文 / 让-吕克·(📰)戈(⬛)达(㊗)尔(🍾) & 曼努埃尔·德·奥利(➖)维(🦇)拉(❔)

（(👔)本(🚯)文由Gemini AI翻译，再经过了(㊙)人(♎)工(💧)的(✖)逐(👳)句校对与润色，并添加(💾)了(❗)一(🎪)些(🍖)必要的注释。由于并未(🍡)找(🐋)到(🛳)法(🌆)语原文，本文翻译同时(😲)比(🧓)照(📀)了(🍋)西(🙌)班牙语和葡萄牙语译(🌰)文(📨)。）(🚍)

1993年(🚐)9月，曼努埃尔·德·奥(👠)利(🤥)维(🥝)拉(🚕)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(⏲)o）(🙍)与(🥞)让(🌕)-吕(♐)克·戈达尔的《悲哀于(🉑)我(🆒)》（(🍄)Hé(🚡)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🚲)银(📛)幕(💓)上(🐥)映。借此契机，戈达尔提(🚐)议(👚)与(🏗)奥(🕙)利(🏯)维拉会面，旨在就这(🕠)两(🧥)部(🛥)影(🌦)片(🐾)展开一场“科学性”（scientifique）(🚊)的(🌩)探(🐡)讨(🍹)。

让-吕克·戈达尔：没(🐃)问(🦕)题(⏰)，巨(📦)大的声响是我对公众(😇)做(🌫)出(🆘)的(💸)唯(🕓)一妥协。您知道儒勒·(⛓)列(👵)纳(🏅)尔(🚼)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🛬)？(🖼)“批(🐓)评(🍈)就像溃败军队里的士(🈳)兵(🏮)，他(🉑)开(🥟)了(🔔)小差，投奔了敌营。谁是(🈲)敌(🌾)人(📻)？(🆒)是公众。”

曼努埃尔·德(🤐)·(🌿)奥(🍫)利(👘)维拉：那您呢，您知道(🎓)伯(😆)格(🔐)曼(🤦)是(🗝)怎么评价影评人的(🧗)吗(🍍)？(🥊)“某(🔤)些(📊)影评人在我看来就像(🏺)是(⛲)在(㊙)试(🤨)图教我们如何奔跑的(🐖)瘸(💰)子(🗳)。”

让(⏱)-吕克·戈达尔：我请(🚻)求(📁)让(🚄)我(⛪)以(💥)评论家的身份展开这(💈)次(🐛)对(🤠)话(🏉)。与其扮演“作者”，我更愿(🍢)意(🚌)去(🖕)见(🌙)某个人，谈论他的电影(🐡)，或(✝)许(📫)偶(🍇)尔(🔱)也让那个人谈谈我的(🤚)电(🌬)影(💭)。如(🕘)果这能从宣传角度对(😶)两(♉)部(💻)影(👘)片有所助益，那我们就(🚹)这(🥖)么(🚡)做(🤥)吧(🥥)。电影是对现实的一(🧙)种(☕)批(🤶)判(📮)，从(🍳)这个角度看，我是非常(🥃)传(📊)统(🚠)的(🥃)；而且作为一名用法(❣)语(💤)拍(💏)摄(🔩)的电影人，我始终带有(🧒)对(☝)电(😱)影(💑)的(🙉)批判态度。一直以来，法(🆒)国(💤)的(🎆)伟(🤗)大之处之一在于拥有(📍)批(🍿)判(🍿)性(🛒)的视点，即便这个国家(💢)对(⚾)此(💫)一(🔗)无(😞)所知。从狄德罗[1]开始，所(🤶)有(🐾)的(🛺)艺(🎡)术评论家都是法国人(📁)，经(🐚)过(🐧)波(🌚)德莱尔[2]、埃利·福尔(🗓)[3]、(💋)马(📖)尔(📚)罗(🚼)[4]，也就是说，无论是不(👶)是(🤛)作(✝)家(🍕)，他(📉)们都是有“风格”（style）的(🎶)人(📽)。糟(🍊)糕(🕚)的评论家没有风格。美(🙈)国(🎞)只(🌤)有(⏪)两个影评人：詹姆斯(🌇)·(🥂)阿(🌓)吉(🎛)（(⛳)James Agee）和（长久以来被忽(😪)视(🀄)的(🏡)）(🖤)来自圣地亚哥的曼尼(🌺)·(🦀)法(🦆)伯(🛵)（Manny Farber）。既然我们的电影(🍞)同(🧚)时(💰)上(🎁)映(🗓)，我想提出第一个问题(🚰)：(🈵)我(📆)们(🌩)要如何理解“上映”（sortir）(🍆)一(🕍)部(🍆)电(⛄)影[5]？为什么要让电影(🥪)“上(🚟)映(🐠)”？(🔆)我(🆙)们在让它们“进入”这(🚿)里(🌷)或(🌔)那(♒)里(🎳)时遇到了很多困难，然(🥇)后(🤰)还(🔻)有(💖)些人没做什么大事，但(👀)无(👈)论(🦁)如(⏬)何，他们还是做了必要(🥧)的(📙)事(🎊)来(🖱)把(🤓)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🛅)埃(🔬)尔(🆙)·(🍽)德·奥利维拉：在葡(💹)萄(🕋)牙(⚓)语(🐼)里我们不用同一个词(🗂)，因(🏩)此(🐏)也(🌠)就(👈)没有这种双关语。我们(⬜)不(🔈)说(🔫)“sortir un film”（(👄)让电影出去/上映）。不(🚇)过(😻)，这(💣)是(📬)个困扰我的问题。我之(⛽)所(😴)以(🤐)感(🐋)到(🌉)困扰，是因为对我来(🔡)说(🖲)，必(✉)须(🗡)先(🌹)展示电影，然而，在针对(🛶)电(🐦)影(♒)的(⛰)评论完成之前，电影并(🐮)未(♐)完(🦃)成(🐯)。一个好的、聪明的、(🔤)专(➗)注(📪)的(❇)、(🚯)敏感的评论家，是观众(🌇)的(😮)代(🏖)表(📡)，他去寻找那部在我看(😪)来(🆗)—(🍬)—(🏚)即便我已经拍完了—(👢)—(🐖)尚(🔨)不(🆙)存(🌪)在的电影，他要去完成(🆒)它(👬)。观(🏕)影(🌊)者与银幕之间的动态(🛹)关(🌨)系(➕)实(💋)际上是至关重要的，它(😇)是(👗)电(🙈)影(🥃)的(🔗)一部分。我说的是观(🦎)影(❤)者(🕖)（(🌊)espectador）(👤)，不是观众（público）[6]。观众(🤘)，是(📩)某(📳)种(🐒)抽象的东西，是非个人的。

让(🤘)-吕(🐊)克·戈达尔：观众是现存的(😜)观(🏽)影者，是被商业化了的观影(🙀)者(💧)，是买了票的观影者，他变成(💪)了(😨)观众。然而，他身上仍有一部(🚓)分(♓)保(🍕)留着观影者的特质，就像读(♋)者(🐩)一样。如果我们谈论的是一(📩)部(🚀)电影，我们会说观影者是剧(🎽)本(🔷)，而(🥪)观众则是观影者的实现（(📡)realizació(😞)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🤟)。但(🔆)我有时会问自己：如果电(🤸)影(👡)没人看——我的许多电影都(🎅)没(⏬)人看，或者被误读，甚至连我(🚧)自(🤑)己也……我想我们是为了(🍦)一(➰)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🛀)·(🐓)德(🍡)·奥利维拉：但这就足够(🕦)了(🍶)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🚵)我(🗽)还是想回到“上映”（sortir）这个(🙂)话(🗄)题(⏩)，这不仅仅是文字游戏。应该(🗒)有(⏬)一些小词典，告诉我们每种(🚑)语(🆘)言中电影的技术术语。例如(📃)，我(👒)们在影院看到的电影拷贝，带(👛)有(💩)图像和声音的拷贝，在法语(😥)中(🍙)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🏙)埃(🥪)尔·德·奥利维拉：葡萄(🥂)牙(🎥)语(🌄)也是，标准拷贝或同步拷贝(🥈)。

让(🛢)-吕克·戈达尔：英语里叫(🐀)“声(🛄)画合成拷贝”（married print），意大利语(🚈)叫(🔠)“样(📙)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🍺)汇(☝)上较真，因为例如俄国人对(🙇)纪(🖐)录片和剧情片的区分就与(🕘)我(🦓)们不同。他们把有演员的电影(🔫)称(👱)为“扮演的电影”，而纪录片—(🤡)—(🏐)不一定没有演员——被称(💿)为(⌚)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🕡)image）(🦑)这(🚅)个词本身：对美国人来说(🎍)，它(⛏)没什么大不了的含义。他们(🏊)用(🤠)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🆗)一(🔔)个(🛀)词来指代电视，他们突然变(🚜)得(💑)非常商业化，他们说“network”（网络(➡)）(👊)。如果我们对语言如此不加(🔜)注(👤)意，那么当人们说一部电影“上(✅)映(🕗)/出去”时，我们会产生一种错(🏑)觉(🍯)：是某种东西真的出去了(🎡)，还(🤶)是我们把它弄出去了？

曼(🍯)努(⛰)埃(🛅)尔·德·奥利维拉：我会(💜)用(💭)“出来/出生”（sair）这个词，就像(📝)说(🧚)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🤚)，在(🥚)葡(👘)萄牙语中这意味着“带她去(👍)床(🛥)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🦌)，对(🃏)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🏵)经(🎑)变成了一个“出口在这边”的指(🐶)示(👢)，这是一种摆脱它们的方式(📎)。

曼(🌱)努埃尔·德·奥利维拉：(👦)我(💫)们的电影也变成了电影节(⛳)电(🌫)影(🔣)。电影节的作用是向多样化(🔨)的(👀)公众展示电影的多样性。它(✉)是(📛)不同电影人、国家、习俗(♉)的(🔉)一(👻)种对照。仅此而已，但这也不(⏮)算(😕)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🕞)想(👜)您描述的是一个过去的时(🐵)代(✈)，而我见证了它的终结。我以为(😴)那(✔)是开始，其实那是终结。那是(➿)一(🕑)个电影节确实能帮助人们(🏳)相(🗄)遇、讨论电影、讨论任何(🈶)想(💂)讨(🧣)论之事的时代。一切都变了(🦈)，电(🤚)影也变了。现在，电影人抱怨(🔲)他(😙)们的孤独，但他们不再交谈(👞)，不(🕋)再(🥋)讨论，这是他们的错。今天，电(🏗)影(🤢)节越来越多。无论是强者还(🕝)是(🔖)弱者，每个人都在各自利用(🏘)自(🈯)己能利用的东西。但在我看来(👙)，总(👧)体而言，举办电影节是为了(🥥)延(🐪)续一种对媒体或电视而言(👄)很(🌧)重要的“电影观念”，一种关于(🍾)电(🗝)影(✡)神话的观念，这种神话曼努(🚠)埃(🥀)尔（指奥利维拉——编者(⛰)注(👰)）经历了一整个世纪，而我(🤯)只(📊)经(🗣)历了后三分之二。也许您能(❣)感(🛹)觉到20年代（那时没有电影(🌄)节(🈁)）与今天之间的差异？

曼(🎖)努(🛵)埃尔·德·奥利维拉：新现(🎟)象(⛩)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🆕)为(🉐)机构，因为那早就存在，而是(🌒)因(🔫)为有越来越多的观众——(🤘)比(💠)如(🖍)在里斯本——去资料馆看(🗨)那(🚳)些没进院线的电影。这很有(🧖)趣(🏨)，因为你必须真的热爱电影(👃)才(🎊)会(㊗)去电影俱乐部或资料馆看(🏠)片(💤)……

让-吕克·戈达尔：关(⭐)于(😉)相遇与对话的故事……这(🚁)就(🍡)是我想对您说的：作为评论(💑)家(❇)，我不指望别人对我说好话(🍃)，我(📓)不想人们对我说或写：“您(🥧)的(😆)电影太残暴了，太棒了，太天(🐽)才(🚰)了(🔗)，太非凡了！”那时我会问他们(📗)：(🌨)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🧠)们(📺)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🏔)词(🆒)汇(👌)，只是重复：“它是非凡的！”然(🤠)而(🛰)如果他们对我说这真的很(🍗)丑(🚯)，这里有错误，那我就会想，或(🗯)许(〰)对话是可能的：你能告诉我(🎾)有(🛍)错误的都在哪里吗？这证(🐎)明(🏋)了今天的评论家不再想交(🏅)谈(🎌)，而电影人也不想被批评。而(🤣)我(🔵)，作(🛁)为一个评论家出身的人，我(🈳)只(🥏)需要别人告诉我：这行不(📖)通(📃)。您是否感觉到需要别人告(🌁)诉(🦖)您(🍎)这不好？这会困扰您吗？(🔊)因(🙆)为我对您电影中行不通的(💔)地(🥋)方有些话要说，但我不想困(🎞)扰(🌕)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😆)：(🔊)“当我拿自己与人相较，我会(🥅)感(📋)到骄傲；当别人来评价我(⛹)，我(🏎)会感到谦卑。”这是您电影里(🔃)的(🖲)一(⛲)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🥘)尔(📍)：那是圣人说的，或者是诚(🏤)实(🏸)的人说的。

曼努埃尔·德·(🏿)奥(🕒)利(✊)维拉：我是个悲观主义者(⚽)。当(🥇)有人告诉我我的电影里有(🥙)什(🔏)么行不通时，我会受影响。不(🎰)过(📂)，我想我已经麻木很久了。但这(🎈)取(🍓)决于他们触碰哪里。如果我(🎈)拳(🎋)头上有个伤口，但有人碰了(⛏)碰(🏺)我的二头肌，我就会没什么(📜)感(🈳)觉(🛩)。但如果那个人把手指戳进(💱)伤(🏛)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🚃)·(🏻)戈达尔：必须懂得区分什(🆘)么(♍)是(🏋)好的，什么是坏的。这不仅仅(💐)是(⚽)说出我们的感受，而是对电(⭐)影(🔌)进行技术性或科学性的批(🏈)评(🤦)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🦕)会(🤕)说：这个移动镜头是好的(🐱)，我(🆘)们觉得它好是因为这个，相(👁)对(🍠)于另一个我们觉得坏的镜(💝)头(🧦)而(❔)言？或者：这段对白是好(🧑)的(⛓)，相比之下那段对白是坏的(😺)。今(🎿)天，这完全丢失了。“作者”的概(⛳)念(💰)变(🎶)得如此重要，以至于连副导(🕊)演(🌯)都不敢对你说。唯一有时敢(🗞)说(👆)的人，唯一我能与之维持一(⛺)种(🔸)奇怪的艺术关系的人，是制片(🥖)人(🌴)。因为制片人投了钱，或者至(🧕)少(💻)他拿别人的钱去冒险，所以(🔒)以(👃)这种风险的名义，他敢对我(🚷)说(💼)：(🚾)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🍺)：(🥖)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🆘)了(🚭)一种反思的可能性，让我能(🌚)更(🐧)好(⛄)地站稳脚跟。如果说今天的(🕍)科(🚱)学家如此强大，那是因为他(🎚)们(🏗)是唯一还在互相批评的人(💚)。一(🖲)位天文学家说：“我看到了月(🍙)食(🥦)，我把它拍下来了。”另一位说(🕣)：(🕒)“给我看看。”他看了之后断言(🏽)：(💆)“但这明明是月亮！你说什么(📉)月(🦀)食(⬅)？”另一位说：“啊，是啊……(🍕)”；(♐)他很恼火，但他会重新开始(🀄)。在(🕝)艺术中，在艺术批评中，例如(🔠)波(⚪)德(👈)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🛴)定(✈)有过这样的对抗时刻。否则(🏥)，就(🛏)无法前进。这是我唯一需要(🌞)的(🐴)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🏏)努(🏾)埃尔·德·奥利维拉：我(🏛)需(🕙)要的更多是拍电影的手段(🔮)。我(🤱)永远不知道电影会变成什(🍼)么(🚽)样(🚆)。我有分镜脚本（découpage），我有(🤓)演(📜)员，我有布景，但我从未拥有(🧝)电(🌽)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🎫)realizació(🌓)n）(🐤)在时时刻刻地改变着那团(👠)“星(㊙)云”的整体构造。具体的东西(👣)只(🌕)有在我看样片（rushes）的那一(🆙)刻(🎌)才会出现。我讨厌看样片，我总(🥍)是(👓)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🌮)：(🧤)我想我们都是这样。只有希(🚝)区(🍠)柯克在看样片时是高兴的(😦)。所(🐒)以(🐐)，作为评论家，这就是我想对(📮)您(🔍)的电影说的话：起初我随(🐮)着(🕔)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌃)—(🍊)译(🎒)者注）行进，但在某一刻我(🦂)跳(💖)脱了出来，开始思考别的事(🏤)情(🐒)。我想：啊，这里没那么好了(🛋)，然(🍝)后，与此同时，我在做梦，我想着(🏔)引(♿)力（gravitación），想着牛顿。后来我(📽)醒(💾)了，回到了自我意识当中，而(🐲)就(🚁)在那一刻，电影里有人说出(🚂)了(🐔)“引(🔆)力”这个词。于是我对自己说(🌠)：(⤴)最终，这部电影是好的，我必(🥥)须(🍤)重看一遍。

曼努埃尔·德·(♍)奥(♐)利(🐗)维拉：的确，这就是电影的(🦔)主(🥛)题：引力与万有引力定律(🚁)。

让(📄)-吕克·戈达尔：从更科学(🥫)、(🌑)更技术的角度来看，如果我是(🍏)您(🕳)电影的副导演，我会对您说(📃)：(🕘)“您确定吗，或者您能更好地(⛅)向(🌀)我解释一下，以便我能帮助(㊗)您(🐧)，为(🥐)什么您选择这位女演员来(🐩)演(👄)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🥣)年(🍏)后的艾玛却选择了另一位(😛)（(📛)Leonor Silveira）(🙂)，且两者如此不同？这是故(🍨)意(🍀)的吗？”这便是我的批评：(📦)第(🌾)二位女演员不如第一位，或(💵)者(🐚)至少，当第二位女演员出现时(🗞)，电(🤞)影下坠了，这就是引力。然后(🐄)它(✊)又升起来了。

曼努埃尔·德(🐊)·(🚚)奥利维拉：答案很简单：(🎾)起(🚸)初(😌)，我是为第二位女演员莱奥(📅)诺(🚛)·西尔韦拉写的这部电影(🗨)。这(💔)个女人当时处于危机和抑(🐯)郁(🍮)状(✡)态。我的制片人保罗·布兰(🍛)科(🕊)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🐠)。在(🚔)我改编的那本书，阿古斯蒂(🍢)娜(🚷)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🏸)谷(😬)》中，有一句非常美的话，说艾(🌝)玛(📴)的头发“像一滩黑墨水一样(🕖)落(🎮)在她毛衣的背上”。为了拍摄(👾)这(🏖)句(⛽)话，我要求改变莱奥诺·西(🥖)尔(🔄)韦拉的发色，她是金发。她对(😢)此(👮)感到很受伤。那场戏拍得很(🤝)糟(🐢)。于(😒)是，不得不找另一位女演员(🧠)来(〰)演青少年的艾玛。这就是对(🤕)您(🛤)技术性批评的技术性回答(🚝)。我(🍾)想补充一点，电影总是伴随着(🎟)“偶(📔)然”和运气。正是这些使我振(⛲)奋(🚊)：所有那些在实现过程中(😇)涌(🌺)现的小事件。这是一种我不(🥅)太(💾)理(🤭)解的现象，它既可能导致最(🌜)坏(♉)的结果，也可能导致最好的(🌫)结(📘)果。没有一部电影是不靠运(✝)气(🗝)的(💘)。它是一种创造，一部电影是(🔕)一(🕍)个人的构想，很难进入其中(🚞)。

让(🎰)-吕克·戈达尔：创造可以(📢)被(♟)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🔓)利(🥗)维拉：可以准备，但不能修(🗽)复(🕔)（reparada）。就像生活。事物就在那(🚟)里(🛐)，等着我们去拍摄。您想修复(👭)什(🕙)么(⌚)？饥饿、在非洲死去的孩(🌗)子(🥌)，是的，这很重要，值得修复，需(🦄)要(🤬)尽可能广泛的公众。但一部(🏢)电(🎤)影(🚂)不是，它是一团巨大的混乱(🦁)，我(🏖)因此在我自己面前感到渺(🔳)小(🥗)。话虽如此，我接受您关于您(💊)“离(💲)开(🚡)”我的电影又“回来”的批评：(🤔)必(🤼)须非常敏感才能进出电影(😳)而(⏩)不迷失。的确，这就是引力定(💚)律(⏰)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🥐)谦(😖)虚(🌘)地认为，新浪潮的人是从博(🛁)物(♑)馆出发做电影的。我们发现(🗒)了(🐓)电影资料馆。我们在那里出(🌭)生(🍂)。当(😪)然，我们小时候看过卓别林(🥢)，但(🏻)没人会在四岁时说，看了《救(📽)火(🌟)员》后我要拍电影。所以我脑(📆)子(🥩)里(🙇)总有一个参照系。因此我认(🕺)为(🌫)作品比人更重要。这并非对(👕)每(📉)个人来说都那么显而易见(😁)。女(😰)人的作品是庇护男人。而男(⏺)人(🍱)，为(🕯)了处于相对平等的地位，所(🛫)能(✔)做的一切就是制造作品：(🏏)绘(🐠)画、文学或政治、战争、(💗)失(✴)业(🏖)、贸易。归根结底，我对“人”（(😆)这(🔭)里戈达尔专指作为创作者(🙂)的(❇)人——译者注）不怎么感(😠)兴(🌕)趣(🎡)。我对曼努埃尔·德·奥利(👗)维(♉)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(👃)果(🕙)我们住在同一个城市，比邻(😲)而(😨)居，我想我也不会比现在更(🚨)多(♉)地(🦍)见到您。当然，见面时我们会(🕒)更(✈)好地谈论电影，但也仅此而(🎎)已(😾)。如今让我震惊的是，媒体对(🥧)“个(✋)性(🚰)”这一概念的开发远甚于对(🏃)“人(⏭)”的开发。人在作品中，作品在(🚥)人(🐲)中。有些人不创作作品，而是(🔆)创(🎭)作(📤)生活，尤其是女人，这本身就(🚳)是(🎴)一件作品。男人被迫创作作(🔉)品(🏇)，因为他们通常什么都不做(🏬)。我(🥫)常像布努埃尔那样说，电影(🃏)对(🖍)我(♊)来说是最重要的。但如果把(🔖)一(🏛)个孩子的生命和一部电影(🗽)的(🍨)上映放在一起权衡，我不会(🚨)犹(🍬)豫(🔖)一秒钟：孩子优先于电影(👊)。

曼(😥)努埃尔·德·奥利维拉：(🗂)自(🛺)然如此。从这个角度看，我也(🤔)断(🕷)言(⬜)艺术没那么重要。

让-吕克·(😀)戈(🚫)达尔：但既然如此，如果不(🚆)那(🈚)么重要，那就不必做了。女人(🙄)们(💢)更合乎逻辑，她们在生活中(🌸)做(📽)这(💛)事。我不确定能否如此轻易(🔸)地(✅)说艺术不重要。尤其是今天(🥖)，当(😩)艺术稀缺而许多孩子死去(🏨)时(🍇)。这(💣)是否意味着我们让艺术活(🐒)得(🌦)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🤯)埃(🕷)尔·德·奥利维拉：艺术(🙏)不(🕢)是(🌨)艺术家。艺术家，艺术家的位(📊)置(🏨)，是人类的虚荣。那种表达世(👫)界(🛵)观的方式，说“这个，这个，这个(🎹)，这(🏝)个行不通”，是一种虚荣的发(🛀)作(❤)。它(🔖)是世俗的。艺术比艺术家更(👢)崇(🗽)高、更有趣。一部电影总是(🥨)比(🏞)电影人更聪明，正如斯特劳(🕞)布(👑)（(👄)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(📘)来(🚍)展示自己的那种方式，仅仅(👑)表(🕦)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📤)达(➗)尔(🛍)：这也是孩子的态度：“看(📏)，妈(⏮)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(💐)·(🚦)德·奥利维拉：是的，当然(🌗)，但(🚅)这幅画通常也很漂亮。艺术(Ⓜ)与(📅)艺(🎟)术家之间的这种差异，也是(🎤)历(🦖)史与艺术之间的差异。历史(🔫)展(🚋)示了民族、文明、情感、(🧝)趣(🍺)味(🍷)的演变。艺术展示了这些演(👅)变(🤣)中的实体。我们都有责任，尽(🍇)管(🍵)作为导演我什么也做不了(👐)。作(🔰)为(💲)导演我只能做一件事，就是(🎳)拍(🏺)电影。仅此而已。然而，艺术家(🐭)在(😎)创作的那一刻总是对的。那(🍛)是(📘)他们的虚构，是他们的内在(🤦)化(🎅)。

让(🍔)-吕克·戈达尔：啊，我不这(💮)么(🆎)认为，一切都在外面。

曼努埃(✍)尔(🍡)·德·奥利维拉：是的，在(📷)那(🤴)之(📲)前（是这样）。但之后，一切(🐰)都(🐠)会进入脑海中，然后再出来(📊)。例(🦂)如，面对《悲哀于我》，我像一块(⛔)海(🏓)绵(🎶)一样面对电影，准备好吸收(🗾)一(🐵)切。

让-吕克·戈达尔：我不(💖)确(🌩)定这是个好比喻。当然，电影(🚡)有(🎿)其奇观性和诗意的一面，这(⛳)是(🔸)电(😜)影的深层使命。但这一使命(🛳)只(🐵)有在最初进行了实验、验(📱)证(🤪)和劳动——我们可以称之(🕊)为(🍋)电(🌐)影的纪录片层面——之后(🤛)才(🈹)能实现。伟大的艺术家身上(🌘)都(📹)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🌷)、(🛠)安(🗜)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🎣)[8]、(🥞)斯特劳布、卡萨维蒂、维(❇)斯(🍋)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(😒)不(💂)同的人身上都有，我有时也(✳)有(😖)。以(🕸)爱森斯坦为例，没有比爱森(✋)斯(🐰)坦更抽象、更风格家或更(🧟)风(🤤)格化的人了。然而，如果今天(👰)我(🎰)们(✅)要展示十月革命的镜头，我(📨)们(💒)不会在当时的新闻片里找(🗓)，新(♏)闻片使用的是爱森斯坦关(🔦)于(🍲)十(💊)月革命的影像，那完全是被(🐇)调(🤟)度（mise en scène）出来的影像。当读(🅰)到(🤓)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🧝)克(🙆)》的相关叙述时，我们得知弗(🎧)拉(🈷)哈(🚹)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🤐)们(🎞)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🗜)（(🚐)即使他们不想去）。总之，他(😛)和(🍖)他(⬆)们组成了一个电影摄制组(🍧)，并(😛)变成了一位了不起的人类(♓)学(♍)家。因此，这里存在着整全的(🧥)纪(📹)录(🗃)片层面。在今天，这种方式—(🗒)—(🍗)即使不能完美了解电影史(📆)，也(🦏)至少对其有所感觉的方式(🚅)—(🛎)—对许多人来说已经遗失(👸)了(🛄)。必(🍚)须拥有这种对电影史的感(💨)觉(⏳)，有点像乔伊斯，他对文学史(🕍)有(👦)着深刻的感觉，他知道当他(📞)写(⛱)下(🎑)一个句子时，其中有些词是(😰)在(🍋)拉丁语时代发明的，有些是(🍘)在(🏣)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🐦)这(⏯)个(🍯)词的时刻，通常背负着所有(🌾)的(⏰)精神重担和他所感知到的(🔥)所(🏏)有过去，正处于文学的现代(🐕)，处(🙎)于其成熟期。在电影中，很快(💘)，在(🎶)世(🌆)界所接受的美国影响下，部(🌊)分(📭)纪录片式的工作被抛弃了(🛂)。我(🗡)们立刻走向了奇观，而这只(🕎)不(🥔)过(📈)是最终的使命，是电影的弥(👙)撒(🦕)。在今天的电影中，人们举行(🚬)弥(🥎)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🎑)术(🔞)家(🏕)，诚实的艺术家，首先进行他(🍝)们(🎁)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🎫)或(🎯)多或少忠实的公众。美国人(🎚)规(👷)范了弥撒。对他们来说，在弥(🛋)撒(🐍)中(🤹)重要的是募捐（quête）：一(👷)场(⚫)成功的弥撒就是教堂里座(📷)无(🚋)虚席、募捐数额可观的弥(🤞)撒(⛩)。

曼(💔)努埃尔·德·奥利维拉：(👶)募(🏽)捐（quête）是我下一部电影(🛷)的(💦)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🐕)不(👜)募(🅿)捐（quête），我只调查（enquête）(🌓)，我(💭)专注于做一名预审法官。我(💔)审(🚇)理投诉。批评应该通过祈祷(🈯)来(🏥)表达，而不是通过弥撒。关于(🧣)弥(🚒)撒(🌨)，人们无话可说。或者只能说(✉)：(💛)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(✳)也(🔄)是一种练习，就像运动员的(💼)训(🗜)练(🎹)、钢琴家的音阶练习一样(⛏)。当(🕤)人们进行批评时，应当批评(❌)那(🛀)些音阶以及这些音阶所能(🧚)带(🚷)来(🚧)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🐠)利(🥪)维拉：奇观和弥撒我不感(🐋)兴(🆚)趣。重要的是行动的欲望。您(🥡)想(🐍)拍电影，我想拍电影，就像此(🔦)刻(😖)我(🖤)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🤵)拍(🤤)电影的方式就像某些英国(😀)人(🔙)独自去森林打猎。他们搭起(👀)帐(🐶)篷(🔺)，拿着枪守夜。但每天早上他(👷)们(🦀)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(💑)。”我(🚠)觉得这很好。必须反思这一(👚)点(🗄)，关(🈯)于欲望。它就在人心里，就像(🌼)一(🚞)个画家画着没人看的画，但(👞)他(⏫)不会停下。欲望就像独自绽(🚟)放(🏏)于原始森林中心的绝美花(🏔)朵(✍)，它(😦)凝聚着对果实的向往，为了(🐆)自(😻)己，也依靠自己。如果遇到一(💼)道(🥂)注视着它、并发现它的美(😣)丽(🔟)的(🌷)目光，它便会绽放光采，她的(🚀)美(⛷)丽会变得引人注目、脱颖(🔙)而(🏹)出。但这样的目光往往来得(🤳)太(🏟)迟(🧞)，人们为了抢占土地，已经烧(❄)毁(🕔)并铲平了森林。在您和我之(🍏)间(🌒)，有许多差异，这是幸事。语言(😞)、(🕺)国家、文化的差异。您选择(🚄)了(⬅)一(🚿)种略带挑衅性的电影，它破(👂)坏(🧣)了叙事的传统秩序。您从混(😙)沌(🐎)中出发寻找，为了将无序变(🥘)为(💒)有(😷)序。我也试图将无序变为有(👨)序(📺)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🌪)寻(🌜)找。我想这就是我们的电影(🤥)的(🎻)区(🏮)别：我的电影较为接近一(💊)般(🛐)意义上的电影，而您的电影(😰)是(👆)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏝)戈(👏)达尔：我会说我们做的是(🥐)同(🏧)一(➗)件事，但您抵达了，而我尚未(😀)真(😟)正成功过。所有人自然地遵(🚈)循(👝)着科学的图景，从混沌出发(⤴)以(🍛)建(🥠)立某种秩序。这“某种秩序”或(➡)多(🚣)或少有些不确定，人们也或(🦊)多(💴)或少能抵达一点。有些时候(😵)我(🌘)们(🏦)做不到，我们抵达不了。在《悲(🥢)哀(😤)于我》中，有一块时间被提取(🏳)了(🐱)出来，在另一部电影里将会(🎌)是(🐵)另一块。从一块碎片、一张(📫)照(🦉)片(🈲)出发，我为自己创造一个世(😐)界(🌒)。看到您电影的一些片段，我(🥓)想(⬅)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎟)刻(🌾)，那(🈶)也是我喜欢的。用简单的词(♈)，如(🕌)内部（interior）和外部（exterior）——(🆖)尽(⏪)管区分它们没有太大意义(💷)，我(🔲)会(🎅)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🆖)留(💺)在外部，但他只谈论内部。在(🎴)这(🛹)个意义上，他更接近维斯康(😼)蒂(🚌)的传统。而您恰恰相反。您停(🚫)留(🐵)在(📍)内部。但在电影中我们无法(💏)展(🚀)示内部，只能感受它，但它依(🙍)然(🎽)是不可见的，否则它就不再(💋)是(🗑)内(😀)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🤥)维(🆔)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(♈)-吕(🌤)克·戈达尔：当然。小时候(🌉)人(🚷)们(🗻)说：鸡是由内部和外部组(🔶)成(👗)的。掀开外部，看到内部；如(⤴)果(🌾)掀开内部，就看到了灵魂。我(🕉)会(🖨)说您从背面拍摄内部，尽管(🔣)您(✌)总(🕗)是从正面拍摄人物。考虑到(🏞)这(😬)种严谨而有强度的方式，您(🎿)电(🤳)影中让我一度感到困扰的(🚳)，是(🐵)一(🚢)种幸好还算人性化的不完(💓)美(📉)，这种不完美使得您有必要(😚)去(🚂)拍其他电影。让我困扰的是(👌)没(🧔)有(🎋)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🕔)放(🛴)映机太近了。摄影机并不是(👛)生(🏺)来就是要与放映机保持一(🔤)致(🎒)的。放映机会进行传输。就像(🍑)放(🍇)射(🕘)科医生拍X光片：他不满足(🍼)于(🏘)从正面拍，他也从侧面、背(🤢)面(🚶)、对角线拍。然而在开始时(🏀)，在(🐰)放(🍖)映的那一刻，所有图像都将(🍙)是(🖊)平面的。当然，我们会说这是(♒)一(🦃)个图像，但我们是和图像打(🥠)交(🔨)道(🧓)的人。这并不意味着摄影机(😥)必(😛)须一直移动。

这就是导致您(🤦)电(🎋)影中某些时刻出现“空洞”的(🐓)原(🗯)因，也就是那些观众——糟(📗)糕(🦖)的(🏓)观众，如今的观众——称之(🤖)为(📘)“冗长”的东西。我不是说我抱(🏿)怨(🔧)电影长，甚至如果一开始我(🗡)看(👫)到(💁)有好东西，我会很高兴电影(🤵)很(💴)长。我可以安心地打个盹，我(💏)确(✈)信我会找到它们。这就是我(🏖)所(🈹)说(🤧)的对一部电影进行科学性(🌁)的(💕)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(💋)维(💎)拉：我和您一样，把摄影机(🧓)放(👅)在我认为它必须在的精确(🛡)位(🍖)置(💜)。就是这样。为什么那里比这(🆔)里(🐊)好？我不知道为什么。

让-吕(🌷)克(🕑)·戈达尔：如果我们能稍(🔔)微(🎗)解(🐳)释一下为什么就好了。

曼努(🔬)埃(➿)尔·德·奥利维拉：力量(⛔)来(🛋)自固定性（fixidez）。是布列松通(😉)过(🕢)《圣(🌵)女贞德的审判》教会了我这(😩)一(🍔)点。我们也可以称之为客观(🦀)性(🏙)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🥉)感(🤛)觉，电影人，无论是好是坏，都(🍺)有(🚯)一(🆒)个想法，一种需求，然后，好吧(🅾)，他(☝)们寻找有足够钱的人来实(🚸)现(😑)这种需求。他们的工作方式(🎥)就(🐀)像(😼)一个人说：今晚我想吃肉(🈴)酱(㊗)意面。于是他看看口袋里有(🎚)多(🔄)少钱，或者让妻子或朋友做(🏥)肉(🆚)酱(🎛)意面。老实说，我一直是反着(🤾)来(🎀)的。制片人对我说：“德帕迪(🛋)[11]约(💍)有档期，也许是时候和他拍(🤾)部(⌚)电影了。”既然我们不富裕，我(🦂)们(🕣)接(🎁)受，也许我们能马上拿到钱(😗)。然(📛)后，签了合同。再然后，必须拍(😸)这(😒)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(😶)德(😜)·(😮)奥利维拉：我做的完全相(🎸)反(💜)。我表现得好像合同早已签(🐏)好(🍀)一样。我写故事，预测一切，然(🌞)后(🕘)在(🎡)最后一刻，救星来了，那就是(🍘)制(🌱)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🥇)《战(🍮)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🙈)。剪(🦆)辑师一直跟我谈论福楼拜(😰)，当(⤴)然(🚾)还有《包法利夫人》。在法国拍(🔫)摄(🕙)《包法利夫人》是不可能的，况(🌬)且(🎙)我还是个葡萄牙导演。而且(🔮)夏(🕹)布(💄)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🙂)我(🛀)想，可以做点更有趣的事：(👬)可(⚾)以问问作家阿古斯蒂娜·(🤓)贝(🎋)萨(✌)-路易斯是否愿意基于《包法(😢)利(💸)夫人》写一部小说，一部我随(🐜)后(👐)就会改编的小说。她接受了(❄)。必(🦎)须等她写完，等它出版。在此(📑)期(🦑)间(🚅)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐝)·(📎)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🎿)拍(🎱)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🤤)·(🚻)戈(⚓)达尔：您说：我知道这部(🥔)电(👟)影将会是什么，但我不知道(➿)是(⬜)否能拍成。我说：我知道电(🍮)影(🈹)会(😲)拍成，但我不知道会是怎样(🤚)的(🔫)电影。我不仅知道某部电影(🛣)会(🐙)拍，而且我还承诺了要拍，这(🌡)更(💪)糟糕。因为我总是害怕拍不(🤤)了(🌌)下(🌉)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🐪)维(🧓)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🗝)克(🌊)·戈达尔：但您对我电影(📫)的(🏜)批(🐴)评是什么？就像美食评论(💵)家(🚞)会说：“这里的肉煮过头了(🛩)，这(🌬)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(💥)·(🌈)德(🆔)·奥利维拉：一部电影不(🍵)仅(👥)仅是我们所看到的图像。图(🚕)像(👣)是符号，声音是其他符号，词(🍻)语(🧞)是另外的符号，它们又会唤起(⛵)其(🔡)他符号，引用其他时代、书(🥁)籍(🐃)、电影。如果我们不了解这(🚝)些(🐬)符号及其所召唤的东西，我(🌎)们(📃)就(🌕)无法理解电影。词语在您的(🔌)电(😕)影中强有力，它赋予了电影(🌪)力(🏭)量。图像有另一种与词语无(♒)关(👂)的(🧜)力量。这很美妙。但我距离完(⛲)全(🍪)理解您的电影还缺了点什(🛹)么(🐡)。电影是一种旨在拍摄仪式(🥊)的(😅)仪式。您电影中的仪式，是那些(👕)在(📯)镜头间或镜头中穿梭的人(🗝)。我(🙄)们并不完全了解这种仪式(🔑)的(😗)含义，我们遗失了它们的意(💜)义(🐜)。例(🎄)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(📋)的(✨)仪式。我们看到女演员在婚(💃)礼(🤬)当天，在教堂里自己掀起了(❎)面(👳)纱(👐)。如果我们不了解古代包办(📌)婚(👪)姻的仪式——要求由丈夫(💚)掀(🍢)起妻子的面纱，第一次展示(💔)她(♟)的脸，以此确认他的幸运或不(😳)幸(🗡)——我们就无法理解她这(🍳)一(👛)举动的放肆。因为我的主角(🕳)知(🥣)道自己很美，她可以放肆地(🥡)掀(🔎)起(🌄)面纱：看我多美！如果我们(📜)不(🤠)了解这个仪式，这场戏的意(🌛)义(🦈)就丢失了。我错过了您电影(🙇)中(📔)许(✒)多仪式的含义。我真希望有(🍳)人(❄)能在我耳边悄悄向我解释(🈯)。您(🎡)在特殊效果上做了很多工(🐈)作(❔)，不断用声音、词语、图像进(👀)行(👢)挑衅。这是您的形式，是另一(😼)种(⏹)形式，无所谓好坏。您做得很(🎗)好(📶)。我更喜欢没有特殊效果的(👹)电(🎲)影(❓)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🕥)·(🏌)戈达尔：如果英语说得不(🐰)好(😒)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🥊)多(⏪)东(📀)西，但我们依旧能分辨它是(🥛)好(💢)是坏。《德国九零》由许多仪式(🥚)和(🕡)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(📪)·(🤪)德·奥利维拉：是的，但即便(🍣)这(💨)些符号实际上难以理解，但(🛃)它(🕣)们反倒更清晰、更可见。我(🕚)喜(🐐)欢这部电影的地方，在于符(😝)号(🎽)的(👫)清晰性与其深刻的模糊性(🦆)相(🌷)并存。另一方面，这也是我喜(🚖)欢(👴)电影的原因：大量精彩的(🌤)符(🉑)号(🎮)沐浴在无需解释的光芒之(🍶)中(🚚)。正因如此，我才相信电影。

让(😪)-吕(🍵)克·戈达尔：那么，非常感(👋)谢(😛)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(♍)（(😱)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🤾)报(😽)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🗒)（(📋)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍆)人(🏉)物(😪)，唯物主义哲学家、文艺批(🏧)评(🕹)家与作家，百科全书派代表(✖)，代(💉)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(📿)论(😙)者(💡)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(✔)・(🎼)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🐚)国(🏙)象征派诗歌先驱、现代主(🔃)义(📁)文学奠基人，兼具诗人、艺术(♿)评(🍹)论家与散文诗之祖等多重(🙂)身(😠)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(❔)纪(🌡)欧洲最具影响力的诗集之(🍔)一(🧘)。

3、(🕍)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🎨)术(🛐)史学家、评论家与散文家(📶)。他(🗼)率先关注电影作为 "第七艺(🏉)术(💄)" 的(🧟)潜力，对塞尚等现代艺术家(🎇)的(🚻)评论极具前瞻性，深刻影响(🧙)现(🔴)代艺术批评的发展方向。

4、(❎)安(💴)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🦄)说(⬇)家、艺术史学家、抵抗运(🧤)动(🤢)战士，还担任过戴高乐时期(⛅)的(🐳)文化部长（1958-1969），其作品与行(🍂)动(🐳)深(🥐)度融合了存在主义哲思与(🦎)历(🛬)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(♍)有(🛥)“上映、某部电影推出”的意(🙃)思(🐴)，但(🐴)其核心意义为“出去、离开(🐶)”，所(🧦)以戈达尔才会玩这样一个(🐌)文(🔞)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(💹)既(🏁)可指广义的“公众”，也可以指“观(🤖)众(🦖)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🤩)拉(🍡)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(❤)漫(♓)主义画派的领袖与核心人(🤴)物(💞)，代(🍱)表作有《自由引导人民》（La Liberté(👧) guidant le peuple）(🛶)，被波德莱尔视为 "绘画中的(📫)诗(🐹)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🔂)（(👭)Anne-Marie Mié(🌡)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🍳)术(🔁)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🐴)与(🖨)合作者。她与戈达尔共同创(👪)立(🏢)制作公司，并与其联合执导了(💦)《第(🌦)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(📰)等(🎎)多部作品，深刻影响了戈达(🚍)尔(🍻)后期创作中私密对话与家(😥)庭(🔱)影(⛽)像的风格转向。她本人亦是(🌆)一(👏)位独立的创作者，其作品以(🤳)哲(💈)学思辨探索两性关系、语(🎩)言(🌡)与(🌆)日常的诗意。

9、让・鲁什（(👉)Jean Rouch，1917—(🚘)2004），法国导演、人类学家，真(🛅)实(⏯)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🤣)虚(🧢)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(⏫)有(🕷)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(📮)尔(👺)电影之父”，其跨学科实践深(🚙)刻(🔜)影响了纪录片与视觉人类(🔰)学(🛍)发(🔨)展。

10、奥利维拉下一部电影(🐫)为(🎶)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🍵)捐(🗞)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🥃)帕(🚅)迪(😽)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🚂)、(💵)制片人、导演与跨界企业(📯)家(🗑)，是法国电影黄金时代的标(👛)志(🏠)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🤱) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(📩)国电影新浪潮的先驱导演(🌟)之(🤨)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🚅)麦(🏒)和里维特并称 "新浪潮五虎(💥)将(🐏)"，以(🌧)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🎎)峻(🗿)的社会批判视角闻名。由他(🛁)执(🥦)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🏉)尔(📆)·(📨)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🖇)。

13、(🗂)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🛍)科(🤞)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🤦)响(🐋)力的浪漫主义小说家、剧作(😐)家(🐤)与文学评论家。