文 / 让-吕克·戈达尔(😂) & 曼(🙆)努(🎾)埃(😮)尔(🕺)·德·奥利维拉

（(🎎)本(🔞)文(🥞)由(📥)Gemini AI翻(🏇)译，再经过了人工的逐(🍹)句(🖇)校(🕊)对(🐵)与润色，并添加了一些(⛑)必(📴)要(👄)的(💋)注释。由于并未找到法(😧)语(📗)原(😪)文(💶)，本(⛴)文翻译同时比照了西(🈯)班(⛔)牙(🎚)语(👖)和葡萄牙语译文。）

1993年(🗯)9月(🐣)，曼(🍍)努(😨)埃尔·德·奥利维拉(🤼)的(📽)《亚(📘)伯(🥥)拉(👟)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🏙)克(🐤)·(📆)戈(🗯)达尔的《悲哀于我》（Hé(〽)las pour moi）(👹)几(🎤)乎(⛔)同时在巴黎的银幕上(📌)映(🐖)。借(🎣)此(〰)契(🈺)机，戈达尔提议与奥(🗞)利(🐵)维(🍣)拉(🏥)会(🥤)面，旨在就这两部影片(⏮)展(⛩)开(👇)一(📽)场“科学性”（scientifique）的探讨(➰)。

让(🕛)-吕(🅰)克(💸)·戈达尔：没问题，巨(🧘)大(🚥)的(🏂)声(🤨)响(⚾)是我对公众做出的唯(👡)一(🧙)妥(🐇)协(📅)。您知道儒勒·列纳尔(😈)（(🥗)Jules Renard）(😄)对(📚)“批评”的定义吗？“批评(⛺)就(🈂)像(🌎)溃(📌)败(😎)军队里的士兵，他开了(🌶)小(🍘)差(🕐)，投(🎿)奔了敌营。谁是敌人？(🌈)是(🏟)公(🛷)众(📙)。”

曼努埃尔·德·奥利(📵)维(🖤)拉(🧣)：(🚧)那(🌠)您呢，您知道伯格曼(😦)是(💑)怎(🤷)么(🤛)评(🕵)价影评人的吗？“某些(✂)影(🌚)评(🎷)人(🐧)在我看来就像是在试(👲)图(📇)教(🗒)我(🔼)们如何奔跑的瘸子。”

让(🐋)-吕(👳)克(🔧)·(🏚)戈(👥)达尔：我请求让我以(🤤)评(🏺)论(🔰)家(🏬)的身份展开这次对话(🏜)。与(📗)其(🌈)扮(🕝)演“作者”，我更愿意去见(🏅)某(🐧)个(🌸)人(🎢)，谈(🤮)论他的电影，或许偶尔(⏳)也(⭕)让(😛)那(👓)个人谈谈我的电影。如(🌵)果(📸)这(🔁)能(㊙)从宣传角度对两部影(👔)片(🔄)有(🌨)所(🙏)助(🔷)益，那我们就这么做(🎧)吧(📷)。电(🤘)影(🥛)是(🗂)对现实的一种批判，从(😊)这(📆)个(👚)角(🛥)度看，我是非常传统的(♌)；(🏷)而(🎢)且(💚)作为一名用法语拍摄(🈵)的(😦)电(🎑)影(🦁)人(🍽)，我始终带有对电影的(🚪)批(⚪)判(🍜)态(😵)度。一直以来，法国的伟(🏣)大(🚃)之(😜)处(📺)之一在于拥有批判性(📐)的(👘)视(🚊)点(⏯)，即(📝)便这个国家对此一无(🤣)所(🧢)知(🚂)。从(😀)狄德罗[1]开始，所有的艺(🥁)术(🔊)评(🎣)论(🙅)家都是法国人，经过波(🚻)德(👳)莱(🎵)尔(🧙)[2]、(📼)埃利·福尔[3]、马尔(🖖)罗(📵)[4]，也(⚽)就(🌌)是(🎨)说，无论是不是作家，他(🔉)们(😗)都(🐗)是(🚵)有“风格”（style）的人。糟糕(🥉)的(🍮)评(🥡)论(☝)家没有风格。美国只有(📪)两(🧢)个(🤠)影(🔏)评(🚬)人：詹姆斯·阿吉（(🔗)James Agee）(🤼)和(🛥)（(🛥)长久以来被忽视的）(🐙)来(❕)自(💣)圣(✔)地亚哥的曼尼·法伯(🍋)（(😍)Manny Farber）(☔)。既(🐵)然(🔊)我们的电影同时上映(🏜)，我(🚜)想(🗣)提(🏆)出第一个问题：我们(🍔)要(🐗)如(🛋)何(🏒)理解“上映”（sortir）一部电(📴)影(🤮)[5]？(🥏)为(✍)什(😻)么要让电影“上映”？(🌁)我(🎞)们(💦)在(🚳)让(👠)它们“进入”这里或那里(💠)时(💪)遇(🌸)到(🕺)了很多困难，然后还有(🏯)些(👀)人(🈴)没(🎁)做什么大事，但无论如(🕘)何(🔏)，他(🤟)们(🌸)还(🍦)是做了必要的事来把(🍼)它(🍵)们(💹)“推(🙊)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(👹)德(👰)·(🌕)奥(🖌)利维拉：在葡萄牙语(🔠)里(📰)我(💓)们(😧)不(📠)用同一个词，因此也就(🕌)没(🎟)有(🚬)这(⌛)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🍵)让(🔽)电(🦍)影(🚅)出去/上映）。不过，这是(📢)个(📺)困(🏵)扰(❣)我(🏩)的问题。我之所以感(🎶)到(🥁)困(📜)扰(🏇)，是(🐁)因为对我来说，必须先(🛅)展(🛬)示(🔼)电(🚰)影，然而，在针对电影的(🌟)评(⏬)论(🙉)完(📱)成之前，电影并未完成(👌)。一(🦑)个(🚟)好(🚺)的(💒)、聪明的、专注的、(😨)敏(🤕)感(📇)的(🔑)评论家，是观众的代表(🧡)，他(⏳)去(🍡)寻(🕌)找那部在我看来——(🐽)即(📍)便(🗨)我(👋)已(⛅)经拍完了——尚不存(😡)在(🐌)的(🐈)电(🦐)影，他要去完成它。观影(❇)者(💬)与(🕺)银(🐺)幕之间的动态关系实(💫)际(🎨)上(💋)是(😕)至(👹)关重要的，它是电影(🎢)的(🏠)一(👨)部(🛋)分(🐖)。我说的是观影者（espectador）(🆎)，不(🏇)是(🌤)观(🤼)众（público）[6]。观众，是某种(🈸)抽(🌌)象(🌂)的(🐍)东西，是非个人的。

让-吕克·戈(🧖)达(😋)尔：观众是现存的观影者(🕜)，是(❔)被商业化了的观影者，是买(🎥)了(🛌)票的观影者，他变成了观众(🦇)。然(🗃)而(⬛)，他身上仍有一部分保留着(🎊)观(🦅)影者的特质，就像读者一样(🤼)。如(🌇)果我们谈论的是一部电影(🈶)，我(♌)们(🍸)会说观影者是剧本，而观众(🕡)则(🏿)是观影者的实现（realización），是(💉)他(👱)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(⏲)时(😙)会问自己：如果电影没人看(🤢)—(🐲)—我的许多电影都没人看(😧)，或(😫)者被误读，甚至连我自己也(😀)…(🚘)…我想我们是为了一两个(😭)人(🏧)拍(👣)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🍖)利(📃)维拉：但这就足够了。

让-吕(🌻)克(🏺)·戈达尔：当然。但我还是(🏨)想(👺)回(🏮)到“上映”（sortir）这个话题，这不(♎)仅(👳)仅是文字游戏。应该有一些(⏰)小(👽)词典，告诉我们每种语言中(🎒)电(🎆)影的技术术语。例如，我们在影(🐐)院(🏙)看到的电影拷贝，带有图像(🚷)和(🚐)声音的拷贝，在法语中被称(🍇)为(❗)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🖕)德(🈂)·(😼)奥利维拉：葡萄牙语也是(🌔)，标(✳)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🦅)·(🐟)戈达尔：英语里叫“声画合(🤓)成(💻)拷(🎏)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🚗)贝(👟)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🎰)真(📣)，因为例如俄国人对纪录片(🏻)和(🍣)剧情片的区分就与我们不同(🍼)。他(🛄)们把有演员的电影称为“扮(😝)演(📐)的电影”，而纪录片——不一(👎)定(🤐)没有演员——被称为“非扮(🤚)演(😘)的(♟)电影”。甚至“图像”（image）这个词(💨)本(🆔)身：对美国人来说，它没什(🛢)么(🌗)大不了的含义。他们用“picture”，也就(❔)是(🚲)照(💂)片。他们甚至没有一个词来(⛏)指(🚆)代电视，他们突然变得非常(🎃)商(🐅)业化，他们说“network”（网络）。如果(😂)我(🌺)们对语言如此不加注意，那么(⛓)当(🎈)人们说一部电影“上映/出去(🏢)”时(💈)，我们会产生一种错觉：是(♋)某(💴)种东西真的出去了，还是我(🌻)们(💠)把(📠)它弄出去了？

曼努埃尔·(🎵)德(💢)·奥利维拉：我会用“出来(🤯)/出(🏏)生”（sair）这个词，就像说“和一(🧥)个(🚬)女(🌆)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🥓)语(🗄)中这意味着“带她去床上”。

让(📶)-吕(😟)克·戈达尔：如今，对于好(📐)电(🔁)影来说，“上映”（sortie）已经变成了(🤘)一(🚘)个“出口在这边”的指示，这是(👎)一(🦅)种摆脱它们的方式。

曼努埃(Ⓜ)尔(💄)·德·奥利维拉：我们的(⏬)电(🍺)影(🥪)也变成了电影节电影。电影(🔵)节(✒)的作用是向多样化的公众(✒)展(🛒)示电影的多样性。它是不同(🏪)电(🚳)影(🍡)人、国家、习俗的一种对(🌦)照(🏬)。仅此而已，但这也不算太坏(🏐)。

让(🍇)-吕克·戈达尔：我想您描(➡)述(🐊)的是一个过去的时代，而我见(😗)证(💞)了它的终结。我以为那是开(🍑)始(👱)，其实那是终结。那是一个电(🏸)影(📧)节确实能帮助人们相遇、(🖤)讨(🎌)论(💽)电影、讨论任何想讨论之(🕛)事(🙆)的时代。一切都变了，电影也(🔁)变(⛴)了。现在，电影人抱怨他们的(🎨)孤(🏦)独(🔺)，但他们不再交谈，不再讨论(🕯)，这(🏜)是他们的错。今天，电影节越(⌛)来(💹)越多。无论是强者还是弱者(🔚)，每(🌃)个人都在各自利用自己能利(🌄)用(🐶)的东西。但在我看来，总体而(🕟)言(🎈)，举办电影节是为了延续一(💬)种(👺)对媒体或电视而言很重要(🎺)的(📅)“电(♋)影观念”，一种关于电影神话(🔺)的(🎙)观念，这种神话曼努埃尔（(🌥)指(🚪)奥利维拉——编者注）经(🌁)历(💈)了(⬆)一整个世纪，而我只经历了(🐮)后(🚍)三分之二。也许您能感觉到(🚈)20年(👂)代（那时没有电影节）与(👙)今(🏬)天之间的差异？

曼努埃尔·(😄)德(🌸)·奥利维拉：新现象是电(🤪)影(💾)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🌃)，因(⛎)为那早就存在，而是因为有(💐)越(⛷)来(📵)越多的观众——比如在里(🏈)斯(😜)本——去资料馆看那些没(🐙)进(👌)院线的电影。这很有趣，因为(😙)你(🤯)必(😖)须真的热爱电影才会去电(👵)影(👁)俱乐部或资料馆看片……(🏥)

让(〰)-吕克·戈达尔：关于相遇(😫)与(🛫)对话的故事……这就是我想(🛤)对(🎙)您说的：作为评论家，我不(🐪)指(🤶)望别人对我说好话，我不想(🛰)人(🦂)们对我说或写：“您的电影(🎁)太(🗻)残(👚)暴了，太棒了，太天才了，太非(💙)凡(😥)了！”那时我会问他们：“好吧(🕍)，那(🎟)到底哪里非凡？”他们回答(📅)：(👋)“啊(😵)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🌠)重(🈴)复：“它是非凡的！”然而如果(🚿)他(🎡)们对我说这真的很丑，这里(🛸)有(🗃)错误，那我就会想，或许对话是(🌿)可(🙅)能的：你能告诉我有错误(🍛)的(🕓)都在哪里吗？这证明了今(😺)天(🎋)的评论家不再想交谈，而电(🔌)影(🎴)人(🗳)也不想被批评。而我，作为一(🌶)个(🏵)评论家出身的人，我只需要(💨)别(👜)人告诉我：这行不通。您是(👬)否(🧘)感(🛑)觉到需要别人告诉您这不(🔳)好(😶)？这会困扰您吗？因为我(🌏)对(👣)您电影中行不通的地方有(🎮)些(🎸)话要说，但我不想困扰您。

曼努(🥙)埃(🔩)尔·德·奥利维拉：“当我(🔥)拿(〽)自己与人相较，我会感到骄(♏)傲(🔩)；当别人来评价我，我会感(💄)到(🍠)谦(🍘)卑。”这是您电影里的一句话(⛩)，非(👆)常美。

让-吕克·戈达尔：那(⛵)是(📘)圣人说的，或者是诚实的人(📙)说(🎎)的(🍰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🆕)：(👧)我是个悲观主义者。当有人(🈶)告(👵)诉我我的电影里有什么行(🌮)不(🎍)通时，我会受影响。不过，我想我(🌫)已(🎥)经麻木很久了。但这取决于(👁)他(🎤)们触碰哪里。如果我拳头上(🎁)有(🐣)个伤口，但有人碰了碰我的(🚕)二(🖋)头(🛄)肌，我就会没什么感觉。但如(😬)果(🕵)那个人把手指戳进伤口里(👤)，那(🕣)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🕰)尔(🛴)：(📉)必须懂得区分什么是好的(🥎)，什(✏)么是坏的。这不仅仅是说出(💅)我(🦈)们的感受，而是对电影进行(🚖)技(🌦)术性或科学性的批评。只有新(😼)浪(😬)潮这么做过。以前谁会说：(🎋)这(💺)个移动镜头是好的，我们觉(👇)得(👠)它好是因为这个，相对于另(🆓)一(🍦)个(🌛)我们觉得坏的镜头而言？(📺)或(🚦)者：这段对白是好的，相比(😪)之(⬇)下那段对白是坏的。今天，这(🌄)完(🧦)全(😔)丢失了。“作者”的概念变得如(👑)此(🌞)重要，以至于连副导演都不(♐)敢(➕)对你说。唯一有时敢说的人(👘)，唯(👹)一我能与之维持一种奇怪的(🍚)艺(⤵)术关系的人，是制片人。因为(🌘)制(😠)片人投了钱，或者至少他拿(🤭)别(🏼)人的钱去冒险，所以以这种(📱)风(🥕)险(⚽)的名义，他敢对我说：“让-吕(👛)克(🤣)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🐪)后(🔀)我思考。至少，这提供了一种(👌)反(🕷)思(🎅)的可能性，让我能更好地站(🗑)稳(🏽)脚跟。如果说今天的科学家(💦)如(🌓)此强大，那是因为他们是唯(🐡)一(🚟)还在互相批评的人。一位天文(🔸)学(🏁)家说：“我看到了月食，我把(🏓)它(👻)拍下来了。”另一位说：“给我(🛺)看(🍰)看。”他看了之后断言：“但这(🔋)明(🐘)明(🦗)是月亮！你说什么月食？”另(🖋)一(💽)位说：“啊，是啊……”；他很(🎤)恼(🍚)火，但他会重新开始。在艺术(👡)中(⚽)，在(🔗)艺术批评中，例如波德莱尔(👋)和(⚓)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(👎)这(🤦)样的对抗时刻。否则，就无法(🦇)前(🖲)进。这是我唯一需要的：批评(💳)。但(😘)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🌁)·(🕙)德·奥利维拉：我需要的(🥠)更(🥥)多是拍电影的手段。我永远(🈁)不(🤧)知(💼)道电影会变成什么样。我有(⏱)分(🧠)镜脚本（découpage），我有演员，我(👨)有(🚶)布景，但我从未拥有电影。在(🎏)拍(🦎)摄(🧣)期间，“执导工作”（realización）在时(🥂)时(👏)刻刻地改变着那团“星云”的(🔇)整(⛓)体构造。具体的东西只有在(🥍)我(🥘)看样片（rushes）的那一刻才会出(👦)现(🐄)。我讨厌看样片，我总是感到(🔉)绝(🗻)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🌉)我(⛹)们都是这样。只有希区柯克(🐸)在(❎)看(🌾)样片时是高兴的。所以，作为(🚊)评(😸)论家，这就是我想对您的电(🚿)影(🆖)说的话：起初我随着电影(♍)（(🕰)指(🏍)《亚伯拉罕山谷》——译者注(😥)）(🐏)行进，但在某一刻我跳脱了(🏘)出(🔳)来，开始思考别的事情。我想(🚢)：(🐵)啊，这里没那么好了，然后，与此(🐡)同(🖱)时，我在做梦，我想着引力（(🌖)gravitació(⛪)n），想着牛顿。后来我醒了，回(⏺)到(❎)了自我意识当中，而就在那(👖)一(🕶)刻(🍞)，电影里有人说出了“引力”这(🕋)个(🍽)词。于是我对自己说：最终(👌)，这(🎅)部电影是好的，我必须重看(🔼)一(🥐)遍(🎃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛽)：(😽)的确，这就是电影的主题：(🔁)引(💪)力与万有引力定律。

让-吕克(🥃)·(🎁)戈达尔：从更科学、更技术(📰)的(🦀)角度来看，如果我是您电影(🔪)的(💟)副导演，我会对您说：“您确(🚪)定(🍾)吗，或者您能更好地向我解(⬅)释(🥔)一(👹)下，以便我能帮助您，为什么(🍾)您(🎍)选择这位女演员来演年轻(🍗)时(🍐)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🤨)艾(⛳)玛(🍓)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🧗)者(⏮)如此不同？这是故意的吗(⛔)？(🏖)”这便是我的批评：第二位(😿)女(😽)演员不如第一位，或者至少，当(😐)第(😻)二位女演员出现时，电影下(🤭)坠(🔊)了，这就是引力。然后它又升(⤵)起(👏)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🚓)维(🥏)拉(♎)：答案很简单：起初，我是(🕉)为(🍮)第二位女演员莱奥诺·西(💽)尔(🚬)韦拉写的这部电影。这个女(🍤)人(💮)当(🔨)时处于危机和抑郁状态。我(🐩)的(⚡)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🤽)试(🔚)图说服我不要选她。在我改(🆙)编(⚾)的那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🔭)-路(🚂)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🤱)一(⛩)句非常美的话，说艾玛的头(🚗)发(🚑)“像一滩黑墨水一样落在她(⛴)毛(🌁)衣(😀)的背上”。为了拍摄这句话，我(🌾)要(🤲)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🗜)的(🕳)发色，她是金发。她对此感到(🔫)很(🏏)受(⬅)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🤙)得(❓)不找另一位女演员来演青(🔹)少(😚)年的艾玛。这就是对您技术(🧛)性(🔋)批评的技术性回答。我想补充(🔞)一(💢)点，电影总是伴随着“偶然”和(🛀)运(🗼)气。正是这些使我振奋：所(🎚)有(🦉)那些在实现过程中涌现的(💙)小(🗓)事(🎠)件。这是一种我不太理解的(📪)现(💚)象，它既可能导致最坏的结(🧒)果(😯)，也可能导致最好的结果。没(📫)有(😵)一(🏟)部电影是不靠运气的。它是(🤨)一(🐶)种创造，一部电影是一个人(🃏)的(💫)构想，很难进入其中。

让-吕克(🔊)·(🦐)戈达尔：创造可以被准备吗(👒)？(🖨)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏺)：(🎿)可以准备，但不能修复（reparada）(🦎)。就(🔄)像生活。事物就在那里，等着(🌜)我(🌘)们(🚼)去拍摄。您想修复什么？饥(🙆)饿(🗃)、在非洲死去的孩子，是的(🎖)，这(⛎)很重要，值得修复，需要尽可(🕜)能(🎽)广(🖌)泛的公众。但一部电影不是(📱)，它(🎐)是一团巨大的混乱，我因此(👵)在(😃)我自己面前感到渺小。话虽(🧢)如(🦌)此，我接受您关于您“离开”我的(🔩)电(🔤)影又“回来”的批评：必须非(🙈)常(🌿)敏感才能进出电影而不迷(💉)失(🛡)。的确，这就是引力定律。

让-吕(💍)克(📪)·(🌠)戈达尔：我非常谦虚地认(🙀)为(🚿)，新浪潮的人是从博物馆出(🈵)发(🎃)做电影的。我们发现了电影(🌆)资(🍙)料(🦊)馆。我们在那里出生。当然，我(📬)们(😄)小时候看过卓别林，但没人(👢)会(🌬)在四岁时说，看了《救火员》后(💫)我(🌮)要拍电影。所以我脑子里总有(🚯)一(🏈)个参照系。因此我认为作品(🗣)比(🐂)人更重要。这并非对每个人(⛎)来(♌)说都那么显而易见。女人的(🚋)作(🕯)品(⛑)是庇护男人。而男人，为了处(💐)于(📱)相对平等的地位，所能做的(🆘)一(🕣)切就是制造作品：绘画、(😳)文(🧘)学(🔢)或政治、战争、失业、贸(🐬)易(👫)。归根结底，我对“人”（这里戈(🐖)达(✋)尔专指作为创作者的人—(⛲)—(🌙)译者注）不怎么感兴趣。我对(⌚)曼(🚫)努埃尔·德·奥利维拉这(🏥)个(🍢)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🤵)住(🤡)在同一个城市，比邻而居，我(🚌)想(🔚)我(🌺)也不会比现在更多地见到(🆎)您(🐚)。当然，见面时我们会更好地(👄)谈(💻)论电影，但也仅此而已。如今(🏎)让(🖖)我(🏳)震惊的是，媒体对“个性”这一(🖥)概(🏹)念的开发远甚于对“人”的开(🔑)发(🕌)。人在作品中，作品在人中。有(🌬)些(👱)人(💷)不创作作品，而是创作生活(🕣)，尤(🔇)其是女人，这本身就是一件(🌅)作(👑)品。男人被迫创作作品，因为(🥕)他(🔊)们通常什么都不做。我常像(🔟)布(⏱)努(❤)埃尔那样说，电影对我来说(🖖)是(🥜)最重要的。但如果把一个孩(🥋)子(👐)的生命和一部电影的上映(🅿)放(💝)在(💌)一起权衡，我不会犹豫一秒(🤵)钟(🌝)：孩子优先于电影。

曼努埃(🐋)尔(🌌)·德·奥利维拉：自然如(🔊)此(🔛)。从(🐝)这个角度看，我也断言艺术(🤮)没(📆)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🌎)：(🐺)但既然如此，如果不那么重(⏮)要(🏴)，那就不必做了。女人们更合(➰)乎(🍥)逻(🙀)辑，她们在生活中做这事。我(🗃)不(🌃)确定能否如此轻易地说艺(😦)术(🦌)不重要。尤其是今天，当艺术(🤷)稀(💨)缺(👌)而许多孩子死去时。这是否(🍔)意(🎏)味着我们让艺术活得太久(🤘)，而(💰)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(😪)德(👅)·(🏺)奥利维拉：艺术不是艺术(✡)家(🧜)。艺术家，艺术家的位置，是人(🐕)类(🕓)的虚荣。那种表达世界观的(🔐)方(🔏)式，说“这个，这个，这个，这个行(🥡)不(🏅)通(🍋)”，是一种虚荣的发作。它是世(🕋)俗(👱)的。艺术比艺术家更崇高、(🥄)更(🚑)有趣。一部电影总是比电影(🤖)人(🚿)更(🐃)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🕖)说(🎺)。导演或艺术家走出来展示(🗒)自(🤫)己的那种方式，仅仅表明了(👱)他(🀄)的(😳)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(📀)也(💌)是孩子的态度：“看，妈妈，我(📲)画(🛁)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🍎)奥(💵)利维拉：是的，当然，但这幅(🦈)画(⤴)通(🌚)常也很漂亮。艺术与艺术家(🍭)之(🗞)间的这种差异，也是历史与(🛹)艺(🚬)术之间的差异。历史展示了(🥇)民(🍩)族(🙀)、文明、情感、趣味的演(🏝)变(💍)。艺术展示了这些演变中的(🔸)实(🥙)体。我们都有责任，尽管作为(🍂)导(🚋)演(🈴)我什么也做不了。作为导演(🍳)我(🗃)只能做一件事，就是拍电影(😼)。仅(☕)此而已。然而，艺术家在创作(🦅)的(🐐)那一刻总是对的。那是他们(👁)的(🚌)虚(💳)构，是他们的内在化。

让-吕克(🔌)·(🎯)戈达尔：啊，我不这么认为(🗄)，一(🍌)切都在外面。

曼努埃尔·德(🏅)·(❓)奥(🎶)利维拉：是的，在那之前（(🏀)是(⌚)这样）。但之后，一切都会进(👑)入(🌚)脑海中，然后再出来。例如，面(🌀)对(🚥)《悲(🧛)哀于我》，我像一块海绵一样(🐢)面(🚟)对电影，准备好吸收一切。

让(🗡)-吕(📗)克·戈达尔：我不确定这(👺)是(🕠)个好比喻。当然，电影有其奇(🗒)观(🦓)性(⭕)和诗意的一面，这是电影的(⏲)深(🤺)层使命。但这一使命只有在(🚕)最(🐧)初进行了实验、验证和劳(📟)动(🛐)—(🤠)—我们可以称之为电影的(💝)纪(🌻)录片层面——之后才能实(🎋)现(✔)。伟大的艺术家身上都有这(🥫)一(🦄)点(📝)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🕊)丽(⚾)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(😤)劳(🤢)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(♏)、(🏊)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(📬)人(🕌)身(🎑)上都有，我有时也有。以爱森(🚽)斯(🐆)坦为例，没有比爱森斯坦更(🤲)抽(🥙)象、更风格家或更风格化(🤠)的(🥞)人(🚒)了。然而，如果今天我们要展(📡)示(💀)十月革命的镜头，我们不会(🐣)在(🆙)当时的新闻片里找，新闻片(🙅)使(✅)用(🎞)的是爱森斯坦关于十月革(👧)命(📲)的影像，那完全是被调度（(🚩)mise en scè(🌆)ne）出来的影像。当读到弗拉(🐛)哈(👀)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🍃)关(📁)叙(🏑)述时，我们得知弗拉哈迪付(🌧)钱(💧)给爱斯基摩人，和他们吵架(📫)，强(👌)迫他们每天去捕鱼（即使(🐲)他(🚢)们(🥇)不想去）。总之，他和他们组(💃)成(🐆)了一个电影摄制组，并变成(🍇)了(✖)一位了不起的人类学家。因(🗝)此(🦄)，这(🕦)里存在着整全的纪录片层(🕑)面(🎄)。在今天，这种方式——即使(🎺)不(⏲)能完美了解电影史，也至少(🤥)对(👆)其有所感觉的方式——对(✅)许(🔧)多(🔤)人来说已经遗失了。必须拥(🧕)有(🍷)这种对电影史的感觉，有点(🕕)像(💋)乔伊斯，他对文学史有着深(🍨)刻(⛹)的(🤢)感觉，他知道当他写下一个(🛎)句(🐸)子时，其中有些词是在拉丁(🌑)语(✝)时代发明的，有些是在中世(🔮)纪(☕)，而(🛤)他，乔伊斯，在写下这个词的(📄)时(👥)刻，通常背负着所有的精神(🎞)重(🐸)担和他所感知到的所有过(💨)去(📹)，正处于文学的现代，处于其(🈴)成(🤷)熟(🕊)期。在电影中，很快，在世界所(🀄)接(🔱)受的美国影响下，部分纪录(🐬)片(🉑)式的工作被抛弃了。我们立(💢)刻(😨)走(🗞)向了奇观，而这只不过是最(🏢)终(🔄)的使命，是电影的弥撒。在今(🚸)天(🙎)的电影中，人们举行弥撒，却(👥)不(🎶)进(⚓)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(👀)的(🦄)艺术家，首先进行他们的祈(😴)祷(🏫)，然后才是弥撒，面对或多或(🤹)少(🤩)忠实的公众。美国人规范了(👟)弥(❇)撒(👍)。对他们来说，在弥撒中重要(💿)的(🎱)是募捐（quête）：一场成功(📬)的(✅)弥撒就是教堂里座无虚席(😋)、(🎸)募(👧)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(😙)尔(⏫)·德·奥利维拉：募捐（(🚟)quê(♓)te）是我下一部电影的主题(🌛)。[10]

让(🔯)-吕(📷)克·戈达尔：我不募捐（(🐲)quê(😉)te），我只调查（enquête），我专注(🚷)于(📘)做一名预审法官。我审理投(🐫)诉(👩)。批评应该通过祈祷来表达(💕)，而(🍕)不(🍂)是通过弥撒。关于弥撒，人们(❤)无(📬)话可说。或者只能说：“美丽(🏖)的(😵)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🐲)种(🌌)练(🎧)习，就像运动员的训练、钢(☕)琴(🧚)家的音阶练习一样。当人们(🔒)进(🗝)行批评时，应当批评那些音(⛩)阶(🔫)以(🍄)及这些音阶所能带来的效(⛑)果(❣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐘)：(🎁)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🤬)要(🛴)的是行动的欲望。您想拍电(📍)影(🏚)，我(🧗)想拍电影，就像此刻我想撒(🆖)尿(😒)一样。伯格曼说：“我拍电影(👰)的(🔢)方式就像某些英国人独自(🖋)去(😜)森(😪)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🌺)枪(🌲)守夜。但每天早上他们都会(🍬)刮(😗)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🤓)这(⛳)很(🌖)好。必须反思这一点，关于欲(🛩)望(👎)。它就在人心里，就像一个画(🐭)家(⛓)画着没人看的画，但他不会(⬇)停(🥣)下。欲望就像独自绽放于原(💺)始(📰)森(🗽)林中心的绝美花朵，它凝聚(🔞)着(👲)对果实的向往，为了自己，也(🛩)依(🗒)靠自己。如果遇到一道注视(🚢)着(🎤)它(🕢)、并发现它的美丽的目光(🕕)，它(🏏)便会绽放光采，她的美丽会(📩)变(🦆)得引人注目、脱颖而出。但(🎹)这(🐳)样(🔢)的目光往往来得太迟，人们(💖)为(🏋)了抢占土地，已经烧毁并铲(♒)平(👉)了森林。在您和我之间，有许(😗)多(🍈)差异，这是幸事。语言、国家(💺)、(🚾)文(🏂)化的差异。您选择了一种略(🐶)带(🌩)挑衅性的电影，它破坏了叙(🌲)事(🃏)的传统秩序。您从混沌中出(🔟)发(🎌)寻(🌹)找，为了将无序变为有序。我(💩)也(💉)试图将无序变为有序，虽然(📜)徒(🍱)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🐬)想(🍷)这(✅)就是我们的电影的区别：(🥂)我(🌿)的电影较为接近一般意义(🏈)上(📲)的电影，而您的电影是某种(💲)特(⛄)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(❗)：(🎂)我(🍳)会说我们做的是同一件事(🤭)，但(🎣)您抵达了，而我尚未真正成(🌛)功(🃏)过。所有人自然地遵循着科(🎴)学(⏪)的(😐)图景，从混沌出发以建立某(🤙)种(🔖)秩序。这“某种秩序”或多或少(🍿)有(🌰)些不确定，人们也或多或少(🏜)能(🖋)抵(🕕)达一点。有些时候我们做不(🦗)到(🍈)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🚟)》中(🔐)，有一块时间被提取了出来(📴)，在(🦆)另一部电影里将会是另一(🕯)块(🧐)。从(⬛)一块碎片、一张照片出发(🐁)，我(💞)为自己创造一个世界。看到(🐱)您(🏝)电影的一些片段，我想到了(👑)皮(🔶)亚(🚷)拉的《梵高》中的时刻，那也是(📫)我(🧟)喜欢的。用简单的词，如内部(🐁)（(🏂)interior）和外部（exterior）——尽管区(🎍)分(🕍)它(🚛)们没有太大意义，我会说皮(😾)亚(🌙)拉在他的《梵高》中停留在外(🎽)部(🔟)，但他只谈论内部。在这个意(💷)义(⤵)上，他更接近维斯康蒂的传(💶)统(🧘)。而(🌭)您恰恰相反。您停留在内部(🛎)。但(🚭)在电影中我们无法展示内(👩)部(🥈)，只能感受它，但它依然是不(🛰)可(📐)见(🐀)的，否则它就不再是内部了(🐱)。

曼(🔨)努埃尔·德·奥利维拉：(🥋)甚(🥢)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(⛱)戈(🤘)达(💾)尔：当然。小时候人们说：(🧑)鸡(📯)是由内部和外部组成的。掀(💈)开(🔄)外部，看到内部；如果掀开(🛤)内(🤨)部，就看到了灵魂。我会说您(🗃)从(📱)背(😱)面拍摄内部，尽管您总是从(🤤)正(🎲)面拍摄人物。考虑到这种严(🤸)谨(🥜)而有强度的方式，您电影中(🔈)让(🍴)我(🈚)一度感到困扰的，是一种幸(🔳)好(🕴)还算人性化的不完美，这种(😵)不(⏱)完美使得您有必要去拍其(📹)他(🛶)电(🚼)影。让我困扰的是没有侧面(🙉)拍(〰)摄的镜头，摄影机离放映机(🐹)太(♐)近了。摄影机并不是生来就(📁)是(🏃)要与放映机保持一致的。放(👵)映(❄)机(🔫)会进行传输。就像放射科医(🆚)生(📢)拍X光片：他不满足于从正(🐹)面(💜)拍，他也从侧面、背面、对(🥗)角(🎩)线(👉)拍。然而在开始时，在放映的(🐐)那(🌴)一刻，所有图像都将是平面(🌥)的(🛒)。当然，我们会说这是一个图(🍸)像(🤖)，但(🔘)我们是和图像打交道的人(🐫)。这(🏳)并不意味着摄影机必须一(🍄)直(🤭)移动。

这就是导致您电影中(✳)某(⏯)些时刻出现“空洞”的原因，也(💯)就(💕)是(👺)那些观众——糟糕的观众(🏬)，如(🎸)今的观众——称之为“冗长(🌧)”的(😻)东西。我不是说我抱怨电影(🤞)长(🧝)，甚(🦃)至如果一开始我看到有好(🎁)东(❕)西，我会很高兴电影很长。我(🚁)可(🥣)以安心地打个盹，我确信我(🐉)会(🔽)找(🙀)到它们。这就是我所说的对(🤴)一(♐)部电影进行科学性的讨论(🕓)。

曼(🚌)努埃尔·德·奥利维拉：(🈵)我(⛩)和您一样，把摄影机放在我(🕘)认(📃)为(🤶)它必须在的精确位置。就是(🧢)这(😨)样。为什么那里比这里好？(🐔)我(🌫)不知道为什么。

让-吕克·戈(😦)达(🀄)尔(🚈)：如果我们能稍微解释一(🍏)下(🏵)为什么就好了。

曼努埃尔·(😳)德(🏠)·奥利维拉：力量来自固(🐇)定(⛏)性(〽)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🤚)德(😃)的审判》教会了我这一点。我(🌴)们(⏺)也可以称之为客观性。

让-吕(📢)克(🧑)·戈达尔：我有种感觉，电(🏨)影(🐂)人(🖍)，无论是好是坏，都有一个想(🌋)法(💴)，一种需求，然后，好吧，他们寻(👿)找(🥖)有足够钱的人来实现这种(🏎)需(🏘)求(📱)。他们的工作方式就像一个(😸)人(🚈)说：今晚我想吃肉酱意面(😊)。于(👿)是他看看口袋里有多少钱(🍻)，或(🍱)者(📶)让妻子或朋友做肉酱意面(⛔)。老(🌜)实说，我一直是反着来的。制(💊)片(😪)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🕔)期(🌦)，也许是时候和他拍部电影(🔕)了(🌳)。”既(😘)然我们不富裕，我们接受，也(👡)许(♈)我们能马上拿到钱。然后，签(🚘)了(🍷)合同。再然后，必须拍这部电(🔌)影(⛏)，真(⬆)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🔥)维(❤)拉：我做的完全相反。我表(📏)现(👭)得好像合同早已签好一样(🏗)。我(💖)写(🌁)故事，预测一切，然后在最后(✖)一(🤞)刻，救星来了，那就是制片人(🔀)。《亚(🍟)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🌟)荣(⛔)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(📞)一(🌫)直(🥟)跟我谈论福楼拜，当然还有(🏬)《包(🖲)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🥛)利(📀)夫人》是不可能的，况且我还(🐎)是(⛔)个(🍐)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(😐)[12]正(🆙)在拍他的版本。于是我想，可(📠)以(📁)做点更有趣的事：可以问(🎥)问(🏆)作(👤)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍛)斯(📴)是否愿意基于《包法利夫人(☔)》写(🤴)一部小说，一部我随后就会(🍻)改(🎮)编的小说。她接受了。必须等(🔦)她(🏑)写(⬛)完，等它出版。在此期间，借作(🥋)家(📔)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🤡)科(🍋)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🕔)望(⏲)的(🗼)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🔽)：(🐏)您说：我知道这部电影将(🅾)会(🌕)是什么，但我不知道是否能(🌇)拍(👡)成(🌩)。我说：我知道电影会拍成(🌗)，但(🔋)我不知道会是怎样的电影(🕦)。我(👑)不仅知道某部电影会拍，而(📇)且(🏠)我还承诺了要拍，这更糟糕(✨)。因(🍋)为(😨)我总是害怕拍不了下一部(😮)。

曼(🏚)努埃尔·德·奥利维拉：(🤧)这(🃏)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🚼)达(🚇)尔(🎌)：但您对我电影的批评是(🚍)什(🚵)么？就像美食评论家会说(🕎)：(⬅)“这里的肉煮过头了，这里的(💘)肉(🔜)还(🥄)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🎲)利(🥊)维拉：一部电影不仅仅是(🐾)我(💏)们所看到的图像。图像是符(⚾)号(🥌)，声音是其他符号，词语是另(🈹)外(🕟)的(🎑)符号，它们又会唤起其他符(🛹)号(🛍)，引用其他时代、书籍、电(📀)影(〰)。如果我们不了解这些符号(🚬)及(😿)其(🏄)所召唤的东西，我们就无法(🈶)理(🤪)解电影。词语在您的电影中(🥧)强(🎭)有力，它赋予了电影力量。图(🐀)像(🏌)有(❤)另一种与词语无关的力量(🗜)。这(😗)很美妙。但我距离完全理解(🚿)您(♍)的电影还缺了点什么。电影(🅿)是(✌)一种旨在拍摄仪式的仪式(💦)。您(🥢)电(🥌)影中的仪式，是那些在镜头(📐)间(💓)或镜头中穿梭的人。我们并(👴)不(🚡)完全了解这种仪式的含义(🔒)，我(🤕)们(🎽)遗失了它们的意义。例如，在(👼)《亚(📌)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(⭐)。我(🤽)们看到女演员在婚礼当天(⭐)，在(⏳)教(🏷)堂里自己掀起了面纱。如果(🍋)我(🛡)们不了解古代包办婚姻的(🍘)仪(🍯)式——要求由丈夫掀起妻(💬)子(✂)的面纱，第一次展示她的脸(📳)，以(🤨)此(🔈)确认他的幸运或不幸——(🚑)我(🧘)们就无法理解她这一举动(🚽)的(⏰)放肆。因为我的主角知道自(🏘)己(🕟)很(🍴)美，她可以放肆地掀起面纱(🚟)：(⛱)看我多美！如果我们不了解(🛀)这(📕)个仪式，这场戏的意义就丢(🛩)失(🙋)了(😜)。我错过了您电影中许多仪(🌴)式(🚌)的含义。我真希望有人能在(📯)我(🍎)耳边悄悄向我解释。您在特(🐗)殊(🥂)效果上做了很多工作，不断用(🗡)声(🎻)音、词语、图像进行挑衅(🈂)。这(🔦)是您的形式，是另一种形式(⛳)，无(🐏)所谓好坏。您做得很好。我更(🕸)喜(🗄)欢(⌚)没有特殊效果的电影。我更(💉)喜(🗓)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(✖)尔(🐸)：如果英语说得不好却去(🥑)看(🍄)《哈(🐲)姆雷特》，会失去很多东西，但(🏬)我(😐)们依旧能分辨它是好是坏(🍎)。《德(💲)国九零》由许多仪式和晦涩(🍬)的(♉)东西构成。

曼努埃尔·德·奥(📸)利(🥤)维拉：是的，但即便这些符(🧔)号(🦍)实际上难以理解，但它们反(👭)倒(🌱)更清晰、更可见。我喜欢这(⏲)部(🍾)电(🍐)影的地方，在于符号的清晰(⛷)性(💪)与其深刻的模糊性相并存(⏫)。另(🌻)一方面，这也是我喜欢电影(🌍)的(😣)原(🏺)因：大量精彩的符号沐浴(💍)在(🐥)无需解释的光芒之中。正因(🔋)如(🍐)此，我才相信电影。

让-吕克·(🌳)戈(🕣)达尔：那么，非常感谢。

本次会(🖨)面(🎄)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🕯)组(📪)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🐘)4-5日(😹)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🕙)纪(😴)法(❕)国启蒙运动核心人物，唯物(🕞)主(🏨)义哲学家、文艺批评家与(🕢)作(👂)家，百科全书派代表，代表作(😉)有(📰)《拉(🦅)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(📅)和(😬)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🕘)尔(🧀)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(❗)派(🚊)诗歌先驱、现代主义文学奠(🏌)基(😵)人，兼具诗人、艺术评论家(🤦)与(📥)散文诗之祖等多重身份。他(🚃)的(🈺)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🍞)最(📊)具(🖌)影响力的诗集之一。

3、埃利(💜)・(🙏)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(👖)家(🍺)、评论家与散文家。他率先(😅)关(🌙)注(💱)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🚱)，对(🔥)塞尚等现代艺术家的评论(🤞)极(🌈)具前瞻性，深刻影响现代艺(✴)术(🏧)批评的发展方向。

4、安德烈・(📰)马(🏟)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🧓)艺(🔽)术史学家、抵抗运动战士(🐰)，还(🥁)担任过戴高乐时期的文化(🥉)部(🌒)长(🤔)（1958-1969），其作品与行动深度融(✒)合(🍰)了存在主义哲思与历史使(🕛)命(🦑)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🙄)、(✏)某(🏗)部电影推出”的意思，但其核(🏾)心(💔)意义为“出去、离开”，所以戈(🤫)达(🏥)尔才会玩这样一个文字游(🥡)戏(🌖)。

6、Público在葡萄牙语中既可指广(🥩)义(🤘)的“公众”，也可以指“观众“，对应(👴)英(🆔)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🈶)瓦(🐆)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🗝)画(🕤)派(🛅)的领袖与核心人物，代表作(📥)有(🚇)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(📳)德(📮)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(💐)安(🚗)娜(🌰)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🤢)士(🌻)电影导演、视频艺术家，戈(🐬)达(🍙)尔晚年的生活伴侣与合作(🏖)者(🚌)。她与戈达尔共同创立制作公(🔽)司(🌥)，并与其联合执导了《第二号(🌙)》（(🍗)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🥈)作(🆖)品，深刻影响了戈达尔后期(😨)创(🕍)作(🐤)中私密对话与家庭影像的(🥕)风(🍙)格转向。她本人亦是一位独(👣)立(🐿)的创作者，其作品以哲学思(⬆)辨(🌹)探(🎄)索两性关系、语言与日常(🐚)的(🚌)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🍹)国(🍗)导演、人类学家，真实电影(👚)（(🦖)Cinéma Vérité）与民族志虚构电影(🔬)（(🧑)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🔶)纪(👖)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🔫)之(🌞)父”，其跨学科实践深刻影响(🏌)了(🐤)纪(🚊)录片与视觉人类学发展。

10、(🐋)奥(🐧)利维拉下一部电影为《盒子(🥞)》（(✒)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(📄)为(🔐)双(😱)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(♓)Gé(🏍)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🍂)人(🏴)、导演与跨界企业家，是法(🖍)国(🎟)电影黄金时代的标志性人物(〽)。

12、(🈶)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🗂)影(🍖)新浪潮的先驱导演之一，与(🔯)特(🗳)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🤥)维(🏪)特(🤼)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🏡)阶(🈺)级悬疑惊悚片和冷峻的社(👶)会(😶)批判视角闻名。由他执导的(➰)《包(⤴)法(📆)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(📄)尔(🧢)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🐬)洛(👶)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(😦)是(🐫) 19 世纪葡萄牙最具影响力的浪(🚤)漫(🐬)主义小说家、剧作家与文(🍨)学(🔏)评论家。