(🛺)谷》中，有一句非常美的话，说(🐧)艾(🧡)玛(🥌)的头发“像一滩黑墨水一样(🕘)落(🍙)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐮)这(✊)句话，我要求改变莱奥诺·(👟)西(🔑)尔韦拉的发色，她是金发。她(👄)对(🥝)此(🐉)感到很受伤。那场戏拍得很(🏷)糟(🐕)。于是，不得不找另一位女演(📆)员(🔘)来演青少年的艾玛。这就是(🔮)对(🀄)您(🗜)技术性批评的技术性回答(🥘)。我(🌹)想补充一点，电影总是伴随(🏥)着(🦀)“偶然”和运气。正是这些使我(🕐)振(😍)奋(👅)：所有那些在实现过程中(👓)涌(🎗)现的小事件。这是一种我不(👴)太(📟)理解的现象，它既可能导致(🥞)最(🔽)坏的结果，也可能导致最好(🌒)的(🐲)结(👪)果。没有一部电影是不靠运(✅)气(🚈)的。它是一种创造，一部电影(😘)是(🦋)一个人的构想，很难进入其(🤐)中(🏢)。

让(🧐)-吕克·戈达尔：创造可以(👍)被(🔚)准备吗？

曼努埃尔·德·(🦐)奥(♈)利维拉：可以准备，但不能(🎃)修(🕰)复(🎣)（reparada）。就像生活。事物就在那(🏽)里(🔮)，等着我们去拍摄。您想修复(📆)什(📭)么？饥饿、在非洲死去的(🍹)孩(🗿)子，是的，这很重要，值得修复(🕙)，需(🌔)要(🛸)尽可能广泛的公众。但一部(🏎)电(😟)影不是，它是一团巨大的混(👉)乱(💕)，我因此在我自己面前感到(💇)渺(🐱)小(⛪)。话虽如此，我接受您关于您(🧔)“离(🏸)开”我的电影又“回来”的批评(💂)：(⚾)必须非常敏感才能进出电(🅿)影(🎍)而(💂)不迷失。的确，这就是引力定(🚏)律(⛸)。

让-吕克·戈达尔：我非常(😆)谦(🥗)虚地认为，新浪潮的人是从(👞)博(🔫)物馆出发做电影的。我们发(✈)现(🎾)了(🗝)电影资料馆。我们在那里出(🚊)生(🦅)。当然，我们小时候看过卓别(🤐)林(👔)，但没人会在四岁时说，看了(🍖)《救(💏)火(💮)员》后我要拍电影。所以我脑(🥁)子(👗)里总有一个参照系。因此我(😊)认(😯)为作品比人更重要。这并非(🦎)对(😎)每(🥥)个人来说都那么显而易见(♎)。女(🏑)人的作品是庇护男人。而男(🍟)人(⤵)，为了处于相对平等的地位(🌁)，所(🗒)能做的一切就是制造作品(🎯)：(🗨)绘(📁)画、文学或政治、战争、(🔦)失(🏞)业、贸易。归根结底，我对“人(🍘)”（(🚨)这里戈达尔专指作为创作(🔒)者(📵)的(🍩)人——译者注）不怎么感(😡)兴(🎰)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔥)利(🌴)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🔷)。如(♋)果(🛀)我们住在同一个城市，比邻(🎶)而(🍧)居，我想我也不会比现在更(📁)多(👯)地见到您。当然，见面时我们(🐂)会(🔼)更好地谈论电影，但也仅此(👇)而(⛲)已(💛)。如今让我震惊的是，媒体对(🐜)“个(👬)性”这一概念的开发远甚于(😵)对(👌)“人”的开发。人在作品中，作品(🐋)在(🥜)人(🚹)中。有些人不创作作品，而是(🔧)创(🥨)作生活，尤其是女人，这本身(🥄)就(🈹)是一件作品。男人被迫创作(🚸)作(🥍)品(🛍)，因为他们通常什么都不做(🎑)。我(👼)常像布努埃尔那样说，电影(🐺)对(🛬)我来说是最重要的。但如果(📈)把(🖲)一个孩子的生命和一部电(🤤)影(🔗)的(〽)上映放在一起权衡，我不会(⬜)犹(🚥)豫一秒钟：孩子优先于电(🏂)影(🛬)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎣)：(🌸)自(⏬)然如此。从这个角度看，我也(📓)断(🚙)言艺术没那么重要。

让-吕克(🎥)·(🆖)戈达尔：但既然如此，如果(🏿)不(♍)那(➖)么重要，那就不必做了。女人(🏒)们(🍃)更合乎逻辑，她们在生活中(🗞)做(🚹)这事。我不确定能否如此轻(🤴)易(🐺)地说艺术不重要。尤其是今(💯)天(🖊)，当(🥪)艺术稀缺而许多孩子死去(⛔)时(💥)。这是否意味着我们让艺术(👱)活(🥅)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🏎)努(📗)埃(♐)尔·德·奥利维拉：艺术(♏)不(☔)是艺术家。艺术家，艺术家的(🆔)位(😥)置，是人类的虚荣。那种表达(🧦)世(📃)界(💤)观的方式，说“这个，这个，这个(🏇)，这(🤘)个行不通”，是一种虚荣的发(💑)作(🕷)。它是世俗的。艺术比艺术家(😱)更(👃)崇高、更有趣。一部电影总(🚰)是(⛱)比(🌈)电影人更聪明，正如斯特劳(🙀)布(🆒)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🕙)出(👅)来展示自己的那种方式，仅(🤣)仅(🦁)表(💞)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🏸)达(👂)尔：这也是孩子的态度：(🌅)“看(🏷)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(📒)尔(🕖)·(🍿)德·奥利维拉：是的，当然(📏)，但(🔂)这幅画通常也很漂亮。艺术(📜)与(🏷)艺术家之间的这种差异，也(📨)是(🎉)历史与艺术之间的差异。历(🍝)史(🔒)展(🕌)示了民族、文明、情感、(😓)趣(✨)味的演变。艺术展示了这些(📟)演(🥩)变中的实体。我们都有责任(🍯)，尽(😉)管(💧)作为导演我什么也做不了(🚥)。作(🎟)为导演我只能做一件事，就(🏽)是(📲)拍电影。仅此而已。然而，艺术(⛱)家(🚯)在(🤶)创作的那一刻总是对的。那(🛣)是(📕)他们的虚构，是他们的内在(🐡)化(🤡)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(👊)这(🤣)么认为，一切都在外面。

曼努(🤼)埃(🍧)尔(✈)·德·奥利维拉：是的，在(📩)那(🌱)之前（是这样）。但之后，一(🆖)切(🥎)都会进入脑海中，然后再出(🐂)来(🎴)。例(👔)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🎳)海(🎑)绵一样面对电影，准备好吸(🅰)收(👦)一切。

让-吕克·戈达尔：我(✳)不(🙅)确(⏫)定这是个好比喻。当然，电影(🔈)有(🔀)其奇观性和诗意的一面，这(💺)是(💱)电影的深层使命。但这一使(🕊)命(🥧)只有在最初进行了实验、(👪)验(🛋)证(🤞)和劳动——我们可以称之(🕤)为(📞)电影的纪录片层面——之(🤭)后(🖼)才能实现。伟大的艺术家身(🗾)上(🧑)都(🥑)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(💇)、(🤟)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🏊)ville）(😲)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🔡)维(📐)斯(🌵)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(⬛)不(🤥)同的人身上都有，我有时也(🔮)有(🚒)。以爱森斯坦为例，没有比爱(📈)森(🦇)斯坦更抽象、更风格家或更(👽)风(🥪)格化的人了。然而，如果今天(⛸)我(🧢)们要展示十月革命的镜头(👧)，我(🥤)们不会在当时的新闻片里(🤦)找(🚗)，新(🗜)闻片使用的是爱森斯坦关(👥)于(🦍)十月革命的影像，那完全是(🐞)被(🖲)调度（mise en scène）出来的影像。当(🅾)读(🛏)到(🖋)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🚂)克(🔻)》的相关叙述时，我们得知弗(🛏)拉(🌒)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🏨)他(🦀)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(🎷)（(🤯)即使他们不想去）。总之，他(✝)和(🖊)他们组成了一个电影摄制(🍘)组(🦁)，并变成了一位了不起的人(🏩)类(⛅)学(🚋)家。因此，这里存在着整全的(🔻)纪(📛)录片层面。在今天，这种方式(🍴)—(👻)—即使不能完美了解电影(🕔)史(🤮)，也(🔥)至少对其有所感觉的方式(🍿)—(🎲)—对许多人来说已经遗失(🏹)了(😼)。必须拥有这种对电影史的(📲)感(🕝)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(🈴)有(👄)着深刻的感觉，他知道当他(♍)写(🍕)下一个句子时，其中有些词(🎛)是(♍)在拉丁语时代发明的，有些(💱)是(🦐)在(😶)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🥈)这(💬)个词的时刻，通常背负着所(🤶)有(🛠)的精神重担和他所感知到(🌽)的(🙃)所(⚡)有过去，正处于文学的现代(❣)，处(🏍)于其成熟期。在电影中，很快(⚡)，在(🖕)世界所接受的美国影响下(🌌)，部(🔪)分纪录片式的工作被抛弃了(⛵)。我(🏮)们立刻走向了奇观，而这只(🛀)不(📍)过是最终的使命，是电影的(🕐)弥(🐐)撒。在今天的电影中，人们举(🎺)行(🏹)弥(🖇)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🕓)术(🕛)家，诚实的艺术家，首先进行(🤐)他(💣)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🥛)对(🛑)或(💠)多或少忠实的公众。美国人(👷)规(🤧)范了弥撒。对他们来说，在弥(🌍)撒(😽)中重要的是募捐（quête）：(🎌)一(📰)场成功的弥撒就是教堂里座(🏖)无(😅)虚席、募捐数额可观的弥(🔞)撒(🚵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔍)：(🗂)募捐（quête）是我下一部电(➡)影(💂)的(🔽)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🖌)不(😁)募捐（quête），我只调查（enquê(🌐)te）(📤)，我专注于做一名预审法官(🖖)。我(⌛)审(🕓)理投诉。批评应该通过祈祷(🌪)来(👏)表达，而不是通过弥撒。关于(💌)弥(🚩)撒，人们无话可说。或者只能(🏃)说(💑)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🏓)也(🌩)是一种练习，就像运动员的(🌀)训(🐥)练、钢琴家的音阶练习一(💵)样(🎆)。当人们进行批评时，应当批(📢)评(🧗)那(🎈)些音阶以及这些音阶所能(😐)带(📵)来的效果。

曼努埃尔·德·(🔝)奥(📏)利维拉：奇观和弥撒我不(🐢)感(🤖)兴(🤙)趣。重要的是行动的欲望。您(⏫)想(🌹)拍电影，我想拍电影，就像此(📓)刻(💅)我想撒尿一样。伯格曼说：(🏐)“我(🔜)拍电影的方式就像某些英国(🀄)人(👴)独自去森林打猎。他们搭起(🌓)帐(🙆)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🦉)他(🧒)们都会刮胡子，纯粹为了乐(💤)趣(🏦)。”我(🎽)觉得这很好。必须反思这一(🍝)点(🏩)，关于欲望。它就在人心里，就(🕑)像(♍)一个画家画着没人看的画(🍤)，但(🗽)他(⚽)不会停下。欲望就像独自绽(🖌)放(🔣)于原始森林中心的绝美花(👵)朵(😣)，它凝聚着对果实的向往，为(🕋)了(🔺)自己，也依靠自己。如果遇到一(🥫)道(🐵)注视着它、并发现它的美(🎪)丽(🥑)的目光，它便会绽放光采，她(😰)的(✔)美丽会变得引人注目、脱(✉)颖(🈁)而(🌸)出。但这样的目光往往来得(📘)太(💮)迟，人们为了抢占土地，已经(Ⓜ)烧(🚪)毁并铲平了森林。在您和我(🕜)之(😹)间(💿)，有许多差异，这是幸事。语言(✌)、(🛣)国家、文化的差异。您选择(📌)了(🌋)一种略带挑衅性的电影，它(🦑)破(🤧)坏了叙事的传统秩序。您从混(🏋)沌(🏬)中出发寻找，为了将无序变(💠)为(🎲)有序。我也试图将无序变为(🍞)有(🍰)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🤲)在(🛁)寻(📋)找。我想这就是我们的电影(🤲)的(👜)区别：我的电影较为接近(🏾)一(🦕)般意义上的电影，而您的电(👛)影(🍥)是(🧗)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏹)戈(🌆)达尔：我会说我们做的是(🧀)同(🏬)一件事，但您抵达了，而我尚(⛹)未(🌡)真正成功过。所有人自然地遵(😛)循(🍲)着科学的图景，从混沌出发(🐋)以(📑)建立某种秩序。这“某种秩序(🌩)”或(🏆)多或少有些不确定，人们也(⛰)或(🐀)多(🆗)或少能抵达一点。有些时候(🙏)我(🃏)们做不到，我们抵达不了。在(💦)《悲(😇)哀于我》中，有一块时间被提(🛷)取(😿)了(😕)出来，在另一部电影里将会(📆)是(🎞)另一块。从一块碎片、一张(🆔)照(🐢)片出发，我为自己创造一个(📱)世(🎢)界。看到您电影的一些片段，我(🤐)想(🔡)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🛹)刻(🏋)，那也是我喜欢的。用简单的(🔼)词(🍧)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🏍)—(🖊)尽(🍅)管区分它们没有太大意义(🈁)，我(🎄)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🕖)停(😃)留在外部，但他只谈论内部(🐥)。在(🍃)这(🚖)个意义上，他更接近维斯康(👵)蒂(🅿)的传统。而您恰恰相反。您停(🦃)留(🚜)在内部。但在电影中我们无(🖌)法(🥊)展示内部，只能感受它，但它依(🎞)然(📷)是不可见的，否则它就不再(🌩)是(💙)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🎑)利(💘)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🍆)。

让(🥐)-吕(📣)克·戈达尔：当然。小时候(🕹)人(🗳)们说：鸡是由内部和外部(📰)组(🎼)成的。掀开外部，看到内部；(👁)如(👽)果(🎣)掀开内部，就看到了灵魂。我(🦔)会(🐕)说您从背面拍摄内部，尽管(😯)您(🐈)总是从正面拍摄人物。考虑(🏺)到(🗜)这种严谨而有强度的方式，您(🐗)电(🕝)影中让我一度感到困扰的(🍷)，是(🎮)一种幸好还算人性化的不(📑)完(⚡)美，这种不完美使得您有必(🏿)要(⛩)去(🍚)拍其他电影。让我困扰的是(🔪)没(🛤)有侧面拍摄的镜头，摄影机(💧)离(🍶)放映机太近了。摄影机并不(🔅)是(🆗)生(🌠)来就是要与放映机保持一(🚒)致(💘)的。放映机会进行传输。就像(🐢)放(🎢)射科医生拍X光片：他不满(🎒)足(🎩)于从正面拍，他也从侧面、背(🕕)面(🔄)、对角线拍。然而在开始时(📢)，在(➡)放映的那一刻，所有图像都(🤑)将(🏦)是平面的。当然，我们会说这(🍨)是(😵)一(❔)个图像，但我们是和图像打(📥)交(🌔)道的人。这并不意味着摄影(🕷)机(👆)必须一直移动。

这就是导致(🏷)您(🎈)电(⤴)影中某些时刻出现“空洞”的(👐)原(🏬)因，也就是那些观众——糟(🚇)糕(🌩)的观众，如今的观众——称(🍈)之(🥘)为“冗长”的东西。我不是说我抱(✈)怨(🗒)电影长，甚至如果一开始我(🔋)看(🚢)到有好东西，我会很高兴电(📪)影(🦕)很长。我可以安心地打个盹(🐷)，我(🗜)确(🔠)信我会找到它们。这就是我(🎉)所(🦄)说的对一部电影进行科学(👺)性(🌤)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🖇)利(🅿)维(🚨)拉：我和您一样，把摄影机(🛵)放(⏩)在我认为它必须在的精确(🐣)位(🌙)置。就是这样。为什么那里比(🥥)这(🌐)里好？我不知道为什么。

让-吕(📿)克(〰)·戈达尔：如果我们能稍(💵)微(➡)解释一下为什么就好了。

曼(👄)努(🥫)埃尔·德·奥利维拉：力(😆)量(🍝)来(🌻)自固定性（fixidez）。是布列松通(🥦)过(🎖)《圣女贞德的审判》教会了我(🍂)这(🀄)一点。我们也可以称之为客(🈹)观(👰)性(😖)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🏁)感(🤑)觉，电影人，无论是好是坏，都(🙈)有(👂)一个想法，一种需求，然后，好(🦉)吧(🚷)，他们寻找有足够钱的人来实(🥢)现(🍷)这种需求。他们的工作方式(📠)就(😟)像一个人说：今晚我想吃(🌩)肉(👘)酱意面。于是他看看口袋里(💘)有(🦋)多(📘)少钱，或者让妻子或朋友做(🤷)肉(🅱)酱意面。老实说，我一直是反(🎻)着(🥙)来的。制片人对我说：“德帕(🐰)迪(🚋)[11]约(😗)有档期，也许是时候和他拍(✏)部(🌓)电影了。”既然我们不富裕，我(🖐)们(🚱)接受，也许我们能马上拿到(💡)钱(🧞)。然后，签了合同。再然后，必须拍(🚬)这(🥩)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🚖)德(🏺)·奥利维拉：我做的完全(🐈)相(📟)反。我表现得好像合同早已(🎣)签(⛷)好(🌹)一样。我写故事，预测一切，然(🎁)后(🌋)在最后一刻，救星来了，那就(💽)是(⭕)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(☝)于(➰)《战(🦑)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💘)。剪(🙏)辑师一直跟我谈论福楼拜(👄)，当(😙)然还有《包法利夫人》。在法国(🔐)拍(🌁)摄《包法利夫人》是不可能的，况(📘)且(🍟)我还是个葡萄牙导演。而且(📍)夏(🕞)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🥣)是(🔄)我想，可以做点更有趣的事(🛁)：(🌦)可(🚳)以问问作家阿古斯蒂娜·(✴)贝(🐷)萨-路易斯是否愿意基于《包(🚂)法(✋)利夫人》写一部小说，一部我(🍯)随(🏚)后(🍯)就会改编的小说。她接受了(🎿)。必(♟)须等她写完，等它出版。在此(🆚)期(🆔)间，借作家卡米洛·卡斯特(🚇)洛(🍢)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(⛸)拍(➗)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🐅)·(🖋)戈达尔：您说：我知道这(🐐)部(📘)电影将会是什么，但我不知(📹)道(👥)是(🏹)否能拍成。我说：我知道电(🚢)影(🕛)会拍成，但我不知道会是怎(🐌)样(❌)的电影。我不仅知道某部电(🌱)影(👲)会(👥)拍，而且我还承诺了要拍，这(🔙)更(🎓)糟糕。因为我总是害怕拍不(🏧)了(🚼)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🐡)利(🐑)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(👯)克(👸)·戈达尔：但您对我电影(🕋)的(🦗)批评是什么？就像美食评(🤜)论(🗿)家会说：“这里的肉煮过头(🎡)了(🗞)，这(🉐)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🤳)·(🔍)德·奥利维拉：一部电影(🕦)不(🌵)仅仅是我们所看到的图像(☕)。图(🔍)像(💃)是符号，声音是其他符号，词(🐁)语(🐂)是另外的符号，它们又会唤(🛃)起(🤰)其他符号，引用其他时代、(😊)书(〽)籍、电影。如果我们不了解这(📅)些(🎡)符号及其所召唤的东西，我(📐)们(👯)就无法理解电影。词语在您(🐄)的(🐊)电影中强有力，它赋予了电(🥓)影(📃)力(🥉)量。图像有另一种与词语无(🍑)关(🕘)的力量。这很美妙。但我距离(✴)完(🏔)全理解您的电影还缺了点(👄)什(✈)么(😭)。电影是一种旨在拍摄仪式(🥜)的(🎨)仪式。您电影中的仪式，是那(📙)些(⏬)在镜头间或镜头中穿梭的(🔲)人(🛴)。我们并不完全了解这种仪式(⏸)的(🧔)含义，我们遗失了它们的意(🤛)义(🚕)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🔸)纱(📍)的仪式。我们看到女演员在(🍓)婚(📒)礼(🚈)当天，在教堂里自己掀起了(🎤)面(👤)纱。如果我们不了解古代包(💎)办(✅)婚姻的仪式——要求由丈(🎷)夫(📋)掀(🐐)起妻子的面纱，第一次展示(😁)她(🌡)的脸，以此确认他的幸运或(🧞)不(♐)幸——我们就无法理解她(📣)这(🥘)一举动的放肆。因为我的主角(☕)知(📟)道自己很美，她可以放肆地(🤨)掀(🚢)起面纱：看我多美！如果我(🍳)们(🦕)不了解这个仪式，这场戏的(🤯)意(🕧)义(👾)就丢失了。我错过了您电影(💽)中(🍣)许多仪式的含义。我真希望(🤐)有(🚆)人能在我耳边悄悄向我解(🚃)释(😍)。您(🐝)在特殊效果上做了很多工(🧞)作(🥪)，不断用声音、词语、图像(🌍)进(⛩)行挑衅。这是您的形式，是另(🥛)一(📺)种形式，无所谓好坏。您做得很(🆕)好(🤢)。我更喜欢没有特殊效果的(〰)电(🖲)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🏊)克(⛰)·戈达尔：如果英语说得(🐚)不(🌧)好(😥)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🎛)多(💺)东西，但我们依旧能分辨它(➕)是(🦋)好是坏。《德国九零》由许多仪(🎽)式(🐯)和(👶)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(📛)·(🐲)德·奥利维拉：是的，但即(🌛)便(🏅)这些符号实际上难以理解(🎾)，但(🎫)它们反倒更清晰、更可见。我(🚑)喜(🈴)欢这部电影的地方，在于符(🌙)号(💊)的清晰性与其深刻的模糊(🥥)性(🗾)相并存。另一方面，这也是我(🚢)喜(📚)欢(🖼)电影的原因：大量精彩的(👌)符(🚻)号沐浴在无需解释的光芒(🚼)之(🧕)中。正因如此，我才相信电影(🚏)。

让(🎑)-吕(🍾)克·戈达尔：那么，非常感(🗣)谢(🏪)。

本次会面由热拉尔·勒福(🚢)尔(✌)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🛫)放(📣)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🥖)（(🤖)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(💳)人(💩)物，唯物主义哲学家、文艺(😘)批(🙏)评家与作家，百科全书派代(🌿)表(🏣)，代(🧑)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎷)论(⏩)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🏂)尔(🚟)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🥌)，法(➰)国(🎥)象征派诗歌先驱、现代主(🏏)义(💨)文学奠基人，兼具诗人、艺(🥈)术(🍠)评论家与散文诗之祖等多(🏌)重(🔯)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(⏹)纪(👄)欧洲最具影响力的诗集之(🌕)一(🚀)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🆓)艺(🎑)术史学家、评论家与散文(🕥)家(🛢)。他(🌶)率先关注电影作为 "第七艺(🦐)术(🤯)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🔪)家(🏺)的评论极具前瞻性，深刻影(🗑)响(⬇)现(🍪)代艺术批评的发展方向。

4、(🔆)安(📑)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🗜)小(📜)说家、艺术史学家、抵抗(➖)运(🦓)动战士，还担任过戴高乐时期(🤚)的(🚶)文化部长（1958-1969），其作品与行(⤵)动(🌁)深度融合了存在主义哲思(🏼)与(🧦)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(⛓)然(😙)有(😮)“上映、某部电影推出”的意(🏽)思(🌇)，但其核心意义为“出去、离(♊)开(🚘)”，所以戈达尔才会玩这样一(🏐)个(🐒)文(💐)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🍓)既(🈴)可指广义的“公众”，也可以指(🆚)“观(🏺)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🎇)德(🧛)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💼)漫(🔐)主义画派的领袖与核心人(🍎)物(✡)，代表作有《自由引导人民》（(🦃)La Liberté(📆) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🎍)的(🎥)诗(🍹)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🦆)（(🔎)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🉐)艺(🤼)术家，戈达尔晚年的生活伴(😎)侣(🕌)与(🥋)合作者。她与戈达尔共同创(🏈)立(🍞)制作公司，并与其联合执导(🔦)了(🔌)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🌱)1983）(🎺)等多部作品，深刻影响了戈达(🌽)尔(👉)后期创作中私密对话与家(🍛)庭(㊗)影像的风格转向。她本人亦(🗓)是(🍎)一位独立的创作者，其作品(🥗)以(💑)哲(🅾)学思辨探索两性关系、语(⛸)言(🆒)与日常的诗意。

9、让・鲁什(⛩)（(🦑)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🌂)，真(🆒)实(🦐)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🎪)虚(🔉)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(💝)作(🛷)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🌿)日(💰)尔电影之父”，其跨学科实践深(🤚)刻(👌)影响了纪录片与视觉人类(🛵)学(🐊)发展。

10、奥利维拉下一部电(🤒)影(🚱)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🍏)募(🚰)捐(🤥)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(👥)帕(🦀)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🌈)员(🎌)、制片人、导演与跨界企(🔊)业(🛩)家(👺)，是法国电影黄金时代的标(🕺)志(🦊)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🥋)尔(🔪) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🔣)演(😓)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(💨)麦(😁)和里维特并称 "新浪潮五虎(✉)将(📁)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(⬆)冷(🌦)峻的社会批判视角闻名。由(🍦)他(🌃)执(🈸)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🚁)尔(📂)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🐲)映(🎬)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(😡)兰(🌫)科(🆎)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(⛵)响(📋)力的浪漫主义小说家、剧(🎢)作(♋)家与文学评论家。