文(🌻) / 让-吕克·戈达尔 & 曼努(🛳)埃(😚)尔(👞)·(🔉)德(💍)·奥利维拉

（本文(🎢)由(🎡)Gemini AI翻(💴)译(📘)，再(🔱)经过了人工的逐句校(✔)对(🌕)与(⬅)润(✉)色，并添加了一些必要(🏙)的(⚪)注(👿)释(✏)。由于并未找到法语原(🔮)文(🔹)，本(🈵)文(⏩)翻(😨)译同时比照了西班牙(🌷)语(📂)和(🏟)葡(♎)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(🆒)努(🍆)埃(💁)尔(🔡)·德·奥利维拉的《亚(😥)伯(🌾)拉(🥗)罕(🏣)山(😗)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🏝)戈(🎢)达(🎅)尔(🛴)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🔠)乎(🎉)同(🌂)时(🛃)在巴黎的银幕上映。借(🎉)此(🧕)契(🗜)机(❇)，戈(🚵)达尔提议与奥利维(🌋)拉(✍)会(😡)面(💔)，旨(📜)在就这两部影片展开(✉)一(💰)场(🍃)“科(🍛)学性”（scientifique）的探讨。

让-吕(🎃)克(🚏)·(🥖)戈(🚆)达尔：没问题，巨大的(🔠)声(🌐)响(🥃)是(🔥)我(👱)对公众做出的唯一妥(🔸)协(✏)。您(🔊)知(🅰)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(🎗)对(🍅)“批(🎋)评(🗯)”的定义吗？“批评就像(🥅)溃(🍆)败(🌒)军(🦑)队(💣)里的士兵，他开了小差(🍐)，投(🐹)奔(📧)了(🏟)敌营。谁是敌人？是公(🛏)众(🥇)。”

曼(🐃)努(🧕)埃尔·德·奥利维拉(🥑)：(👻)那(🥣)您(🐍)呢(🥘)，您知道伯格曼是怎(📧)么(🖍)评(🏛)价(🐇)影(👎)评人的吗？“某些影评(😽)人(💍)在(🍕)我(🧢)看来就像是在试图教(🤬)我(🍳)们(🦍)如(🦀)何奔跑的瘸子。”

让-吕克(📎)·(♌)戈(🎳)达(😍)尔(💍)：我请求让我以评论(🚨)家(🍶)的(🕌)身(📪)份展开这次对话。与其(🦁)扮(💻)演(👸)“作(🚋)者”，我更愿意去见某个(🔶)人(💓)，谈(📲)论(🐶)他(⛪)的电影，或许偶尔也让(🐸)那(🥘)个(🚔)人(📤)谈谈我的电影。如果这(🗝)能(🍹)从(🥋)宣(🎡)传角度对两部影片有(🐸)所(🥈)助(🔚)益(🐢)，那(🏏)我们就这么做吧。电(📏)影(🔀)是(🙋)对(🍎)现(🏊)实的一种批判，从这个(🚲)角(😬)度(💮)看(🏕)，我是非常传统的；而(🤡)且(📥)作(🔨)为(🅱)一名用法语拍摄的电(🗞)影(👞)人(🆙)，我(🍝)始(⏫)终带有对电影的批判(👘)态(📌)度(👵)。一(🥃)直以来，法国的伟大之(🎊)处(🎓)之(💑)一(🆙)在于拥有批判性的视(🌊)点(😘)，即(😉)便(🌀)这(📑)个国家对此一无所知(😆)。从(🌱)狄(🏸)德(🎹)罗[1]开始，所有的艺术评(📫)论(💙)家(📨)都(🤽)是法国人，经过波德莱(📙)尔(🚁)[2]、(🛸)埃(🧓)利(⏯)·福尔[3]、马尔罗[4]，也(🔙)就(🛶)是(⏹)说(🚙)，无(💔)论是不是作家，他们都(🌿)是(🍒)有(⚽)“风(🍚)格”（style）的人。糟糕的评(🤽)论(🎊)家(🆕)没(🦆)有风格。美国只有两个(🐻)影(🏋)评(👽)人(🆙)：(📔)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🤡)（(😾)长(🤓)久(🐴)以来被忽视的）来自(🔲)圣(📛)地(📂)亚(♐)哥的曼尼·法伯（Manny Farber）(🅾)。既(🔎)然(♓)我(📋)们(🚈)的电影同时上映，我想(💵)提(🕣)出(🌪)第(📖)一个问题：我们要如(⏫)何(🚢)理(🕤)解(♿)“上映”（sortir）一部电影[5]？(😀)为(🌁)什(💒)么(📒)要(📝)让电影“上映”？我们(⏺)在(🔊)让(🐦)它(😌)们(🔄)“进入”这里或那里时遇(🎺)到(⏸)了(🏹)很(🚮)多困难，然后还有些人(🍒)没(⛸)做(💸)什(🕔)么大事，但无论如何，他(🦌)们(📄)还(🚴)是(🐽)做(⏪)了必要的事来把它们(🌷)“推(🍼)出(🦑)去(⏩)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(💌)奥(🚵)利(👮)维(🚪)拉：在葡萄牙语里我(✖)们(💁)不(🌧)用(👎)同(✒)一个词，因此也就没有(🏦)这(🐣)种(🕯)双(🕹)关语。我们不说“sortir un film”（让电(🌶)影(📁)出(🥞)去(😤)/上映）。不过，这是个困(😓)扰(🏰)我(♊)的(🍖)问(🧗)题。我之所以感到困(🙏)扰(🚇)，是(🔪)因(💧)为(🍂)对我来说，必须先展示(🚞)电(〽)影(🏹)，然(📍)而，在针对电影的评论(👎)完(🏵)成(🏀)之(🚔)前，电影并未完成。一个(🛩)好(😃)的(📌)、(💑)聪(👤)明的、专注的、敏感(⤵)的(💎)评(🔪)论(🐿)家，是观众的代表，他去(🧝)寻(🛸)找(💈)那(🛄)部在我看来——即便(🏝)我(🎠)已(🔀)经(🥎)拍(🕗)完了——尚不存在的(🙎)电(⏪)影(🎆)，他(🙎)要去完成它。观影者与(🤼)银(🙆)幕(🥄)之(⛰)间的动态关系实际上(🚁)是(🌘)至(🔹)关(📢)重(🦒)要的，它是电影的一(👉)部(🎩)分(🥖)。我(😅)说(🔂)的是观影者（espectador），不是(🤵)观(♏)众(😭)（(😗)público）[6]。观众，是某种抽象(⚽)的东(💋)西(💄)，是非个人的。

让-吕克·戈达尔(🎪)：(🙃)观众是现存的观影者，是被(♿)商(✖)业化了的观影者，是买了票(🕠)的(🛁)观影者，他变成了观众。然而(🐵)，他(📪)身(🦔)上仍有一部分保留着观影(👔)者(🦃)的特质，就像读者一样。如果(🐍)我(🍶)们谈论的是一部电影，我们(🍑)会(💟)说(🔐)观影者是剧本，而观众则是(🤫)观(📮)影者的实现（realización），是他的(😡)场(🖇)面调度（mise-en-scène）。但我有时会(🌏)问(🈺)自己：如果电影没人看——(🍍)我(🛹)的许多电影都没人看，或者(🍤)被(⛅)误读，甚至连我自己也……(🔝)我(📩)想我们是为了一两个人拍(📯)电(🔙)影(🤥)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🗯)拉(🚜)：但这就足够了。

让-吕克·(⛹)戈(😫)达尔：当然。但我还是想回(💕)到(🈵)“上(👽)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🌸)是(🌼)文字游戏。应该有一些小词(🌽)典(🙁)，告诉我们每种语言中电影(💌)的(🦑)技术术语。例如，我们在影院看(🚛)到(🍆)的电影拷贝，带有图像和声(📇)音(🌽)的拷贝，在法语中被称为“标(🐫)准(🏇)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(🆚)奥(🤮)利(➰)维拉：葡萄牙语也是，标准(⏩)拷(📦)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(⛸)达(🐞)尔：英语里叫“声画合成拷(🏖)贝(✴)”（(🌶)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(👆)copia campione）(🍫)。我坚持要在词汇上较真，因(😭)为(🐲)例如俄国人对纪录片和剧(😜)情(🦊)片的区分就与我们不同。他们(🔲)把(📭)有演员的电影称为“扮演的(🛑)电(💏)影”，而纪录片——不一定没(⬜)有(🐆)演员——被称为“非扮演的(🚨)电(🆔)影(🎙)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🚅)：(⛄)对美国人来说，它没什么大(🦌)不(🍍)了的含义。他们用“picture”，也就是照(➰)片(🤘)。他(🙄)们甚至没有一个词来指代(🈳)电(🤕)视，他们突然变得非常商业(🤶)化(😠)，他们说“network”（网络）。如果我们(🎶)对(💙)语言如此不加注意，那么当人(🔡)们(🍉)说一部电影“上映/出去”时，我(💮)们(🛍)会产生一种错觉：是某种(🤝)东(🥫)西真的出去了，还是我们把(🔊)它(💳)弄(🌅)出去了？

曼努埃尔·德·(🌈)奥(🎡)利维拉：我会用“出来/出生(🛶)”（(🌌)sair）这个词，就像说“和一个女(🏩)人(🛑)出(♍)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(😕)这(🤬)意味着“带她去床上”。

让-吕克(🦎)·(🚼)戈达尔：如今，对于好电影(🧜)来(😇)说，“上映”（sortie）已经变成了一个(🖼)“出(⛴)口在这边”的指示，这是一种(♒)摆(🌞)脱它们的方式。

曼努埃尔·(🎴)德(👌)·奥利维拉：我们的电影(➡)也(🌬)变(🏘)成了电影节电影。电影节的(🦂)作(❔)用是向多样化的公众展示(💒)电(📻)影的多样性。它是不同电影(⛳)人(📄)、(🛂)国家、习俗的一种对照。仅(🤰)此(🤝)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🕛)克(🔔)·戈达尔：我想您描述的(🚵)是(🗿)一个过去的时代，而我见证了(👞)它(📪)的终结。我以为那是开始，其(🛬)实(🤲)那是终结。那是一个电影节(🔙)确(🐉)实能帮助人们相遇、讨论(🗽)电(💄)影(🥇)、讨论任何想讨论之事的(🧢)时(⛪)代。一切都变了，电影也变了(🔻)。现(🦄)在，电影人抱怨他们的孤独(🙄)，但(🧦)他(😞)们不再交谈，不再讨论，这是(🔀)他(📃)们的错。今天，电影节越来越(🌉)多(✡)。无论是强者还是弱者，每个(🔖)人(🎉)都在各自利用自己能利用的(📭)东(🔇)西。但在我看来，总体而言，举(🐪)办(🔟)电影节是为了延续一种对(🏞)媒(🤸)体或电视而言很重要的“电(📟)影(😇)观(🚭)念”，一种关于电影神话的观(🥨)念(💬)，这种神话曼努埃尔（指奥(🅿)利(💷)维拉——编者注）经历了(🖖)一(🆗)整(🔞)个世纪，而我只经历了后三(🌏)分(🛏)之二。也许您能感觉到20年代(🤧)（(🛴)那时没有电影节）与今天(🐆)之(👌)间的差异？

曼努埃尔·德·(🌑)奥(😛)利维拉：新现象是电影资(🍣)料(🐢)馆（cinematecas），不是作为机构，因为(🐆)那(🐷)早就存在，而是因为有越来(🚱)越(👨)多(🈶)的观众——比如在里斯本(📏)—(🚤)—去资料馆看那些没进院(😗)线(🍞)的电影。这很有趣，因为你必(🐾)须(🚨)真(㊙)的热爱电影才会去电影俱(🔩)乐(👤)部或资料馆看片……

让-吕(👞)克(😶)·戈达尔：关于相遇与对(🦋)话(🏵)的故事……这就是我想对您(🔄)说(🏒)的：作为评论家，我不指望(👤)别(🏰)人对我说好话，我不想人们(📓)对(⏯)我说或写：“您的电影太残(🎻)暴(🌹)了(👓)，太棒了，太天才了，太非凡了(👼)！”那(🥞)时我会问他们：“好吧，那到(🍈)底(🌯)哪里非凡？”他们回答：“啊(🍩)！噢(🖇)！”，他(♌)们甚至没有词汇，只是重复(🐆)：(🧟)“它是非凡的！”然而如果他们(🧥)对(🐓)我说这真的很丑，这里有错(📑)误(💉)，那我就会想，或许对话是可能(📣)的(🥍)：你能告诉我有错误的都(🏯)在(🌍)哪里吗？这证明了今天的(🗼)评(👦)论家不再想交谈，而电影人(🧣)也(🔡)不(❌)想被批评。而我，作为一个评(🚻)论(🤓)家出身的人，我只需要别人(🥜)告(🎊)诉我：这行不通。您是否感(🍠)觉(👔)到(🌭)需要别人告诉您这不好？(😉)这(⚪)会困扰您吗？因为我对您(👣)电(👪)影中行不通的地方有些话(🥅)要(🍛)说，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🚣)·(👥)德·奥利维拉：“当我拿自(🌴)己(🅿)与人相较，我会感到骄傲；(💕)当(🤚)别人来评价我，我会感到谦(🕥)卑(🥣)。”这(🚁)是您电影里的一句话，非常(🎼)美(🐱)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(🍁)人(🐙)说的，或者是诚实的人说的(🔻)。

曼(🔨)努(❔)埃尔·德·奥利维拉：我(🧝)是(🖐)个悲观主义者。当有人告诉(😢)我(➡)我的电影里有什么行不通(🔁)时(🌲)，我会受影响。不过，我想我已经(📢)麻(👴)木很久了。但这取决于他们(🚫)触(👟)碰哪里。如果我拳头上有个(🌈)伤(⏱)口，但有人碰了碰我的二头(🐖)肌(💷)，我(🍟)就会没什么感觉。但如果那(🦁)个(🍹)人把手指戳进伤口里，那我(💉)就(💶)会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(📹)必(🏈)须(🍟)懂得区分什么是好的，什么(🎥)是(👇)坏的。这不仅仅是说出我们(👷)的(🦖)感受，而是对电影进行技术(💻)性(🚕)或科学性的批评。只有新浪潮(🍀)这(🦏)么做过。以前谁会说：这个(🈵)移(👇)动镜头是好的，我们觉得它(🐔)好(📪)是因为这个，相对于另一个(🎐)我(🎣)们(📕)觉得坏的镜头而言？或者(⭐)：(♎)这段对白是好的，相比之下(🧛)那(🐲)段对白是坏的。今天，这完全(🤕)丢(🐼)失(✍)了。“作者”的概念变得如此重(🏅)要(👗)，以至于连副导演都不敢对(🏄)你(💧)说。唯一有时敢说的人，唯一(🕣)我(🧤)能与之维持一种奇怪的艺术(💉)关(🦌)系的人，是制片人。因为制片(❇)人(💲)投了钱，或者至少他拿别人(📵)的(🚜)钱去冒险，所以以这种风险(🤙)的(🏅)名(✈)义，他敢对我说：“让-吕克，这(😷)行(🚧)不通。”然后我说：“噢”，然后我(🆑)思(💤)考。至少，这提供了一种反思(🖥)的(🚒)可(🐠)能性，让我能更好地站稳脚(⛷)跟(🙃)。如果说今天的科学家如此(🎟)强(🤗)大，那是因为他们是唯一还(🕞)在(🦃)互相批评的人。一位天文学家(🍵)说(🐏)：“我看到了月食，我把它拍(❌)下(🚥)来了。”另一位说：“给我看看(💗)。”他(🥜)看了之后断言：“但这明明(🎗)是(✈)月(📋)亮！你说什么月食？”另一位(🏌)说(⏱)：“啊，是啊……”；他很恼火(🔝)，但(🏯)他会重新开始。在艺术中，在(💉)艺(👵)术(🐠)批评中，例如波德莱尔和德(🎅)拉(💡)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(😤)的(🕥)对抗时刻。否则，就无法前进(😡)。这(🍂)是我唯一需要的：批评。但我(🧝)甚(🅰)至得不到它。

曼努埃尔·德(🦖)·(🕷)奥利维拉：我需要的更多(🔔)是(🎢)拍电影的手段。我永远不知(🎺)道(🎋)电(🏙)影会变成什么样。我有分镜(🔃)脚(🐲)本（découpage），我有演员，我有布(💴)景(🔨)，但我从未拥有电影。在拍摄(👖)期(👨)间(🐥)，“执导工作”（realización）在时时刻(🎐)刻(🎽)地改变着那团“星云”的整体(🔣)构(🙅)造。具体的东西只有在我看(🏒)样(🦑)片（rushes）的那一刻才会出现。我(🦌)讨(🖲)厌看样片，我总是感到绝望(🈁)。

让(🍒)-吕克·戈达尔：我想我们(⚓)都(🌀)是这样。只有希区柯克在看(👑)样(🎑)片(⏰)时是高兴的。所以，作为评论(🥓)家(🤘)，这就是我想对您的电影说(🚓)的(🕥)话：起初我随着电影（指(🦐)《亚(🚓)伯(🎩)拉罕山谷》——译者注）行(⬅)进(🗞)，但在某一刻我跳脱了出来(👩)，开(🥜)始思考别的事情。我想：啊(📗)，这(💼)里没那么好了，然后，与此同时(🌷)，我(🎶)在做梦，我想着引力（gravitación）(🔜)，想(🌤)着牛顿。后来我醒了，回到了(🥉)自(🕶)我意识当中，而就在那一刻(👛)，电(🦄)影(📘)里有人说出了“引力”这个词(💄)。于(📤)是我对自己说：最终，这部(⏯)电(🍬)影是好的，我必须重看一遍(👝)。

曼(💬)努(🙁)埃尔·德·奥利维拉：的(✌)确(🏬)，这就是电影的主题：引力(🔽)与(🕘)万有引力定律。

让-吕克·戈(🤮)达(👁)尔：从更科学、更技术的角(📯)度(👉)来看，如果我是您电影的副(💔)导(🏴)演，我会对您说：“您确定吗(💡)，或(🕠)者您能更好地向我解释一(✒)下(🚮)，以(⛺)便我能帮助您，为什么您选(🕓)择(🚮)这位女演员来演年轻时的(👈)艾(😞)玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🥪)却(🤜)选(🛐)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🎗)此(🔚)不同？这是故意的吗？”这(🛍)便(🍦)是我的批评：第二位女演(🚌)员(🥇)不如第一位，或者至少，当第二(🚛)位(🏗)女演员出现时，电影下坠了(🏅)，这(🔑)就是引力。然后它又升起来(🔲)了(💖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐮)：(✔)答(👛)案很简单：起初，我是为第(😽)二(🏏)位女演员莱奥诺·西尔韦(🤭)拉(🍺)写的这部电影。这个女人当(🎄)时(🚥)处(🗳)于危机和抑郁状态。我的制(🍋)片(🚖)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(🚶)说(📐)服我不要选她。在我改编的(🛡)那(🔕)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🧝)斯(👜)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(😝)非(🎣)常美的话，说艾玛的头发“像(🥇)一(📸)滩黑墨水一样落在她毛衣(🥪)的(🍏)背(🚳)上”。为了拍摄这句话，我要求(🤳)改(🤾)变莱奥诺·西尔韦拉的发(♈)色(🚕)，她是金发。她对此感到很受(🎛)伤(🈳)。那(🖇)场戏拍得很糟。于是，不得不(🤥)找(🌛)另一位女演员来演青少年(🐆)的(📁)艾玛。这就是对您技术性批(🤤)评(🦎)的技术性回答。我想补充一点(🙇)，电(🗺)影总是伴随着“偶然”和运气(🗿)。正(🏏)是这些使我振奋：所有那(🎡)些(🤘)在实现过程中涌现的小事(😵)件(🗼)。这(🍋)是一种我不太理解的现象(🔤)，它(🔃)既可能导致最坏的结果，也(✳)可(🧚)能导致最好的结果。没有一(🗄)部(🥟)电(💜)影是不靠运气的。它是一种(🍡)创(📢)造，一部电影是一个人的构(😦)想(🚓)，很难进入其中。

让-吕克·戈(💟)达(🦂)尔：创造可以被准备吗？

曼(🉐)努(🤣)埃尔·德·奥利维拉：可(👕)以(👸)准备，但不能修复（reparada）。就像(💤)生(🥒)活。事物就在那里，等着我们(👵)去(🌶)拍(🈯)摄。您想修复什么？饥饿、(🌴)在(🌄)非洲死去的孩子，是的，这很(🚗)重(🎅)要，值得修复，需要尽可能广(🌪)泛(⛓)的(💄)公众。但一部电影不是，它是(🚏)一(🧐)团巨大的混乱，我因此在我(🏖)自(🙊)己面前感到渺小。话虽如此(😗)，我(🖱)接受您关于您“离开”我的电影(🐁)又(🍓)“回来”的批评：必须非常敏(🎞)感(🍢)才能进出电影而不迷失。的(🕡)确(🕯)，这就是引力定律。

让-吕克·(🈸)戈(㊗)达(👨)尔：我非常谦虚地认为，新(♓)浪(🤤)潮的人是从博物馆出发做(♉)电(🎼)影的。我们发现了电影资料(🚈)馆(🏑)。我(📟)们在那里出生。当然，我们小(💽)时(🍉)候看过卓别林，但没人会在(🚬)四(🐼)岁时说，看了《救火员》后我要(🚓)拍(🈲)电影。所以我脑子里总有一个(🈯)参(🍏)照系。因此我认为作品比人(👷)更(💉)重要。这并非对每个人来说(🎎)都(🌴)那么显而易见。女人的作品(💹)是(🥦)庇(🎁)护男人。而男人，为了处于相(🍛)对(🍕)平等的地位，所能做的一切(🐙)就(😝)是制造作品：绘画、文学(❣)或(🦄)政(😁)治、战争、失业、贸易。归(⏰)根(📜)结底，我对“人”（这里戈达尔(🈳)专(👗)指作为创作者的人——译(🧡)者(🔕)注）不怎么感兴趣。我对曼努(👅)埃(🥦)尔·德·奥利维拉这个“人(👡)”不(🌳)怎么感兴趣。如果我们住在(🎌)同(⛽)一个城市，比邻而居，我想我(🕤)也(📉)不(🙈)会比现在更多地见到您。当(🍱)然(🦋)，见面时我们会更好地谈论(💊)电(🥇)影，但也仅此而已。如今让我(💖)震(🤣)惊(🚽)的是，媒体对“个性”这一概念(😛)的(🍏)开发远甚于对“人”的开发。人(💻)在(♒)作品中，作品在人中。有些人(🍇)不(👣)创作作品，而是创作生活，尤其(💤)是(🕧)女人，这本身就是一件作品(👨)。男(👱)人被迫创作作品，因为他们(✡)通(🎄)常什么都不做。我常像布努(🚤)埃(🎣)尔(🤹)那样说，电影对我来说是最(🍠)重(🔱)要的。但如果把一个孩子的(😺)生(👥)命和一部电影的上映放在(🕡)一(🍌)起(🕊)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🔽)孩(🎾)子优先于电影。

曼努埃尔·(🏕)德(🤐)·奥利维拉：自然如此。从(🚾)这(⛲)个角度看，我也断言艺术没那(🎢)么(😂)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🤓)既(🤠)然如此，如果不那么重要，那(🛷)就(🍅)不必做了。女人们更合乎逻(🕥)辑(🚂)，她(🍣)们在生活中做这事。我不确(🐰)定(🖕)能否如此轻易地说艺术不(🚟)重(👝)要。尤其是今天，当艺术稀缺(🏛)而(📱)许(🍏)多孩子死去时。这是否意味(😓)着(🎨)我们让艺术活得太久，而牺(👠)牲(👄)了孩子？

曼努埃尔·德·(🍾)奥(🍞)利维拉：艺术不是艺术家。艺(🦔)术(🤝)家，艺术家的位置，是人类的(📜)虚(📠)荣。那种表达世界观的方式(📶)，说(🔶)“这个，这个，这个，这个行不通(🚵)”，是(🌬)一(⏩)种虚荣的发作。它是世俗的(🔡)。艺(🦍)术比艺术家更崇高、更有(👂)趣(🚁)。一部电影总是比电影人更(🕢)聪(🛁)明(🦅)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🐓)演(🐼)或艺术家走出来展示自己(😱)的(🐇)那种方式，仅仅表明了他的(🔩)虚(🍢)荣。

让-吕克·戈达尔：这也是(📄)孩(📘)子的态度：“看，妈妈，我画了(🕷)一(🦄)幅画。”

曼努埃尔·德·奥利(📫)维(🐊)拉：是的，当然，但这幅画通(🍤)常(♈)也(🛎)很漂亮。艺术与艺术家之间(👎)的(🔝)这种差异，也是历史与艺术(🈚)之(🎻)间的差异。历史展示了民族(🗝)、(🤣)文(🗣)明、情感、趣味的演变。艺(🧦)术(🧞)展示了这些演变中的实体(🐢)。我(📄)们都有责任，尽管作为导演(😺)我(🍈)什(⤴)么也做不了。作为导演我只(📟)能(🛹)做一件事，就是拍电影。仅此(🤽)而(🧛)已。然而，艺术家在创作的那(🗿)一(🔟)刻总是对的。那是他们的虚(🐇)构(💬)，是(✏)他们的内在化。

让-吕克·戈(🖲)达(🏒)尔：啊，我不这么认为，一切(🌛)都(📜)在外面。

曼努埃尔·德·奥(🛋)利(💦)维(🐰)拉：是的，在那之前（是这(🏦)样(🈸)）。但之后，一切都会进入脑(💅)海(🤓)中，然后再出来。例如，面对《悲(🏏)哀(🔞)于(🌪)我》，我像一块海绵一样面对(🔽)电(🉑)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🌡)·(🌉)戈达尔：我不确定这是个(⛹)好(🕉)比喻。当然，电影有其奇观性(📬)和(🔋)诗(🎬)意的一面，这是电影的深层(🍽)使(🎎)命。但这一使命只有在最初(🚂)进(🚍)行了实验、验证和劳动—(🌌)—(🗡)我(👨)们可以称之为电影的纪录(👩)片(🙃)层面——之后才能实现。伟(🙉)大(🐮)的艺术家身上都有这一点(🎭)，您(🚝)、(📏)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(👊)米(🧡)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(📈)、(👖)卡萨维蒂、维斯康蒂、鲁(👈)什(🎍)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(🍓)上(😒)都(👦)有，我有时也有。以爱森斯坦(🥂)为(🎇)例，没有比爱森斯坦更抽象(♋)、(🎠)更风格家或更风格化的人(🛅)了(🔐)。然(💐)而，如果今天我们要展示十(📁)月(🥊)革命的镜头，我们不会在当(📿)时(👢)的新闻片里找，新闻片使用(🔔)的(😫)是(🐤)爱森斯坦关于十月革命的(🤥)影(✉)像，那完全是被调度（mise en scène）(🦌)出(😂)来的影像。当读到弗拉哈迪(🛹)拍(🥃)摄《北方的纳努克》的相关叙(💺)述(🔗)时(🚈)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🎦)爱(🤗)斯基摩人，和他们吵架，强迫(🐘)他(🔼)们每天去捕鱼（即使他们(😶)不(🔖)想(🛸)去）。总之，他和他们组成了(💧)一(🥐)个电影摄制组，并变成了一(🕷)位(🖋)了不起的人类学家。因此，这(💫)里(🅿)存(🎴)在着整全的纪录片层面。在(🐟)今(🎃)天，这种方式——即使不能(♿)完(⛑)美了解电影史，也至少对其(🍺)有(📉)所感觉的方式——对许多(🔰)人(🔙)来(🥅)说已经遗失了。必须拥有这(🔤)种(🌊)对电影史的感觉，有点像乔(🎳)伊(📼)斯，他对文学史有着深刻的(🗣)感(🤙)觉(🤦)，他知道当他写下一个句子(🥫)时(😠)，其中有些词是在拉丁语时(🍤)代(💭)发明的，有些是在中世纪，而(🦗)他(🖌)，乔(🐱)伊斯，在写下这个词的时刻(🌔)，通(🚻)常背负着所有的精神重担(🕠)和(🎻)他所感知到的所有过去，正(🗯)处(🉐)于文学的现代，处于其成熟(🔍)期(🕉)。在(🎳)电影中，很快，在世界所接受(🌔)的(🌍)美国影响下，部分纪录片式(🦅)的(👽)工作被抛弃了。我们立刻走(🏔)向(🧒)了(🌔)奇观，而这只不过是最终的(🕵)使(😼)命，是电影的弥撒。在今天的(💱)电(✳)影中，人们举行弥撒，却不进(🐱)行(🐻)祈(🚉)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(✂)术(👙)家，首先进行他们的祈祷，然(🌰)后(📲)才是弥撒，面对或多或少忠(👏)实(🥦)的公众。美国人规范了弥撒(💐)。对(✊)他(🍯)们来说，在弥撒中重要的是(⛹)募(😛)捐（quête）：一场成功的弥(🔠)撒(⛄)就是教堂里座无虚席、募(⚓)捐(🗑)数(🎺)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🎣)德(👵)·奥利维拉：募捐（quête）(🚼)是(🎤)我下一部电影的主题。[10]

让-吕(📫)克(🔋)·(♿)戈达尔：我不募捐（quête）(🖌)，我(🏧)只调查（enquête），我专注于做(💖)一(💌)名预审法官。我审理投诉。批(🥪)评(🔸)应该通过祈祷来表达，而不(😀)是(🛶)通(❗)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🔘)可(🥊)说。或者只能说：“美丽的演(🛠)出(👝)，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(🦃)习(🚣)，就(🌱)像运动员的训练、钢琴家(🏫)的(🎧)音阶练习一样。当人们进行(🕛)批(⬆)评时，应当批评那些音阶以(📏)及(⏯)这(🚜)些音阶所能带来的效果。

曼(🏎)努(🚽)埃尔·德·奥利维拉：奇(🎥)观(📮)和弥撒我不感兴趣。重要的(🏪)是(🔔)行动的欲望。您想拍电影，我(🌸)想(😩)拍(🚔)电影，就像此刻我想撒尿一(🍡)样(🚈)。伯格曼说：“我拍电影的方(🤐)式(🎯)就像某些英国人独自去森(🐢)林(🍩)打(📰)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🏫)夜(🤮)。但每天早上他们都会刮胡(👸)子(👜)，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(🔁)好(🎺)。必(🍄)须反思这一点，关于欲望。它(🔟)就(🐢)在人心里，就像一个画家画(🚅)着(🍐)没人看的画，但他不会停下(🖲)。欲(⚫)望就像独自绽放于原始森(🐙)林(💼)中(🎳)心的绝美花朵，它凝聚着对(🤐)果(⚫)实的向往，为了自己，也依靠(🌕)自(🥪)己。如果遇到一道注视着它(🚋)、(🉐)并(❓)发现它的美丽的目光，它便(🏉)会(🌤)绽放光采，她的美丽会变得(📈)引(🙈)人注目、脱颖而出。但这样(🧓)的(🐱)目(🕷)光往往来得太迟，人们为了(🌞)抢(🚋)占土地，已经烧毁并铲平了(💠)森(🍗)林。在您和我之间，有许多差(🧔)异(😬)，这是幸事。语言、国家、文(📈)化(🌈)的(🔊)差异。您选择了一种略带挑(🚥)衅(😺)性的电影，它破坏了叙事的(⚡)传(🛸)统秩序。您从混沌中出发寻(🎛)找(♐)，为(❕)了将无序变为有序。我也试(🤰)图(🐢)将无序变为有序，虽然徒劳(🍩)，我(🏨)承认，但我仍在寻找。我想这(🏴)就(⛅)是(🐍)我们的电影的区别：我的(🏍)电(🌒)影较为接近一般意义上的(🔼)电(🛶)影，而您的电影是某种特殊(📊)的(📚)电影。

让-吕克·戈达尔：我(🦖)会(🕸)说(✋)我们做的是同一件事，但您(🌲)抵(🐘)达了，而我尚未真正成功过(🍈)。所(🍈)有人自然地遵循着科学的(✳)图(📄)景(🚸)，从混沌出发以建立某种秩(🙎)序(♌)。这“某种秩序”或多或少有些(⛩)不(🎐)确定，人们也或多或少能抵(🔝)达(📛)一(🎤)点。有些时候我们做不到，我(🎶)们(⬜)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(👧)一(🍒)块时间被提取了出来，在另(🖋)一(⏹)部电影里将会是另一块。从(😢)一(🔂)块(⏹)碎片、一张照片出发，我为(🌓)自(🧘)己创造一个世界。看到您电(👿)影(🤤)的一些片段，我想到了皮亚(🔍)拉(📺)的(🕢)《梵高》中的时刻，那也是我喜(📸)欢(🏨)的。用简单的词，如内部（interior）(🆙)和(🤱)外部（exterior）——尽管区分它(🍹)们(📊)没(😱)有太大意义，我会说皮亚拉(👐)在(🈺)他的《梵高》中停留在外部，但(📲)他(🕹)只谈论内部。在这个意义上(🤛)，他(🌔)更接近维斯康蒂的传统。而(💑)您(🤲)恰(🤬)恰相反。您停留在内部。但在(🍿)电(🔈)影中我们无法展示内部，只(🏿)能(🌍)感受它，但它依然是不可见(🌁)的(✅)，否(🚢)则它就不再是内部了。

曼努(🏩)埃(🤩)尔·德·奥利维拉：甚至(👛)可(🍁)以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达(🚾)尔(😒)：(⚪)当然。小时候人们说：鸡是(🔥)由(🍳)内部和外部组成的。掀开外(🕴)部(🤜)，看到内部；如果掀开内部(🛐)，就(🐓)看到了灵魂。我会说您从背(🔍)面(🏰)拍(🔀)摄内部，尽管您总是从正面(🚝)拍(🍲)摄人物。考虑到这种严谨而(😵)有(👧)强度的方式，您电影中让我(🚴)一(⛑)度(🍚)感到困扰的，是一种幸好还(🍠)算(👶)人性化的不完美，这种不完(🍍)美(🚒)使得您有必要去拍其他电(🚛)影(🤬)。让(🐜)我困扰的是没有侧面拍摄(🈳)的(🎟)镜头，摄影机离放映机太近(⛺)了(📽)。摄影机并不是生来就是要(🍴)与(🦁)放映机保持一致的。放映机(📅)会(🧢)进(🕳)行传输。就像放射科医生拍(📈)X光(🔺)片：他不满足于从正面拍(🥉)，他(🏄)也从侧面、背面、对角线(🔼)拍(🖕)。然(💲)而在开始时，在放映的那一(🎖)刻(🌳)，所有图像都将是平面的。当(💔)然(🈚)，我们会说这是一个图像，但(😁)我(🌍)们(🖱)是和图像打交道的人。这并(⛷)不(🏼)意味着摄影机必须一直移(🤱)动(👵)。

这就是导致您电影中某些(🌁)时(😧)刻出现“空洞”的原因，也就是(🥐)那(🛳)些(🌧)观众——糟糕的观众，如今(🔤)的(🅾)观众——称之为“冗长”的东(🛷)西(😄)。我不是说我抱怨电影长，甚(🚩)至(🔪)如(😱)果一开始我看到有好东西(💜)，我(🌉)会很高兴电影很长。我可以(🚜)安(👸)心地打个盹，我确信我会找(🐡)到(🧐)它(🚇)们。这就是我所说的对一部(📚)电(🏆)影进行科学性的讨论。

曼努(👊)埃(🎊)尔·德·奥利维拉：我和(👔)您(🙀)一样，把摄影机放在我认为(💣)它(🅰)必(🎲)须在的精确位置。就是这样(🚬)。为(🆕)什么那里比这里好？我不(🖼)知(🌯)道为什么。

让-吕克·戈达尔(🐃)：(🔛)如(✋)果我们能稍微解释一下为(😡)什(🚏)么就好了。

曼努埃尔·德·(🛥)奥(🐦)利维拉：力量来自固定性(🔙)（(📈)fixidez）(💃)。是布列松通过《圣女贞德的(➿)审(🕉)判》教会了我这一点。我们也(🖐)可(⚡)以称之为客观性。

让-吕克·(🔊)戈(🐎)达尔：我有种感觉，电影人(❎)，无(👱)论(🔰)是好是坏，都有一个想法，一(🍦)种(🎡)需求，然后，好吧，他们寻找有(🍽)足(📚)够钱的人来实现这种需求(🈳)。他(⌛)们(🗓)的工作方式就像一个人说(🍒)：(🚋)今晚我想吃肉酱意面。于是(🚊)他(🤗)看看口袋里有多少钱，或者(🗝)让(🐤)妻(🛀)子或朋友做肉酱意面。老实(🤜)说(🗞)，我一直是反着来的。制片人(➖)对(♋)我说：“德帕迪[11]约有档期，也(👌)许(🙂)是时候和他拍部电影了。”既(🍀)然(📉)我(📋)们不富裕，我们接受，也许我(🚵)们(🥁)能马上拿到钱。然后，签了合(🌏)同(🛶)。再然后，必须拍这部电影，真(👮)不(🏀)幸(⤴)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌦)：(🥙)我做的完全相反。我表现得(🍣)好(🚟)像合同早已签好一样。我写(♓)故(🚈)事(👖)，预测一切，然后在最后一刻(😆)，救(🏫)星来了，那就是制片人。《亚伯(👌)拉(📒)罕山谷》诞生于《战士的荣誉(🧟)》（(💦)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(🍋)跟(🈲)我(🤔)谈论福楼拜，当然还有《包法(🎎)利(🎮)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(🦇)人(😍)》是不可能的，况且我还是个(🎤)葡(🎰)萄(🧚)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🎭)拍(🔎)他的版本。于是我想，可以做(📣)点(🌳)更有趣的事：可以问问作(💰)家(〽)阿(🔆)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🌬)否(💠)愿意基于《包法利夫人》写一(♏)部(🖨)小说，一部我随后就会改编(🥓)的(🚊)小说。她接受了。必须等她写(📵)完(🎈)，等(🎀)它出版。在此期间，借作家卡(♓)米(🔮)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(😂)世(🔌)五周年之际，我拍了《绝望的(🦈)一(🐽)天(🚊)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🌲)说(👄)：我知道这部电影将会是(🐬)什(🐎)么，但我不知道是否能拍成(🎎)。我(⛺)说(💞)：我知道电影会拍成，但我(🍿)不(🐏)知道会是怎样的电影。我不(🙂)仅(🅿)知道某部电影会拍，而且我(💒)还(🥜)承诺了要拍，这更糟糕。因为(📿)我(➖)总(🎎)是害怕拍不了下一部。

曼努(❇)埃(🍓)尔·德·奥利维拉：这也(🐁)是(📱)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(🌏)：(⤴)但(🏐)您对我电影的批评是什么(🥜)？(👃)就像美食评论家会说：“这(♑)里(💅)的肉煮过头了，这里的肉还(🍰)是(🚳)生(🚥)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🍟)拉(😸)：一部电影不仅仅是我们(🏨)所(🏀)看到的图像。图像是符号，声(✴)音(🐅)是其他符号，词语是另外的(🎴)符(📃)号(👡)，它们又会唤起其他符号，引(🌬)用(🍪)其他时代、书籍、电影。如(🛃)果(🎢)我们不了解这些符号及其(🤱)所(🎞)召(➡)唤的东西，我们就无法理解(💋)电(㊗)影。词语在您的电影中强有(🐪)力(💝)，它赋予了电影力量。图像有(⚪)另(💽)一(🚹)种与词语无关的力量。这很(🔪)美(🍱)妙。但我距离完全理解您的(🤸)电(⤴)影还缺了点什么。电影是一(🏔)种(💣)旨在拍摄仪式的仪式。您电(👈)影(⬇)中(👝)的仪式，是那些在镜头间或(🚧)镜(🛍)头中穿梭的人。我们并不完(😈)全(👮)了解这种仪式的含义，我们(🥚)遗(🌀)失(🌋)了它们的意义。例如，在《亚伯(🐱)拉(🈸)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(⛹)看(📅)到女演员在婚礼当天，在教(🚱)堂(🐲)里(🌷)自己掀起了面纱。如果我们(🐮)不(🕘)了解古代包办婚姻的仪式(🗓)—(🥢)—要求由丈夫掀起妻子的(🥍)面(🦖)纱，第一次展示她的脸，以此(👮)确(🎄)认(🚮)他的幸运或不幸——我们(🌷)就(🎈)无法理解她这一举动的放(🌏)肆(⭐)。因为我的主角知道自己很(🍫)美(🥏)，她(📂)可以放肆地掀起面纱：看(😞)我(👑)多美！如果我们不了解这个(⬅)仪(⬆)式，这场戏的意义就丢失了(🍺)。我(🈵)错(🍘)过了您电影中许多仪式的(🌑)含(🌫)义。我真希望有人能在我耳(🍋)边(🥫)悄悄向我解释。您在特殊效(📕)果(🐴)上做了很多工作，不断用声(👧)音(🐚)、(🦋)词语、图像进行挑衅。这是(✋)您(🦏)的形式，是另一种形式，无所(🍔)谓(🍼)好坏。您做得很好。我更喜欢(🆖)没(❄)有(♏)特殊效果的电影。我更喜欢(🏄)《德(🍃)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(🚠)如(🗯)果英语说得不好却去看《哈(🍹)姆(🦅)雷(🍔)特》，会失去很多东西，但我们(👹)依(💘)旧能分辨它是好是坏。《德国(🌿)九(👏)零》由许多仪式和晦涩的东(🍷)西(⚡)构成。

曼努埃尔·德·奥利(🐖)维(🚒)拉(🕖)：是的，但即便这些符号实(🎍)际(🛏)上难以理解，但它们反倒更(🍏)清(😨)晰、更可见。我喜欢这部电(🈳)影(🚎)的(💗)地方，在于符号的清晰性与(⏳)其(🙃)深刻的模糊性相并存。另一(👄)方(⛵)面，这也是我喜欢电影的原(👃)因(🀄)：(🍂)大量精彩的符号沐浴在无(🍳)需(📴)解释的光芒之中。正因如此(🛢)，我(🥅)才相信电影。

让-吕克·戈达(📻)尔(🧜)：那么，非常感谢。

本次会面(🗂)由(🍓)热(🚖)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(⛏)。

最(📗)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注(🍨)

1、(🕍)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(📰)国(🕤)启(⏫)蒙运动核心人物，唯物主义(📄)哲(🈺)学家、文艺批评家与作家(🤤)，百(🐗)科全书派代表，代表作有《拉(🦇)摩(👧)的(🌀)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🔸)的(😠)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(😗)波(🙀)德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗(🍱)歌(📐)先驱、现代主义文学奠基(⏺)人(🔛)，兼(🥍)具诗人、艺术评论家与散(💑)文(🐃)诗之祖等多重身份。他的代(⬜)表(🍹)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(🅾)影(📒)响(👆)力的诗集之一。

3、埃利・福(🎥)尔(🆎)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(🌥)评(🚅)论家与散文家。他率先关注(🧓)电(⚽)影(😶)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🎷)尚(👉)等现代艺术家的评论极具(🛑)前(📀)瞻性，深刻影响现代艺术批(🖊)评(🖼)的发展方向。

4、安德烈・马尔(😋)罗(😆)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🏤)史(💯)学家、抵抗运动战士，还担(🔒)任(🚑)过戴高乐时期的文化部长(😽)（(🈸)1958-1969）(🕤)，其作品与行动深度融合了(📳)存(🌆)在主义哲思与历史使命感(📟)。

5、(🙇)法语单词sortir虽然有“上映、某(🚖)部(🎸)电(♍)影推出”的意思，但其核心意(🦏)义(❔)为“出去、离开”，所以戈达尔(🙎)才(🐐)会玩这样一个文字游戏。

6、(🈲)Pú(🏦)blico在葡萄牙语中既可指广义的(🙆)“公(🕧)众”，也可以指“观众“，对应英语(🥢)中(🐖)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（(🐽)Eugè(✍)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(🤪)的(♿)领(📯)袖与核心人物，代表作有《自(📘)由(🔤)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(😿)尔(🕉)视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜(🧤)-玛(🦂)丽(🛴)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(✍)影(⛔)导演、视频艺术家，戈达尔(🅰)晚(🎀)年的生活伴侣与合作者。她(✌)与(🍂)戈达尔共同创立制作公司，并(🥨)与(🌑)其联合执导了《第二号》（1975）(👝)、(🕒)《芳名卡门》（1983）等多部作品(🏪)，深(🎦)刻影响了戈达尔后期创作(😢)中(🔩)私(😂)密对话与家庭影像的风格(🏩)转(😊)向。她本人亦是一位独立的(🐰)创(💽)作者，其作品以哲学思辨探(👋)索(📞)两(🌾)性关系、语言与日常的诗(⏰)意(🛂)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🚉)演(🦁)、人类学家，真实电影（Ciné(🎊)ma Vé(🏸)rité）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🧒)的(💦)开创者，代表作有《夏日纪事(🐫)》（(🏢)1961），被誉为 “尼日尔电影之父(🥌)”，其(🌳)跨学科实践深刻影响了纪(🏢)录(🐸)片(🐳)与视觉人类学发展。

10、奥利(🕶)维(🚼)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(📙)，涉(👅)及盲人乞讨募捐，此处为双(🔝)关(🙎)。

11、(🤴)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🧚)，法(💛)国国宝级演员、制片人、(🍏)导(🕹)演与跨界企业家，是法国电(➕)影(🤶)黄金时代的标志性人物。

12、克(😖)劳(🐳)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🐧)浪(🍺)潮的先驱导演之一，与特吕(🎧)弗(👭)、戈达尔、侯麦和里维特(👄)并(🎏)称(🔌) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🍏)悬(🦍)疑惊悚片和冷峻的社会批(🈷)判(😘)视角闻名。由他执导的《包法(🕚)利(🌊)夫(🙃)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🌈)Isabelle Huppert）(🌒)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🥃)卡(💾)斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世(🥒)纪(🔄)葡萄牙最具影响力的浪漫主(🏑)义(📀)小说家、剧作家与文学评(📂)论(👞)家。