文(🙄) / 让(😄)-吕(📄)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🦋)·(🤺)德(🦐)·(😤)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(😛)译(🕶)，再(⛔)经(🔷)过了人工的逐句校对(🌫)与(♒)润(➿)色(🗞)，并(⛄)添加了一些必要的注(🉐)释(⌚)。由(🍖)于(🌖)并未找到法语原文，本(🥃)文(🐘)翻(🕳)译(🚮)同时比照了西班牙语(🍲)和(🛋)葡(🗒)萄(👂)牙(🌆)语译文。）

1993年9月，曼努(💎)埃(🐶)尔(🚮)·(🎽)德(🍶)·奥利维拉的《亚伯拉(🅱)罕(📉)山(🀄)谷(⚡)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🏪)达(👍)尔(🧤)的(🐤)《悲(💀)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🍨)同(🕎)时(🦎)在(😵)巴(🎛)黎的银幕上映。借此契(👎)机(💐)，戈(📓)达(💓)尔提议与奥利维拉会(🍆)面(😓)，旨(🎺)在(📥)就这两部影片展开一(👶)场(🏞)“科(🚥)学(🍾)性(🦍)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🌫)戈(💽)达(😩)尔(🐮)：没问题，巨大的声响(🗡)是(📣)我(🛀)对(♊)公众做出的唯一妥协(🔕)。您(⛄)知(🔊)道(🦊)儒(✍)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🔊)“批(👉)评(🥅)”的(🚃)定(🔄)义吗？“批评就像溃败(🧤)军(🦌)队(🛍)里(🏽)的士兵，他开了小差，投(🏫)奔(🆔)了(🥩)敌(🍯)营(🐎)。谁是敌人？是公众(⏩)。”

曼(🦎)努(📜)埃(🔨)尔(🦃)·德·奥利维拉：那(🚊)您(🔝)呢(🦑)，您(🌂)知道伯格曼是怎么评(🐲)价(📹)影(📰)评(🌦)人的吗？“某些影评人(🐫)在(⛷)我(📪)看(👁)来(📞)就像是在试图教我们(👒)如(🖌)何(🐭)奔(✨)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🍉)达(🌹)尔(🖖)：(📙)我请求让我以评论家(🐠)的(🆎)身(🚦)份(🤮)展(🛅)开这次对话。与其扮(🍦)演(⏬)“作(🚼)者(🕸)”，我(🚫)更愿意去见某个人，谈(🍄)论(🏚)他(🏥)的(💽)电影，或许偶尔也让那(📝)个(💚)人(🙉)谈(🎩)谈(🔁)我的电影。如果这能(🚢)从(📑)宣(💂)传(🚌)角(🤢)度对两部影片有所助(🎷)益(🍑)，那(⌚)我(🐦)们就这么做吧。电影是(😳)对(🤙)现(🎺)实(😀)的一种批判，从这个角(🎖)度(⤴)看(🤵)，我(🥍)是(😴)非常传统的；而且作(🚋)为(🎗)一(❗)名(♓)用法语拍摄的电影人(🏈)，我(🍓)始(🌧)终(🍹)带有对电影的批判态(📇)度(👿)。一(🔆)直(🐆)以(🔎)来，法国的伟大之处(🤰)之(💳)一(🗳)在(🍖)于(⏰)拥有批判性的视点，即(🙆)便(🤹)这(🥉)个(🌁)国家对此一无所知。从(🛫)狄(😽)德(⬛)罗(💼)[1]开(📴)始，所有的艺术评论(✂)家(🗜)都(⚾)是(🥁)法(🈵)国人，经过波德莱尔[2]、(🕞)埃(🍱)利(🗝)·(🐀)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌎)说(♍)，无(🕘)论(🌋)是不是作家，他们都是(🍥)有(➰)“风(⌚)格(🍗)”（(🚍)style）的人。糟糕的评论家(🐤)没(🍢)有(🐪)风(🎦)格。美国只有两个影评(📪)人(😇)：(🐛)詹(🐋)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🚹)长(🔈)久(🛁)以(🍇)来(⏺)被忽视的）来自圣(🚔)地(🧢)亚(💆)哥(📺)的(🐖)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(📜)我(🐃)们(🖇)的(🧘)电影同时上映，我想提(👚)出(🍽)第(♐)一(📡)个(🤪)问题：我们要如何(🕑)理(➡)解(🐪)“上(🥣)映(🏩)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎦)么(😰)要(🌮)让(🕍)电影“上映”？我们在让(🉑)它(🌀)们(💥)“进(🚉)入”这里或那里时遇到(🌇)了(🧞)很(😐)多(🚐)困(🎓)难，然后还有些人没做(🔈)什(🎻)么(🙏)大(♊)事，但无论如何，他们还(🌲)是(😀)做(🈴)了(🏗)必要的事来把它们“推(🈴)出(🔦)去(📕)”（(🏷)sortir）(👮)。

曼努埃尔·德·奥利(🦉)维(🛀)拉(🏤)：(🎿)在葡萄牙语里我们不(🦀)用(🤛)同(🥖)一(🛴)个词，因此也就没有这(📁)种(🎾)双(😕)关(🕸)语(😸)。我们不说“sortir un film”（让电影(🐞)出(🕗)去(🐂)/上(➿)映(👏)）。不过，这是个困扰我(👫)的(🤚)问(♐)题(🌦)。我之所以感到困扰，是(🗑)因(📢)为(➖)对(🛩)我来说，必须先展示电(💤)影(🧕)，然(🛥)而(🐅)，在(📒)针对电影的评论完成(🥢)之(🖌)前(🌽)，电(👔)影并未完成。一个好的(🥦)、(👨)聪(🤶)明(🍃)的、专注的、敏感的(🥀)评(🚰)论(🕎)家(🥠)，是(🌅)观众的代表，他去寻找(🗞)那(🏄)部(🚐)在(💚)我看来——即便我已(🕍)经(⛑)拍(🚿)完(🎎)了——尚不存在的电(✳)影(🙃)，他(🤦)要(🕍)去(🈳)完成它。观影者与银(💄)幕(💌)之(🌐)间(🍨)的(😌)动态关系实际上是至(🧜)关(🥧)重(🔃)要(✊)的，它是电影的一部分(🌦)。我(🥥)说(🐴)的(🗞)是观影者（espectador），不是观(🛵)众(📑)（(🔔)pú(📣)blico）(🤼)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🍌)非(💊)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🏂)观(🍾)众是现存的观影者，是被商(🎸)业(🏻)化(🧟)了的观影者，是买了票的观(😐)影(🐦)者，他变成了观众。然而，他身(🦃)上(⏮)仍有一部分保留着观影者(🐘)的(🆙)特(🐵)质，就像读者一样。如果我们(📫)谈(👍)论的是一部电影，我们会说(❤)观(🗒)影者是剧本，而观众则是观(🍍)影(🎨)者的实现（realización），是他的场面(🆕)调(🈂)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🙆)己(🚟)：如果电影没人看——我(🧞)的(🔁)许多电影都没人看，或者被(🏄)误(👡)读(😌)，甚至连我自己也……我想(🆑)我(🎳)们是为了一两个人拍电影(🧡)的(🍅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📐)：(🕠)但(☝)这就足够了。

让-吕克·戈达(📅)尔(👘)：当然。但我还是想回到“上(🐟)映(🏌)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🎮)文(🌙)字游戏。应该有一些小词典，告(🐳)诉(📉)我们每种语言中电影的技(🕵)术(🚃)术语。例如，我们在影院看到(💬)的(👊)电影拷贝，带有图像和声音(🤢)的(📧)拷(🐂)贝，在法语中被称为“标准拷(😮)贝(🎱)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🍠)维(🏮)拉：葡萄牙语也是，标准拷(⚫)贝(🐘)或(Ⓜ)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(⭕)：(📼)英语里叫“声画合成拷贝”（(🏸)married print）(🌟)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(💬)。我(🕠)坚持要在词汇上较真，因为例(🙃)如(🏽)俄国人对纪录片和剧情片(🕣)的(🐱)区分就与我们不同。他们把(🍭)有(🐹)演员的电影称为“扮演的电(🎋)影(🚃)”，而(😥)纪录片——不一定没有演(🛥)员(🔊)——被称为“非扮演的电影(🎑)”。甚(🍗)至“图像”（image）这个词本身：(😳)对(🍽)美(👌)国人来说，它没什么大不了(🚘)的(🤾)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🌱)们(🐭)甚至没有一个词来指代电(🔒)视(🦖)，他们突然变得非常商业化，他(🤖)们(🚶)说“network”（网络）。如果我们对语(🎤)言(🌲)如此不加注意，那么当人们(🤡)说(🈷)一部电影“上映/出去”时，我们(🛁)会(✍)产(👚)生一种错觉：是某种东西(🈶)真(🎧)的出去了，还是我们把它弄(🐱)出(🤰)去了？

曼努埃尔·德·奥(🥅)利(👵)维(🦗)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🐈)这(⏰)个词，就像说“和一个女人出(🈂)去(🔒)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌊)意(🐀)味着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐽)达(👇)尔：如今，对于好电影来说(❄)，“上(🤕)映”（sortie）已经变成了一个“出(⌚)口(🔮)在这边”的指示，这是一种摆(🚊)脱(👋)它(🚒)们的方式。

曼努埃尔·德·(🔂)奥(🚯)利维拉：我们的电影也变(💭)成(🎀)了电影节电影。电影节的作(🎹)用(👠)是(🐌)向多样化的公众展示电影(🌇)的(🤫)多样性。它是不同电影人、(🗺)国(💌)家、习俗的一种对照。仅此(🧚)而(🛠)已，但这也不算太坏。

让-吕克·(🕚)戈(🍪)达尔：我想您描述的是一(🎒)个(🤠)过去的时代，而我见证了它(🔶)的(🈺)终结。我以为那是开始，其实(⏺)那(🐮)是(💧)终结。那是一个电影节确实(🤠)能(⛳)帮助人们相遇、讨论电影(🕐)、(💃)讨论任何想讨论之事的时(🚣)代(🌋)。一(🚕)切都变了，电影也变了。现在(🙏)，电(📌)影人抱怨他们的孤独，但他(🛤)们(😷)不再交谈，不再讨论，这是他(🐒)们(🧦)的错。今天，电影节越来越多。无(🐜)论(🕒)是强者还是弱者，每个人都(🍸)在(🧚)各自利用自己能利用的东(🏰)西(🏷)。但在我看来，总体而言，举办(💮)电(✍)影(🏈)节是为了延续一种对媒体(🎭)或(📊)电视而言很重要的“电影观(⛄)念(🗿)”，一种关于电影神话的观念(🈵)，这(🏎)种(💐)神话曼努埃尔（指奥利维(🍼)拉(😄)——编者注）经历了一整(❣)个(🖲)世纪，而我只经历了后三分(🧗)之(🦔)二。也许您能感觉到20年代（那(😟)时(🌵)没有电影节）与今天之间(🚜)的(😠)差异？

曼努埃尔·德·奥(👐)利(🍓)维拉：新现象是电影资料(🛢)馆(🚤)（(🛋)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🔻)就(💜)存在，而是因为有越来越多(👶)的(🌏)观众——比如在里斯本—(🛑)—(📄)去(🈶)资料馆看那些没进院线的(🤵)电(💨)影。这很有趣，因为你必须真(🎨)的(🥝)热爱电影才会去电影俱乐(🛳)部(📧)或资料馆看片……

让-吕克·(😬)戈(🥙)达尔：关于相遇与对话的(🍽)故(🚴)事……这就是我想对您说(😪)的(🐾)：作为评论家，我不指望别(🌀)人(🕙)对(💰)我说好话，我不想人们对我(🐢)说(😰)或写：“您的电影太残暴了(🎃)，太(🕥)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🧡)时(🔞)我(✉)会问他们：“好吧，那到底哪(👳)里(🔁)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🌺)们(😾)甚至没有词汇，只是重复：(⬆)“它(🧙)是非凡的！”然而如果他们对我(🙍)说(🌃)这真的很丑，这里有错误，那(🤹)我(🍱)就会想，或许对话是可能的(🎸)：(❔)你能告诉我有错误的都在(🥓)哪(🌵)里(🎌)吗？这证明了今天的评论(🌖)家(🕔)不再想交谈，而电影人也不(👢)想(🎷)被批评。而我，作为一个评论(🕋)家(🥡)出(⏺)身的人，我只需要别人告诉(🛢)我(🧒)：这行不通。您是否感觉到(💖)需(🤭)要别人告诉您这不好？这(🔮)会(🕒)困扰您吗？因为我对您电影(♿)中(👭)行不通的地方有些话要说(📱)，但(📮)我不想困扰您。

曼努埃尔·(✝)德(📣)·奥利维拉：“当我拿自己(🍦)与(👃)人(🐗)相较，我会感到骄傲；当别(🥇)人(🦌)来评价我，我会感到谦卑。”这(❇)是(⏭)您电影里的一句话，非常美(🐎)。

让(🖤)-吕(🛒)克·戈达尔：那是圣人说(🏚)的(😩)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌐)埃(😡)尔·德·奥利维拉：我是(🕔)个(🗡)悲观主义者。当有人告诉我我(🍽)的(🚦)电影里有什么行不通时，我(🏺)会(🥊)受影响。不过，我想我已经麻(🕓)木(📊)很久了。但这取决于他们触(🖌)碰(🚰)哪(📢)里。如果我拳头上有个伤口(📓)，但(💑)有人碰了碰我的二头肌，我(🎂)就(🔸)会没什么感觉。但如果那个(🕋)人(🥝)把(🏣)手指戳进伤口里，那我就会(🐠)尖(👡)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🥍)懂(🚯)得区分什么是好的，什么是(💾)坏(🖊)的。这不仅仅是说出我们的感(🙀)受(🔩)，而是对电影进行技术性或(😷)科(🥣)学性的批评。只有新浪潮这(⛄)么(⬜)做过。以前谁会说：这个移(📍)动(🔸)镜(🚂)头是好的，我们觉得它好是(🐲)因(💂)为这个，相对于另一个我们(🏂)觉(🔮)得坏的镜头而言？或者：(🔛)这(🍮)段(❤)对白是好的，相比之下那段(💘)对(💱)白是坏的。今天，这完全丢失(🕹)了(🕊)。“作者”的概念变得如此重要(😄)，以(💟)至于连副导演都不敢对你说(🏏)。唯(🏬)一有时敢说的人，唯一我能(⬆)与(🔂)之维持一种奇怪的艺术关(❇)系(👼)的人，是制片人。因为制片人(🎌)投(➡)了(🔆)钱，或者至少他拿别人的钱(🧦)去(🍥)冒险，所以以这种风险的名(👆)义(🍭)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🗜)不(🔟)通(♌)。”然后我说：“噢”，然后我思考(💩)。至(⏸)少，这提供了一种反思的可(🌱)能(👦)性，让我能更好地站稳脚跟(🌊)。如(📢)果说今天的科学家如此强大(🕉)，那(🙇)是因为他们是唯一还在互(🌳)相(👹)批评的人。一位天文学家说(🌗)：(📑)“我看到了月食，我把它拍下(🛰)来(👑)了(👝)。”另一位说：“给我看看。”他看(♎)了(⌚)之后断言：“但这明明是月(🎥)亮(🐾)！你说什么月食？”另一位说(👋)：(♟)“啊(🕛)，是啊……”；他很恼火，但他(🕳)会(🚟)重新开始。在艺术中，在艺术(🥘)批(🚯)评中，例如波德莱尔和德拉(🥗)克(📎)洛瓦[7]之间，必定有过这样的对(🤭)抗(🤚)时刻。否则，就无法前进。这是(🙅)我(✨)唯一需要的：批评。但我甚(⛅)至(⛎)得不到它。

曼努埃尔·德·(📑)奥(🏙)利(❔)维拉：我需要的更多是拍(🔔)电(🕜)影的手段。我永远不知道电(🔸)影(🎞)会变成什么样。我有分镜脚(⬜)本(👇)（(👂)découpage），我有演员，我有布景，但(🔆)我(💄)从未拥有电影。在拍摄期间(🍊)，“执(🆗)导工作”（realización）在时时刻刻(🥀)地(🏅)改变着那团“星云”的整体构造(📖)。具(📒)体的东西只有在我看样片(👰)（(🌠)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🌫)厌(🤹)看样片，我总是感到绝望。

让(🏹)-吕(➰)克(🕳)·戈达尔：我想我们都是(🐥)这(🚞)样。只有希区柯克在看样片(🚍)时(♓)是高兴的。所以，作为评论家(🍵)，这(🤺)就(🐷)是我想对您的电影说的话(🛫)：(✅)起初我随着电影（指《亚伯(👨)拉(🔦)罕山谷》——译者注）行进(📐)，但(🎭)在某一刻我跳脱了出来，开始(👝)思(⬛)考别的事情。我想：啊，这里(🎸)没(🅿)那么好了，然后，与此同时，我(🎼)在(🎪)做梦，我想着引力（gravitación），想(❓)着(㊙)牛(🍱)顿。后来我醒了，回到了自我(🔍)意(🤝)识当中，而就在那一刻，电影(🔀)里(🧞)有人说出了“引力”这个词。于(🥛)是(🏆)我(🗡)对自己说：最终，这部电影(🏒)是(🌼)好的，我必须重看一遍。

曼努(🚲)埃(💝)尔·德·奥利维拉：的确(🎆)，这(👙)就是电影的主题：引力与万(📊)有(⛳)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎑)：(🥐)从更科学、更技术的角度(🥐)来(👢)看，如果我是您电影的副导(🔘)演(👵)，我(🛅)会对您说：“您确定吗，或者(🏬)您(🚻)能更好地向我解释一下，以(😝)便(📛)我能帮助您，为什么您选择(🖊)这(👾)位(❄)女演员来演年轻时的艾玛(👿)（(🛰)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🤙)择(🐵)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(👖)不(📋)同？这是故意的吗？”这便是(🖱)我(👪)的批评：第二位女演员不(🛒)如(🔥)第一位，或者至少，当第二位(🌆)女(🥇)演员出现时，电影下坠了，这(🌆)就(🙏)是(🥒)引力。然后它又升起来了。

曼(👯)努(❔)埃尔·德·奥利维拉：答(🍤)案(♓)很简单：起初，我是为第二(🐰)位(🐊)女(🐪)演员莱奥诺·西尔韦拉写(👢)的(🕣)这部电影。这个女人当时处(🌧)于(🖤)危机和抑郁状态。我的制片(🕋)人(🏅)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👴)我(🛁)不要选她。在我改编的那本(🏡)书(🚐)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(👩)的(💺)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🍣)常(♈)美(🎤)的话，说艾玛的头发“像一滩(✏)黑(⛲)墨水一样落在她毛衣的背(🍵)上(🥅)”。为了拍摄这句话，我要求改(🍢)变(🧕)莱(🏰)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🏈)是(🤒)金发。她对此感到很受伤。那(⛸)场(🥒)戏拍得很糟。于是，不得不找(🦌)另(👓)一位女演员来演青少年的艾(🍱)玛(💲)。这就是对您技术性批评的(🚣)技(💭)术性回答。我想补充一点，电(📃)影(🍺)总是伴随着“偶然”和运气。正(🍬)是(🚏)这(🚞)些使我振奋：所有那些在(🥦)实(🆕)现过程中涌现的小事件。这(📸)是(🔓)一种我不太理解的现象，它(🌎)既(🐣)可(🌐)能导致最坏的结果，也可能(🐀)导(🔘)致最好的结果。没有一部电(🚮)影(🎹)是不靠运气的。它是一种创(🍌)造(🙉)，一部电影是一个人的构想，很(⚪)难(🧒)进入其中。

让-吕克·戈达尔(➰)：(🔨)创造可以被准备吗？

曼努(🍵)埃(👂)尔·德·奥利维拉：可以(🍿)准(🆓)备(🎊)，但不能修复（reparada）。就像生活(⏬)。事(🍉)物就在那里，等着我们去拍(💌)摄(🍽)。您想修复什么？饥饿、在(🍺)非(🔕)洲(🔜)死去的孩子，是的，这很重要(🎑)，值(🤯)得修复，需要尽可能广泛的(✡)公(💟)众。但一部电影不是，它是一(🔑)团(🐒)巨大的混乱，我因此在我自己(⏫)面(🍬)前感到渺小。话虽如此，我接(🍬)受(🎬)您关于您“离开”我的电影又(🥗)“回(❌)来”的批评：必须非常敏感(✂)才(🤣)能(🏻)进出电影而不迷失。的确，这(🚸)就(🔻)是引力定律。

让-吕克·戈达(🔈)尔(🌔)：我非常谦虚地认为，新浪(⛏)潮(🗣)的(🤷)人是从博物馆出发做电影(🥑)的(🎰)。我们发现了电影资料馆。我(🧣)们(🛥)在那里出生。当然，我们小时(😈)候(😒)看过卓别林，但没人会在四岁(👻)时(🎍)说，看了《救火员》后我要拍电(🍹)影(🈂)。所以我脑子里总有一个参(🐇)照(📪)系。因此我认为作品比人更(💃)重(💹)要(🥒)。这并非对每个人来说都那(🕷)么(🏋)显而易见。女人的作品是庇(😸)护(👆)男人。而男人，为了处于相对(🐰)平(🛅)等(🚉)的地位，所能做的一切就是(🤘)制(🎄)造作品：绘画、文学或政(🤚)治(🌜)、战争、失业、贸易。归根(📻)结(👗)底，我对“人”（这里戈达尔专指(🕹)作(🐦)为创作者的人——译者注(🍆)）(💲)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🔆)尔(🌶)·德·奥利维拉这个“人”不(🙀)怎(👐)么(🐫)感兴趣。如果我们住在同一(🕌)个(🚞)城市，比邻而居，我想我也不(😪)会(🕞)比现在更多地见到您。当然(⚾)，见(💇)面(🚮)时我们会更好地谈论电影(🤵)，但(🎡)也仅此而已。如今让我震惊(❗)的(😙)是，媒体对“个性”这一概念的(🍰)开(🦃)发远甚于对“人”的开发。人在作(🦀)品(⏩)中，作品在人中。有些人不创(⬅)作(👀)作品，而是创作生活，尤其是(🏉)女(📘)人，这本身就是一件作品。男(🗝)人(🗜)被(🎨)迫创作作品，因为他们通常(🤩)什(🐠)么都不做。我常像布努埃尔(🔈)那(👷)样说，电影对我来说是最重(🥕)要(💠)的(🐵)。但如果把一个孩子的生命(🔩)和(🏎)一部电影的上映放在一起(🚕)权(🦊)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🍿)子(👤)优先于电影。

曼努埃尔·德·(💁)奥(🎱)利维拉：自然如此。从这个(🔦)角(🏈)度看，我也断言艺术没那么(💘)重(😴)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🐬)然(😑)如(🚗)此，如果不那么重要，那就不(💅)必(😉)做了。女人们更合乎逻辑，她(😝)们(🚇)在生活中做这事。我不确定(🤜)能(🍴)否(🍝)如此轻易地说艺术不重要(🌵)。尤(🔦)其是今天，当艺术稀缺而许(👫)多(😏)孩子死去时。这是否意味着(🈂)我(😢)们让艺术活得太久，而牺牲了(🥣)孩(🍀)子？

曼努埃尔·德·奥利(🉑)维(🤮)拉：艺术不是艺术家。艺术(🈸)家(🐴)，艺术家的位置，是人类的虚(🔱)荣(😄)。那(🕘)种表达世界观的方式，说“这(🐞)个(🍞)，这个，这个，这个行不通”，是一(💴)种(💣)虚荣的发作。它是世俗的。艺(💌)术(📗)比(🐠)艺术家更崇高、更有趣。一(🤸)部(👬)电影总是比电影人更聪明(🔃)，正(🎦)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🐿)或(💴)艺术家走出来展示自己的那(🎀)种(🤓)方式，仅仅表明了他的虚荣(🦍)。

让(💰)-吕克·戈达尔：这也是孩(🛫)子(🌸)的态度：“看，妈妈，我画了一(📁)幅(🎩)画(😜)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥂)：(👰)是的，当然，但这幅画通常也(🛌)很(🚂)漂亮。艺术与艺术家之间的(👃)这(🐍)种(🐅)差异，也是历史与艺术之间(🖼)的(👿)差异。历史展示了民族、文(🚎)明(📃)、情感、趣味的演变。艺术(😌)展(🈚)示了这些演变中的实体。我们(😲)都(🚬)有责任，尽管作为导演我什(🔝)么(🏄)也做不了。作为导演我只能(🔫)做(🚭)一件事，就是拍电影。仅此而(🚑)已(📥)。然(🕑)而，艺术家在创作的那一刻(🍿)总(🔧)是对的。那是他们的虚构，是(❤)他(👣)们的内在化。

让-吕克·戈达(➡)尔(👮)：(🈁)啊，我不这么认为，一切都在(🚹)外(👽)面。

曼努埃尔·德·奥利维(⏸)拉(🎺)：是的，在那之前（是这样(🔵)）(📒)。但之后，一切都会进入脑海中(🍎)，然(👄)后再出来。例如，面对《悲哀于(📅)我(〰)》，我像一块海绵一样面对电(😤)影(⭕)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🕉)戈(🚸)达(🕚)尔：我不确定这是个好比(👑)喻(🏪)。当然，电影有其奇观性和诗(🌰)意(🥇)的一面，这是电影的深层使(🕑)命(🤪)。但(🏫)这一使命只有在最初进行(🍽)了(🚓)实验、验证和劳动——我(🏧)们(🎲)可以称之为电影的纪录片(⛪)层(📕)面——之后才能实现。伟大的(🌴)艺(🗣)术家身上都有这一点，您、(🍀)皮(👉)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🎽)埃(🛥)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🛋)卡(🚌)萨(🌚)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🚾)Rouch）(🍑)[9]，这些非常不同的人身上都(👯)有(📵)，我有时也有。以爱森斯坦为(😑)例(🕙)，没(🕓)有比爱森斯坦更抽象、更(🚏)风(🚗)格家或更风格化的人了。然(😘)而(🧕)，如果今天我们要展示十月(🌃)革(💟)命的镜头，我们不会在当时的(🐹)新(💤)闻片里找，新闻片使用的是(🥑)爱(⛰)森斯坦关于十月革命的影(🐓)像(🤨)，那完全是被调度（mise en scène）出(♊)来(🍯)的(🈳)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👔)《北(🌃)方的纳努克》的相关叙述时(🚒)，我(🍔)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🗯)斯(🅿)基(🧠)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍳)每(🛷)天去捕鱼（即使他们不想(⌚)去(🌟)）。总之，他和他们组成了一(🤖)个(👕)电影摄制组，并变成了一位了(🚦)不(🛄)起的人类学家。因此，这里存(💠)在(🈶)着整全的纪录片层面。在今(🍓)天(🐴)，这种方式——即使不能完(🔅)美(🖖)了(⛩)解电影史，也至少对其有所(👝)感(👛)觉的方式——对许多人来(🛤)说(🎅)已经遗失了。必须拥有这种(🏐)对(🥕)电(🍬)影史的感觉，有点像乔伊斯(♈)，他(💴)对文学史有着深刻的感觉(👊)，他(👦)知道当他写下一个句子时(⏰)，其(🥜)中有些词是在拉丁语时代发(🌑)明(🍍)的，有些是在中世纪，而他，乔(⚫)伊(🆎)斯，在写下这个词的时刻，通(🎑)常(🤓)背负着所有的精神重担和(😕)他(🥏)所(💐)感知到的所有过去，正处于(😚)文(🌏)学的现代，处于其成熟期。在(🌒)电(🔫)影中，很快，在世界所接受的(🚛)美(🌛)国(🎒)影响下，部分纪录片式的工(🔘)作(🥖)被抛弃了。我们立刻走向了(🎮)奇(🕕)观，而这只不过是最终的使(🛏)命(🐋)，是电影的弥撒。在今天的电影(🏍)中(🆕)，人们举行弥撒，却不进行祈(🖱)祷(🏖)。伟大的艺术家，诚实的艺术(❤)家(🏖)，首先进行他们的祈祷，然后(🛣)才(🤲)是(🏀)弥撒，面对或多或少忠实的(🗳)公(💓)众。美国人规范了弥撒。对他(♒)们(🕶)来说，在弥撒中重要的是募(🎆)捐(⛪)（(♌)quête）：一场成功的弥撒就(🛫)是(🕞)教堂里座无虚席、募捐数(🤨)额(🍐)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🤳)·(👦)奥利维拉：募捐（quête）是我(🎪)下(🤴)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🔓)戈(🚻)达尔：我不募捐（quête），我(🌂)只(🕟)调查（enquête），我专注于做一(🦂)名(🎉)预(⛑)审法官。我审理投诉。批评应(🈲)该(👺)通过祈祷来表达，而不是通(🥂)过(🌗)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🤯)说(🤦)。或(💀)者只能说：“美丽的演出，宏(🍸)伟(🍧)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🚌)像(📁)运动员的训练、钢琴家的(👳)音(🏵)阶练习一样。当人们进行批评(👌)时(🎵)，应当批评那些音阶以及这(😫)些(😛)音阶所能带来的效果。

曼努(💼)埃(🏢)尔·德·奥利维拉：奇观(📃)和(🧞)弥(✅)撒我不感兴趣。重要的是行(🦖)动(♋)的欲望。您想拍电影，我想拍(🕗)电(🎨)影，就像此刻我想撒尿一样(👾)。伯(👑)格(🕒)曼说：“我拍电影的方式就(㊙)像(🧒)某些英国人独自去森林打(💍)猎(➖)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🎸)。但(🔢)每天早上他们都会刮胡子，纯(🕡)粹(🐞)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🦆)须(📛)反思这一点，关于欲望。它就(🤒)在(🐱)人心里，就像一个画家画着(🍒)没(😽)人(✨)看的画，但他不会停下。欲望(😩)就(🦄)像独自绽放于原始森林中(👉)心(💃)的绝美花朵，它凝聚着对果(🍱)实(🦍)的(🐅)向往，为了自己，也依靠自己(👦)。如(🕞)果遇到一道注视着它、并(🛅)发(🔎)现它的美丽的目光，它便会(🏻)绽(🔼)放光采，她的美丽会变得引人(🎷)注(🔼)目、脱颖而出。但这样的目(😞)光(➿)往往来得太迟，人们为了抢(🍤)占(🎂)土地，已经烧毁并铲平了森(⏰)林(🌒)。在(🥧)您和我之间，有许多差异，这(🔏)是(😵)幸事。语言、国家、文化的(🎧)差(🍬)异。您选择了一种略带挑衅(📠)性(🐗)的(🕞)电影，它破坏了叙事的传统(🚫)秩(🔶)序。您从混沌中出发寻找，为(📵)了(🗒)将无序变为有序。我也试图(🧟)将(🏬)无(⛸)序变为有序，虽然徒劳，我承(🕧)认(🍡)，但我仍在寻找。我想这就是(🐒)我(🚧)们的电影的区别：我的电(🛎)影(🏃)较为接近一般意义上的电(🕑)影(🎳)，而(📧)您的电影是某种特殊的电(🐠)影(🧛)。

让-吕克·戈达尔：我会说(👺)我(🔜)们做的是同一件事，但您抵(🏗)达(💍)了(🤬)，而我尚未真正成功过。所有(😏)人(🐼)自然地遵循着科学的图景(🎄)，从(🐡)混沌出发以建立某种秩序(🛅)。这(🌃)“某(🖲)种秩序”或多或少有些不确(🔦)定(✋)，人们也或多或少能抵达一(🥀)点(🌫)。有些时候我们做不到，我们(🚙)抵(📹)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🔴)块(🔒)时(✍)间被提取了出来，在另一部(🏰)电(👞)影里将会是另一块。从一块(🥗)碎(☕)片、一张照片出发，我为自(🚩)己(🛺)创(🍥)造一个世界。看到您电影的(🚠)一(🦋)些片段，我想到了皮亚拉的(🕺)《梵(🏕)高》中的时刻，那也是我喜欢(🛒)的(🛶)。用(💬)简单的词，如内部（interior）和外(👨)部(📿)（exterior）——尽管区分它们没(🍅)有(🥌)太大意义，我会说皮亚拉在(🔦)他(🔷)的《梵高》中停留在外部，但他(🛍)只(💧)谈(🌁)论内部。在这个意义上，他更(😋)接(✖)近维斯康蒂的传统。而您恰(🦓)恰(⏩)相反。您停留在内部。但在电(😏)影(🔠)中(✒)我们无法展示内部，只能感(🖇)受(🐎)它，但它依然是不可见的，否(📜)则(🤩)它就不再是内部了。

曼努埃(🍋)尔(⏩)·(⛪)德·奥利维拉：甚至可以(🐔)拍(🚧)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🍚)当(🏭)然。小时候人们说：鸡是由(😮)内(🎒)部和外部组成的。掀开外部(🕉)，看(👣)到(🙍)内部；如果掀开内部，就看(🥃)到(📜)了灵魂。我会说您从背面拍(🚄)摄(🚌)内部，尽管您总是从正面拍(💫)摄(🍒)人(👢)物。考虑到这种严谨而有强(🕒)度(🏎)的方式，您电影中让我一度(🎙)感(🔷)到困扰的，是一种幸好还算(🐛)人(⬜)性(🙍)化的不完美，这种不完美使(🤟)得(🛡)您有必要去拍其他电影。让(🛴)我(🎿)困扰的是没有侧面拍摄的(🏗)镜(🍢)头，摄影机离放映机太近了(🚠)。摄(💎)影(🍈)机并不是生来就是要与放(🏪)映(🌴)机保持一致的。放映机会进(✖)行(🗡)传输。就像放射科医生拍X光(👵)片(🏪)：(💅)他不满足于从正面拍，他也(🥑)从(📝)侧面、背面、对角线拍。然(🔺)而(🥨)在开始时，在放映的那一刻(🥕)，所(🍻)有(🥣)图像都将是平面的。当然，我(🔚)们(🌘)会说这是一个图像，但我们(🖕)是(😊)和图像打交道的人。这并不(👋)意(🐽)味着摄影机必须一直移动(🐂)。

这(🐻)就(📊)是导致您电影中某些时刻(🤣)出(🍓)现“空洞”的原因，也就是那些(🧛)观(🐇)众——糟糕的观众，如今的(🉐)观(🗜)众(🤠)——称之为“冗长”的东西。我(⏹)不(🈚)是说我抱怨电影长，甚至如(✝)果(⛩)一开始我看到有好东西，我(🕑)会(⏯)很(🍵)高兴电影很长。我可以安心(🔡)地(〰)打个盹，我确信我会找到它(🗝)们(🏇)。这就是我所说的对一部电(👮)影(🤾)进行科学性的讨论。

曼努埃(🧤)尔(💹)·(🛌)德·奥利维拉：我和您一(🚚)样(🗼)，把摄影机放在我认为它必(🧀)须(👦)在的精确位置。就是这样。为(🌝)什(👧)么(🚫)那里比这里好？我不知道(😣)为(🦋)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👲)果(🏫)我们能稍微解释一下为什(🏢)么(👾)就(🔈)好了。

曼努埃尔·德·奥利(😥)维(🏅)拉：力量来自固定性（fixidez）(💈)。是(🎥)布列松通过《圣女贞德的审(🎶)判(🐟)》教会了我这一点。我们也可(⛑)以(🛀)称(📜)之为客观性。

让-吕克·戈达(🚐)尔(🍀)：我有种感觉，电影人，无论(🦒)是(🥇)好是坏，都有一个想法，一种(🍺)需(🖖)求(💍)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚀)钱(⬆)的人来实现这种需求。他们(🧕)的(👻)工作方式就像一个人说：(🛒)今(⭕)晚(🛸)我想吃肉酱意面。于是他看(😞)看(🎺)口袋里有多少钱，或者让妻(😱)子(🕤)或朋友做肉酱意面。老实说(🦉)，我(🚖)一直是反着来的。制片人对(🔚)我(🛌)说(🐎)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🌧)时(💩)候和他拍部电影了。”既然我(👂)们(🔵)不富裕，我们接受，也许我们(🥊)能(👸)马(👬)上拿到钱。然后，签了合同。再(👀)然(😖)后，必须拍这部电影，真不幸(🎍)！

曼(👘)努埃尔·德·奥利维拉：(🗼)我(🍮)做(🚇)的完全相反。我表现得好像(🔘)合(🗽)同早已签好一样。我写故事(🍣)，预(🛋)测一切，然后在最后一刻，救(🔌)星(🙋)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🔐)罕(💤)山(🐱)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🌺)的(🥘)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🏭)谈(😙)论福楼拜，当然还有《包法利(🤴)夫(🌕)人(🧕)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(📼)不(🍪)可能的，况且我还是个葡萄(🚏)牙(😓)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(👖)他(😕)的(🎬)版本。于是我想，可以做点更(🥎)有(🚂)趣的事：可以问问作家阿(👹)古(🖱)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🈺)愿(🕤)意基于《包法利夫人》写一部(💉)小(🐇)说(🎎)，一部我随后就会改编的小(🚴)说(⭕)。她接受了。必须等她写完，等(🚈)它(🕚)出版。在此期间，借作家卡米(⚾)洛(🕜)·(🗑)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(❇)周(🎄)年之际，我拍了《绝望的一天(👋)》（(👼)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🍵)：(😆)我(🌟)知道这部电影将会是什么(📺)，但(📸)我不知道是否能拍成。我说(🥩)：(😬)我知道电影会拍成，但我不(📃)知(🌧)道会是怎样的电影。我不仅(🥍)知(💿)道(🤰)某部电影会拍，而且我还承(🤷)诺(🏂)了要拍，这更糟糕。因为我总(💀)是(💆)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🆓)尔(❄)·(⛱)德·奥利维拉：这也是我(🃏)的(🎳)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🔺)您(👊)对我电影的批评是什么？(🌜)就(🕉)像(👼)美食评论家会说：“这里的(😻)肉(👧)煮过头了，这里的肉还是生(🏽)的(🤭)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😙)：(🤛)一部电影不仅仅是我们所(👂)看(👿)到(🚿)的图像。图像是符号，声音是(💇)其(🔱)他符号，词语是另外的符号(❤)，它(🗒)们又会唤起其他符号，引用(📯)其(🎶)他(🤕)时代、书籍、电影。如果我(🕦)们(💱)不了解这些符号及其所召(⛳)唤(🤐)的东西，我们就无法理解电(🐭)影(🥡)。词(🛳)语在您的电影中强有力，它(🍛)赋(📇)予了电影力量。图像有另一(👨)种(🆔)与词语无关的力量。这很美(🥝)妙(➰)。但我距离完全理解您的电(🗄)影(🏔)还(💓)缺了点什么。电影是一种旨(🆎)在(🚂)拍摄仪式的仪式。您电影中(🕞)的(👅)仪式，是那些在镜头间或镜(🅱)头(📌)中(🐦)穿梭的人。我们并不完全了(🕗)解(🚆)这种仪式的含义，我们遗失(⬛)了(🏉)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🛵)罕(💥)山(🤭)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🤘)女(📯)演员在婚礼当天，在教堂里(👧)自(😗)己掀起了面纱。如果我们不(🗨)了(🍓)解古代包办婚姻的仪式—(💪)—(🛌)要(🎯)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚷)，第(🤧)一次展示她的脸，以此确认(🥟)他(🌭)的幸运或不幸——我们就(🔗)无(📶)法(👁)理解她这一举动的放肆。因(⚓)为(🦐)我的主角知道自己很美，她(📪)可(😏)以放肆地掀起面纱：看我(🌋)多(🍋)美(✳)！如果我们不了解这个仪式(🗼)，这(🥇)场戏的意义就丢失了。我错(🔔)过(🏹)了您电影中许多仪式的含(🌐)义(😳)。我真希望有人能在我耳边(🏼)悄(🍙)悄(🕰)向我解释。您在特殊效果上(💡)做(🌯)了很多工作，不断用声音、(⛴)词(🥣)语、图像进行挑衅。这是您(🌧)的(🚟)形(📫)式，是另一种形式，无所谓好(🏥)坏(🆓)。您做得很好。我更喜欢没有(💫)特(😌)殊效果的电影。我更喜欢《德(✡)国(🚑)九(🤶)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(😜)英(🚨)语说得不好却去看《哈姆雷(🗻)特(😝)》，会失去很多东西，但我们依(♉)旧(💹)能分辨它是好是坏。《德国九(🔨)零(🆔)》由(📗)许多仪式和晦涩的东西构(🤧)成(🚷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💙)：(💬)是的，但即便这些符号实际(😥)上(🐸)难(🛷)以理解，但它们反倒更清晰(🍳)、(🐳)更可见。我喜欢这部电影的(🎛)地(☝)方，在于符号的清晰性与其(💻)深(👁)刻(✋)的模糊性相并存。另一方面(🗒)，这(🌌)也是我喜欢电影的原因：(🐉)大(🐣)量精彩的符号沐浴在无需(⬅)解(🚐)释的光芒之中。正因如此，我(🔪)才(💾)相(💛)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🤘)那(⬅)么，非常感谢。

本次会面由热(🚳)拉(🖍)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🌽)初(🌄)发(➖)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😐)尼(🖲)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🕢)蒙(🐗)运动核心人物，唯物主义哲(🦀)学(🚵)家(🔻)、文艺批评家与作家，百科(🍪)全(👪)书派代表，代表作有《拉摩的(🦆)侄(👚)儿》、《宿命论者雅克和他的(🌸)主(🆙)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🌡)德(🔧)莱(🔤)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🍬)驱(🔴)、现代主义文学奠基人，兼(🌆)具(⛰)诗人、艺术评论家与散文(🎻)诗(🚕)之(🐉)祖等多重身份。他的代表作(🧓)《恶(📝)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🕠)力(😲)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🔤)（(♑)É(💕)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(💻)家(🙁)与散文家。他率先关注电影(🗾)作(💡)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🎶)等(🛥)现代艺术家的评论极具前(⛏)瞻(💀)性(🤾)，深刻影响现代艺术批评的(🗳)发(👌)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🏝)（(💦)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(📲)学(🤘)家(🏭)、抵抗运动战士，还担任过(⏩)戴(🔛)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥪)，其(💁)作品与行动深度融合了存(🌫)在(😽)主(🤯)义哲思与历史使命感。

5、法(🎺)语(🕥)单词sortir虽然有“上映、某部电(❇)影(🎠)推出”的意思，但其核心意义(🤪)为(🌒)“出去、离开”，所以戈达尔才(⭐)会(🚞)玩(🐁)这样一个文字游戏。

6、Público在(🤳)葡(🥒)萄牙语中既可指广义的“公(🚥)众(🎋)”，也可以指“观众“，对应英语中(🎟)的(🥜)audience。

7、(🕷)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🌦)，19世(🐰)纪法国浪漫主义画派的领(⛎)袖(💎)与核心人物，代表作有《自由(🤟)引(🌓)导(👖)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🙉)为(🏿) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🚊)·(🚢)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🏤)导(💫)演、视频艺术家，戈达尔晚(☔)年(🏜)的(🐺)生活伴侣与合作者。她与戈(💢)达(🔬)尔共同创立制作公司，并与(👨)其(🙊)联合执导了《第二号》（1975）、(🦐)《芳(💙)名(🙉)卡门》（1983）等多部作品，深刻(👉)影(🎄)响了戈达尔后期创作中私(🎮)密(🐟)对话与家庭影像的风格转(🛸)向(🚈)。她(💇)本人亦是一位独立的创作(🧢)者(🥍)，其作品以哲学思辨探索两(🎄)性(🔀)关系、语言与日常的诗意(🕌)。

9、(💀)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(💶)、(🖇)人(✉)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📕)）(🏨)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🐽)开(🕰)创者，代表作有《夏日纪事》（(📱)1961）(😭)，被(👉)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐁)学(🐎)科实践深刻影响了纪录片(👅)与(📴)视觉人类学发展。

10、奥利维(🎍)拉(⛴)下(❇)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🐸)盲(🕘)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(📹)杰(🔢)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🥟)国(📈)国宝级演员、制片人、导(🈂)演(🖨)与(🍂)跨界企业家，是法国电影黄(🏋)金(🌲)时代的标志性人物。

12、克劳(⏩)德(🈴)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(⏺)潮(👪)的(🍢)先驱导演之一，与特吕弗、(💭)戈(🐟)达尔、侯麦和里维特并称(⏭) "新(🎨)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🚂)疑(🔜)惊(💮)悚片和冷峻的社会批判视(🧓)角(🐟)闻名。由他执导的《包法利夫(📜)人(🥖)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(Ⓜ)主(❤)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🍄)斯(🐢)特(🔉)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(❤)萄(🎥)牙最具影响力的浪漫主义(✔)小(😮)说家、剧作家与文学评论(🏞)家(👔)。